Medjugorje : la foi au milieu des nuages menaçants ?

Arnaud Dumouch a écrit:

J'attends et j'espère une VRAIE HERESIE.

Allons bon !
Tu vas être déçu !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

J'attends et j'espère une VRAIE HERESIE.

Allons bon !
Tu vas être déçu !

J'en suis sûr.

A Usam de chercher.

usam a écrit:

maxime a écrit:

Citation :

Et que penser du message de la Vierge le 30 juin 1981 qui annonce aux voyants, qu'ils la verront encore 3 fois, donc la dernière apparition aurait du avoir lieu le 3 juillet 1981, alors que cela continu jusqu'à maintenant.
C'est cela qui me trouble le plus.

Personne ne m'a répondu, alors que c'est une interrogation essentielle.

Maxime,
J'ai peur que vous perdiez votre temps.
Si vous remontez plus haut sur ce fil (où j'ai posé des questions un peu similaires en citant mes sources), vous verrez que les inconditionnels de Medjugorje :
1. ne répondent pas aux questions sensibles, ou alors bottent en touche en déviant le débat sur un autre sujet;
2. mettent systématiquement en cause vos sources si vous avez le malheur de citer une affirmation des "voyants" ou de la Gospa qui ne sonne pas très catholique.

Il n'y a jamais eu à ce que l'on sache de message de ce genre le 30 juin 1981 si d'autres sources l'infirment qu'elles soient publiées.

C'est une corrélation confuse faite par Mirjana avec les 18 apparitions de Lourdes qui ont conduit à ce quiproquo. Les autres voyants n'ont pas confirmé cette information.



PAROLES DU CIEL - CYRILLE AUBOYNEAU - ED DES BEATITUDES



LA VIERGE APPARAIT-ELLE A MEDJUGORJE? - RENE LAURENTIN - ED F-X DE GUIBERT





Et même si la Gospa avait réellement dit qu'elle apparaîtrait encore 3 fois. Elle a dit ensuite des dizaines de fois que Dieu lui avait permis d'apparaître plus longtemps. Donc la démonstration ne démontre rien. Et elle a depuis longtemps été abandonnée par Joachim Boufflet pour qui les apparitions sont bien réelles (cf "Les 10 jours qui ont fait Medj" ) mais diaboliques.

Conclusion : Satan converti les foules, c'est cool !

Citation :

Et même si la Gospa avait réelement dit qu'elle apparaîtrait encore 3 fois. Elle a dit ensuite des dizaines de fois que Dieu lui avait permis d'apparaître plus longtemps. Donc la démonstration ne démontre rien. Et elle a depuis longtemps été abandonnée par Joachim Boufflet pour qui les apparitions sont bien réelles (cf "Les 10 jours qui ont fait Medj" ) mais diaboliques.

Conclusion : Satan converti les foules, c'est cool !

Je me doutais bien que cette histoire de "J'apparaitrai trois fois, puis plus" était douteuse.

D'où l'intérêt d'avoir les SOURCES DIRECTES, et non les textes réinterprétés à charge.

usam a écrit:

Henri BRINCARD, Evêque du Puy-en-Velay, au sujet de Medjugorje :

"L’histoire de l’Eglise nous apprend que Rome finit toujours par renvoyer à l’autorité et à la compétence de l’Ordinaire du lieu. En effet, étant au seul service de la communion ecclésiale, les deux autorités du Souverain Pontife et de l’évêque du lieu ne sauraient s’opposer ni se contredire, ainsi que l’a rappelé le concile Vatican II : « La charge pastorale, c’est-à-dire le soin habituel et quotidien de leurs brebis, leur (les évêques) est pleinement remise ; on ne doit pas les considérer comme les vicaires des Pontifes romains, car ils exercent un pouvoir qui leur est propre et, en toute vérité, sont, pour les peuples qu’ils dirigent des chefs.
Ainsi, leur pouvoir n’est nullement effacé par le pouvoir suprême et universel ; au contraire, il est affermi, renforcé et défendu par lui, la forme établie par le Christ Seigneur pour le gouvernement de son Eglise étant indéfectiblement assurée par l’Esprit Saint »

Dans ce même texte on trouve aussi cette perle :

Citation :

Comme les faits dépassaient les limites du diocèse de Mostar, la Congrégation pour la Doctrine de la foi accepta que la conférence épiscopale de Yougoslavie soit saisie de l’affaire.

Ce n'était pas vraiment l'attente de Mgr Zanic !

http://catholique-lepuy.cef.fr/evek/documents/marie-medjugor.pdf

en réponse à Jean-Yves Tarrade

1) - Gospa a bien annoncé le 30 juin 1981 qu'elle n'apparaîtrait plus que trois jours (cf. les sources, reprises d'ailleurs par Daria Klanac !).
2 ) Il est pour le moins incongru de me faire des procès d'intentiion et de m'attaquer ad personam en termes aussi virulents.
3) Je viens de "récidiver" (ce sont vos termes) avec un nouveau livre sur Medjugorje où j'expose TOUTES les sources et où je démontre qu'on a radicalement travesti le message initial.
4) Je publie également plusieurs documents officiels de l'Eglise qui n'ont jamais été publiés en français jusqu'ici, dans lesquels Mgr Peric - qui reste, sauf votre respect, l'ordinaire du Lieu et qui à ce titre à droit au respect et à la considération de ceux qui se rendent dans son diocèse ! - expose les raisons sérieuses qui font qu'on ne peut pas croire au caractère surnaturel des faits de Medjugorje.
Je regrette que vous preniez pour une persécution ou une crucifixion le fait que j'expose objectivement des faits et des documents contre lesquels on ne peut rien. Même Mgr Léonard, qui a sévèrement critiqué le premier livre, reconnaissait que je soulève de vraies questions...

Cher Joachim,

Si vous ne trouvez pas de vraie hérésies dans les messages de Medjugorje, si vous ne citez pas in extenso le texte du 30 juin 1981 qu'elle n'apparaîtrait plus que trois jours, comment allons nous pouvoir débattre ?

Regardez le sujet sur Vassula.

Usam et Maria Laura citent explicitement des document de la CDF manifestant de graves erreur théologiques (principalement sur l'eschatologie générale).


Au contraire, sur San Damiano, Usam (je vais utiliser une phrase un peu dure) se fait prendre en flagrant délit de manipulation des textes de l'apparition...

Arnaud Dumouch a écrit:

Au contraire, sur San Damiano, Usam (je vais utiliser une phrase un peu dure) se fait prendre en flagrant délit de manipulation des textes de l'apparition...

Ah bon ? Montrez-moi à propos de quels textes !

Vous vous rappelez: "La Vierge INTERDIT de prier pour soi-même".

Mais en fait, c'est dans ce sujet là (Medjugorje) et non dans celui de San Damiano.

voici le texte exact de l'enregistrement des voyants par les P. Jozo Zovko et Zrinko Cuvalo, le soir du 30 juin 1981, en présence de Mica et Ljubica, les deux femmes qui les ont emmenés - à leur demande - à Cerno :
- Mirjana (une des voyantes : Je lui ai demandé combien de jours elle va rester avec nous. Combien de jours exactement elle restera avec nous. Elle a dit : "Trois jours".
- P. Zovko : "Encore ?"
- Mirjana : Encore trois jours, cela signifie jusqu'à vendredi.
(un peu plus loin, dans l'enregistrement)
- P. Zrinko : Qui a dit cela : "Encore trois fois ?"
- Ivanka (une autre des voyantes) : Gospa.
- P. Zrinko : Qui d'entre vous a transmis cela ?
- Mirjana et les autres : Moi (ils parlent tous à la fois).
- Mica : Ils l'ont TOUS dit.
- P. Jozo : Soit ! Ceci m'intéresse. Encore trois fois. Donc, quand finissent-elles, ces visions ?
- Mica : ils ont dit : "Tout de suite". Plus tard, ils ont dit : "ça finit vendredi".
- P. Zovko : Mais où est ce que cela va finir vendredi ?
- Jakov (un des voyants) : à l'église.
- Mirjana : Si Gospa ne nous le dit pas, peut-être que pour le dernier jour elle désire que ce soit sur la colline.
Je précise qu'il s'agit là du texte de l'ENREGISTREMENT des voyants par les prêtres le soir du 30 janvier, juste après l'apparition.

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous vous rappelez: "La Vierge INTERDIT de prier pour soi-même".

Mais en fait, c'est dans ce sujet là (Medjugorje) et non dans celui de San Damiano.

Arnaud,

Je vous rappelle encore une fois que le sous-titre "Un message interdisant de prier" n'est pas de moi ni de la Gospa. Il provient du site internet de l'évêché de Mostar qui a voulu résumer -de façon un peu déviée je l'admets volontiers- le paragraphe contenant le message.
M'accuser de vouloir manipuler les messages de la "Gospa" est un procès d'intention.

Vous vous êtes focalisé sur le fait que la Gospa dans ce message conseillerait plutôt de prier pour les autres. C'est vrai, mais ce n'est que partiellement vrai. Ce message dit également que les voyants n'ont "plus besoin de prier pour eux-mêmes".

Je pourrais également vous accuser de manipuler l'enseignement de l'Eglise quand vous concluez plus haut qu'il est tout à fait possible de ne plus avoir besoin de prier pour soi-même.
Qu'une personne, à une période bien définie de sa vie, s'oublie quelque temps et prie exclusivement pour les autres, je veux bien, c'est tout à son honneur, mais je doute fort qu'il tienne toute sa vie dans cette voie.
Que Vicka & Cie soient déjà assurés de leur salut et n'aient plus besoin de prier pour eux-mêmes pour le reste de leur vie, honnêtement les bras m'en tombent !... Et sans être théologien, la raison et le bon sens me disent que cette affirmation n'est pas catholique.

Amicalement,
Sam

Pour répondre à Usam et à Arnaud, voici le texte exact du message du 16 septembre 1981 (donc pour moi ne pouvant être attibué à la Vierge puisqu'elle n'apparaît plus depuis le 3 juillet), et qui constitue une véritable hérésie parmi d'autres :
"Ne priez pas pour vous-mêmes. Vous avez déjà votre récompense. Priez pour les autres".
Comment Marie pourrait-elle demander de ne pas prier pour soi, puisque le premier devoir du chrétien est de faire son salut personnel, notamment par les sacrements, la prière et les oeuvres. De plus, comment pourrait-elle dire que les voyants ont déjà leur récompense (laquelle ? Est-ce la prédestination ?). C'est aberrant.
Autre hérésie, dans le message du 27 juillet 1981 : "Voici mon Fils Jésus qui a été torturé pour sa foi". C'est insensé, Jésus n'avait pas la foi, puisqu'il avait la vision béatifique. De plus, il n'a pas été crucifié pour sa foi, si tant est qu'il en ait eu une, mais pour sacrilège, pour s'être proclamé Fils de Dieu.

P.S. Jean-Yves Tarrade donne comme "source" une copie des pages du livre de Cyrille Auboynneau. Ce n'est pas une source, le livre ne fait pas autorité. De plus, peu de temps avant sa mort prématurée, Cyril m'a fait part de ses interrogations sur les dires de Vicka... sur lesquels s'appuie toute l'histoire "officielle" de Medjugorjé. Or Vicka est une véritable "princesse du mensonge", comme l'a qualifiée un théologien membre de la deuxième commission épiscopale... Et la découverte des enregistrements originaux de 1981 après la publication de son livre "Je vois la Vierge" démontre que cet ouvrage n'est qu'un ramassis d'affabulations et de calomnies contre l'évêque, et contre les deux femems qui ont emmenés les voyants à Cerno le 30 juin 1981.

Cher Joachim, Merci. annalysons théologiquement les deux propositions:

joachim bouflet a écrit:

Pour répondre à Usam et à Arnaud, voici le texte exact du message du 16 septembre 1981)
"Ne priez pas pour vous-mêmes. Vous avez déjà votre récompense. Priez pour les autres".

Ceci n'est pas une hérésie. Cela le serait si la Vierge disait, comme une doctrine universelle : "Il est mauvais de prier pour soi. C'est égoïste."
Ce message peut être pris dans un sens circonstanciel:

Citation :

"Vues les grâces que vous avez reçues, priez plutôt pour les autres en ce moment."

Citation :

27 juillet 1981 : "Voici mon Fils Jésus qui a été torturé pour sa foi"

Ceci est une erreur théologique grave.

CEPENDANT:

Reste à savoir le contexte qui l'entoure cette phrase pour en être sûr. En effet, certains théologiens, de plus en plus nombreux, disent que Jésus a renoncé dans son intelligence humaine à sa vision béatifique, pour vivre la souffrance de l'homme jusque dans le sentiment du désespoir, très exactement à ce moment de sa vie:

Citation :

Luc 22, 18 car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du produit de la vigne jusqu'à ce que le Royaume de Dieu soit venu."

D'où ce qu'il vit à la croix, et qui est difficilement conciliable avec la Vision béatifique:

"Mon Dieu ! pourquoi m'as tu abandonné ?"

cher Arnaud,
je veux bien que le premier message sur la prière pour soi-même soir circonstanciel. Encore qu'il ait été donné tel quel, sans commentaire ni précision...
Pou(r le second, je pense qu'il s'agit d'une erreur théologique grave :
1) Jésus n'a pas été "martyrisé pour sa foi" (si tant est qu'il en ait eu une), mais pour blasphème et sacrilège (il s'est proclamé le Fils de Dieu). Or Gospa aurait dit cette phrase sans autre commentaire en montrant aux voyants le visage ensanglanté de son Fils.
2) La encore, je reviens à saint Thomas d'Aquin : au moment de la Passion, lla divinité du Christ s'est comme retirée dans le sein de la Triinitè, laisant la Sainte Humanité du Verbe assumer pleinement la Passion. Donc la vision béatifique - attribut divin - s'est également retirée, sans que lui soir pour autant substituée la vertu théologale de foi... (ç'aurait d'ailleus été un non sens).
Je ne crois pas que le renoncement à la vision béatifique puisse être généré par l'intelligence humains du Christ ; comment l'infini pourrait-il découler du fini ? (Ce serait une nouvelle erreur théologique). Je me méfie des théologiens qui veulent d'une part écarter le thomisme sous prétexte qu'il date ou qu'il est dépassé, et qui d'auutre part veulent comprendre les mystères, par définition - et par décret divin - impénétrables...
Enfin, toute ceci n'est qu'anecdote, concernant Medjugorje, puisque je suis convaincu que la Vierge, si elle y est apparue 'ce que je conçois), n'y apparaît plus de puis le 3 juillet 1981, comme elle l'a formellement annoncé. Or les "hérésies" sont postérieures à cette date...

P.S. Pour Vassula, la dernière condamnation officielle par la Congrégation pour la doctrine de la foi date de janvier 2007.
cf.
http://www.unitupublishing.com/Apparitions/Vassula2007.htm

qui donne le site où l'on a la photocopie de décret en français :

http://www.infovassula.ch/tligchurposition.htm#original

re.ps : deux erreurs, dans mes textes.
Il s'agit bien entendu de l'enregistrement du 30 JUIN (et non janvier) 1981.
2) Il est clair que le www. du site que je viens d'indiquer est en minuscules

joachim bouflet a écrit:

cher Arnaud,
je veux bien que le premier message sur la prière pour soi-même soir circonstanciel. Encore qu'il ait été donné tel quel, sans commentaire ni précision...

Oui, je partage votre analyse.

Citation :

Pour le second, je pense qu'il s'agit d'une erreur théologique grave :
1) Jésus n'a pas été "martyrisé pour sa foi" (si tant est qu'il en ait eu une), mais pour blasphème et sacrilège (il s'est proclamé le Fils de Dieu). Or Gospa aurait dit cette phrase sans autre commentaire en montrant aux voyants le visage ensanglanté de son Fils.

Tout à fait : Jésus n'a pas été martyrisé pour sa foi mais pour sa science de l'au-delà, science qu'il a enseigné, venant du Ciel, et qui fut refusée par les chefs des prêtres.

Citation :

2) La encore, je reviens à saint Thomas d'Aquin : au moment de la Passion, lla divinité du Christ s'est comme retirée dans le sein de la Triinitè, laisant la Sainte Humanité du Verbe assumer pleinement la Passion. Donc la vision béatifique - attribut divin - s'est également retirée, sans que lui soir pour autant substituée la vertu théologale de foi... (ç'aurait d'ailleus été un non sens).

La position de saint Thomas est différente: selon lui, le Christ garde, dans son intelligence humaine, la vision béatifique sur la croix. C'est pourquoi, selon lui, son intelligence humaine n'a jamais de rapport avec la foi.

Citation :

Je ne crois pas que le renoncement à la vision béatifique puisse être généré par l'intelligence humains du Christ ; comment l'infini pourrait-il découler du fini ? (Ce serait une nouvelle erreur théologique). Je me méfie des théologiens qui veulent d'une part écarter le thomisme sous prétexte qu'il date ou qu'il est dépassé, et qui d'autre part veulent comprendre les mystères, par définition - et par décret divin - impénétrables...

Le Christ est une personne unifiée. Et pourtant il a deux natures (divine et humaine). Si son intelligence humaine accepte de renoncer à la vision béatifique que lui procure le fait de voir face à face son intelligence divine, alors l'intelligence humaine de Jésus entre pour un moment dans un régime de foi (=, pour lui, connaissance de ce qu'il ne voit plus mais de ce qu'il a vu). De toute façon, cela ne justifierait pas cette expression:

Citation :

Jésus a été "martyrisé pour sa foi"

Elle reste une erreur théologique.


Il faut cependant pousser plus loin et vérifier
1° LE CONTEXTE DE CETTE PHRASE.
2° SI ELLE EST UNE CITATION DE LA VIERGE, ou une citation d'une voyante.
3° SI ELLE EST RÉITÉRÉE ET EXPLICITÉE AILLEURS.

Citation :

Enfin, toute ceci n'est d'anecdote, concernant Medjugorje, puisque je suis convaincu que la Vierge, si elle y est apparue 'ce que je conçois), n'y apparaît plus de puis le 3 juillet 1981, comme elle l'a formellement annoncé. Or les "hérésies" sont postérieures à cette date...

Objection: 25 ans de mensonge, de la part d'une dizaine de jeune, sans que l'un d'eux craque, cela ne paraît pas vraiment possible.

Qu'en dites-vous ?

Autre objection:

Cher Joachim: sur des milliers de phrases de texte, on trouve ces sept mots qui sont une erreur (sans citation de leur contexte) :

Citation :

Jésus a été "martyrisé pour sa foi".

N'est ce pas un peu léger ?

Bonjour Monsieur Bouflet !

Est-il vrai que vous n'avez plus reçu d'imprimatur depuis ceci ? :

Citation :

Association « Pour Votre Liberté et Pour La Nôtre ! »
15, avenue Francis Planté - 40100 DAX
Lettre ouverte
aux Évêques de France

MONSEIGNEUR,

Nous avons le regret de dénoncer solennellement et publiquement l'inconséquence de l'imprimatur accordé le 1er mai 2000 par l'évêché de Paris, à l'ouvrage de Joachim Bouflet, Les faussaires de Dieu, publié aux Presses de la renaissance, ce même mois de mai 2000, et accompagné de la préface de Mgr Vernette, délégué par la Conférence Épiscopale de France à la Commission des sectes.

Cette double caution confère donc au contenu de l'ouvrage le caractère officiel de la Voix de l'Église de France,

d'autant que l'auteur tient bien à préciser que plusieurs évêques lui ont largement ouvert leurs archives, la dernière phrase du dos de couverture confirmant le caractère très officiel de cette étude engageant l'Église : "En ce début de millénaire, l'auteur expose ainsi les méthodes de discernement de l"Église..."

Du reste, à notre connaissance, depuis la parution de l'ouvrage, nul évêque n'a protesté contre cette représentativité, ni contre le contenu ou les méthodes de discernement employées par l'auteur qui les attribue à l'Église.

Par contre de très nombreuses voix se sont élevées chez les prêtres et chez les fidèles pour exprimer leur indignation !

De quelle autorité réelle jouit donc Joachim Bouflet pour assumer officiellement au nom de l'Église une telle entreprise ?
L'ouvrage le présente comme "historien", sans que l'on puisse connaître les titres universitaires qui l'y autorisent;

puis comme "consultant auprès des postulateurs de la Congrégation pour les causes des saints", sans que cette consultation ponctuelle l'associe d'une manière quelconque aux décisions de l'Église en ce domaine être consulté, c'est en réalité répondre occasionnellement aux questions posées par des postulateurs officiels désignés par la Congrégation. Les postulateurs n'ont eux-mêmes aucune autorité pour délivrer un titre aux personnes qu'ils consultent. De ce fait, le consultant ne peut se prévaloir d'aucun titre permanent et encore moins d'une autorité officielle en matière de discernement !

Il y a donc usage abusif de ce titre destiné à laisser croire au lecteur, à travers la relation établie avec la dite Congrégation romaine, que cet ouvrage, muni de l'imprimatur et de la préface d'un délégué la Conférence Épiscopale de France à la Commission des sectes, reflète la position officielle du Magistère de l'Église et du Saint-Siège sur les matières traitées par l'auteur et ses prises de position.

En effet, ce livre se présente comme un travail exhaustif de 728 pages sur les phénomènes surnaturels contemporains, exposés de manière partiale, orientée et tronquée, en vue de discréditer globalement les mystiques et les messagers, leurs entourages, les prêtres ou même les évêques qui les soutiennent, à travers des qualificatifs méprisants et des jugements péremptoires dénués de tout esprit de charité chrétienne.

Dans l'impossibilité de détailler une telle matière, nous ne retiendrons, parmi tant d'autres... que deux ou trois exemples significatifs pour la place privilégiée que leur réserve l'auteur :

Relevons d'emblée la contradiction inadmissible entre Mgr, Vernette écrivant dans la préface:

"On trouve au tout premier plan des apparitions de la Vierge déjà reconnues par l'Église, comme à Lourdes ou à Fatima. D'autres qui sont encore en examen, comme à Medjugorje... " (p. 9),

et Joachim Bouflet qui, dans le même ouvrage, range sans appel ces dernières parmi les apparitions condamnées par l'Église :

"Les partisans de San Damiano, Medjugorje et autres mariophanies condamnées..." (p. 62)

Ce qui démontre suffisamment la fiabilité de cette étude et le sérieux de l'examen qui a présidé à l'octroi d'un imprimatur déshonorant pour l'Église de France ! Et ce, malgré les multiples démentis du Dr Joaquin Navarro-Vals, porte-parole du Saint-Siège, autorisant tout fidèle à se rendre en pèlerinage à Medjugorje, les évêques et cardinaux y étant, en fait, de plus en plus plus nombreux.

L'escroquerie morale s'étale au dos de couverture qui présente ainsi l'étude de l'auteur:

"Au fil d'une exceptionnelle enquête sur le terrain, notamment à San Damiano et à Medjugorje, il a croisé de véritables mystiques mais aussi de nombreux "faussaires" de Dieu, dont il brosse ici un tableau sans complaisance. "

En fait d'exceptionnelle enquête sur le terrain et de mystiques ou faussaires qu'il y aurait croisés, l'auteur écrit :

"Si les faits de Medjugorje ne me sont pas aussi familiers (que ceux de San Damiano), j'ai néanmoins consacré beaucoup de temps à enquêter sur la question, de façon à en acquérir une connaissance qui ne soit pas purement livresque..."

Enquêter sur la question, se distingue, en effet, d'enquêter sur le terrain... car l'auteur avoue lui-même n'avoir jamais mis les pieds à Medjugorje, comme il n'a jamais rencontré les voyants ou les prêtres qu'il attaque de manière indigne, ou encore les médecins et scientifiques, français et étrangers, qui y ont réalisé un travail sans précédent dans l'histoire des phénomènes surnaturels, élaboré des tests cernant la réalité du phénomène extatique, et en ont dégagé une méthodologie ignorée par l'auteur...

Lequel, par contre, s'est beaucoup dépensé à recueillir tous les racontars ou on-dits hostiles, en écartant systématiquement les innombrables et bouleversants témoignages de conversion ou de guérison...

Sans esprit polémique, le Père Laurentin ou la Croate Daria Klanac, se sont attachés dans leurs derniers ouvrages à rétablir la vérité sur ses affirmations le plus souvent diffamatoires. Chose d'autant méritoire que le dit Bouflet a publié en 1992, un livre ayant pour titre « Encyclopédie des Phénomènes extraordinaires dans la vie mystique » chez F.X. de Guilbert, pour lequel il a précisément sollicité la préface du Père Laurentin, qu'il attaque aujourd'hui en des termes d'une violence inouïe. Comme on le voit, ses scrupules sont bien au niveau de son étude !

"Méthodes de discernement" ?"Enquête exceptionnelle" ?! Accepterait-on dans le domaine judiciaire qu'elles reposent sur une absence de rencontre et de dialogue avec les personnes ainsi mises en cause et condamnées sans recours ? Oui dans les simulacres de justice en usage dans les pays totalitaires; certainement pas dans la procédure de l'Église, que discrédite l'auteur et ceux qui lui ont scandaleusement accordé l'imprimatur ou l'ont cautionné, comme Mgr Vernette, écrivant dans sa préface :

"L'ouvrage de Joachim Bouflet fournit alors les bases assurées de ce discernement..." (P. 10)

Nicodème répondait aux Pharisiens en défendant ainsi Jésus :

"Notre Loi condamne-t-elle un homme sans que d'abord on l'entende et que l'on sache ce qu'il fait ?..."(J n 7,51)

Enfin, pour asseoir son autorité en matière de surnaturel, l'auteur fait état d'un entretien invérifiable avec le Padre Pio, qui lui aurait signifié sa position favorable sur les apparitions de Garabandal : "Certo è vero !" (p. 21) ; ce qui ne l'empêche nullement de mettre en doute ou minimiser les aspects fondamentaux de ce message qui, de toute évidence, le gène.

En réalité, ce détournement du contenu s'insère dans un plan plus vaste destiné, à travers la mise en cause systématique, voire politique, des messagers d'apparitions contemporaines, à réfuter la teneur globale des graves avertissements qu'ils transmettent.

Ainsi, après avoir fait planer le doute sur la probité morale de soeur Lucie et situé le message de Fatima dans un climat d'anti-communisme primaire ayant affecté le XXème siècle, l'auteur a récidivé en apportant son concours actif à une émission télévisée présentant Fatima et Medjugorje comme une grande manipulation anticommuniste de l'Église (Arte, janvier 2002), Jean-Paul Il s'étant même approprié le message à la faveur de son attentat !

Hélas, en oubli complet des millions de victimes du communisme dans les pays de l'Est et le monde entier, et encore aujourd'hui en Chine, en Corée, au Viêt-Nam, à Cuba, etc... et de son influence toujours sensible à l'intérieur de l'Église ;

en oubli tout aussi malhonnête des positions constantes du Saint Père Jean-Paul Il dénonçant simultanément le matérialisme communiste ou capitaliste et les effets pervers de ce dernier, précisément dans les pays de l'est...

Comment dès lors s'étonner que, revêtu de telles cautions, l'ouvrage de Joachim Bouflet serve actuellement aux adversaires de l'Église, pour la mettre en pièces ?! C'est ainsi qu'il apparaît comme la référence incontournable des sites informatiques anti-sectes où l'on entend démontrer les dérives sectaires de l'Église. Et il y a là bien de quoi s'inquiéter de son utilisation, en pleine connaissance des persécutions qui ont déjà commencé pour certains, Mgr Vernette dénonçant par ailleurs dérisoirement "le climat d'anticléricalisme résurgent" auquel il participe lui-même !

Or, il manque précisément l'essentiel à cette "enquête exceptionnelle" se voulant exhaustive, pour en tirer une leçon à la hauteur de sa prétention :
- d'abord la reconnaissance d'une unité dans le grave contenu des messages contemporains répertoriés par l'auteur, reconnus ou non encore reconnus par l'Église-,
- ensuite un examen honnête de la situation morale du monde et de l'Eglise, qui va en s'aggravant aux yeux des âmes simples;
- enfin la confrontation rigoureuse de ces deux constats, aux annonces de l'Écriture Sainte.

Voilà, compte tenu de l'ampleur du phénomène actuel, ce que l'on pourrait attendre aujourd'hui d'une telle étude revêtue de l'imprimatur, tant pour la rigueur de la méthode que pour l'objectivité du discernement, en opposition avec les procédés inadmissibles de Joachim Bouflet anticipant sur le jugement de l'Église et se substituant à elle, ou même niant certaines reconnaissances officielles d'apparitions (comme par exemple à Akita) avec la silencieuse caution des évêques de France.

Pour toutes ces raisons, tout en laissant l'auteur libre de ses interprétations, nous vous demandons, MONSEIGNEUR, ainsi qu'à vos confrères, d'intervenir officiellement auprès de l'évêché de Paris afin qu'il retire cet "imprimatur" indigne de la fille aînée de l'Église, et, compte tenu de la charge officielle que votre Conférence Épiscopale lui a conféré, que Mgr Vernette retire également sa préface en contradiction avec les affirmations de l'auteur.

En accréditant le mensonge et la calomnie, l'imprimatur et la préface conférés à ce livre constituent, en effet, un préjudice moral grave pour les très nombreux pèlerins, prêtres et organisateurs de pèlerinages auxquels on oppose ce prétendu document officiel, comme preuve formelle de désobéissance à l'Église.

Dans le cas d'un rejet de notre démarche et du maintien de cet imprimatur et de cette préface, il nous paraît possible qu'un tribunal civil, sans porter bien entendu de jugement sur l'aspect religieux de la question ou sur l'authenticité du phénomène, puisse d'un point de vue strictement pénal reconnaître le préjudice résultant d'un mensonge parfaitement vérifiable, cautionné par l'autorité religieuse de l'Église de France, qui, ayant accès à l'information auprès du Saint-Siège, induit volontairement les fidèles en erreur.

Comme il nous paraît, d'autre part, évident qu'un tribunal civil puisse reconnaître le caractère mensonger de l'information publicitaire, figurant au dos de couverture du dit ouvrage, présentant l'auteur comme ayant réalisé une enquête exceptionnelle sur le terrain, à Medjugorje, alors qu'il n'y a pas mis les pieds, ni rencontré tous ceux, nombreux, qu'il accuse, messagers, prêtres, et leurs entourages.
Notre association Loi 1901 « Pour Votre Liberté et Pour La Nôtre ! », présentant toutes les garanties légales de représentativité des victimes pour se porter partie civile devant les tribunaux compétents, croyez bien, MONSEIGNEUR, que si vous deviez traiter par l'indifférence notre requête, en ménageant par votre silence, ou même défendant, cette entreprise de démolition, pour l'honneur et le respect de la fille aînée de l'Église, nous assumerions notre responsabilité.

Dans l'attente de votre saine, juste et courageuse réaction, nous vous prions de croire, MONSEIGNEUR, à l'expression de notre profond respect pour votre belle mission de Pasteur de l'Église de France.

Réponse à Joachim Boufflet.

Joachim Boufflet, principal auteur des articles parus durant l'été 1997 dans Famille Chrétienne, récidive avec la parution en cette année 1999, aux Editions Salvator, du livre "MEDJUGORJE OU LA FABRICATION DU SURNATUREL" , ouvrage qui fera date, en ce sens qu'il sera difficile de faire pire. Joachim Boufflet enfonce le clou, j'irai jusqu'à dire qu'il nous crucifie. Il a voulu assassiner Medjugorje, il a surtout blessé l'Eglise, flagellé le Corps du Christ, L'implication d'un éditeur catholique est, en ce sens, tout à fait regrettable. L'entrée dans le Grand Jubilé ne méritait pas cela.

Joachim Boufflet espérait, par un travail incontestable, nous livrer une démonstration éclatante. Je dirai tout au plus que qu'il nous chante la détonne. Ainsi ses interrogations : "Comment admettre de la part des visionnaires, des franciscains et de leurs supporters ces fruits pourris que sont le mensonge poussé jusqu'à la calomnie, la désobéissance bientôt muée en rébellion, la cupidité et l'esprit de lucre, et même la luxure, l'adultère..." (p 228) confrontées aux conclusions de la conférence Episcopale yougoslave : " .../... ils (les évêques) vont continuer, à travers leurs Commissions, de suivre les faits de Medjugorje dans leur ensemble" (Zadar, 10 avril 1991) laisseraient supposer de bien mauvais discernements chez ces évêques.
Afin de rester ouvert à l'argumentation, j'ai essayé d'aborder ce livre sans a priori. Pardon, Monsieur Boufflet, je n'ai pas pu. Quand vous criez vos quatre vérités, pour moi il y en a trois de trop ! Que l'historien Boufflet donne des leçons à l'historien Laurentin, passe encore... mais qu'il donne des leçons de médecine aux médecins(1) (p. 131), des leçons de théologie à Urs von Balthasar(2) (p. 216), des leçons d'ecclésiologie aux évêques et, comble de tout, qu'il suspecte plusieurs prélats dont un Cardinal(3) de mentir pour récolter les fruits de Medjugorje dans leurs diocèses (pp. 232-233)... cela fait tout de même beaucoup. Cet excès néfaste nuit à la démonstration et l'outrance du propos en atténue finalement la virulence. L'ecclésiologie de Joachim Boufflet est plus cléricale qu'ecclésiale. Elle confronte le peuple de Dieu à des murs aux conséquences encore plus dramatiques que celui qui condamne l'entrée de l'église de Capljina(4) .
Une mention spéciale doit être accordée au qualificatif dont sont gratifiés les deux jeunes voyants (Jacov et Ivan) qui ont refusé de servir Slobodan Milosevic (inculpé aujourd'hui de crime contre l'humanité) : "des planqués..." (pp. 191-192). Les lecteurs et nos amis kozovars apprécieront... Joachim Boufflet a oublié que "Le jugement est sans miséricorde pour celui qui n'a pas fait miséricorde, mais la miséricorde se rit du jugement." (Jc 2,13)
Le but de l'auteur est simple : tout détruire. La méthode l'est tout autant : tous les moyens sont bons. Ainsi l'argumentation de cette dissection scrupuleuse, à laquelle les évangiles synoptiques ne survivraient pas, ne retient de toute analyse que les éléments négatifs et sort difficilement des turpitudes(5) pour atteindre quelques sujets plus sérieux. Les turpitudes, tout à fait inutiles au discernement(6), sont étalées uniquement dans le but de nuire aux réputations. Les éléments plus sérieux sont essentiellement repris de la réflexion de Cyrille Auboyneau qui, elle, avait le mérite d'être honnête, utile et courageuse.
Par ailleurs, il va sans dire que toutes les déclarations du porte-parole du Vatican(7) et du secrétaire de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi(8 ), qui mettraient à mal l'échafaudage intellectuel de l'auteur, sont bien évidemment occultées. De même que ceci : "Je vous redis à nouveau que le Pape Jean-Paul II, lors de notre dernière rencontre, a exprimé le désir de se rendre aussi à Medjugorje au cours de sa visite en Bosnie-Herzégovine." Déclaration de Franjo Tudjman, Président de la République croate, devant l'évêque de Mostar, Mgr Peric, et 15 des plus hauts dignitaires de la république de Croatie et de la Fédération de Bosnie-Herzégovine, le 15 mars 1997 à Medjugorje.
Les voyants ont-ils menti parfois ? Je ne sais pas, mais je sais que Pierre a menti, qui fût piètre avant d'être Pétrus se laissant pétrir d'amour. Des franciscains auraient désobéi ? Si la désobéissance d'un homme empêche l'Eglise d'en faire un saint, elle ne lui permet pas pour autant dans faire un menteur. Pardonnez-moi, mais si les désobéissances répétées de Galilée ont fini par indisposer Urbain VIII, elles n'empêchent pas cependant la terre de tourner. L'obéissance aveugle peut-elle être un impératif absolu pour un ministre du culte quand elle ne l'est pas pour un ministre de l'intérieur ?!? (cf. Jean-Pierre Chevènement dans l'affaire des paillotes)
Finalement, ce livre sera utile. Tout d'abord, la réelle portée des évènements de Medjugorje au sein de l'Eglise y est mise en évidence, même si l'on ne peut dire en lumière. Ensuite, bien peu d'hommes d'Eglise admettront la thèse de Joachim Boufflet qui voudrait montrer l'émergence d'un grave courant sectaire (pp. 235-239) sous la houlette des dangereux gourous que seraient nos évêques et Cardinaux. Que des "mécanismes" de discernement aboutissent à de telles incohérences, n'est-ce pas annonciateur d'une évolution indispensable des critères de jugements ? Cela s'est déjà produit dans l'Eglise. Il y a peu de temps, les suicidés étaient interdits de sépulture religieuse. Les choses ont évolué en ce domaine. Il n'est pas impensable que les évènements de Medjugorje inaugurent une réflexion de l'Eglise sur l'ensemble des manifestations surnaturelles. Actuellement, sur les 6 000 déclarations de guérison déposées au bureau médical de Lourdes, 2 000 dossiers environ ont été retenus et 66 cas de guérison reconnus. Cela feraient 4 000 affabulateurs et 1 934 simulateurs selon la "méthode Boufflet" dont la théologie contient trop de théorèmes. De même plusieurs prétendues "fausses apparitions" mériteraient certainement un regard moins sévère. Ce serait pour beaucoup de pèlerins, malheureux car mal insérés en paroisse, et pour l'Eglise toute entière un jour de grande réconciliation.
Marthe Robin donna un jour ce conseil d'écriture à Jean Guitton : "Reprenez toutes vos notes jusqu'à ce que le tout soit traversé par une immense espérance." Joachim Boufflet ignore sans doute cette anecdote. Il ne devrait cependant ignorer ceci : "Ainsi donc, ne portez pas de jugement prématuré. Laissez venir le Seigneur ; C'est lui qui éclairera les secrets des ténèbres et rendra manifestes les desseins des coeurs. Et alors, chacun recevra de Dieu la louange qui lui revient." (1 Co 4,5)

Jean-Yves TARRADE, Toulouse, le 2 juin 1999

1. L'argument de processus auto-hypnotique est exclu par les travaux du Professeur Joyeux (Etudes médicales et scientifiques sur les apparitions de Medjugorje - Ed. O.E.I.L. - p.75) et par les conclusions de l'équipe médicale italienne : "La provocation hypnotique de l'état d'extase n'a provoqué aucune phénoménologie des expériences spontanées, et c'est pourquoi ont peut conclure que les états d'extase des apparitions spontanées n'ont pas été des états de transe hypnotique." P. Andreas Resch. Dr Giorgio Gagliardi, Dr Marco Margnelli, Dr Marianna Bolko et Dr Gabriella Raffaelli - CAPIAGO INTIMIANO, le 12 décembre 1998.

2. Je rappelle que Urs von Balthasar a déclaré: "Il n'y a qu'un seul danger à Medjugorje : passer à côté !"

3. Le Cardinal Schönborn, archevêque de Vienne et l'un des principaux auteur du Catéchisme de l'Eglise Catholique !

4. Initiative malheureuse des "fidèles" et non des franciscains comme le dit injustement Joachim Boufflet. De même, il faut préciser en réponse à l'extrait cité en page 17, que l'évêque séquestré par la foule a été libéré par les franciscains.

5. En réponse, cet extrait des nouvelles de sÅ“ur Emmanuel du 15 mai 1999. - Le 28 avril, le Père Schoffberger et moi-même avons été reçus très chaleureusement par le Cardinal Schönborn, de Vienne. Au cours de l'échange, nous avons évoqué Medjugorje. Parmi d'autres choses très positives, j'ai voulu aussi partager avec le Cardinal ma tristesse devant la vague de calomnies inadmissibles contre certains témoins de Medjugorje, recopiées par des médias même catholiques et signées par des gens qui, pour la plupart, n'ont jamais rencontré personnellement les voyants, ni les prêtres du lieu. Le Cardinal n'était pas dupe des vieilles méthodes utilisées à l'Est pour démolir le nom d'un prêtre qui gêne. Après avoir écouté paisiblement cela, le Cardinal me dit : "Savez-vous, sÅ“ur Emmanuel, que j'avais invité le Père Jozo Zovko à parler dans ma Cathédrale il y a deux ans ?" "Oui, je m'en souviens bien !" (La soirée eut lieu le 26 septembre 97). Et sans autre commentaire, il résuma en un mot sa pensée et son coeur sur cette affaire : "Eh bien, je vous prie de dire au Père Jozo que je l'invite à nouveau à parler dans ma Cathédrale !".

6. A la suite de René Laurentin, Joachim Boufflet stipule lui-même (p. 71) : "L'instruction de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi précise que sont un critère négatif des actes gravement immoraux commis par le sujet, sinon par ses intimes, durant ces faits ou à l'occasion des ces faits." Il eut été charitable de s'y tenir.

7. "Vous ne pouvez pas dire aux gens qu'il ne peuvent pas aller à Medjugorje à moins que les apparitions n'aient été prouvées fausses. Cela n'a pas été déclaré, chacun peut donc si rendre s'il le désire." - Joachim Navarro-Valls, porte-parole du Vatican à l'agence Catholic News Service, le 21 août 1996

8. "Ce que S.E. Mgr Peric a affirmé dans une lettre au Secrétaire Général de "Famille Chrétienne" …/… doit être considéré comme l'expression d'une conviction personnelle de l'évêque de Mostar, lequel, en tant qu'Ordinaire du lieu, a toujours le droit d'exprimer ce qui est, et demeure, un avis qui lui est personnel." - Mgr Bertone - Réf. Pr. N° 154/81-06419 CONGREGATION PRO DOCTRINA FIDEI - Cité du Vatican, Palais du St Office, le 26 mai 1998

http://gospa.perso.cegetel.net/pdm/edito/Boufflet.htm

Hum !

Je sais juste une chose pour ce qui me concerne, Medjugorje n'est à l'heure actuelle pas reconnu par l'Eglise comme un lieu d'apparitions authentiques.

Quand bien même l'un ou l'autre de nos débatteurs assénerait un argument indépassable.

Acri a écrit:

Hum !

Je sais juste une chose pour ce qui me concerne, Medjugorje n'est à l'heure actuelle pas reconnu par l'Eglise comme un lieu d'apparitions authentiques.

Quand bien même l'un ou l'autre de nos débatteurs assénerait un argument indépassable.

Bravo

Acri a écrit:

Hum !

Je sais juste une chose pour ce qui me concerne, Medjugorje n'est à l'heure actuelle pas reconnu par l'Eglise comme un lieu d'apparitions authentiques.

Quand bien même l'un ou l'autre de nos débatteurs assénerait un argument indépassable.

Pas reconnu.

Et pas condamné.

En attente.

Arnaud Dumouch a écrit:

Acri a écrit:

Hum !

Je sais juste une chose pour ce qui me concerne, Medjugorje n'est à l'heure actuelle pas reconnu par l'Eglise comme un lieu d'apparitions authentiques.

Quand bien même l'un ou l'autre de nos débatteurs assénerait un argument indépassable.

Pas reconnu.

Et pas condamné.

En attente.

oui en standby

en réponse à Jean-Yves Tarrade : je n'ai en effet pas reçu d'imprimatur depuis les "Faussaires de Dieu", simplement parce que je n'en ai pas demandé (pour quel livre aurais-je dû le faire ?) et non à cause de la protestation que vous avez émise contre l'archevêché de Paris qui a "osé" me donner un imprimatur.. Il est extravagant que de simples fidèles se permettent de prétendre dicter à l'autorité ecclésiastique ce qu'elle doit ou ne doit pas faire.
J'apprécie en revanche que vous portiez à la connaissance de nos débatteurs les textes à travers lesquels vous m'attaquez ad personam, qui pour le moins ne brillent pas par la simple charité chrétienne, comme chacun aura loisir de le constater.
Par ailleurs, je vous signale que mon dernier livre - "Mère Sainte-Marie", Sarment, 2006, bénéficie d'un avant-propos de Mgr Pican, évêque de Bayeux-Lisieux (à défaut d'imprimatur... mais c'est un ouvrage historique, et à ce titre je n'avais pas à solliciter l'imprimatur), et que mon prochain livre sera revêtu de l'Imprimatur...
Par ailleurs, je dois affirmer de la façon la plus formelle :
1) que Gospa a bien dit - et TOUS les voyants l'ont répété - qu'elle n'apparaîtrait plus que trois jours. Je ne vois pas de source plus rigoureuse que l'enregistrement desdits voyants le soir même...
2) que Rome (c.a.d. la Congrégation pour la doctrine de la foi) ne se prononce JAMAIS postivement sur la réalité surnaturelle d'une apparition (elle ne l'a même pas fait pour Lourdes ou Fatima), et qu'il est évident qu'elle ne se prononcera pas positivement sur Medjugorje.
3) que les faits de Medjugorje sont condamnés par les deux évêques successifs de Mostar, et que, en vertu du droit canon, cela me suffit pour considérer qu'elles sont condamnées.
4) que les pèlerinages officiels (c'est-à-dire se présentant comme des démarches de pèlerinage) - qu'ils soient privés ou publics - sont interdits y compris par la Congrégation pour la doctrine de la foi, dès lors qu'ils présupposent que ceux qui les accomplissent croient dans le caractère surnaturel des faits.
Je pense avoir donné suffisamment d'éléments objectifs... il ne s'agit nullement de savoir s'il y a des erreurs théologiques ou non dans les messages de Medjugorje (et il y en a au moins une, de taille, sans compter l'affirmation selon laquelle toutes les religions sont égales devant Dieu), mais de savoir si l'autorité légitime et compétente a condamné ou non ces apparitions. Il y a d'autres apparitions dont le message ne comportait aucune erreur théologique qui ont été condamnées par l'Eglise, cela me suffit pour ne pas y adhérer.
5) Ni le Père Urs von Balthazar, ni le cardinal Schönborn, que je respecte infiniment, ne sont "l'autorité légitime et compétente" habilitée à juger des faits de Medjugorje.
6) La citation de Joachim Navarro Valls est incomplète... il a précisé que "chacun peut s'y rendre s'il le désire, comme n'importe quel groupe, accompagné d'un prêtre peut se rendre en république sud-africaine" (c.a.d. pas en vue des apparitions, mauis comme touriste).
7) enfin, qu'on cesse de présenter soeur Emmanuel Maillard comme la voix autorisée et l'unique à dire la vérité sur Medjugorje : elle n'a reçu ni mandat ni mission pour cela, et de plus se trouve sur le diocèse de Mostar en violation de la législation canonique, ce que dénonce très bien Mgr Peric.

Réponse à Arnaud Dumouch :
1) La phrase exacte est "Voici mon Fils Jésus qui a été martyrisé pour sa foi", que ospa aurait dite en montrant aux visionnaires une "image" de l'Ecce Homo.
2) ce sont les visionnaires eux-mêmes qui l'ont répétée telle quelle.
3) Je n'ai pas connaissance qu'elle ait été réitérée par Gospa, surtout quand certains prêtres ont souevé auprès des visionnaires qu'elle faisait difficulté théologiquement.

Citation :

3) que les faits de Medjugorje sont condamnés par les deux évêques successifs de Mostar, et que, en vertu du droit canon, cela me suffit pour considérer qu'elles sont condamnées.

Cher Joachim,

sur ce point, il vaut mieux être plus prudent: Souvenez vous de Thomas d'aquin, Jeanne d'arc, Mariam Baouardi, du père Daniélou.

L'essentiel est la recherche de l'HERESIE.

Citation :

1) La phrase exacte est "Voici mon Fils Jésus qui a été martyrisé pour sa foi", que ospa aurait dite en montrant aux visionnaires une "image" de l'Ecce Homo.
2) ce sont les visionnaires eux-mêmes qui l'ont répétée telle quelle.

Ceci est donc a tirer au clair. Car, comme je vous l'ai dit:, pour nous fidèles, seule l'hérésie FORMELLE rend clair le discernement.

Citation :

et il y en a au moins une, de taille, sans compter l'affirmation selon laquelle toutes les religions sont égales devant Dieu),

On en avait débattu ici. Et j'ai souvenir que le message disait plutôt:

Citation :

"Tous les hommes de toutes les religions sont égaux devant Dieu.

Encore une question: il semble qu'il y ait de vrais miracles à Medjugorje (des miracles que le bureau médical de Lourdes auraient accepté s'ils avaient eu lieu à Lourdes et si ses critères n'étaient pas excessifs, de l'avis de l'évêque de Lourdes). Qu'en pensez-vous ?

Cher Arnaud,
1) pour nous, "laici fideles", ce qui doit primer avant tout est le jugement de l'autorité légitime ET compétente. Combien de simples fidèles ne sont pas à même de discerner une hérésie, ce que seuls peuvent faire les théologiens ! Que je sache, saint Thomas d'Aquin, non plus que Jeanne d'Arc, ni Mariam Baourady (je travaille en ce moment à son procès de canonisation), ni le cardinal Daniélou, n'ont été condamnés par des autorités légitimes ET compétentes (elles étaient ou l'un, ou l'autre, ou rien du tout dans le cas de Jeanne d'Arc).
2). Non le message disait explicitement - en serbo-croate du moins - "Toutes les religions sont égales (iste, dans la langue du pays) devant Dieu", et non pas "tous les hommes de toutes les religions", qui est une glose de l'abbé Laurentin.
3) Qu'il y ait eu des guérisons étonnantes à Medjugorje est possible. Ce sont la foi et la prière qui obtiennent les grâces, et non les apparitions, ce n'est pas à un théologien que je vais l'apprendre. Que le bureau médical de Lourdes les aurait acceptées, s'ils avaient eu lieu à Lourdes, il n'y a que René Laurentin pour le dire... enfin, il y a eu des cas de supercheries manifestes au surnaturel où on a constaté de vraies "gérisons miraculeuses" (la "Vierge" - en fait une statue de sainte Anne - qui saignait à Entrevaux, dans les années 50 ; les fausses apparitions de Biding, en 1871 ; et les non moins fausses apparitions de Penablanca, au Chili, en 1983), au point que l'évêque de ce dernier lieu a ouvert une enquête sur les miracles indépendamment des "apparitions" de la Dame Blanche de la Paix, dont le protagoniste est un pauvre psychopathe.

joachim bouflet a écrit:

J'apprécie en revanche que vous portiez à la connaissance de nos débatteurs les textes à travers lesquels vous m'attaquez ad personam, qui pour le moins ne brillent pas par la simple charité chrétienne, comme chacun aura loisir de le constater.

Monsieur Bouflet,

Chacun pourra effectivement le constater et vérifier éventuellement en lisant votre "oeuvre" : "Medjugorje ou la fabrication du surnaturel" votre conception très particulière de la charité.
Que l'auteur de ce ramassis de calomnies (aujourd'hui toutes démenties) se plaigne d'être attaqué ad personam pourrait être cocasse si l'on oubliait ce qu'ont subi vos innocentes victimes, comme vous le reconnaissez vous-même :

Citation :

J'ai regretté par la suite le ton polémique de cet ouvrage, j'ai regretté aussi d'avoir pu blesser certaines personnes de bonne foi.

"Les 10 jours qui ont fait Medj" - J. BOUFLET - CLD Editions - p.9

Merci pour elles. C'était bien la moindre des choses !

Vous encensez un évêque qui a refuser de recevoir Jean-Paul II.
Mais Jean-Paul II n'a pas renoncé à exprimer clairement sa position en envoyant une lettre de bénédiction apostolique au Père Jozo qui devient ainsi le premier prêtre suspendu ad divinis par son évêque soutenu ainsi par le Pape.

Citation :

"J'accorde du fond du cœur une Bénédiction Apostolique particulière au père Jozo Zovko, o.f.m. , j'invoque une nouvelle effusion de grâces et de faveurs célestes et la protection continuelle de la Bienheureuse Vierge Marie".

Jean-Paul II

joachim bouflet a écrit:

Non le message disait explicitement - en serbo-croate du moins - "Toutes les religions sont égales (iste, dans la langue du pays) devant Dieu", et non pas "tous les hommes de toutes les religions", qui est une glose de l'abbé Laurentin.

Citation :

1er octobre 81
"Les membres de toutes les religions sont égaux devant Dieu.
Dieu règne sur chaque religion comme le souverain dans son royaume.
Dans le monde, toutes les religions ne sont pas les mêmes car les gens
ne se soumettent pas aux commandements de Dieu de la même façon.
Ils les rejettent et les dénigrent"
"Dans certaines (Eglises) ont prie davantage, dans d'autres moins.
Cela dépend aussi des prêtres qui animent les prières et du pouvoir
qu'ils ont."

Il est vrai que Vicka dans son commentaire de ce message utilisait indifféremment les termes "serbe" / "orthodoxe" et "croate"/ "catholique".
Ceci a cause d'un yougoslavisme qui fait l'amalgame entre religion et nationalité depuis que Tito a créé la nationalité Musulmane.

joachim bouflet a écrit:

en réponse à Jean-Yves Tarrade : je n'ai en effet pas reçu d'imprimatur depuis les "Faussaires de Dieu", simplement parce que je n'en ai pas demandé (pour quel livre aurais-je dû le faire ?) et non à cause de la protestation que vous avez émise contre l'archevêché de Paris qui a "osé" me donner un imprimatur..

Monsieur Bouflet,

La protestation que j'ai publiée par 2 fois ci-dessus émane de l'Association "Pour votre liberté et pour la notre" de Dax. Je suis suis quant à moi président de l'Association "Pèlerins de Medjugorje" de Toulouse.

joachim bouflet a écrit:

Il est extravagant que de simples fidèles se permettent de prétendre dicter à l'autorité ecclésiastique ce qu'elle doit ou ne doit pas faire.

Quand il s'agit de dénoncer le mensonge d'une enquête prétendument "faite sur le terrain" par quequ'un qui n'y a jamais mis les pieds les fidèles peuvent s'inspirer de ceci :

Citation :

À tout ce qui vient d'être dit, il convient d'ajouter le rappel important du droit fondamental au dialogue et à l'information au sein de l'Église, ainsi que l'affirme Communio et progressio, et la nécessité de continuer à rechercher les moyens efficaces de favoriser et de protéger ce droit, notamment par une utilisation responsable des moyens de communication. Nous pensons ici, entre autres, aux affirmations du Code de Droit Canon selon lesquelles, tout en manifestant leur obéissance envers les pasteurs de l'Église, les fidèles " ont la liberté de leur faire connaître leurs besoins, surtout spirituels, et leurs souhaits "; en outre en fonction de leur connaissance, compétence et prestige, ces fidèles ont " le droit et parfois même le devoir " d'exprimer à leurs pasteurs leur opinion sur les questions concernant le bien de l'Église. " (Jean-Paul II -Aetatis Novae - 22 février 1992)

Monsieur Bouflet,


Vous avez écrit dans "Medjugorje ou la fabrication du surnaturel" (p. 192) que les 2 jeunes voyants, Jacov et Ivan, qui ont refusé de rallier l'armée de Slobodan Milosevic étaient des "planqués".

Ces propos ont été écrits en 1999, soit 4 ans après la fin de la guerre en ex-yougoslavie, alors que la réalité sur les massacres et crimes contre l'humanité commis était déjà parfaitement connue.

Commencez-vous aujourd'hui à exprimer le début du moindre regret ou doit-on considérer que vous continuer à adopter méthode du dénigrement systématique au mépris d'un soucis de discernement le plus élémentaire ?

J'ai un oncle qui fut engagé à Mostar sur le front croato-bosniaque (on peut dire aussi catholico-musulman comme expliqué plus haut).
Sa grande fierté, qui est aussi celle de toute sa famille, est d'avoir toujours tiré en l'air et de n'avoir donc tué personne au risque de périr lui-même.

Monsieur Bouflet, auriez-vous tirez sur vos camarades de lycée ?

Jacov et Ivan (et permettez-moi d'ajouter l'oncle de mon épouse) nous ont donné des leçons d'Evangile qui ramène vos leçons de charité à leur juste mesure.

joachim bouflet a écrit:

pour nous, "laici fideles", ce qui doit primer avant tout est le jugement de l'autorité légitime ET compétente.

Monsieur Bouflet,

L'autorité légitime et comptétente pour Medjugorje fut (jusqu'à son éclatement pour cause de guerre civile) la Conférence Episcopale Yougoslave suite au transfert de compétence effectué selon les règles canoniques par le Préfet de la CDF le Card Ratzinger.
C'est aujourd'hui la Conférence Episcopale Bosniaque qui a pris le relais par la force des choses et qui conduit le nouvelle commission (relancée de toute évidence à l'initiative du Vatican).

Mgr Peric conserve le droit "d'exprimer un avis qui lui est personnel" a déclaré comme vous le savez Mgr Bertone alors secrétaire de la CDF, laissant clairement entendre qu'il n'était pas partagé par tous.

Citation :

Monseigneur Tarcisio Bertone, secrétaire de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, dans une lettre du 26 mai 1998 adressée à Monseigneur Gilbert Aubry, évêque de Saint-Denis de la Réunion, déclarait que " le constat de non-supernaturalité des apparitions ou révélations de Medjugorje doit être considéré comme l'expression d'une conviction personnelle de l'évêque de Mostar, lequel, en tant qu'Ordinaire du lieu, a toujours le droit d'exprimer ce qui est, et demeure un avis qui lui est personnel ".

Monsieur Boufflet,


Pourriez-vous nous préciser votre position actuelle.

"Medjugorje ou la fabrication du surnaturel" laisse comprendre que les apparitions étaient authentiques jusqu'au 3 juillet 1981 (vos fameuses 3 dernières) puis artificiellement entretenues.

"Les 10 jours qui ont fait Medj" tente de démontrer que les apparitions sont diaboliques.

Pour vous, il y a bien des apparitions à Medjugorje.

joachim bouflet a écrit:

Il y a d'autres apparitions dont le message ne comportait aucune erreur théologique qui ont été condamnées par l'Eglise.

Arnaud,

Si cela est vrai, toute votre analyse du discernement des apparitions centrée sur l'hérésie tombe à l'eau, non ?
Vous avez en effet affirmé dans tous les forums sur ce thème (San Damiano, Vassula, Medj...) qu'on ne peut pas condamner une apparition si on y découvre pas une erreur théologique.

D'où l'utilité d'avoir plusieurs théologiens à l'oeuvre...

Amicalement,
sam

joachim bouflet a écrit:

Que je sache, saint Thomas d'Aquin, non plus que Jeanne d'Arc, ni Mariam Baourady, ni le cardinal Daniélou, n'ont été condamnés par des autorités légitimes ET compétentes (elles étaient ou l'un, ou l'autre, ou rien du tout dans le cas de Jeanne d'Arc).

Arnaud,

Dans l'intérêt du débat, votre réaction m'intéresserait. Je crois que c'est important.
A plusieurs reprises, vous avez en effet pris à témoin ces exemples pour justifier l'invalidation par Rome de la décision d'un évêque ordinaire.

Amicalement,
sam

usam a écrit:

joachim bouflet a écrit:

Il y a d'autres apparitions dont le message ne comportait aucune erreur théologique qui ont été condamnées par l'Eglise.

Arnaud,

Si cela est vrai, toute votre analyse du discernement des apparitions centrée sur l'hérésie tombe à l'eau, non ?
Vous avez en effet affirmé dans tous les forums sur ce thème (San Damiano, Vassula, Medj...) qu'on ne peut pas condamner une apparition si on y découvre pas une erreur théologique.

D'où l'utilité d'avoir plusieurs théologiens à l'oeuvre...

Amicalement,
sam

Cher Oncle Sam,


Combien te faut-il de théologiens pour enfoncer des portes ouvertes.
Il est évident que si la conduite des personnes impliquées directement dans une apparition est répréhensible, l'apparition est condamnée sans appel. Joachim Bouflet le sait, il l'a écrit dans "Medjugorje ou la fa fabrication su surnaturel" et pourtant il a salit beaucoup de monde.

Ses regrets tardifs on l'immense inconvénient d'être tardifs.

Citation :

J'ai regretté par la suite le ton polémique de cet ouvrage, j'ai regretté aussi d'avoir pu blesser certaines personnes de bonne foi.

"Les 10 jours qui ont fait Medj" - J. BOUFLET - CLD Editions - p.9

Loup Ecossais a écrit:

Tout comme l'Esprit souffle où il veut, la Sainte Vierge apparaît où elle veut. Vu ?

Ptit Loup t'es convoqué pour un contrôle antidopage !

Je m'incline !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

usam a écrit:

joachim bouflet a écrit:

Il y a d'autres apparitions dont le message ne comportait aucune erreur théologique qui ont été condamnées par l'Eglise.

Arnaud,

Si cela est vrai, toute votre analyse du discernement des apparitions centrée sur l'hérésie tombe à l'eau, non ?
Vous avez en effet affirmé dans tous les forums sur ce thème (San Damiano, Vassula, Medj...) qu'on ne peut pas condamner une apparition si on y découvre pas une erreur théologique.

D'où l'utilité d'avoir plusieurs théologiens à l'oeuvre...

Amicalement,
sam

Cher Oncle Sam,


Combien te faut-il de théologiens pour enfoncer des portes ouvertes.
Il est évident que si la conduite des personnes impliquées directement dans une apparition est répréhensible, l'apparition est condamnée sans appel. Joachim Bouflet le sait, il l'a écrit dans "Medjugorje ou la fa fabrication su surnaturel" et pourtant il a salit beaucoup de monde.

Ses regrets tardifs on l'immense inconvénient d'être tardifs.

Citation :

J'ai regretté par la suite le ton polémique de cet ouvrage, j'ai regretté aussi d'avoir pu blesser certaines personnes de bonne foi.

"Les 10 jours qui ont fait Medj" - J. BOUFLET - CLD Editions - p.9

Réponse complètement hors sujet.
ça ne répond pas à ma question, destinée à Arnaud.

usam a écrit:

joachim bouflet a écrit:

Il y a d'autres apparitions dont le message ne comportait aucune erreur théologique qui ont été condamnées par l'Eglise.

Arnaud,

Si cela est vrai, toute votre analyse du discernement des apparitions centrée sur l'hérésie tombe à l'eau, non ?
Vous avez en effet affirmé dans tous les forums sur ce thème (San Damiano, Vassula, Medj...) qu'on ne peut pas condamner une apparition si on y découvre pas une erreur théologique.

D'où l'utilité d'avoir plusieurs théologiens à l'oeuvre...

Amicalement,
sam

Cher Sam

Non, le discernement des apparition ne se fait QUE DANS UN PREMIER TEMPS, sur l'absence d'hérésie.

Disons que lorsqu'on procède d'abord par ce premier point, on déblaye énormément le terrain. En effet, s'il y a une vraie hérésie, on sait par avance que cela ne vient pas de Dieu. Encore faut-il lire les textes à charcge et à décharge, sinon l'Evangile serait lui-même hérétique (imaginez: Si ta main t'entraine au péché, coupe la" !

Je vous remet les trois critères canoniques, avec l'exemple tiré de Garabandal:

Citation :

En effet, pour reconnaître l'origine divine d'un phénomène, 3 critères doivent s'ajouter. (Ces 3 criètères ont été repris dans le Code de droit canonique et dans la procédure de canonisation des saints).

1- Une conformité à la foi catholique.
Exemple: Pour Garabandal, pour ce premier point, il n'y a pas de pb. Mais ce premier critère ne suffit pas, évidement, pour conclure. Une faussaire "théologien" peut exister.

2- Des fruits positifs qui en sortent: des fruits de la GRACE.

Exemple: Il peut s'agir principalement de conversions, prière du coeur, humilité, charité, retour aux paroisses etc. Les fruits de Garabandal ne sont pas tous bons, ce qui ne signifie pas que cette apparition est fausse. Il y a eu aussi à Lourdes des personnes qui, suite à l'apparition, sont devenue la sainte Vierge etc.
Pour Garabandal, l'annonce du signe visible a attiré certaines personnes assoiffées d'extraordinaire, de signes politico-religieux. Ce n'est pas la faute de Garabandal dont les messages sont modérés. Par contre, les prophéties de la Fraudaie, manifestement politiques et anti napoléonniennes ont été formellement condamnées par l'Eglise et ce, je pense, pour toujours.

3- Un miracle venant de Dieu apte à confirmer de manière définitive.

Il ne s'agit pas ici de prodiges (odeurs de parfum, stigmates etc.). L'Eglise exige UN MIRACLE, c'est-à-dire un phénomène opposé aux lois fondamentales de la nature (organe qui se régénère instantanément, résurrection, aveugle (oeil crevé) qui voit (pas un aveugle par hystérie...)


Exemple: Or, à Garabandal, à ce que je sache, ce miracle n'a pas été donné. Il est donc IMPOSSIBLE à la prudence de l'autorité de l'Eglise de trancher. Pour Lourdes, des miracles typiques furent donnés, nombreux, en plus des prodiges et fruits: un enfant voyait alors que son oeil restait incapable de voir!!!!

Là encore, les affirmations de Jean-Yves Tarrade sont biaisées, puisqu'une fois de plus il tronque ma citation . J'ai écrit :

Citation :

"J'ai regretté par la suite le ton polémique de cet ouvrage, j'ai regretté aussi d'avoir pu blesser certaines personnes de bonne foi. Je n'en maintiens pas moins les affirmations de fond".

Si énoncer des faits signifie salir beaucoup de monde, on ne peut plus rien dire ni écrire. Et n'oublions pas que la première qui a "sali beaucoup de monde", en calamniant les deux personnes qui les avaient emmenés à Cerno le 30 juin 1981, puis en dénigrant Mgr Zanic, etc...
Par ailleurs, je n'ai jamais "sollicité" de René Laurentin un avant-propos à mon Encyclopédie des phénomènes extraordinaires, c'est mon éditeur (chez qui publiait René Laurentin) qui l'a fait, alors que j'aurais préféré le Docteur Larcher...
Enfin, il est ahurissant de m'accuser de n'avoir jamais mis les pieds à Medjugorje. J'y suis allé une fois (et cela m'a suffi).
Enfin, Jean-Yves Tarrade, ayez l'honnêteté de ne plus présenter la prétendue bénédiction apostolique de Jean-Paul II au Père Zovko, dont tout le monde rit à Rome : on sait ce que sont ce genre de documents, comme je l'ai expliqué dans ces 19 jours qui ont fait Medj...

rectificatif : "Ces 10 jours qui ont fait Medj", où d'ailleurs je ne conclus nullement sur la nature des apparitions des dix premiers jours - diaboliques, ou non, ou mêlées ?, mais où je pose la question.

usam a écrit:

joachim bouflet a écrit:

Que je sache, saint Thomas d'Aquin, non plus que Jeanne d'Arc, ni Mariam Baourady, ni le cardinal Daniélou, n'ont été condamnés par des autorités légitimes ET compétentes (elles étaient ou l'un, ou l'autre, ou rien du tout dans le cas de Jeanne d'Arc).

Arnaud,

Dans l'intérêt du débat, votre réaction m'intéresserait. Je crois que c'est important.
A plusieurs reprises, vous avez en effet pris à témoin ces exemples pour justifier l'invalidation par Rome de la décision d'un évêque ordinaire.

Amicalement,
sam

Cher Usam,

Il ont tous été condamnés par leur autorité locale de leur lieu et de leur temps.

Saint Thomas d'Aquin, par l'Université de la Sorbonne (ce qui est logique pour un professeur).

Sainte Jeanne d'Arc : Par l'évêque du lieu de sa capture (selon les formes légales, que Mgr Cauchon fit honteusement falsifier).

Sainte Mariam, qui fut possédée un temps par le démon, par l'évêque et les supérieurs carmes.

Interdiction de prêcher du futur Cardinal Daniélou (ou du futur cardinal de Lubac) par la Congrégation pour la Doctrine de la foi (avant d'être ré-autorisés à parler).

Saint Jean de la Croix, par ses supérieurs carmes (il fut d'ailleurs emprisonné et torturé).


RAPPEL:
Jésus de Nazareth fut condamné par les autorités officielles Juives, grand prêtre en tête.

Cependant, dans tous ces cas, la totalité des formes ou du fond exigés par le droit canonique (Juif comme chrétien) ne furent pas respectées. C'est pourquoi il existe un Droit et un ESPRIT DU DROIT.

Dans le cas de Vassula, j'ai l'impression que tout est respecté, à charge et à décharge. Encore faudra-t-il lire l'annexe 1.

C'est pourquoi, dans le cas de Vassula, il faut procéder en trois étapes:

1° Y a t il de vraies hérésies (pas seulement une phrase floue retirée de son contexte, mais une doctrine bien expliquée, sans ambigüité).
2° Y a t il des fruits spirituels ?
3° Y a t il de vrais miracles (pas seulement des prodiges).

joachim bouflet a écrit:

rectificatif : "Ces 10 jours qui ont fait Medj", où d'ailleurs je ne conclus nullement sur la nature des apparitions des dix premiers jours - diaboliques, ou non, ou mêlées ?, mais où je pose la question.

Monsieur Boufflet,

Vous comprendrez donc que vos lecteurs se la posent. D'où ma demande de précisions.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dans le cas de Vassula, j'ai l'impression que tout est respecté, à charge et à décharge. Encore faudra-t-il lire l'annexe 1.

C'est pourquoi, dans le cas de Vassula, il faut procéder en trois étapes:

1° Y a t il de vraies hérésies (pas seulement une phrase floue retirée de son contexte, mais une doctrine bien expliquée, sans ambigüité).
2° Y a t il des fruits spirituels ?
3° Y a t il de vrais miracles (pas seulement des prodiges).

De l'ordre que diable ! De l'ordre !
On parle ici du club Medj !

Oui ! Pardon !