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 L'arbre au milieu du jardin

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lagaillette



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MessageSujet: L'arbre au milieu du jardin   Mar 07 Mar 2006, 21:47

:o

Pour répondre à ta suggestion, Louis :

Livre de la Genèse Chapitre 3 :

1 ¶ Le serpent était le plus avisé de tous les animaux des champs, que l’Eternel Dieu avait faits. Il dit à la femme: Dieu a-t-il réellement dit: Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin?
2 La femme répondit au serpent: Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.
3 Mais quant au fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n’en mangerez point et vous n’y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.
4 Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;
5 mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.
6 ¶ La femme vit que l’arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu’il était précieux pour ouvrir l’intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d’elle, et il en mangea.
7 Les yeux de l’un et de l’autre s’ouvrirent.


Passage de l'animalité à l'humanité : l'être humain a accédé à la conscience.
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Dominique



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MessageSujet: Re: L'arbre au milieu du jardin   Mer 08 Mar 2006, 17:01

pas de l'animalité, plutôt de l'enfance.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: L'arbre au milieu du jardin   Mer 08 Mar 2006, 19:48

Laughing

Dominique, en évoquant l'apparition de la conscience, je me référais à l'évolution des espèces vivantes. Et dans cette évolution des espèces, ce qui me semble marquer le passage du "primate supérieur" à l'homme c'est l'apparition de la conscience.

Mais on peut prendre aussi une analogie : dans le passage de l'enfance à l'âge adulte, comme dans le passage du "primate supérieur" à l'homme, c'est le passage d'un état "d'innocence" à un état de responsabilité.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: L'arbre au milieu du jardin   Jeu 09 Mar 2006, 17:24

Le problème dans cette interprétation, du moins formulée de cette manière, c'est que Dieu apparaît comme Celui qui entend empêcher l'être humain de devenir pleinement humain. Bref, Dieu apparaît comme ennemi de sa créature, et c'est au contraire le "serpent" qui est l'allié de l'être humain.

Y'a un truc qui coince, non ?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: L'arbre au milieu du jardin   Jeu 09 Mar 2006, 21:17

Olivier JC a écrit:
Le problème dans cette interprétation, du moins formulée de cette manière, c'est que Dieu apparaît comme Celui qui entend empêcher l'être humain de devenir pleinement humain. Bref, Dieu apparaît comme ennemi de sa créature, et c'est au contraire le "serpent" qui est l'allié de l'être humain.

Y'a un truc qui coince, non ?

C'est ainsi, effectivement, que l'auteur du mythe présente la chose. Comment interpréter cette réaction ?

Je risque une hypothèse :

L'être humain, s'éveillant à la conscience, se voit aux prises avec des forces naturelles qui le dominent, qui peuvent lui faire du bien comme elles peuvent lui faire du mal. Il ne trouve pas "normal" qu'il soit condamné à souffrir et à mourir. Mais qui donc l'a condamné à vivre dans cette condition, l'a chassé d'un paradis originel, d'un âge d'or qu'il imagine être celui de sa condition première ? Qui ? sinon l'auteur de la nature ? Mais l'auteur du Livre de la Genèse va plus loin. Si l'être humain a perdu son innocence originelle, c'est qu'il a violé un interdit, qu'il s'est approprié une prérogative divine. Dans le cas de Prométhée, c'était le feu du ciel dérobé à Zeus ; ici, c'est la capacité de discerner ce qui est bon et ce qui est mauvais. "Vous serez comme des dieux" dit le serpent à la femme. "Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal." dit Dieu (Genèse 3:22). L'être humain a pris la responsabilité de décider de ce qui est bon ou mauvais ; les ronces et les épines, les douleurs de l'accouchement, la mort, toutes choses "naturelles", sont devenues pour lui des "maux".
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: L'arbre au milieu du jardin   Jeu 09 Mar 2006, 21:33

C'est bien cela qui est étrange. La transgression est finalement regardée comme bénéfique, et la condamnation comme injuste. C'est en désobéissant au Créateur que la créature peut devenir ce qu'elle est, c'est-à-dire ce que le Créateur a voulu qu'elle soit. Contradiction.
Le passage de l'animalité à l'humanité est l'objet d'une condamnation. A ce compte-là, pourquoi créer l'être humain ?

Et l'objet de la Révélation en Christ, c'est précisément de permettre à l'être humain de "récupérer" ce qu'il a perdu à cause de cette transgression originelle. Paradoxal.

Ou alors, ce sont les lucifériens qui ont raison...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: L'arbre au milieu du jardin   Jeu 09 Mar 2006, 22:40

Very Happy

Code:
La transgression est finalement regardée comme bénéfique, et la condamnation comme injuste.

Si la transgression fait accéder l’être humain à l’autonomie, elle est bénéfique si on considère que cette autonomie accomplit sa nature d’être humain ; mais l'autonomie peut aussi être source de déboires dans la mesure où, décidant de ce qui est bon ou mauvais, l’être humain peut se fourvoyer.

Code:
C'est en désobéissant au Créateur que la créature peut devenir ce qu'elle est, c'est-à-dire ce que le Créateur a voulu qu'elle soit. Contradiction.

Où y a-t-il contradiction dans le fait que le Créateur a voulu un être capable de lui désobéir ?

Code:
Le passage de l'animalité à l'humanité est l'objet d'une condamnation. A ce compte-là, pourquoi créer l'être humain ?

Je pourrais répondre : Allez le lui demander !

Mais y a-t-il condamnation ? ou bien signalement de la conséquence de la prise d’autonomie ?

Code:
Et l'objet de la Révélation en Christ, c'est précisément de permettre à l'être humain de "récupérer" ce qu'il a perdu à cause de cette transgression originelle.

Parfaitement, puisque la résurrection du Christ nous fait passer de la mort à la vie.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: L'arbre au milieu du jardin   Jeu 09 Mar 2006, 23:20

Restant alors à savoir ce qu'est, exactement, la "connaissance du bien et du mal".

Dans la perspective de l'auteur génésiaque, que recouvre le terme "bien" et le terme "mal" ? Nous autres, on pense spontanément à partir du Décalogue et approfondissement, à partir d'une norme donnée qui représente le bien et dont la transgression représente le mal. Mais ce texte de la Genèse, lui, est bien antérieur. Ce texte plonge ses racines plusieurs millénaires en arrière. Rien de tel à cette époque. Pas de "dix commandements". L'humanité, si l'on peut dire, est encore vierge de toute morale.

"Vous serez comme des dieux"
Finalement, que cherche le couple originel, sinon à imiter Dieu ? Et voilà la question : oublions que Deus caritas est. Pour l'auteur de ce texte, qui est "Dieu" ? Que représente "Dieu" ? Que désigne le vocable "Dieu" ?

Si l'on adopte le point de vue selon lequel la divinité est l'extériorisation, la sacralisation de la violence humaine, on en vient à comprendre que l'être humain, originellement pacifique, est devenu violent pour avoir voulu être comme Dieu. On a, en fait, une inversion du processus religieux. Alors que le religieux tend à extérioriser la violence humaine, on assiste ici au contraire au rapatriement de la violence dans l'homme.

Bref, le récit de la Genèse parle, non pas du commencement de l'espèce humaine, mais du commencement de l'humanité. L'humanité commence le jour où l'être humain découvre que la violence n'est pas hors de lui, mais en lui. Révélation qui ouvre la Bible et qui la traverse de part en part jusqu'à son dernier livre.
L'humanité commence à ce point, puisque c'est à partir de ce point seulement qu'elle peut agir contre une violence qui, de facto, tombe en son pouvoir. L'espèce humaine devient humanité le jour où elle cesse de se croire le jouet de forces qui lui sont extérieures, le jour où tombe la mystification.

Et on voit la conséquence, immédiate, avec le meurtre d'Abel : la Bible crie l'innocence de celui-ci. Ce n'est pas la divinité qui, par quelque esprit, pousse Caïn à la violence. C'est de son propre mouvement que celui-ci tue Abel.

En un sens, donc, acquérir la connaissance du bien et du mal, c'est se comprendre comme responsable de son agir. Et dans un tel cas, le religieux, seul mécanisme permettant d'arrêter la violence, devient inopérant puisque son efficacité repose sur l'ignorance. Avoir cette connaissance, c'est donc se vouer à la mort, c'est se vouer à une escalade de la violence qui ne trouve plus d'échappatoire.

D'où cet apparent paradoxe : c'est à partir du moment où cède le mensonge que l'humanité est le plus en danger. C'est à partir du moment où est démystifié le religieux sacrificiel que celui-ci perd son efficacité et que la violence va crescendo.
D'où le proto-évangile. D'où la nécessité d'un salut permettant de briser l'escalade par le pardon. D'où la nécessité de la Pentecôte.

Qu'en pensez-vous ?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: L'arbre au milieu du jardin   Jeu 09 Mar 2006, 23:52

Smile

Code:
que recouvre le terme "bien" et le terme "mal" ?

Si on se réfère au « fruit » qui est l’objet du désir dans le mythe génésiaque, on devrait peut-être plutôt dire : « ce qui est bon » ou "ce qui n’est pas bon" pour nous ; "ce qui nous fait du bien" ou "ce qui nous fait du mal".

Code:
ce texte de la Genèse, lui, est bien antérieur (au Décalogue). Ce texte plonge ses racines plusieurs millénaires en arrière.

Je ne vais pas m’engager sur la question de l’ordre de rédaction des différents livres du Pentateuque. L’auteur du Livre de la Genèse reprend évidemment des mythes très anciens (sumériens) ; dans quelle mesure il les remanie ?
Mais je ne pense pas non plus que la notion de norme morale « Bien- Mal » telle que nous l’entendons, soit présente dans ce mythe de l’arbre du jardin.
Sur le sens du terme « connaître » dans « l’Ancien Testament », il faudrait demander à un hébraïsant. Je ne sais même pas si c’est le même terme dans l’expression
« vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal. » …
« ils connurent qu’ils étaient nus » et
« Adam connut Eve, sa femme »


Code:
Pour l'auteur de ce texte, qui est "Dieu" ?

Celui qui forma l’homme de la poussière de la terre, souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint un être vivant.
planta un jardin en Eden, du côté de l’orient, et y mit l’homme qu’il avait formé.


Code:
Alors que le religieux tend à extérioriser la violence humaine, on assiste ici au contraire au rapatriement de la violence dans l'homme.

Sauf qu’ici, il n’est pas encore question de violence. La question de la violence ne viendra qu’après, avec l’histoire de Caïn et Abel. Je dirais qu’ici, la question est celle de la responsabilité de l’homme en général.

Et je dirais bien aussi que « le récit de la Genèse parle, non pas du commencement de l'espèce humaine, mais du commencement de l'humanité ». Et « L'humanité commence le jour où l'être humain découvre que la violence n'est pas hors de lui, mais en lui »
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marvel



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MessageSujet: Re: L'arbre au milieu du jardin   Sam 11 Mar 2006, 12:23

Sauf qu'avant se passage, l'homme a nommé les animaux. Or pour nommer il faut déjà disposer de la conscience. DOnc je pense que cette interprétation est incohérente avec le reste du texte.

Marvel
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MessageSujet: Re: L'arbre au milieu du jardin   Sam 11 Mar 2006, 13:39

La violence me semble déjà en germe, puisque Adam et Eve violent un interdit (refus de l'Amour du Tout-Autre, de Dieu), ils ne peuvent agir qu'en pleine conscience...

Ce refus de respecter Celui qui est Autre, distinct de leur nature, s'apparente évidemment à de l'orgueil, on l'a assez dit ; et l'orgueil, c'est le désir de main-mise sur l'autre, la volonté de toute-puissance. C'est donc "l'anti-amour", aux antipodes de ce que Dieu est par essence. On ne saurait s'étonner des "enfantements" successifs (et nécessaires?) de l'humanité, par conséquent.

On fait très bien le parallèle avec l'épisode sur la tour de Babel : le refus de l'altérité et de la différence est le même ; dans cet épisode, Dieu ne condamne pas les hommes lorsqu'il détruit la tour et fait en sorte que les peuples parlent plusieurs langues : il les sauvent de l'uniformisation redoutable d'un monde qui se veut son propre maître, omnipotent... Cela ne vous dit pas quelque chose?
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: L'arbre au milieu du jardin   Sam 11 Mar 2006, 15:53

Citation :
Passage de l'animalité à l'humanité : l'être humain a accédé à la conscience.

Je ne dirais pas passage de l'animalité à l'humanité.

L'homme était pur avant sa chute. Il possédait un corps mais ce corps était sans tache (parfait) tout comme son âme. Donc son corps était comme celui que nous aurons à la résurrection à mon avis.

Ont parle bien d'une chute et non d'une élévation. L'humanité existait avant la chute. En fait plus une personne se spiritualise plus elle devient humaine. Ont peut dire que la chute a déshumanisé l'homme.

L'homme a été créé avec ce libre arbitre, donc il accédait déjà à sa conscience avant sa chute. Je dirais que son libre-arbitre (avant la chute) était relatif à mon avis. Mais il s'agissait bien d'un choix libre. Il choisissait Dieu et que Dieu tout simplement. C'était un Oui (choix) de chaque instant dans sa contemplation de Dieu.

Effectivement c'était l'enfance de la perfection (avant la chute). Adam et Eve dans leur perfection étaient appelés à évoluer vers une plus grande perfection (adulte). Mais évidement ils ne pouvaient avoir accès à certaines connaissances avant que cette évolution n'ai eu lieu, c'était risquer la chute (mort de l'âme). Donc la chute fut le résultat d'un mauvais choix (erreur). Mais Dieu est bon... Il permit que du mal puisse ressortir un bien précieux. Jésus est ce bien. Il apporte à l'humanité le remède à son mal, la croix. La chute sera toujours le résultat d'un mauvais choix. Et la conscience du mal n'est pas un bien, sauf pour ce qui des mérites à refuser ce mal. Plusieurs âmes se perdront... La conscience du mal ce n'est pas une richesse, mais un appauvrissement de l'âme. Mais Dieu sait faire naître du mal le bien. Évidement choisir le bien au mal (épreuves et mérites) c'est certainement un bien très précieux. Mais ce bien n'aurait jamais existé sans la miséricorde de Dieu et de son grand amour pour l'humanité allant jusqu'à lui donner son propre fils pour la sauver de l'erreur. Donc la conscience du mal (chute) n'est pas un bien en elle-même mais « rechoisir » le Bien (Dieu) malgré le mal qui s'offre toujours à nous est certainement un grand bien (mérites).

Ce n'est que mon opinion.... Smile Faudrait demander à Arnaud…
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'arbre au milieu du jardin   Dim 12 Mar 2006, 10:53

Citation :
Ce n'est que mon opinion.... Faudrait demander à Arnaud…
Chère Tourterelle, c'est aussi l'interprétation officielle de l'Eglise.

Ajoutons que, pour certains mystique, cette parole de Jésus: "
Citation :
Marc 10, 6 Mais à l'origine de la création Il les fit homme et femme.

Ceci semble signifier que, pour le premier homme et la première femme, il y avait LIBERTE entière, mais DANS L'AMOUR: "Aime et fais ce que tu veux", commentait saint Augustin.

L'arbre du centre du jardin serait ainsi <présenté par Lucifer : "Si tu aimes, si tu obéis, où est ta liberté?"

Mais Jésus parle de Lucifer de manière précise, en ces premiers moments:

Citation :
Jean 8, 44 Vous êtes du diable, votre père, et ce sont les désirs de votre père que vous voulez accomplir. Il était homicide dès le commencement et n'était pas établi dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui: quand il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, parce qu'il est menteur et père du mensonge.


Cher Lagaillette, votre lecture de la Genèse est prise à la lumière de l'hypothèse d'une humanité sortant peu à peu, à travers l'évolution darwinnienne, d'un peuple de primates anthropoïdes.
Cette hypothèse, et de manière bien solitaire c'est vrai, l'Eglise s'y est toujours opposé et maintient trois choses:
1° Un premier couple
2° "l'âme créée"
3° et "la grâce originelle".

Il y a aussi une lecture Freudienne de ce récit, le serpent étant la libido, Dieu le sur-moi.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'arbre au milieu du jardin   Dim 12 Mar 2006, 16:06

Citation :
Sur le sens du terme « connaître »


Connaître : Con-naître. Naître "avec". A méditer.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: L'arbre au milieu du jardin   Dim 12 Mar 2006, 17:45

Je suis rassurée d'être en accord avec la pensé de l'église. Very Happy Je connais très mal ma religion tu sais Arnaud.

Citation :
L'arbre du centre du jardin serait ainsi <présenté par Lucifer : "Si tu aimes, si tu obéis, où est ta liberté?"

Donc cet arbre est la connaissance (conscience) de posséder cette liberté... Ont peut dire que cette science (arbre) était la science du libre arbitre (savoir que Dieu a créé l'homme libre). Évidement choisir Dieu était aussi un choix même si le mal n'existait pas en l'homme et la femme avant la chute. Il a bien tissé son piège Lucifer! Ont dirait que ce piège est une toile d'araignée!
Il (Lucifer) est vraiment intelligent ce petit malin!!! Même aujourd'hui, il nous est difficile de comprendre que le choix libre pouvait exister sans la connaissance du mal. Connaître Dieu et l'aimer c'est déjà le choisir! L'aimer c'est lui dire Oui. Dire Oui c'est choisir Dieu. Adam et Eve disait leurs Oui à Dieu avant la chute... De la même façon qu'après la chute nous pouvons dire Oui à Dieu. Sauf que maintenant nous en recueillons d'avantage de mérites évidement. Mais ce Oui est toujours et était un choix avant ou après la chute. C'est le même Oui. D'une certaine façon nous refaisons le premier choix d'Adam et Eve, "nous rechoisissons" Dieu par ce Oui.

Ont peut dire que l'amour d'Adam et Eve envers Dieu a été éprouvé. Finalement ils se sont choisi eux même au lieu de choisir Dieu. Ils ont voulu exister en dehors de Dieu croyant ainsi exercer leur libre arbitre alors qu’ils l’exerçaient déjà en aimant Dieu et en demeurant en lui. Ils ont finalement perdus beaucoup de ce qu'est la vraie liberté en Dieu. Choisir le mal c'est effectivement un choix libre, mais je ne suis pas certaine que ce soit vraiment la liberté pour l'âme. Je dirais que c'est une fausse liberté (mensonge).

Bon... j'ai assez parlée… cat cat désolée pour ce long discourt…

Merci bien Arnaud. Very Happy Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'arbre au milieu du jardin   Dim 12 Mar 2006, 18:18

Very Happy

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MessageSujet: Re: L'arbre au milieu du jardin   Lun 13 Mar 2006, 14:00

8)

Code:
Cher Lagaillette, votre lecture de la Genèse est prise à la lumière de l'hypothèse d'une humanité sortant peu à peu, à travers l'évolution darwinnienne, d'un peuple de primates anthropoïdes.

C’est bien l’idée que se font aujourd’hui la plupart des gens de l’origine de l’humanité.

Code:
Il y a aussi une lecture Freudienne de ce récit, le serpent étant la libido, Dieu le sur-moi.

Il me parait difficile d’ignorer qu’il y a des références à la sexualité dans le mythe d’Adam et Eve.

Code:
Connaître : Con-naître. Naître "avec". A méditer.

Quand l’homme « connaît » sa femme, ils naissent ensemble à une nouvelle vie, et ils font naître une nouvelle vie.

Code:
"Si tu aimes, si tu obéis, où est ta liberté?"

Si tu ne fais qu’obéir, tu n’exerces pas ta liberté ; si tu aimes, tu peux faire ce que désire l’être que tu aimes, mais tu le fais tout à fait librement, sans aucune obligation.
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MessageSujet: Re: L'arbre au milieu du jardin   Lun 13 Mar 2006, 16:15

Citation :
C’est bien l’idée que se font aujourd’hui la plupart des gens de l’origine de l’humanité.

Science pasagère et invérifiable, sauf par les TOMBES.

Or les tombes (donc la religion, donc l'esprit) explosent avec l'homo sapiens qui, pour le moment, apparaît dans sa forme caractéristique "d'un coup".

Les homme de Néanderthal, qui ont deux exemples de tombes récentes (alors qu'ils vivaient à côté d'hommes modernes), n'ont jamais enterré leur mort avant. DEUX tombes, c'est insuffisant. On a beaucoup plus de tombes de chats en Egypte... cat Or, on ne dit pas que les chats enterraient leurs morts.

Il y a donc bien la marque d'une espèce nouvelle, l'homme moderne, qui SAIT qu'elle va mourir.

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MessageSujet: Re: L'arbre au milieu du jardin   Mar 14 Mar 2006, 09:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
C’est bien l’idée que se font aujourd’hui la plupart des gens de l’origine de l’humanité.

Science pasagère et invérifiable, sauf par les TOMBES.

Et si c'était un fruit de l'évolution, elle devrait être partagé par d'autres espèces au moins à des stades intermédiaires.


Marvel
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MessageSujet: Re: L'arbre au milieu du jardin   Mar 14 Mar 2006, 09:52

Ben voyez-vous, il y a une explication possible de l'existence des tombes et d'un rituel funéraire chez les seuls êtres humains qui se place dans le cadre d'une hominisation progressive et qui se passe sans difficulté de d'une spécificité liée à la conscience d'immortalité.
S'il s'agit bien d'une spécificité humaine, elle ne découle pas d'un savoir, mais du fonctionnement d'un mécanisme tout bête (un peu long à décrire ici).

Quant à Freud, laissons-le de côté. Il s'est suffisamment planté pour le mériter.

Et ceci, à mon sens, ne pose aucun difficulté sur le plan du dogme. Il reste possible de tenir que l'être humain fut créé en état de grâce et qu'il le perdit à cause d'un premier acte en contradiction avec cet état de grâce.
Rien ne le prouve, certes, mais rien ne l'infirme non plus. La science a confirmé ce que disait l'Eglise quant à l'existence d'un premier couple originaire. Elle ne saurait aller plus loin, dans un sens ou dans l'autre.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: L'arbre au milieu du jardin   Mar 14 Mar 2006, 13:36

Rolling Eyes

Code:
Il reste possible de tenir que l'être humain fut créé en état de grâce et qu'il le perdit à cause d'un premier acte en contradiction avec cet état de grâce.
Rien ne le prouve, certes, mais rien ne l'infirme non plus. La science a confirmé ce que disait l'Eglise quant à l'existence d'un premier couple originaire. Elle ne saurait aller plus loin, dans un sens ou dans l'autre.

Que l'humanité actuelle soit issue d'une même souche (un couple unique, un croisement entre deux individus issus de souches différentes, ou, plus vraisemblablement, un groupe humain) c'est une hypothèse scientifique qui est actuellement, je pense, généralement retenue.

Les spéculations théologiques, c'est autre chose.
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