Medjugorje : la foi au milieu des nuages menaçants ?

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Jean-Yves,

Reste à obtenir de Dieu, si Medjugorje doit être reconnu, le miracle indispensable et canoniquement exigé. Je crois que l'Eglise l'attend.

Le miracle a eu lieu !!!

Ne quitte pas ce fil .

Pourras-tu raconter le miracle s'il a lieu, pour que je puisse te dire s'il est un vrai miracle ou un prodige.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Cher Usama,

Tu souffres d'amnésie sélective.

Il suffit de relire ce fil pour y trouver tes calomnies dont tu n'as toujours pas donné la moindre source identifiable.

Cher Jean-Yves,

J'ai au contaire la conscience très tranquille d'avoir cité au maxiumum les sources qui sont à disposition de tout le monde.
Par contre, comme je l'ai dit plus haut, personne n'a encore pu m'expliquer les contraditions et mensonges que l'on peut identifier dans les "messages" de la gospa de Medjugorje.
De plus, parler de "propagande" ou "calomnie" lorsque l'on met le doigt sur certains sujets sensibles est tout à fait caractéristique de certaines forteresses qui se croient imprenables.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Personne ne juge Mgr Zanic qui a du affronter la milice communiste.
Le réalité est qu'il défendait les apparitions jusqu'au jour où les communistes ont fait pression sur lui.

Je ne peux pas laisser passer une telle affirmation :

Le 11 janvier 1982, Mgr Zanic mit sur pied une commission officielle d'enquête de 4 membres, élargie au début 1984 à une vingtaine de personnes (parmi lesquelles des théologiens et des médecins). Le 30 octobre 1984, il a publiét un long rapport où était définie la "Position actuelle, non officielle " de l'évêché au sujet des apparitions. Il y exprimait ses " soupçons " et ses " doutes " sur le caractère surnaturel des faits. Il arguait notamment de prophéties non réalisées, de promesses de guérison non tenues, de mensonges d'une des voyantes et d'un différend entre lui et des franciscains sanctionnés où la Vierge avait encouragé ceux-ci à la désobéissance. Il concluait à l'" hallucination collective " orchestrée par un religieux de la paroisse, liée au Renouveau charismatique, le Père Vlasic.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Jean-Yves,

Reste à obtenir de Dieu, si Medjugorje doit être reconnu, le miracle indispensableet canoniquement exigé. Je crois que l'Eglise l'attend.

Bientôt 26 ans d'apparitions non-stop, plus de 35'000 "contacts" de la part des voyants.
A part des pupilles grillées à force de trop regarder le soleil dans les yeux, pas grand chose à signaler.

J'ai lu, je ne sais plus où, que la Gospa aurait dit qu'il n'y aurait pas de 3e guerre mondiale.

Les voyants auraient alors intérêt à ne pas se gourer parce que si cette guerre mondiale arrive effectivement, leur crédibilité serait fortement brisée.

Pour le reste, je n'en sais rien. Libre aux croyants catho de croire ou de ne pas croire aux apparitions bosniaques. ^^

usam a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Personne ne juge Mgr Zanic qui a du affronter la milice communiste.
Le réalité est qu'il défendait les apparitions jusqu'au jour où les communistes ont fait pression sur lui.

Je ne peux pas laisser passer une telle affirmation :

Le 11 janvier 1982, Mgr Zanic mit sur pied une commission officielle d'enquête de 4 membres, élargie au début 1984 à une vingtaine de personnes (parmi lesquelles des théologiens et des médecins). Le 30 octobre 1984, il a publiét un long rapport où était définie la "Position actuelle, non officielle " de l'évêché au sujet des apparitions. Il y exprimait ses " soupçons " et ses " doutes " sur le caractère surnaturel des faits. Il arguait notamment de prophéties non réalisées, de promesses de guérison non tenues, de mensonges d'une des voyantes et d'un différend entre lui et des franciscains sanctionnés où la Vierge avait encouragé ceux-ci à la désobéissance. Il concluait à l'" hallucination collective " orchestrée par un religieux de la paroisse, liée au Renouveau charismatique, le Père Vlasic.

Oui et avant 1982 !?!

Citation :

"Rencontres avec le Père Jozo" de Sabrina COVIC - Ed. Sakramento 2004

(pp. 98-100) :
(Père Jozo) J’ai écrit une déclaration que nous avons lue à la place du commentaire de l’Evangile. Je demandais une grande prudence. Je rappelais que la Révélation avait été faite et qu’elle était terminée, que ce qui arrivait était d’ordre privé et qu’il fallait être très prudent, que nous devions prier…
J’ai remis une copie de cette déclaration au prêtre envoyé par l’évêque qui m’a donné rendez-vous pour le mardi à Citluk. A cette occasion, je lui ai dit ce que je pensais des événements. Il m’a répondu : « C’est comme cela que ça s’est passé à Lourdes, j’y suis allé en pèlerinage. Venez demain avec les enfants ».
J’ai amené les enfants qu’il a introduits tous ensemble dans son bureau. Il les a interrogés et enregistrés sur un petit magnétophone pendant une heure, une heure quinze. En sortant de son bureau, il tenait dans sa main le petit magnétophone. Il m’a dit : « Je suis cent pour cent sûr que c’est la Vierge Marie qui apparaît à ces enfants. J’en suis encore plus sûr que de Fatima et de Lourdes. Je vais prêcher sur ce thème.
Effectivement, l’évêque a prêcher et il prêchera encore lors des confirmations à Medjugorje : il dira que les enfants ne mentent pas, qu’il faut prier, qu’il faut répondre à l’appel de la Vierge Marie…
Moi, j’étais sous le choc. Qu’arrivait-il à l’évêque ? Comment pouvait-il être aussi sûr ? Comment pouvait-il voir ce que moi je ne voyais pas ? Sur quoi basait-il ses convictions ? …
Je lui ai demandé : « S’il vous plait, dites-moi sur quoi vous vous basez ? Qu’avez-vous découvert que moi je ne vois pas ? Je vous en prie, ne faites pas cela ! Comment pouvez-vous être aussi sûr ? Peut-être que ce sont les communistes ! » Lui ne voulait rien entendre. Il m’a répondu sévèrement : « Que veux-tu de plus ? Voir, toi aussi, la Vierge ? » J’ai dû lâcher prise : je me suis retiré. Il m’avait parlé très sévèrement. Et l’évêque a écrit une déclaration pour le journal Glas Koncila (La Voix du Concile).

(pp. 111-112) :
Un jour, l’évêque a voulut me voir seul. Il m’a amené devant la fenêtre du salon et, les larmes au yeux, il m’a dit : « Père Jozo, aujourd’hui j’ai été convoqué à Sarajevo… Ils (les communistes) m’ont dit que si je protégeais Medjugorje, si je prenais encore position pour Medjugorje, ils m’enfermeraient. Je ne veux pas aller en prison pour Medjugorje. Je suis évêque ! » Je suis resté sans parole… muet…

sousou a écrit:

J'ai lu, je ne sais plus où, que la Gospa aurait dit qu'il n'y aurait pas de 3e guerre mondiale.

Les voyants auraient alors intérêt à ne pas se gourer parce que si cette guerre mondiale arrive effectivement, leur crédibilité serait fortement brisée.

Pour le reste, je n'en sais rien. Libre aux croyants catho de croire ou de ne pas croire aux apparitions bosniaques. ^^

C'est effectivement cité par Cyrille Auboyneau :

Citation :

12 Juillet 82
Une troisième guerre mondiale ?
"La troisième guerre mondiale n'aura pas lieu"

usam a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Jean-Yves,

Reste à obtenir de Dieu, si Medjugorje doit être reconnu, le miracle indispensableet canoniquement exigé. Je crois que l'Eglise l'attend.

Bientôt 26 ans d'apparitions non-stop, plus de 35'000 "contacts" de la part des voyants.
A part des pupilles grillées à force de trop regarder le soleil dans les yeux, pas grand chose à signaler.

Ca vole bas cher usam,

Que viens-tu faire sur ce fil si tu veux pas discuter ???

Au sujet de Medjugorje le Cardinal (membre de la CDF) a dit clairement sur KTO :

Citation :

« La position de l’Eglise est très claire. N’essayons pas de tirer d’un côté ou de l’autre… »

http://www.ktotv.com/video.php3?numero=1214

usam a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Cher Usama,

Tu souffres d'amnésie sélective.

Il suffit de relire ce fil pour y trouver tes calomnies dont tu n'as toujours pas donné la moindre source identifiable.

Cher Jean-Yves,

J'ai au contaire la conscience très tranquille d'avoir cité au maxiumum les sources qui sont à disposition de tout le monde.

Non tu as cité des allégations gratuites dont nous n'avons toujours pas la provenance : nom des auteurs et éditeurs !

usam a écrit:

Par contre, comme je l'ai dit plus haut, personne n'a encore pu m'expliquer les contraditions et mensonges que l'on peut identifier dans les "messages" de la gospa de Medjugorje.

Tu penses que la conférence episcopale yougoslave aurait laisser passer ces contradictions et ses mensonges.
Tu penses que la congférence épiscopale bosniaque a besoin de former une nouvelle commision pour dénoncer de simples contradictions et mensonges.

usam a écrit:

De plus, parler de "propagande" ou "calomnie" lorsque l'on met le doigt sur certains sujets sensibles est tout à fait caractéristique de certaines forteresses qui se croient imprenables.

Si tu avais d'autres arguments tu ne tomberais pas dans les attaques ad hominem.

Wàng a écrit:

Citation :

Question 2: Quand est-ce qu'un bébé reçoit une âme vivante?
Réponse de la Gospa: "Quatre mois et demi."

La réponse à la question 2 permettrait de légaliser tous les avortements.

Gospa a dit catégoriquement : « L'avortement est un grand péché, car avorter c'est tuer. » Et en plus par définition l'âme vivante est déjà là, fût elle végétative.

Citation :

Question 4: Qu'en est-il des soucoupes volantes? Sont-elles vraies?
Réponse de la Gospa: "Oui."
Question 7: Adolf Hitler, Marshal Tito, et le Pape Paul VI ont-ils été remplacés durant leur vie par des méchants sosies?
Réponse de la Gospa: "Oui. C'étaient des hommes bons remplacés par de méchants sosies rouges."

Elle a dit aussi : « Il ne faut pas poser des questions au sujet de n'importe quoi. »

Si on devait prêter attention à toutes les calomnies et toutes les fausses nouvelles, on ne dormirait plus. ;)

Wàng

T'as raison Wàng, je vais me coucher !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

usam a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Jean-Yves,

Reste à obtenir de Dieu, si Medjugorje doit être reconnu, le miracle indispensableet canoniquement exigé. Je crois que l'Eglise l'attend.

Bientôt 26 ans d'apparitions non-stop, plus de 35'000 "contacts" de la part des voyants.
A part des pupilles grillées à force de trop regarder le soleil dans les yeux, pas grand chose à signaler.

Ca vole bas cher usam,

Que viens-tu faire sur ce fil si tu veux pas discuter ???

[/quote]

Mais je ne fais que discuter, cher Jean-Yves !

En ce qui concerne les miracles, je m'en tiens simplement aux faits. Ou plutôt à l'absence de fait. Les apparitions "officielles" ont été accompagnées de miracles reconnus par l'Eglise ou/et de prophéties qui se sont réalisées. Dieu ne nous demande pas de croire l'incroyable sans donner au moins une preuve, une signature.
A Medjugorje, rien de tout cela. Aucune miracle en 26 ans, beaucoup de personnes avec des problèmes oculaires après avoir fixé le soleil dans les yeux (je n'invente rien) alors que personne à Fatima n'eut les yeux grillés après avoir observé la "danse" du soleil. Sans compter les prophéties ratées de la Gospa qui contrastent avec celles (réalisées) de la rue du Bac, ou de Fatima, entre autres.
Tiens ! je m'aperçois également que la Gospa n'a même pas vu venir l'affreuse guère civile en Bosnie.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Non tu as cité des allégations gratuites dont nous n'avons toujours pas la provenance : nom des auteurs et éditeurs !

Voir un de mes messages plus haut :

Jean-Yves,

Il existe une source d'information primordiale, mais à laquelle les pro-Medj. "ommettent" comme par hasard toujours de se référer (et pour cause puisqu'on y trouve d'innombrables mensonges, contradictions, etc...). Il s'agit de la transcription des 17 cassettes d'entretiens entre les "visionnaires" et les pères Zovko et Cuvalo, enregistrements effectués durant la première semaine des visions.

Ces transcriptions ont été publiées tant par des pro- (Daria Klanac, "Aux sources de Medjugorje")) que des anti-Medj. (Père Ivo Sivric, "La face cachée de Medjugorje", tome I, Éditions Psilog, Saint-François-du-Lac, 1988).

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Si tu avais d'autres arguments tu ne tomberais pas dans les attaques ad hominem.

Mon grand-père faisait partie de la Fraternité St Pie X. Au niveau psychologique, vos réactions me font un peu penser aux dialogues qu'on avait avec lui.

Je pense que vous ne supportez simplement pas que les lecteurs de ce forum puissent imaginer que la Vierge n'apparaît pas à Medjugorje.

Savez-vous aussi que soeur Lucie de Fatima a dit : "Ce n'est pas la Vierge qui apparaît à Medjugorje", affirmation confirmée par son directeur spirituel le Père Coeher ?? Mais vous ne me croiriez pas...

usam a écrit:

Tiens ! je m'aperçois également que la Gospa n'a même pas vu venir l'affreuse guère civile en Bosnie.

usam a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Si tu avais d'autres arguments tu ne tomberais pas dans les attaques ad hominem.

Mon grand-père faisait partie de la Fraternité St Pie X. Au niveau psychologique, vos réactions me font un peu penser aux dialogues qu'on avait avec lui.

Cher Usama,

Toucher au niveau psychologique des intervenants est une attaque ad hominem qui n'apporte rien au débat.
On peut parfois se "chambrer" avec un peu d'humour (et je ne m'en prive pas).
Mais s'installer dans les attaques personnelles ne peut que ruiner ce fil.
Ce forum est un lieu de discussion très ouvert et ne peut devenir la tribune des plus agressifs.
Le modérateurs apprécieront.

Mon épouse est arrière petite cousine d'une des voyantes de Medjugorje.
Des cousins plus proches ont été emprisonnés par les communistes en 1981.
Même si le lien parental est éloigné, ce sont des membres de ma famille que l'on salis et que tu salis.
J'essais néanmoins de continuer à animer de fil comme Arnaud m'y a invité plusieurs fois.

usam a écrit:

Je pense que vous ne supportez simplement pas que les lecteurs de ce forum puissent imaginer que la Vierge n'apparaît pas à Medjugorje.

Nous devons nous référer à la position de l'Eglise.
Il n'est pas acceptable de dire que Medjugorje est condamné.
La condamnation de l'actuel évêque Mgr Peric est qualifié "d'opinion personnelle qu'il conserve le droit d'exprimer" par Mgr Tercicio Bertone, secrétaire de la CDF. C'est complexe mais c'est ainsi.

Medjugorje malgré toutes ces ambiguïtés reste une source de grâce reconnue (même par Mgr Peric qui l'attribue à la prière).
Il faut réfléchir avant d'en détourner les fidèles.

usam a écrit:

Savez-vous aussi que soeur Lucie de Fatima a dit : "Ce n'est pas la Vierge qui apparaît à Medjugorje", affirmation confirmée par son directeur spirituel le Père Coeher ?? Mais vous ne me croiriez pas...

C'est possible mais alors pourquoi soeur Lucie n'a-t-elle pas mis en garde Jean Paul II ?

Cette page en parle pour dire que c'est invérifiable.

http://ec.eurecom.fr/~pagan/catholic/medjapr99_fr.html

Beaucoup d'erreur sur cette page.
Si tu veux on en parle.

J'ai inviter la traductrice de la page.
Ca va donner !

La première mise au point à faire est celle-ci :

Citation :

L'Archévêque, Cardinal Kuharic dit:
"CE N'EST PAS LA VIERGE MARIE QUI APPARAIT A MEDJUGORJE."

http://ec.eurecom.fr/~pagan/catholic/medjapr99_fr.html

traduction de

http://www.unitypublishing.com/apr27_99.html

Ceci est un mensonge !

Le Cardinal Kuraric, président de la conférence épiscopale yougoslave, n’a certainement jamais contredit la conclusion de la commission de Zadar publié en 1991. Il a même précisé ceci :

Citation :

« Après 3 ans de recherches poursuivies par la commission appropriée, nous les évêques, avons accepté Medjugorje comme lieu de prière, comme sanctuaire. Cela signifie que nous n'avons rien contre le fait que quelqu'un vénère la Mère de Dieu d'une façon qui est également en accord avec les enseignements et la foi de l'Eglise. C'est pourquoi nous remettons cette étude à plus tard. L'Eglise ne se précipite pas. »
Son Eminence, CARDINAL Dr. Franjo KUHARIĆ, archevêque de Zagreb (Glas Koncila, 15 août 1993)

Cette étude remise à plus tard vient de voir le jour avec la nomination d'une nouvelle commission en septembre dernier.

Les opposants à Medjugorje ont donc désormais un interlocuteur privilégié : le cardinal Vinko Puljic, archevêque de Sarajevo et président de la Commission épiscopale des évêques de Bosnie-Herzégovine.

Tu devrais lui écrire, cher usam.
Je peux te donner l'adresse.

usam a écrit:

Il existe une source d'information primordiale, mais à laquelle les pro-Medj. "ommettent" comme par hasard toujours de se référer (et pour cause puisqu'on y trouve d'innombrables mensonges, contradictions, etc...). Il s'agit de la transcription des 17 cassettes d'entretiens entre les "visionnaires" et les pères Zovko et Cuvalo, enregistrements effectués durant la première semaine des visions.

Ces transcriptions ont été publiées tant par des pro- (Daria Klanac, "Aux sources de Medjugorje")) que des anti-Medj. (Père Ivo Sivric, "La face cachée de Medjugorje", tome I, Éditions Psilog, Saint-François-du-Lac, 1988).

"ces transcriptions ont été publiées tant par les "pros" que les "antis""

Oui les "antis" ont traqué toutes les imprécisions et incohérences (à juste titre) et les "pros" ont démontré que des explications cohérentes étaient possibles sans traiter les voyants de menteurs.

Sinon, comment serait-il possible que les cassettes enregistrées par le Père Jozo n'aient pas empêché le Père Jozo de devenir défenseur de Medjugorje ???

Jean-Yves TARRADE a écrit:

La première mise au point à faire est celle-ci :

Citation :

L'Archévêque, Cardinal Kuharic dit:
"CE N'EST PAS LA VIERGE MARIE QUI APPARAIT A MEDJUGORJE."

http://ec.eurecom.fr/~pagan/catholic/medjapr99_fr.html

traduction de

http://www.unitypublishing.com/apr27_99.html

Ceci est un mensonge !

C'est clair que si vous tronquez sciemment la déclaration du Cardinal pour ne retenir que la deuxièmre moitié de la phrase, vous pouvez lui faire dire ce que vous voulez !

La déclaration entière du Cardinal est la suivante :
"Si la Vierge a dit de telles paroles contre l'Evêque et en faveur des Franciscains suspendus, alors ce n'est pas la Vierge qui a parlé."

Cela change tout.


Pour le reste, je ne ferai plus trop de commentaires. La discussion est stérile.
Vu l'ampleur des événements, il est possible que la nouvelle commission d'enquête se prononce définitement avant la fin des visions (c'est déjà arrivé dans le passé; l'Eglise n'est pas obligée d'attendre qu'une "apparition" cesse avant de se prononcer définitiment contre).

usam a écrit:

C'est clair que si vous tronquez sciemment la déclaration du Cardinal pour ne retenir que la deuxième moitié de la phrase, vous pouvez lui faire dire ce que vous voulez !

La déclaration entière du Cardinal est la suivante :
"Si la Vierge a dit de telles paroles contre l'Evêque et en faveur des Franciscains suspendus, alors ce n'est pas la Vierge qui a parlé."

Cela change tout.

Tu veux nous faire croire que le Cardinal Kuharic aurait prononcé dans le journal officiel de la Conférence Episcopale Croate des paroles allant contre la conclusion de la commission de Mostar et ceci dans le même article.
Donc tu nous montres l'article ou nous aurons compris que tu manipules les informations.

Cette "affaire" des franciscains suspendus a été réglée par le Vatican qui a levé les sanctions injustifiées (le Père Jozo qui n'a pas fait appel est toujours suspendu).

Les paroles de la Gospa telles que rapportées par Vicka étaient "On s'est trop précipité dans cette affaire".
L'évêque les a effectivement très mal pris les a commentées largement dans un sens qui a pu induire en erreur beaucoup de monde.
Si l'on reprend scrupuleusement les termes, on constate que la Gospa n'a cité personne en particulier et ses paroles peuvent aussi s'adresser aussi deux jeunes franciscains qui ont manifesté dans la rue au côté des fidèles qui ne voulaient pas que leur paroisse devienne séculière.

La conclusion apportée par le Vatican - annulation pure et simple des sanctions - montre indubitablement que l'on s'est "précipité dans cette affaire" puisque le jugement du 27.03.1993 sous le numéro de dossier 17907/86, constate que les franciscains n’ont commis aucune faute et que Mgr Zanic a contrevenu au droit canon.

usam a écrit:

Pour le reste, je ne ferai plus trop de commentaires. La discussion est stérile.

C'est ton attitude qui est stérile et tu n'as plus de commentaires à faire puisque tu es incapable de démontrer ce que tu avances.
A chaque fois que j'ai rectifié tes infos fantaisistes tu essaies de passer à autre chose.

Exemple, tu affirmes : Mgr Zanic n'a jamais défendu les apparitions :

Citation :

Article de PELERINS INFO

Très vite, l'évêque du lieu, monseigneur Zanic (prononcez : "Zanitch"), a pris position en faveur de ces événements.
Le 25 juillet 1981, en effet, dans un sermon prononcé à l'Eglise Saint Jacques (l'église du village de Medjugorje), il a dit ceci : "(...) Je suis profondément convaincu que pas un seul des enfants qui dit avoir vu la Vierge n'a été forcé à le faire (...). Je suis également convaincu que pas un seul ne ment".
Il a même exprimé son point de vue de manière encore plus officielle dans le journal "Glas Concila" du 16 août 1981 : "Tout porte à croire, a-t-il écrit, que les enfants ne mentent pas".

http://forum.pelerin.info/view.php?site=pelerin&bn=pelerin_lourdes&key=1102926558

Que réponds tu ?
Rien !

Tu veux d'autres exemples ???

usam a écrit:

Vu l'ampleur des événements, il est possible que la nouvelle commission d'enquête se prononce définitivement avant la fin des visions (c'est déjà arrivé dans le passé; l'Eglise n'est pas obligée d'attendre qu'une "apparition" cesse avant de se prononcer définitivement contre).

Nous sommes au moins d'accord là-dessus !
Et l'Eglise ne se prononcera pas sous la menace des intégristes (qui ont financé les campagnes de Mgr Zanic), des anti-charismatiques et autres mariophobes...

Et même Jaochim Boufflet reconnaît les premières apparitions !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

usam a écrit:

C'est clair que si vous tronquez sciemment la déclaration du Cardinal pour ne retenir que la deuxième moitié de la phrase, vous pouvez lui faire dire ce que vous voulez !

La déclaration entière du Cardinal est la suivante :
"Si la Vierge a dit de telles paroles contre l'Evêque et en faveur des Franciscains suspendus, alors ce n'est pas la Vierge qui a parlé."

Cela change tout.

Tu veux nous faire croire que le Cardinal Kuharic aurait prononcé dans le journal officiel de la Conférence Episcopale Croate des paroles allant contre la conclusion de la commission de Mostar et ceci dans le même article.
Donc tu nous montres l'article ou nous aurons compris que tu manipules les informations.

Je n'ai jamais dit que le Cardinal Kuharic aurait prononcé ces paroles dans le journal officiel de la Conférence Episcopale Croate. Pourquoi inventez-vous cela ?

L'article que vous citez ici http://ec.eurecom.fr/~pagan/catholic/medjapr99_fr.html dit simplement que le Cardinal a déclaré ces paroles le 13 janvier 1984.
Avec ces mots, le Cardinal ne dit pas que la Vierge ne parle pas, il dit que si Elle prend parti pour les franciscains suspendus en défaveur de l'Evêque (ce que les voyants soutiennent dans leurs messages), ces paroles ne peuvent pas venir de la Vierge.
Vous traitez l'auteur de l'article sus-mentionné de menteur en coupant une phrase en deux, en omettant le "si..."

Cher USAM, avec Jean-Yves, rompu à la défense de DOZULE, JNRS et autres inepties, vous aurez du mal....

[quote="Jean-Yves TARRADE"]


Exemple, tu affirmes : Mgr Zanic n'a jamais défendu les apparitions :


Que réponds tu ?
Rien !

quote]

Alors là je tombe des nues !! Montrez-moi dans quel post j'aurais affirmé cela... Pourquoi inventez-vous des phrases que je n'ai jamais dites ???

Il est tout à fait possible que Mgr Zanic ait cru aux apparitions lors des premiers jours. Là n'est pas le propos. J'invite les lecteurs à lire l'une des prises de positions de l'évêque dans cet article :
http://ec.eurecom.fr/~pagan/catholic/zanic90_fr.html

Deux extraits :
" 3. Le théologien Marial René Laurentin se comporte de la même manière. Il vint me visiter aux environs du Noël 1983, et je lui offris un dîner. Il me demanda pourquoi je ne crois pas aux apparitions. Je lui dis que d'après le journal intime de Vicka et les paroles des autres "voyants", cette 'Dame' a parlé contre l'évêque. Laurentin répondit rapidement: "Ne publie pas cela, parce qu'il y a beaucoup de pélerins et de convertis là-bas." J'étais scandalisé par cette parole de ce Mariologiste bien connu! Malheureusement, cela est resté la position de Laurentin: de cacher la vérité et de défendre des faussetés. Il a écrit à peu près dix livres sur le sujet de Medjugorje et dans presque tous, la vérité et l'évêque Zanic sont sous le feu d'attaques."
...

" 6. Vicka Ivankovic est la "voyante" principale depuis le début et à travers elle, le créateur de Medjugorje, Rev. Tomislav Vlasic OFM a lancé la part principale des faussetés concernant Medjugorje. Il se présenta lui-même ainsi au Pape dans une lettre du 13 mai 1984: " Je suis Rev. Tomislav Vlasic, celui qui en accord avec la Providence Divine guide les voyants de Medjugorje." Il aurait été mieux pour lui de se retirer dans le 'désert' et de rester silencieux, parce que son passé parle suffisamment pour lui. Vicka parla et écrivit beaucoup et en faisant cela, elle tomba dans de nombreuses contradictions. Le Prof. Nikola Bulat, un membre de la première commission, la questionna et écrivit une étude de 60 pages sur elle. Il dénombra toutes les choses illogiques et les faussetés du journal intime de Vicka. Ici, je ne mentionnerai que le mouchoir sanglant. La rumeur se propagea qu'il y avait un certain chauffeur de taxi qui avait rencontré un homme ensanglanté de partout. Cet homme donna à ce chauffeur de taxi un mouchoir ensanglanté et lui dit de: "jette cela dans la rivière". Le chauffeur continua et rencontra une dame en noir. Elle l'arrêta et lui demanda de lui donner un mouchoir. Il lui donna son propre mouchoir, mais elle dit: "pas celui-là mais le mouchoir ensanglanté." Il lui donna le mouchoir qu'elle voulait et alors elle lui dit: "Si vous l'aviez jeté dans la rivière, cela aurait été la fin du monde maintenant." Vicka Ivankovic écrivit dans son journal intime qu'ils avaient demandé à Notre Dame si cet évènement était vrai et elle dit que c'était vrai, et en plus "que l'homme couvert de sang était mon fils Jésus, et que J'étais (Notre Dame) la femme en noir."

Qu'est-ce que c'est comme théologie? D'après cela, il apparaît que Jésus veut détruire le monde si un mouchoir est jeté dans une rivière et que c'est Notre Dame qui sauve le monde! "


Je crois que c'est bazou qui disait plus haut : le problème principal est de savoir si l'évêque ment ou pas.
Personnellement, je n'ai pas de raisons de penser qu'il ment.

Amicalement
usam

jo zecat a écrit:

Cher USAM, avec Jean-Yves, rompu à la défense de DOZULE, JNRS et autres inepties, vous aurez du mal....

J'en suis tout à fait conscient, Jo ze Cat,

Je ne savais pas qu'il défendait également ces "apparitions". Si tel est le cas, c'est effectivement sans espoir. J'abandonne...

usam a écrit:

Je n'ai jamais dit que le Cardinal Kuharic aurait prononcé ces paroles dans le journal officiel de la Conférence Episcopale Croate. Pourquoi inventez-vous cela ?

Mon cher usam,


Tu as écrit exactement ceci :

usam a écrit:

C'est clair que si vous tronquez sciemment la déclaration du Cardinal pour ne retenir que la deuxième moitié de la phrase, vous pouvez lui faire dire ce que vous voulez !

La déclaration entière du Cardinal est la suivante :
"Si la Vierge a dit de telles paroles contre l'Evêque et en faveur des Franciscains suspendus, alors ce n'est pas la Vierge qui a parlé."

Par conséquent tu laisses penser sans ambiguïté aucune que j’ai coupé une phrase de l’article de Glas Koncila pour déformer la pensée de Mgr Kuharic.

Cela s’appelle de la manipulation.

usam a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Exemple, tu affirmes : Mgr Zanic n'a jamais défendu les apparitions :
Que réponds tu ?
Rien !

Alors là je tombe des nues !! Montrez-moi dans quel post j'aurais affirmé cela... Pourquoi inventez-vous des phrases que je n'ai jamais dites ???

Ben oui je vais te montrer tout de suite.

C’était le lundi 23 avril à 0h29.

usam a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Personne ne juge Mgr Zanic qui a du affronter la milice communiste.
Le réalité est qu'il défendait les apparitions jusqu'au jour où les communistes ont fait pression sur lui.

Je ne peux pas laisser passer une telle affirmation :

On ne pourra pas discuter longtemps si tu perds aussi vite la mémoire.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

usam a écrit:

Je n'ai jamais dit que le Cardinal Kuharic aurait prononcé ces paroles dans le journal officiel de la Conférence Episcopale Croate. Pourquoi inventez-vous cela ?

Mon cher usam,


Tu as écrit exactement ceci :

usam a écrit:

C'est clair que si vous tronquez sciemment la déclaration du Cardinal pour ne retenir que la deuxième moitié de la phrase, vous pouvez lui faire dire ce que vous voulez !

La déclaration entière du Cardinal est la suivante :
"Si la Vierge a dit de telles paroles contre l'Evêque et en faveur des Franciscains suspendus, alors ce n'est pas la Vierge qui a parlé."

Par conséquent tu laisses penser sans ambiguïté aucune que j’ai coupé une phrase de l’article de Glas Koncila pour déformer la pensée de Mgr Kuharic.

Cela s’appelle de la manipulation.

Comment faire pour être clair...
Ne comprenez-vous pas que je fais référence à une déclaration du Cardinal (13 janv 1984) et que vous citez un article Glas Koncila publié 9 ans et demi plus tard ?
Vous n'avez pas coupé une phrase de de Glas Koncila, vous avez traité l'auteur de l'article cité plus haut de menteur en oubliant la première partie de la phrase que vous citez.

usam a écrit:

Comment faire pour être clair...
Ne comprenez-vous pas que je fais référence à une déclaration du Cardinal (13 janv 1984) et que vous citez un article Glas Koncila publié 9 ans et demi plus tard ?
Vous n'avez pas coupé une phrase de de Glas Koncila, vous avez traité l'auteur de l'article cité plus haut de menteur en oubliant la première partie de la phrase que vous citez.

Désolé, je n'y comprends rien !

Pourquoi faire dire au Cardinal Kuharic que ce n'est pas Marie qui apparait à Medjugorje ?

Il faut se référer à ses déclarations les plus récentes.

usam a écrit:

jo zecat a écrit:

Cher USAM, avec Jean-Yves, rompu à la défense de DOZULE, JNRS et autres inepties, vous aurez du mal....

J'en suis tout à fait conscient, Jo ze Cat,

Je ne savais pas qu'il défendait également ces "apparitions". Si tel est le cas, c'est effectivement sans espoir. J'abandonne...

Chère Jo,

Je connais tes positions et je les respecte.
Je ne pensais pas que tu en arriverais à un tel ostracisme.

Je ne "défends" que Medjugorje et encore si on l'attaque.

Pour le reste, n'est-il pas utile de remettre un minimum les choses en place quand des personnes sont injustement dénigrées.

Usam nous a dit que Vassula était condamnée.
La CDF a pourtant publié une note interressante et son 4ème volume de "La vraie vie en Dieu" est publié avec l'accord du Card Ratzinger.

Ce sont des vérités incourtournables.

Ne faut-il pas le dire ?

Jean-Yves TARRADE a écrit:

usam a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Exemple, tu affirmes : Mgr Zanic n'a jamais défendu les apparitions :
Que réponds tu ?
Rien !

Alors là je tombe des nues !! Montrez-moi dans quel post j'aurais affirmé cela... Pourquoi inventez-vous des phrases que je n'ai jamais dites ???

Ben oui je vais te montrer tout de suite.

C’était le lundi 23 avril à 0h29.

usam a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Personne ne juge Mgr Zanic qui a du affronter la milice communiste.
Le réalité est qu'il défendait les apparitions jusqu'au jour où les communistes ont fait pression sur lui.

Je ne peux pas laisser passer une telle affirmation :

On ne pourra pas discuter longtemps si tu perds aussi vite la mémoire.

Ce que je ne peux pas laisser passer, c'est que Mgr Zanic aurait tout d'un coup cessé de croire aux apparitions sous la pression des vilains cocos... Allons donc ! Comme s'il était insensible au "soutien officiel" de la gospa aux franciscains suspendus. Peut-il imaginer que la Vierge demande de désobéir à un évêque ?

usam a écrit:

Deux extraits :
" 3. Le théologien Marial René Laurentin se comporte de la même manière. Il vint me visiter aux environs du Noël 1983, et je lui offris un dîner. Il me demanda pourquoi je ne crois pas aux apparitions. Je lui dis que d'après le journal intime de Vicka et les paroles des autres "voyants", cette 'Dame' a parlé contre l'évêque. Laurentin répondit rapidement: "Ne publie pas cela, parce qu'il y a beaucoup de pélerins et de convertis là-bas." J'étais scandalisé par cette parole de ce Mariologiste bien connu! Malheureusement, cela est resté la position de Laurentin: de cacher la vérité et de défendre des faussetés. Il a écrit à peu près dix livres sur le sujet de Medjugorje et dans presque tous, la vérité et l'évêque Zanic sont sous le feu d'attaques."

Le Père Laurentin a écrit dans un paix admirable.
Il a dit tout de cette "affaire" des franciscains sanctionnés.
Pourquoi aurait-il dit à Mgr Zanic de ne pas en parler.
De ne pas en parler en ces termes, c'est plus propbable. Car Mgr Zanic à mal interprété les propos de la Gospa et Vicka elle-même n'a pas facilité le dialogue en se focalisant sur cette histoire au point de recevoir quelques réprimandes (gentille) de la Gospa : "Tu ne penses qu'à ça !"

usam a écrit:

Citation :

" 6. Vicka Ivankovic est la "voyante" principale depuis le début et à travers elle, le créateur de Medjugorje, Rev. Tomislav Vlasic OFM a lancé la part principale des faussetés concernant Medjugorje. Il se présenta lui-même ainsi au Pape dans une lettre du 13 mai 1984: " Je suis Rev. Tomislav Vlasic, celui qui en accord avec la Providence Divine guide les voyants de Medjugorje." Il aurait été mieux pour lui de se retirer dans le 'désert' et de rester silencieux, parce que son passé parle suffisamment pour lui. Vicka parla et écrivit beaucoup et en faisant cela, elle tomba dans de nombreuses contradictions. Le Prof. Nikola Bulat, un membre de la première commission, la questionna et écrivit une étude de 60 pages sur elle. Il dénombra toutes les choses illogiques et les faussetés du journal intime de Vicka. Ici, je ne mentionnerai que le mouchoir sanglant. La rumeur se propagea qu'il y avait un certain chauffeur de taxi qui avait rencontré un homme ensanglanté de partout. Cet homme donna à ce chauffeur de taxi un mouchoir ensanglanté et lui dit de: "jette cela dans la rivière". Le chauffeur continua et rencontra une dame en noir. Elle l'arrêta et lui demanda de lui donner un mouchoir. Il lui donna son propre mouchoir, mais elle dit: "pas celui-là mais le mouchoir ensanglanté." Il lui donna le mouchoir qu'elle voulait et alors elle lui dit: "Si vous l'aviez jeté dans la rivière, cela aurait été la fin du monde maintenant." Vicka Ivankovic écrivit dans son journal intime qu'ils avaient demandé à Notre Dame si cet évènement était vrai et elle dit que c'était vrai, et en plus "que l'homme couvert de sang était mon fils Jésus, et que J'étais (Notre Dame) la femme en noir."

Qu'est-ce que c'est comme théologie? D'après cela, il apparaît que Jésus veut détruire le monde si un mouchoir est jeté dans une rivière et que c'est Notre Dame qui sauve le monde! "

Je n'ai jamais entendu parler de cette histoire, citée par cette seule page internet.
Je me renseignerai à Medjugorje auprès des anciennes familles.
Si rumeur il y a eu, elle n'a pu être oubliée.

usam a écrit:

Je crois que c'est bazou qui disait plus haut : le problème principal est de savoir si l'évêque ment ou pas.
Personnellement, je n'ai pas de raisons de penser qu'il ment.

Amicalement
usam

N'a-t-on pas tout dit sur ce point ?

Citation :

Ce que je ne peux pas laisser passer, c'est que Mgr Zanic aurait tout d'un coup cessé de croire aux apparitions sous la pression des vilains cocos... Allons donc ! Comme s'il était insensible au "soutien officiel" de la gospa aux franciscains suspendus. Peut-il imaginer que la Vierge demande de désobéir à un évêque ?

Il est vrai que l'affaire des franciscains sanctionnés à probablement pesé dans le revirement de Mgr Zanic. Elle était même la seule raison connue avant les confidences du Père Jozo.

Mais apparemment tu n'as pas lu les explications que j'apporte sur cet épisode. La vierge n'a jamais demandé de désobéir à un évêque.

Je vais partir 3 semaines en famille à Mostar et Medjugorje.

Je vous laisse ce conseil d’un certain Arnaud à un certain Uncle SAM

Citation :

Cher Uncle Sam,

A propos de l'apparition de Medjugorje, si une équipe doit discerner, elle doit rester souple et précise.

Par exemple, on ne peut fonctionner sur des bruits, des rumeurs, les péchés extérieurs qui enserrent toutes les apparitions. De même, la sainteté personnelle des voyants n'est pas nécessaire.

Lourdes n'aurait jamais été reconnu si on avait du regarder toutes les excitées qui après le départ de Bernadette, ont vu la Sainte Vierge.

Arnaud

http://lesparanormaux.free.fr/forum/dongobbimedjugorje.htm

AMEN

Et un conseil perso à oncle usam !

Pourquoi reprendre à zéro ce que tu as déjà débattu sur cet autre fil sans tenir compte des nombreuses réponses apportées?

Citation :

Auteur: a.dumouch (212.87.115.107)
Date: 27-04-2005 21:38

http://lesparanormaux.free.fr/forum/dongobbimedjugorje.htm

Cher Uncle,

Je reprends vos exemples un par un:

1. La Gospa de Medjugorje a formellement demandé a un ou plusieurs des visionnaires de désobéir à l'évêque de Mostar.
Comment peut-on, d'un point de vue théololgique, soutenir une tel message de la Vierge ?

Cela peut arriver: Exemple Jeanne d'Arc et Mgr Cauchon.

2. Dans certains messages, la Gospa a défendu des prêtres désobéissants à l'évêque. Pendant qu'Elle les défendait et les disait innocents, un des prêtres (Ivica Vego) avait une relation sexuelle avec une religieuse.
Quid ?

Même réponse: S'il s'agissait de désobéir à un ordre de pécher. Mais c'est rare. Habituellement, la Vierge demande l'obéissance aux supérieurs puis cela tourne au profit de l'apparition. Il faut donc savoir quel est l'ordre de l'évêque.
Exemple: Saint Pierre Canissius désobéit au pape qui demande une excommunication de ceux qui lisent Luther. C'est un ordre abhérent puisque l'apostolat de ce légat du pape consiste à convertir les Lutheriens en leur montrant les failles de leur maître.

3. Mgr Zanic a demandé aux voyants de ne pas diffuser les messages. Les "voyants" n'ont pas obéi.
Est-ce que cette désobéissance flagrante parle en faveur de la véracité de ces apparitions?

Pas habituellement, c'est vrai. Mais ce critère de la désobéissance n'est pas entièrement décisif, sauf s'il y a rejet de l'obéissance à la FOI de l'Eglise. Il se peut qu'il y ait eu un conflit PERSONNEL et MORTEL entre l'évêque et les apparitions.
Exemple: Paul reprend publiquement Pierrre, son pape, à cause d'une faute qu'il commet (Galates 2, 11).

4. Message du 30 janvier 1986 : "Sans vous, Dieu ne peut réaliser ce qu'il veut".
Qu'en est-il de la toute puissance de Dieu ?

Théologiquement, cela se tient: Dieu VEUT, par choix libre de son AMOUR, n'agir que par notre médiation (principe de subsidiarité).

5. Autre message de la Gospa : "Il y a toujours eu des Judas incrédules qui ne croient pas"
Trouvez-vous normal que la Vierge confonde Judas avec Thomas ?

Judas non plus n'a pas cru. Mais, en plus, il a trahi. Donc pas de confusion. Un théologien doit lire ces textes avec ouverture et chercher si, sans ambiguité possible, une hérésie est enseignée. Sans quoi Jésus lui-même serait hérétique lorsqu'il dit: "Le Fils non plus ne connaît pas la date de la fin du monde, mais seulement le Père".

6. Message du 1er octobre 1981: "Les membres de toutes les religions sont égaux devant Dieu. Dieu règne sur chaque religion comme le souverain dans son royaume. Dans le monde, toutes les religions ne sont pas les mêmes car les gens ne se soumettent pas aux commandements de Dieu de la même façon. Ils les rejettent et les dénigrent"
"Dans certaines (Eglises) ont prie davantage, dans d'autres moins. "

Tout cela est-il conforme à la doctrine de l'Eglise ?

Absolument. Ce ne serait pas vrai si Marie avait dit: "Toutes les religions se valent". Mais elle ne dit pas cela. Elle parle de l'amour de Dieu pour tous ses enfants et ne fait que reprendre le texte suivant: ""Jean 10, 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les mène; elles écouteront ma voix; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur;

Cher Sam, que pensez-vous de cette idée de proposer notre aide au site dont je vous parlais? Ce serait un formidable service.

Arnaud

Les interventions d'Arnaud sont excellentes...


sauf la dernière !!!

n

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Je vais partir 3 semaines en famille à Mostar et Medjugorje.

Vous savez que les "voyants" ont des intérêts financiers personnels dans les hôtels de la région. Les affaires ont toujours trop bien marché pour qu'ils s'engagent dans la voie religieuse qu'avaient prise Lucia de Fatima, Mélanie de la Salette ou Bernadette de Lourdes.
Non, je m'égare, excusez-moi... Bon voyage !

usam

Doucement tonton ! Je suis encore là !

C'est pour une fois un sujet que je reconnais discutable. Remettons tout de même les choses en place car comme toujours tu forces le trait.

Aucun voyant n'a d'intérêts dans les hôtels de Medjugorje qui appartiennent tous à des "fortunes" extérieures.
Il est certain que l'argent a pourri Medjugorje et quand la Gospa dit que Satan a réussi a faire échouer une partie de son plan, c'est probablement de cela qu'il s'agit.

Mais il ne faut pas faire l'amalgame avec les pensions de familles qui accueillent les pèlerins. La Gospa a demandé aux villageois d'arrêter la culture du tabac et de se consacrer à l'accueil des pèlerins. Vicka a ainsi collaboré un temps avec sa soeur à l'accueil des pèlerins. C'est vrai que cela peut être mal compris.

Moi, ça ne me dérange pas et cela n'est d'aucune utilité dans le discernement comme Arnaud te l'a dit depuis 2 ans !

Arnaud Dumouch a écrit:

De même, la sainteté personnelle des voyants n'est pas nécessaire.

Dans ta liste de référence tu oublies Firmin de la Salette qui tenait un bistrot et a fini alcoolique. Cela n'a pas empêché la reconnaissance des faits.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

sousou a écrit:

J'ai lu, je ne sais plus où, que la Gospa aurait dit qu'il n'y aurait pas de 3e guerre mondiale.

C'est effectivement cité par Cyrille Auboyneau :

Citation :

12 Juillet 82
Une troisième guerre mondiale ?
"La troisième guerre mondiale n'aura pas lieu"

Très, très intéressant !

Il existe une apparition de la Vierge officiellement reconnue par l'évêque ordinaire, celle de Cuapa au Nicaragua en 1980. Comme à Fatima, la Salette, Lourdes, etc.., elle fut très courte : 5 apparitions, à un jeune homme dénommé Bernardo Martinez. Comme dans toutes les apparitions approuvées, on observe à Cuapa des miracles avérés, des prophéties réalisées et une obéissance totale à la hiérarchie ecclésiastique.
Bernardo a consigné par écrit le récit des apparitions de la Vierge. Le 13 octobre 1980, Elle a dit ceci :

"Ne sois pas triste. Je suis avec vous tous même si vous ne me voyez pas. Je suis la Mère de vous tous pécheurs.

"Aimez vous les uns les autres. Pardonnez vous les uns les autres. Faites la paix, parce que si vous ne la faites pas, il n'y aura pas de paix. Ne tournez pas vers la violence. Ne tournez jamais vers la violence.

"Le Nicaragua a beaucoup souffert depuis le tremblement de terre, et il va continuer à souffrir si vous tous ne changez pas. Si vous ne changez pas, vous allez hâter l'arrivée de la Troisième Guerre Mondiale.

"Priez, priez, mon fils, pour le monde entier. De grave dangers menacent le monde. La Mère n'oublie jamais Ses enfants, et Je n'ai pas oublié ce que vous souffrez. Je suis la Mère de vous tous pécheurs. Invoquez-moi avec ces mots.

'Sainte Vierge, Vous êtes ma Mère, la Mère de nous tous pécheurs.'"


Que faut-il croire ?

1. A Cuapa en octobre 1980, apparition reconnue, la Vierge annonce explicitement la possibilité d'une 3è guerre mondiale
2. A Medjugorje, une année et demi plus tard, apparition non reconnue, la vierge change tout à coup d'avis et affirme que la 3è guerre mondiale n'aura pas lieu !

Jean-Yves, à quelle Vierge croyez-vous ?

Amicalement,
usam

Dans ta liste de référence tu oublies Firmin de la Salette qui tenait un bistrot et a fini alcoolique. Cela n'a pas empêché la reconnaissance des faits.
--------------------------------------------------------------
Jean-Yves , je me permets de rectifier "Maximin" c'est vrai qu'il a fini alcoolique.

Les enfants de la Salette ont toujours dit que Marie les avaient laissés avec tous leurs défauts !

T'as pas intérêt en pélé à prendre ton ordi pour défendre ce topic ??

usam a écrit:

Que faut-il croire ?

1. A Cuapa en octobre 1980, apparition reconnue, la Vierge annonce explicitement la possibilité d'une 3è guerre mondiale
2. A Medjugorje, une année et demi plus tard, apparition non reconnue, la vierge change tout à coup d'avis et affirme que la 3è guerre mondiale n'aura pas lieu !

Jean-Yves, à quelle Vierge croyez-vous ?

Au deux sans problème !

D'octobre 1980 à juillet 1982 les fidèles du Nicaragua ont donc suffisament prier !

Merci à eux !

Elise a écrit:

Dans ta liste de référence tu oublies Firmin de la Salette qui tenait un bistrot et a fini alcoolique. Cela n'a pas empêché la reconnaissance des faits.
--------------------------------------------------------------
Jean-Yves , je me permets de rectifier "Maximin" c'est vrai qu'il a fini alcoolique.

Les enfants de la Salette ont toujours dit que Marie les avaient laissés avec tous leurs défauts !

T'as pas intérêt en pélé à prendre ton ordi pour défendre ce topic ??

Oui, pardon Maximin...

D'ailleurs il n'a pas "fini"... Il a eu son "heure de la mort" n'est-ce pas?

Non je ne prendrai pas mon ordinateur qui n'est pas portable mais il y a quelques cyber-cafés à Mostar alors je tiendrai tonton à l'oeil !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Elise a écrit:

Dans ta liste de référence tu oublies Firmin de la Salette qui tenait un bistrot et a fini alcoolique. Cela n'a pas empêché la reconnaissance des faits.
--------------------------------------------------------------
Jean-Yves , je me permets de rectifier "Maximin" c'est vrai qu'il a fini alcoolique.

Les enfants de la Salette ont toujours dit que Marie les avaient laissés avec tous leurs défauts !

T'as pas intérêt en pélé à prendre ton ordi pour défendre ce topic ??

Oui, pardon Maximin...

D'ailleurs il n'a pas "fini"... Il a eu son "heure de la mort" n'est-ce pas?

Non je ne prendrai pas mon ordinateur qui n'est pas portable mais il y a quelques cyber-cafés à Mostar alors je tiendrai tonton à l'oeil !

Bien sûr il a eu son heure de la mort !

oui à ta place je tiendrais tonton à l'oeil ;)

smp a écrit:

Bonsoir,

Désolé pour ma naiveté.
Quelle différence y a -t-il entre les voyants de Medjugorje et ceux décrit sur le site "final-age"
le voyant, le médium est une personne qui a développé la faculté de s’ouvrir à un ou plusieurs plans occultes ??? (porte ouverte au diable)

bonne soirée

Cher smp,

Il ne faut pas confondre les "voyants" qui recoivent la grâce de voir apparaître Jésus, Marie ou un saint... et les "voyants" qui possèdent ou travaillent des dons qui leur permettent d'être le canal (médium) de forces occultes.

Les anglais disent "visionary", c'est moins ambigu.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

D'octobre 1980 à juillet 1982 les fidèles du Nicaragua ont donc suffisament prier !

Merci à eux !

Pas très sérieux comme réponse !

Est-ce que l'homme a changé pour le mieux entre 1980 et 1982 ? C'est ce que la Vierge lui a demandé : CHANGER
L'homme s'est-il tellement amélioré en 18 mois que tout à coup, en Bosnie, Elle lui dit "ok, c'est bon" ?

Elise dis : Les enfants de la Salette ont toujours dit que Marie les avaient laissés avec tous leurs défauts !

Cela est vrai. Lorsque Marie apparait, c'est le fait de la voir qui provoque en nous un processus de changement. Mais non d'un coup de baguette magique. Il y a de la part de Marie, une distance et un respect de liberté pour nous. Cependant, Marie peut intervenir pour enlever de nous ces maladies qui nous frappent parfois.

Peau d'âne a écrit:

Elise dis : Les enfants de la Salette ont toujours dit que Marie les avaient laissés avec tous leurs défauts !

Cela est vrai. Lorsque Marie apparait, c'est le fait de la voir qui provoque en nous un processus de changement. Mais non d'un coup de baguette magique. Il y a de la part de Marie, une distance et un respect de liberté pour nous. Cependant, Marie peut intervenir pour enlever de nous ces maladies qui nous frappent parfois.

Tu as tout-à-fait raison Peau d'Ane !

usam a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

D'octobre 1980 à juillet 1982 les fidèles du Nicaragua ont donc suffisament prier !

Merci à eux !

Pas très sérieux comme réponse !

Est-ce que l'homme a changé pour le mieux entre 1980 et 1982 ? C'est ce que la Vierge lui a demandé : CHANGER
L'homme s'est-il tellement amélioré en 18 mois que tout à coup, en Bosnie, Elle lui dit "ok, c'est bon" ?

Même des épreuves annoncées dans les secrets de Medjugorje ont été "adoucies" par le prière des fidèles donc je ne vois pas pourquoi le risque d'une troisième guerre mondiale n'aurait pas pu être écarté.

Tu réagis comme si tout étais écrit sans que l'homme puisse intervenir par son intercession.

C'est la même réaction avec le prétendue contradiction au sujet des apparitions qui dévaient se terminer à une date précise. La Gospa a dit que Dieu lui avait permis de continuer à apparaître. Il n'y a pas d'incohérence majeure.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Même des épreuves annoncées dans les secrets de Medjugorje ont été "adoucies" par le prière des fidèles.

Affirmation gratuite que seuls les "medjugorjiens" peuvent croire.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

C'est la même réaction avec le prétendue contradiction au sujet des apparitions qui dévaient se terminer à une date précise. La Gospa a dit que Dieu lui avait permis de continuer à apparaître. Il n'y a pas d'incohérence majeure

Il y a incohérence totale. C'est marrant comme la Gospa peut changer d'avis après des prophéties ratées. Je ne veux pas trop m'avancer, mais je suis quasiment sûr que parmi toutes les appatitions mariales, celle de Medjugorje est la seule où la Vierge change si facilement d'avis.
Marie, dans toute son humilité et sa grandeur, ne peut pas être aussi légère et versatile.

merci Jean-Yves TARRADE

Mais c'est quoi ces forces occultes ?

c'est quoi ce lien avec isabelle.fr , il parait que je peux gagner au loto ??

smp a écrit:

merci Jean-Yves TARRADE

Mais c'est quoi ces forces occultes ?

Cher smp,

Nous essayons sur ce forum de ne traiter que d'un sujet par fil.

Tu peux ouvrir un nouveau fil, par exemple dans le sous forum discernement.

Il suffit d'ouvrir le sous forum et de cliquer sur l'onglet nouveau.

smp a écrit:

c'est quoi ce lien avec isabelle.fr , il parait que je peux gagner au loto ??

Je suppose que tu parles des pubs qui s'affichent en haute de l'écran. Elles ne sont pas contrôlables, c'est la rançon de la gratuité d'accès à ce forum.

usam a écrit:

C'est marrant comme la Gospa peut changer d'avis après des prophéties ratées. Je ne veux pas trop m'avancer, mais je suis quasiment sûr que parmi toutes les appatitions mariales, celle de Medjugorje est la seule où la Vierge change si facilement d'avis.
Marie, dans toute son humilité et sa grandeur, ne peut pas être aussi légère et versatile.

C'est vrai et ce lieu est maintenant fréquenté par n'importe qui !

Citation :

Pour la Retraite Internationale des Prêtres à Medjugorje début juillet, le prédicateur sera cette année le père capucin Raniero Cantalamessa, l’éminent prédicateur de la Maison Pontificale, donc du Pape lui-même, depuis 25 ans ! Il prêche tous les Carêmes et les Avents au Vatican. Le Pape Benoît XVI a confirmé sa charge comme prédicateur pontifical. Quel signe positif pour la cause de Medjugorje et son lien avec Rome ! Sans équivoque possible !

http://gospa.free.fr/News/Archives/2007/15-Fevrier-2007.htm