Medjugorje : la foi au milieu des nuages menaçants ?

Concernant Medjugorje, il y a deux livres de Joachim Bouflet:
1-Medjugorje, ou la fabrication du surnaturel. Edition Salvator.
2-Ces dix jours qui ont fait Medj'. Edition CLD.

Je vous conseil ces deux livres, pour vous faire une idée plus précise et moins "passionnée" sur le sujet.

Joachim Bouflet a tendance, je vois, à déclarer fausse beaucoup beaucoup beaucoup d'apparitions.

Je serais lui, je ferais plutôt un livre objectif, à charge et à décharge.

Car s'il se trompe ...

Arnaud Dumouch a écrit:

Joachim Bouflet a tendance, je vois, à déclarer fausse beaucoup beaucoup beaucoup d'apparitions.

Je serais lui, je ferais plutôt un livre objectif, à charge et à décharge.

Car s'il se trompe ...

Perso, je trouve que ces deux livres sont objectifs, il ne rejette pas tout en bloc, mais apporte des faits à charge et à décharge.
Il ne nie pas que la St Vierge ait apparue mais....

J'ai vu le livre "Ces dix jours qui ont fait Medjugorje" en librairie catholique, je l'ai feuilleté rapidement et suis tombé sur un démenti catégorique comme quoi le pape Jean-Paul II n'aurait jamais été favorable à Medjugorje.

Cela me semblait contradictoire avec ce que de nombreux proches de Jean-Paul II pouvait dire.

Peut-être ai-je mal lu ce passage là ?

Tu pourrais nous en dire plus Maxime ?

Je possède et ait lu de Joachim Boufflet les 3 tomes de "Encyclopédie des phénomènes extraordinaires dans la vie mystique" , j'ai beaucoup apprécié cet auteur. Joachim Boufflet est historien et consultant auprès de postulateurs du Vatican, il a un accès direct aux dossiers de ces hommes, de ces femmes qui par ces grâces étranges sont ou ont été amenés à vivre des phénomènes surnaturels.

Bien sûr on aime ou on n'aime pas ! j'apprécie beaucoup Joachim Boufflet.

Je suis tout à fait d'accord avec toi Elise.
En effet Jean-Louis B, les "partisans" de Medjugorje ont attribué au pape Jean-Paul II des propos favorables en ce qui conçerne les apparitions.
Le Cardinal Ratzinger a écrit une lettre en 1998 pour démentir cela.Il dit d'ailleurs dans la lettre que les soi-disantes déclarations du pape sont de pures inventions.

Et que penser du message de la Vierge le 30 juin 1981 qui annonce aux voyants, qu'ils la verront encore 3 fois, donc la dernière apparition aurait du avoir lieu le 3 juillet 1981, alors que cela continu jusqu'à maintenant.
C'est cela qui me trouble le plus.

Citation :

Le Cardinal Ratzinger a écrit une lettre en 1998 pour démentir cela.Il dit d'ailleurs dans la lettre que les soi-disantes déclarations du pape sont de pures inventions.

Avez vous la référence de ce texte ?

Je n'en ai jamais entendu parlé.

Voici la référence de la lettre: Ce document avec photocopie à l'appui, a été publié par Peter Clausen dans De Schwarze Brief en 1998 et sa traduction par Mark Waterinckx dans son article Le cardinal Ratzinger démasque les mensonges de Medjugorje, Bruges, 1998.


Dans le second livre(qui vient de sortir) de Bouflet, vous avez d'autres documents similaires.
Amicalement.

Pouvez vous vérifier si c'est un vrai?

En effet, il n'y a rien sur elle sur Internet.

Il y a bien des référence à cette Schwarze Brief, mais ce n'est pas signé du tout par le Cardinal Ratzinger.

Arnaud Dumouch a écrit:

Pouvez vous vérifier si c'est un vrai?

En effet, il n'y a rien sur elle sur Internet.

Il y a bien des référence à cette Schwarze Brief, mais ce n'est pas signé du tout par le Cardinal Ratzinger.

Autant pour moi, c'est Der Schwarze Brief (SB, Oktober 1998, 32. Jahrgang).

Ce n'est pas signé du Cardinal Ratzinger !

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce n'est pas signé du Cardinal Ratzinger !

Alors c'est signée par qui, et de quoi ça parle?

On dirait une sorte de forum, comme le nôtre, où quelque dit qu'il a lu que, sur la "Schwarste Brief" etc.

Bref, une rumeur ou un fait ?

Je crois le cardinal Ratzinger plus prudent: Soit il prend un decret officiel, soit il ne dit rien et attend.

D'après le livre, le cardinal Ratzinger répond en fait à une personne qui lui a envoyé un mémorandum de Peter Clausen (rédacteur de Der Schwarze Brief).

Mais il nous faudrait cette réponse, direcxtement dans le texte.

Si le cardinal Ratzinger y pzarle de mensonge des voyants, je veux le voir.

Car je n'ai absolument pas de tel retours.

Rome est attentif et patient. Aucune décision n'est prête à sortir.

Bonjour,

Je suis rentree de Medjugorje il y a une semaine et je suis tombee sur ce forum par hasard. J'ai d'abord ete boulversee par toutes les incredulites concernant Medjugorje. Je ne savais pas que cette histoire est l'objet de tellement de controverses. Mais apres avoir reflechi un petit peu, je suis arrivee aux conclusions suivantes avec une argumentation assez simpliste:

1) Les voyants ne mentent pas et ne jouent pas la comedie. Ceci est confirme par les innombrables tests scientifiques exerces sur les voyants. Voici le lien en anglais:



http://www.marian-times.com/articles/medjugorje/medjugorje-scientific-investigation.cfm


2) Ceci dit, les voyants voient indubitablement quelque chose. Ca pourrait etre la Vierge Marie comme ca pourrait etre Satan deguise (comme certains affirment).
Prenons la deuxieme supposition: Est-ce que le Malin inciterait tant de gens a la priere et la conversion? Si c'est un piege, eh bien il se retourne parfaitment contre lui! Personnellement, je connais plus de 10 personnes qui ont retouve la foi, qui ont rencontre Dieu grace a Medjugorje, et 3 personnes qui ont trouve leur vocation religieuse. Pendant 26 ans Satan va s'amuser a laisser les gens se convertir, prier et aller a la Messe?
En outre, il n'y a aucune heresie dans ce que la Vierge a dit. Toutes les phrases qui ont porte a equivoques ne sont que de petits details sans importance. J'ai l'impression que les gens s'acharnent a chercher la petite bete pour prouver a tout prix l'inauthenticite des apparitions.
Puis, si heresie il y a, si messages louches il y a, l'Eglise aurait tout arrete depuis tres tres longtemps. Pourquoi a-t-elle desapprouve plusieurs apparitions et a-t-elle donne son verdict peu de temps apres? Si c'etait le cas a Medjugorje, l'Eglise n'aurait pas laisser libre cours a ces apparitions.
En somme, des manigances diaboliques ne peuvent pas aboutir a de tels resultats: foi, priere, conversion, chapelet, Messe etc... et un mensonge ne peut pas tenir aussi longtemps.

Par ailleurs, certaines questions me laissent perplexe: POurquoi la Vierge apparaiterait-elle tous les jours a quelques voyants et en prive? Dans quel but? Le message qui nous ai destine chaque mois est presque le meme, pourquoi?

Diotima a écrit:

Bonjour,

Je suis rentree de Medjugorje il y a une semaine et je suis tombee sur ce forum par hasard. J'ai d'abord ete boulversee par toutes les incredulites concernant Medjugorje. Je ne savais pas que cette histoire est l'objet de tellement de controverses. Mais apres avoir reflechi un petit peu, je suis arrivee aux conclusions suivantes avec une argumentation assez simpliste:

1) Les voyants ne mentent pas et ne jouent pas la comedie. Ceci est confirme par les innombrables tests scientifiques exerces sur les voyants. Voici le lien en anglais:



http://www.marian-times.com/articles/medjugorje/medjugorje-scientific-investigation.cfm


2) Ceci dit, les voyants voient indubitablement quelque chose. Ca pourrait etre la Vierge Marie comme ca pourrait etre Satan deguise (comme certains affirment).
Prenons la deuxieme supposition: Est-ce que le Malin inciterait tant de gens a la priere et la conversion? Si c'est un piege, eh bien il se retourne parfaitment contre lui! Personnellement, je connais plus de 10 personnes qui ont retouve la foi, qui ont rencontre Dieu grace a Medjugorje, et 3 personnes qui ont trouve leur vocation religieuse. Pendant 26 ans Satan va s'amuser a laisser les gens se convertir, prier et aller a la Messe?
En outre, il n'y a aucune heresie dans ce que la Vierge a dit. Toutes les phrases qui ont porte a equivoques ne sont que de petits details sans importance. J'ai l'impression que les gens s'acharnent a chercher la petite bete pour prouver a tout prix l'inauthenticite des apparitions.
Puis, si heresie il y a, si messages louches il y a, l'Eglise aurait tout arrete depuis tres tres longtemps. Pourquoi a-t-elle desapprouve plusieurs apparitions et a-t-elle donne son verdict peu de temps apres? Si c'etait le cas a Medjugorje, l'Eglise n'aurait pas laisser libre cours a ces apparitions.
En somme, des manigances diaboliques ne peuvent pas aboutir a de tels resultats: foi, priere, conversion, chapelet, Messe etc... et un mensonge ne peut pas tenir aussi longtemps.

Par ailleurs, certaines questions me laissent perplexe: POurquoi la Vierge apparaiterait-elle tous les jours a quelques voyants et en prive? Dans quel but? Le message qui nous ai destine chaque mois est presque le meme, pourquoi?

Chère Diotima,

Je partage absolument votre analyse.

Et votre ais résume, je crois, l'opinion prudente qu'il faut avoir.

maxime a écrit:

Je suis tout à fait d'accord avec toi Elise.
En effet Jean-Louis B, les "partisans" de Medjugorje ont attribué au pape Jean-Paul II des propos favorables en ce qui conçerne les apparitions.
Le Cardinal Ratzinger a écrit une lettre en 1998 pour démentir cela.Il dit d'ailleurs dans la lettre que les soi-disantes déclarations du pape sont de pures inventions.

Et que penser du message de la Vierge le 30 juin 1981 qui annonce aux voyants, qu'ils la verront encore 3 fois, donc la dernière apparition aurait du avoir lieu le 3 juillet 1981, alors que cela continu jusqu'à maintenant.
C'est cela qui me trouble le plus.

Maxime,
Je vous souhaite bonne chance dans votre tentative de mettre un peu de raison dans tout ce "merveilleux" ... Ce n'est pas facile.

Voici quelques commentaires de l'évêque ordinaire de Mostar que l'on peut trouver sur le site internet de l'évêché (http://www.cbismo.hr/)

"
Combien de secrets la supposée Madone a-t-elle donnés aux soi-disant «voyants»?

Ceux qui ont des «visions» journalières ont reçu neuf secrets, tandis que ceux qui ont des «apparitions» une fois l'an ont dix secrets. Il n'est pas clair si c'est 9 ou 10 secrets qui ont été donnés et sont connus de chacun des «voyants», ou si chacun des «voyants» a son propre nombre de secrets qui diffère de celui des autres.
Si l'on compare cela aux apparitions authentiques, on peut dire qu'à Lourdes, il n'y eut aucun secret destiné au monde entier, tandis qu'à Fatima il n'y eut qu'un seul secret, lequel a été divisé en trois parties. A Medjugorje, jusqu'à maintenant, il y eut 9 ou 10, ou même 57 secrets possibles, qui ont été répartis par les trois «voyants» qui en ont reçu, tantôt 10, tandis que trois autres en ont reçu 9. Jusqu'à cette date, pas un seul secret n'a été révélé.

Au cours des premières années, il y avait un discours apocalyptique au sujet d'un «grand signe» qui devait se produire. Mais jusqu'à ce jour, ce «grand signe» ne s'est pas produit et l'attente du signe s'est effritée.
...
Un message interdisant de prier.
Le 16 septembre 1981: «Elle leur a dit aussi qu'ils n'avaient pas besoin de prier pour eux-mêmes, car elle les a récompensés de la plus belle façon. Ils devraient plutôt prier pour les autres».

La Madone de la Bible ne dit jamais que les gens n'ont pas besoin de prier pour eux-mêmes et que le «cadeau des apparitions» remplace la prière personnelle. C'est l? une fausse doctrine. Même Jésus a d'abord prié pour lui-même, puis pour les apôtres et ensuite pour le monde entier «afin que tous soient un».
...

Le Père Messias Coeher, guide spirituel de Soeur Lucia de Fatima, a confirmé à de nombreuses personnes que Soeur Lucia a toujours affirmé que CE N'EST PAS LA VIERGE QUI APPARAIT A MEDJUGORJE.

Mais évidemment la parole de Soeur Lucia, a qui la Vierge a parlé en 1917 à Fatima, ne vaut pas celle de Vicka...

Henri BRINCARD, Evêque du Puy-en-Velay, au sujet de Medjugorje :

"L’histoire de l’Eglise nous apprend que Rome finit toujours par renvoyer à l’autorité et à la compétence de l’Ordinaire du lieu. En effet, étant au seul service de la communion ecclésiale, les deux autorités du Souverain Pontife et de l’évêque du lieu ne sauraient s’opposer ni se contredire, ainsi que l’a rappelé le concile Vatican II : « La charge pastorale, c’est-à-dire le soin habituel et quotidien de leurs brebis, leur (les évêques) est pleinement remise ; on ne doit pas les considérer comme les vicaires des Pontifes romains, car ils exercent un pouvoir qui leur est propre et, en toute vérité, sont, pour les peuples qu’ils dirigent des chefs.
Ainsi, leur pouvoir n’est nullement effacé par le pouvoir suprême et universel ; au contraire, il est affermi, renforcé et défendu par lui, la forme établie par le Christ Seigneur pour le gouvernement de son Eglise étant indéfectiblement assurée par l’Esprit Saint »

Arnaud Dumouch a écrit:

Joachim Bouflet a tendance, je vois, à déclarer fausse beaucoup beaucoup beaucoup d'apparitions.

Je serais lui, je ferais plutôt un livre objectif, à charge et à décharge.

Car s'il se trompe ...

Arnaud,
Ce n'est pas correct.
Avez-vous lu le livre "Faussaires de Dieu" de J. Bouflet ? Clairement, il se range aux côtés très "dubitatifs" de l'Eglise sur Medjugorje ou San Damiano, mais on le sent très favorable à une autre célèbre "apparition" sur laquelle l'Eglise a aussi été très défavorable : Garabandal.

Il est clair que les livres de J. Bouflet ne sont pas fait pour les inconditionnels du merveilleux qui voient la Vierge à chaque coin de rue. "Bouflet n'est pas pour Medjugorje, donc Bouflet est un menteur qui n'a rien compris."

Comme le dit justement Elise, J. Bouflet est l'un des plus grands spécialistes mondiaux du mysticisme, consultant auprès du Vatican. Je tiens sa parole en aussi haute estime que celle de Vicka & Cie.

Amicalement,
Sam

usam a écrit:

Amicalement,
Sam

Cher Usam,

Je lis avec intérêt vos messages et votre désir de rendre plus claires les choses.
Or, en regardant en détail, je trouve que rien n'est éclairci.

Voici un exemple: ceci:

Citation :

Le 16 septembre 1981: « La Vierge leur a dit aussi qu'ils n'avaient pas besoin de prier pour eux-mêmes, car elle les a récompensés de la plus belle façon. Ils devraient plutôt prier pour les autres».

Cette phrase est précédée du titre suivant, en gras :

INTERDICTION DE PRIER POUR SOI.

C'est bizarre, mais dans la phrase citée (attribuée à la Vierge), en date du 16 septembre 81, je ne vois pas d'INTERDICTION DE PRIER POUR SOI, mais un conseil de prier plutôt pour les autres vu les circonstances. Je ne vois donc absolument aucune fausse doctrine, sauf dans le titre, qui n'est pas conforme à ce qui est demandé : INTERDICTION DE PRIER POUR SOI. Le commentaire ajoute que Jésus pria d'abord pour lui-même, ce qui prouve la fausseté de cette doctrine de la soi-disant Vierge. Or, je ne vois pas Jésus prier d'abord pour lui. Pourtant, j'ai cherché dans l'Ecriture. Il ne demande pas non plus qu'on prie pour lui, mais parfois qu'on prie AVEC LUI (comme à Gethsemany).


Bref, je crois qu'il faut procéder autrement:




J'ai pour ma part une autre attitude (que ce soit pour Garabandal, Medjugorje, ou autre apparition non reconnue ni condamnée) :



Je me contente de nier FORMELLEMENT ET UNIQUEMENT les apparitions enseignant explicitement une grave hérésie théologique. Il y en a eu récemment, portant en particulier sur la venue d'un faux pape Franc-Maçon sur le siège de Jean-Paul II. C'est impossible.

Or, qu'il y ait 9 ou 10, ou 49 secrets à Medjugorje est certes étrange, mais cela ne l'est pas plus que de faire boire Bernadette Soubirous à une source souillée de boue, ou d'apparaitre sur un poirier comme à la Salette.

Cela ne constitue donc en rien un critère pour rejeter a priori une apparition.

Pour les autres apparitions, à savoir celles dont la doctrine est correcte (même si elle est étrange), et dont les fruits spirituels sont visibles, je ne me prononce pas. Mais, comme le fait l'Eglise, j'attends sans décourager les gens de se rendre sur place. J'attends deux choses:

1° La fin de l'apparition pour en avoir une vue d'ensemble.
2° La confirmation ou l'absence de confirmation par des miracles.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Le 16 septembre 1981: « La Vierge leur a dit aussi qu'ils n'avaient pas besoin de prier pour eux-mêmes, car elle les a récompensés de la plus belle façon. Ils devraient plutôt prier pour les autres».

Cette phrase est précédée du titre suivant, en gras :

INTERDICTION DE PRIER POUR SOI.

C'est bizarre, mais dans la phrase citée (attribuée à la Vierge), en date du 16 septembre 81, je ne vois pas d'INTERDICTION DE PRIER POUR SOI, mais un conseil de prier plutôt pour les autres vu les circonstances. Je ne vois donc absolument aucune fausse doctrine, sauf dans le titre, qui n'est pas conforme à ce qui est demandé : INTERDICTION DE PRIER POUR SOI. Le commentaire ajoute que Jésus pria d'abord pour lui-même, ce qui prouve la fausseté de cette doctrine de la soi-disant Vierge. Or, je ne vois pas Jésus prier d'abord pour lui. Pourtant, j'ai cherché dans l'Ecriture. Il ne demande pas non plus qu'on prie pour lui, mais parfois qu'on prie AVEC LUI (comme à Gethsemany).

Arnaud,

Le titre Un message interdisant de prier n'est pas de moi ni de la Vierge. Je l'ai repris tel quel du site de l'évêché de Mostar (qui a certainement voulu résumer le paragraphe).

Effectivement, la Vierge n'interdit pas de prier pour soi, elle dit aux voyants qu'"ils peuvent passer le reste de leur vie sans prier pour eux-mêmes".
N'est-ce pas sous-entendre que les "voyants" sont sauvés d'avance, qu'ils n'ont pas besoin de demander à Dieu grâces et vertus pour le salut de leur âme? Ce "message" de la Gospa laisse clairement croire que non seulement ils n'ont pas besoin de s'adonner à la prière de demande, ce qui est déjà une présomption d'orgueil caractérisé, mais aussi qu'ils n'ont plus besoin de prier pour leur salut qui est déjà assuré, ce qui est un enseignement irrecevable. Tout cela sonne très "protestant" comme théologie...
Si vous me trouvez un texte de la Bible ou du magistère de l'Eglise qui dit que l'on n'a pas besoin de prier pour soi, je veux bien réviser mon opinion.

Amicalement
Sam

Cher Usam,

Ici, vous ou l'évêché de Mostar interprétez.

Citation :

Effectivement, la Vierge n'interdit pas de prier pour soi, elle dit aux voyants qu'"ils peuvent passer le reste de leur vie sans prier pour eux-mêmes".
N'est-ce pas sous-entendre que les "voyants" sont sauvés d'avance, qu'ils n'ont pas besoin de demander à Dieu grâces et vertus pour le salut de leur âme?

Autre interprétation possible :

Invitation de la Vierge à ne plus se soucier de soi-même mais d'abord des autres, suivant cet enseignement de Jésus:

Citation :

Matthieu 6, 25 "Voilà pourquoi je vous dis: Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez, ni pour votre corps de quoi vous le vêtirez. La vie n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement?
Matthieu 6, 26 Regardez les oiseaux du ciel: ils ne sèment ni ne moissonnent ni ne recueillent en des greniers, et votre Père céleste les nourrit! Ne valez-vous pas plus qu'eux?
Matthieu 6, 27 Qui d'entre vous d'ailleurs peut, en s'en inquiétant, ajouter une seule coudée à la longueur de sa vie?

Ne pourrait-on pas trouver hérétique ces paroles du Christ qui semblent être une TENTATION DE DIEU: "Quoi ? Jésus invite à vivre comme les oiseaux du ciel, sans travailler ?"


CONCLUSION:

Mon avis est qu'il ne faut pas se presser de chercher l'hérésie ou l'erreur. C'est d'ailleurs pourquoi les documents de l'évêché de Mostar ont été décrétés, à ce que j'en sais, nuls et non canoniques/...

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais il nous faudrait cette réponse, direcxtement dans le texte.

Si le cardinal Ratzinger y pzarle de mensonge des voyants, je veux le voir.

Car je n'ai absolument pas de tel retours.

Rome est attentif et patient. Aucune décision n'est prête à sortir.

Renseigne toi auprès du traducteur Arnaud.
Il vient de Belgique(Bruges) comme toi.
A part ce qui est dans le livre, je ne peux malheureusement pas t'apporter des preuves concrètes.
Contacte Joachim Bouflet pour en savoir plus.
Amicalement.

Citation :

Et que penser du message de la Vierge le 30 juin 1981 qui annonce aux voyants, qu'ils la verront encore 3 fois, donc la dernière apparition aurait du avoir lieu le 3 juillet 1981, alors que cela continu jusqu'à maintenant.
C'est cela qui me trouble le plus.

Personne ne m'a répondu, alors que c'est une interrogation essentielle.

maxime a écrit:

Citation :

Et que penser du message de la Vierge le 30 juin 1981 qui annonce aux voyants, qu'ils la verront encore 3 fois, donc la dernière apparition aurait du avoir lieu le 3 juillet 1981, alors que cela continu jusqu'à maintenant.
C'est cela qui me trouble le plus.

Personne ne m'a répondu, alors que c'est une interrogation essentielle.

Encore une fois, il me faut le texte du message de la Viuerge.

Vous avez vu tout à l'heure comme l'argument mis en avant par Usam s'est révélé une interprétation abusive de l'évêché de Mostar sur une soi-disant INTERDICTION de prier pour soi.

[quote="Arnaud Dumouch"]Cher Usam,

Ici, vous ou l'évêché de Mostar interprétez.

Citation :

Effectivement, la Vierge n'interdit pas de prier pour soi, elle dit aux voyants qu'"ils peuvent passer le reste de leur vie sans prier pour eux-mêmes".
N'est-ce pas sous-entendre que les "voyants" sont sauvés d'avance, qu'ils n'ont pas besoin de demander à Dieu grâces et vertus pour le salut de leur âme?

Autre interprétation possible :

Invitation de la Vierge à ne plus se soucier de soi-même mais d'abord des autres, suivant cet enseignement de Jésus:quote]

Arnaud,

Je trouve que votre interprétation est très tirée par les cheveux... J'ai l'impression (peut-être erronnée ?) que c'est une tentative désespérée pour sauver la crédibilité de la "Gospa".

La Vierge dit clairement que les voyants n'ont pas besoin de prier pour eux-mêmes ; pas de ne plus "se soucier d'eux-mêmes", c'est différent.
Ce n'est pas une affirmation très catholique.

Sam

Cher Usam,

Ce n'est absolument pas plus tiré par les cheveux que l'interprétation à charge disant que la Vierge a INTERDIT la PRIERE POUR SOI-MEME..


Si la Vierge avait dit: "Je condamne et je déclare être un péché tout acte consistant à prier pour soi. ce serait très différent. L'apparition serait hérétique donc fausse.

Conclusion:


Puisqu'il est légitime de conseiller à telle personne, en telle circonstance "de ne plus prier pour soi-même" , ce passage des textes de Medjugorje ne saurait être suffisant pour déclarer l'apparition hérétique donc fausse.

La théologie est une science. Un conseil spirituel dans telle circonstance est une PASTORALE.

Arnaud Dumouch a écrit:

Puisqu'il est légitime de conseiller à telle personne, en telle circonstance "de ne plus prier pour soi-même" ,

Arnaud,
.
Si je comprends bien, vous dites que les voyants de Medjugorje ont un droit "légitime" de ne plus avoir besoin de prier pour eux-mêmes parce qu'ils ont eu droit à la visite de la Gospa (ce que vous appelez "en telle circonstance").

La Gospa donne ce que vous appelez des "conseils spirituels". Est-ce que la Vierge vous donnerait le "conseil spirituel" de ne plus prier pour demander des grâces pour le salut de votre âme ?
Arnaud, désolé ! Ce n'est pas très sérieux.

usam a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Puisqu'il est légitime de conseiller à telle personne, en telle circonstance "de ne plus prier pour soi-même" ,

Arnaud,
.
Si je comprends bien, vous dites que les voyants de Medjugorje ont un droit "légitime" de ne plus avoir besoin de prier pour eux-mêmes parce qu'ils ont eu droit à la visite de la Gospa (ce que vous appelez "en telle circonstance").

La Gospa donne ce que vous appelez des "conseils spirituels". Est-ce que la Vierge vous donnerait le "conseil spirituel" de ne plus prier pour demander des grâces pour le salut de votre âme ?
Arnaud, désolé ! Ce n'est pas très sérieux.

Là d'accord avec toi Usam !

maxime a écrit:

Citation :

Et que penser du message de la Vierge le 30 juin 1981 qui annonce aux voyants, qu'ils la verront encore 3 fois, donc la dernière apparition aurait du avoir lieu le 3 juillet 1981, alors que cela continu jusqu'à maintenant.
C'est cela qui me trouble le plus.

Personne ne m'a répondu, alors que c'est une interrogation essentielle.

Maxime,
J'ai peur que vous perdiez votre temps.
Si vous remontez plus haut sur ce fil (où j'ai posé des questions un peu similaires en citant mes sources), vous verrez que les inconditionnels de Medjugorje :
1. ne répondent pas aux questions sensibles, ou alors bottent en touche en déviant le débat sur un autre sujet;
2. mettent systématiquement en cause vos sources si vous avez le malheur de citer une affirmation des "voyants" ou de la Gospa qui ne sonne pas très catholique.

Si un jour j'ai le temps, j'aimerais faire ici un résumé de l'analyse des interviews des voyants effectués dans les premiers jours après les "apparitions".
Ces interrogatoires se trouvent sur 17 cassettes enregistrées par les pères Zovko et Kuvalo entre le 27 et 30 juin 1981. La valeur de ces témoignage réside dans leur spontanéité. A l'époque, il n'y avait pas encore de "filtre théologique" aux messages des voyants.
Cette analyse se touve dans une étude de Donal Anthony Foley "Understanding Medjugorje" (disponible en anglais uniquement) :

De mémoire, D. Foley relève quelques affirmations très bizarres de la part des jeunes voyants (dont certaines sont caractéristiques des apparitions diaboliques) :
- la Vierge a les mains qui tremblent (ça ne s'est jamais vu dans toutes les autres apparitions reconnues)
- La Vierge rigole (idem; la Vierge sourit, mais ne rit jamais)
- L'une des voyantes (Mirjana) est remplie de joie et d'excitation à la vue de l'apparition et "n'a pas peur" : c'est contraire au schéma classique des apparitions où un sentiment d'étonnement et de peur prédomine en premier lieu.
- L'une des voyantes dit que la Vierge a caché son Enfant sous une couverture alors que la voyante la regardait... (à Soeur Lucia de Fatima, en 1925, Elle ne s'est pas gênée de Le lui montrer)

etc...

Sam

usam a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Puisqu'il est légitime de conseiller à telle personne, en telle circonstance "de ne plus prier pour soi-même" ,

Arnaud,
.
Si je comprends bien, vous dites que les voyants de Medjugorje ont un droit "légitime" de ne plus avoir besoin de prier pour eux-mêmes parce qu'ils ont eu droit à la visite de la Gospa (ce que vous appelez "en telle circonstance").

La Gospa donne ce que vous appelez des "conseils spirituels". Est-ce que la Vierge vous donnerait le "conseil spirituel" de ne plus prier pour demander des grâces pour le salut de votre âme ?
Arnaud, désolé ! Ce n'est pas très sérieux.

Je ne dis absolument pas cela comme cela !

Je dis qu'il arrive parfois qu'un homme, ayant été comblé de grâces inouïes, ne se sente plus capable décemment faire des prières de demandes pour lui-même. Il peut arriver qu'il se contente alors de prières d'action de grâce pour tous les dons reçus.

Et dans ce cas, sa prière de demande se met à penser aux autres.

Sainte Thérèse d4avila décrit cet état spirituel dans son livre "Le château interieur".

Il n'y a là dedans aucune espèce de doctrine théorique, mais une constatation pratique qu'il m'est arrivé de vivre dans certains moments de ma vie où j'ai été aussi heureux qu'on peut l'être sur terre.

usam a écrit:

maxime a écrit:

Citation :

Et que penser du message de la Vierge le 30 juin 1981 qui annonce aux voyants, qu'ils la verront encore 3 fois, donc la dernière apparition aurait du avoir lieu le 3 juillet 1981, alors que cela continu jusqu'à maintenant.
C'est cela qui me trouble le plus.

Personne ne m'a répondu, alors que c'est une interrogation essentielle.

Maxime,
J'ai peur que vous perdiez votre temps.
Si vous remontez plus haut sur ce fil (où j'ai posé des questions un peu similaires en citant mes sources), vous verrez que les inconditionnels de Medjugorje :
1. ne répondent pas aux questions sensibles, ou alors bottent en touche en déviant le débat sur un autre sujet;
.

Cher Usam,

Je vous ai dit que je ne suis ni pour ni contre Medjugorje.

J'essaye d'être objectif. J'attends et j'espère une VRAIE HERESIE. Quand on trouve une vraie hérésie dans une apparition, on est éclairé. On sait qu'elle est fausse. Ainsi voit-on la dame de Tous les peuples annoncer au Canada que l'Antéchrist sera le prochain pape de Rome. C'est une hérésie typique,opposée au dogme de l'infaillibilité pontificale.

Donc il faut continuer votre recherche sur Medjugorje et je suis ouvert.

Citation :

2. mettent systématiquement en cause vos sources si vous avez le malheur de citer une affirmation des "voyants" ou de la Gospa qui ne sonne pas très catholique

Or, sans sources fiables, sans la citation NON COMMENTÉE du message original du texte dit par l'apparition, on en arrive à juger une apparition comme cela:

Citation :

Un message interdisant de prier.
Le 16 septembre 1981: «Elle leur a dit aussi qu'ils n'avaient pas besoin de prier pour eux-mêmes, car elle les a récompensés de la plus belle façon. Ils devraient plutôt prier pour les autres».

Le titre, vous le constatez, est une manipulation tendancieuse du message.

Donc, pourriez vous mettre le passage annonçant en 1981 que la Vierge n'apparaitra plus que trois fois ?

Merci de le mettre avec son contexte.

Parce que, souvent, lu dans le contexte, le message devient:

Citation :

"Je n'apparaitrais plus que trois fois à Matthieu"

ou encore

Citation :

"Je n'apparaitrais plus que trois fois cette année."

usam a écrit:

- L'une des voyantes (Mirjana) est remplie de joie et d'excitation à la vue de l'apparition et "n'a pas peur" : c'est contraire au schéma classique des apparitions où un sentiment d'étonnement et de peur prédomine en premier lieu.

Sam

Comme ne le confirme pas l'apparition de la rue du Bac où sainte Catherine, dès qu'elle voit la Vierge, loin d'être étonnée et peureuse, se précipite vers elle et s'installe tout contre elle, les coudes sur ses genoux.

Citation :

- la Vierge a les mains qui tremblent (ça ne s'est jamais vu dans toutes les autres apparitions reconnues)

A la salette, elle pleure et tient douloureusement sa tête dans ses mains.

Citation :

- La Vierge rigole (idem; la Vierge sourit, mais ne rit jamais)

Dans les apparitions au père Lamy, la Vierge rit franchement.


Encore une fois, cher Usam, ce n'est pas comme cela que se fait le discernement CANONIQUE.

Je vous remets les trois critères:

Citation :

pour reconnaître l'origine divine d'un phénomène, 3 critères doivent s'ajouter. (Ces 3 criètères ont été repris dans le Code de droit canonique et dans la procédure de canonisation des saints).

1- Une conformité à la foi catholique.
Exemple: Pour Garabandal, pour ce premier point, il n'y a pas de pb. Mais ce premier critère ne suffit pas, évidement, pour conclure. Une faussaire "théologien" peut exister.

2- Des fruits positifs qui en sortent: des fruits de la GRACE.

Exemple: Il peut s'agir principalement de conversions, prière du coeur, humilité, charité, retour aux paroisses etc. Les fruits de Garabandal ne sont pas tous bons, ce qui ne signifie pas que cette apparition est fausse. Il y a eu aussi à Lourdes des personnes qui, suite à l'apparition, sont devenue la sainte Vierge etc.
Pour Garabandal, l'annonce du signe visible a attiré certaines personnes assoiffées d'extraordinaire, de signes politico-religieux. Ce n'est pas la faute de Garabandal dont les messages sont modérés. Par contre, les prophéties de la Fraudaie, manifestement politiques et anti napoléonniennes ont été formellement condamnées par l'Eglise et ce, je pense, pour toujours.

3- Un miracle venant de Dieu apte à confirmer de manière définitive.

Il ne s'agit pas ici de prodiges (odeurs de parfum, stigmates etc.). L'Eglise exige UN MIRACLE, c'est-à-dire un phénomène opposé aux lois fondamentales de la nature (organe qui se régénère instantanément, résurrection, aveugle (oeil crevé) qui voit (pas un aveugle par hystérie...)


Exemple: Or, à Garabandal, à ce que je sache, ce miracle n'a pas été donné. Il est donc IMPOSSIBLE à la prudence de l'autorité de l'Eglise de trancher. Pour Lourdes, des miracles typiques furent donnés, nombreux, en plus des prodiges et fruits: un enfant voyait alors que son oeil restait incapable de voir!!!!

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Usam,

Je vous ai dit que je ne suis ni pour ni contre Medjugorje.

Arnaud, je ne pensais pas à vous en parlant des "inconditionnels de Medjugorje". Désolé si vous vous êtes senti concerné, j'aurais dû mieux m'exprimer.

Amicalement,
Sam

Déclaration de Mgr Peric à Medjugorje le 15.6.2006 (extrait), avec une référence à Benoît XVI :

(Je sais Arnaud, ça ne prouve rien, ce n'est pas canonique..., mais quand même, c'est l'avis de l'évêque ordinaire ) .
J'espère que ça peut faire avancer le débat.

" En tant qu’Evêque du lieu, je maintiens que concernant les événements de Medjugorje, sur la base des investigations et d'une expérience acquise jusqu'ici, tout au long de ces 25 dernières années, l'Eglise n'a pas confirmé une seule "apparition" comme étant de façon authentique la Madonne. Le fait que pendant ces 25 ans, on ait parlé de dizaines de milliers d'"apparitions" ne contribue aucunement à montrer l'authenticité de ces événements. Notre pape actuel, que j'ai rencontré lors d'une audience le 24 février de cette année, a commenté qu'à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, ils se sont toujours demandés comment toutes ces "apparitions" pouvaient être considérées comme authentiques par les fidèles catholiques. En particulier, elles ne semblent pas authentiques quand on sait à l'avance que ces rétendues "apparitions" vont se produire:
- Le 18 mars de chaque année pour une des "voyantes", mais elle recevra aussi une "apparition" le 2ème de chaque mois, avec des "messages" que l'on peut attendre selon des procédures établies;
- Le deuxième recevra une apparition chaque jour de l'année, et comme si cela ne suffisait pas, une "apparition" spéciale supplémentaire le 25 de chaque mois, suivie d'une sorte de communiqué de presse que l'on peut prévoir et auquel on peut s'attendre;
- Le troisième recevra une "apparition" le 25 décembre, le jour de Noël, avec un message semblable à ceux déjà mentionnés;
- Le quatrième recevra une "apparition" le 8 septembre de chaque année avec un message spécifique;
- Les deux derniers recevront la même chose tous les jours avec des "messages" qui peuvent être prévus, puisqu'ils sont une variation du même thème.
Ces faits et cette avalanche de prétendus apparitions, messages, secrets et signes, ne renforcent pas la foi, mais plutôt nous convainquent davantage que là-dedans, il n'y a rien d'authentique ni d'établi comme vrai.
Par conséquent, j'invite de façon responsable ceux qui prétendent être des "voyants", aussi bien que les personnes derrière les "messages", de montrer de l'obéissance ecclésiastique et d'arrêter ces manifestations publique et messages dans cette paroisse. De cette façon, elles montreront leur adhérence nécessaire à l'Eglise, en ne mettant pas des "apparitions" ou révélations privées avant la position officielle de l'Eglise. Notre foi est une question sérieuse et responsable. L'Eglise est également une institution sérieuse et responsable!"

Sam

Voici un article (pas trop long, je vous rassure) de Yves Chiron qui résume la position de l'Eglise sur Medjugorje et passe en revue les trois critières de discernement.
Encore une contribution au débat.

http://www.cafarus.ch/chiron.pdf

Arnaud Dumouch a écrit:

usam a écrit:

- L'une des voyantes (Mirjana) est remplie de joie et d'excitation à la vue de l'apparition et "n'a pas peur" : c'est contraire au schéma classique des apparitions où un sentiment d'étonnement et de peur prédomine en premier lieu.

Sam

Comme ne le confirme pas l'apparition de la rue du Bac où sainte Catherine, dès qu'elle voit la Vierge, loin d'être étonnée et peureuse, se précipite vers elle et s'installe tout contre elle, les coudes sur ses genoux.

Arnaud,

Votre affirmation est erronnée.

Le récit de la première apparition dit qu'avant de s'avancer vers la Vierge, Catherine "hésite à croire".

Je ne connais pas les apparitions au père Lamy. Je vais regarder.

Arnaud Dumouch a écrit:

Encore une fois, cher Usam, ce n'est pas comme cela que se fait le discernement CANONIQUE.

Rien n'empêche de "tester les esprits" en attendant.
En ce qui me concerne, c'est l'accumulation de petits détails "bizzares" comme ceux sus-mentionnés qui me font douter de cette apparition.

Quant à Garabandal que vous citez à plusieurs reprises, la confirmité à la foi catholique est plus que douteuse.
La Vierge a affirmé la venue d'un "grand miracle" que Paul VI et le Padre Pio verraient. On attend toujours...

La Vierge a également prophétisé que deux papes seulement succéderaient à Paul VI, autrement dit que Jean-Paul II serait le dernier pape.
C'est Benoit XVI qui doit être content...

Est-ce que tout cela est très conforme à la foi catholique ??

usam a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

usam a écrit:

- L'une des voyantes (Mirjana) est remplie de joie et d'excitation à la vue de l'apparition et "n'a pas peur" : c'est contraire au schéma classique des apparitions où un sentiment d'étonnement et de peur prédomine en premier lieu.

Sam

Comme ne le confirme pas l'apparition de la rue du Bac où sainte Catherine, dès qu'elle voit la Vierge, loin d'être étonnée et peureuse, se précipite vers elle et s'installe tout contre elle, les coudes sur ses genoux.

Arnaud,

Votre affirmation est erronnée.

Le récit de la première apparition dit qu'avant de s'avancer vers la Vierge, Catherine "hésite à croire".

Je ne connais pas les apparitions au père Lamy. Je vais regarder.

Cher Usam,

Vérifiez vous même à propos de la rue du bac :

Citation :

Soeur Catherine Labouré s'était couchée pleine d'espoir, ce 18 juillet 1830. C'était la fête du fondateur des Filles de la Charité: Saint-Vincent de Paul... et elle avait avalé la petite relique reçue de la Mère Supérieure en demandant au grand saint la faveur de voir un jour la Sainte-Vierge.

Vers minuit, elle fut réveillée par un petit enfant qui lui dit: "Ma soeur, tout le monde dort bien ; venez à la chapelle; la Sainte Vierge vous attend." Croyant rêver, Catherine se lève, s'habille et suit l'enfant. La maison est tout illuminée et les portes fermées à clef s'ouvrent facilement sous les doigt de l'enfant.
À la chapelle, Catherine est à peine agenouillée qu'elle entend le froufrou d'une robe de soie. La sainte Vierge est là, resplendissante. Elle s'assoit dans le fauteuil de l'aumônier, Catherine se jette à ses genoux.

Je ne vois absolument pas un signe de ce que vous écrivez à titre de shéma classique (étonnement et peur). Il domine chez elle de l'espoir puis de la spontanéité.

Citation :

c'est contraire au schéma classique des apparitions où un sentiment d'étonnement et de peur prédomine en premier lieu.

Citation :

Rien n'empêche de "tester les esprits" en attendant.
En ce qui me concerne, c'est l'accumulation de petits détails "bizzares" comme ceux sus-mentionnés qui me font douter de cette apparition.

Par définition, chaque apparition est bizarre. A Pontmain, la Vierge parle avec des expressions typiques du patois mayennais. A Lourdes, Bernadette mange de l'herbe et se souille de boue. Il faut donc autre chose que des détails bizarre. Bon si la Vierge à des pids de chèvres, là effectivement...

Citation :

Quant à Garabandal que vous citez à plusieurs reprises, la confirmité à la foi catholique est plus que douteuse.

Je prends justement Garabandal, qui est non encore reconnue, comme exemple de la manière dont on procède un discernement canonique. La conformité à la foi catholique douteuse? Cet adjectif est parfaitement insuffisant. Par contre, trouvez une vraie erreur théologique et le discernement est aussitôt fait.

Ex: une femme qui se dit réincarnation de la Vierge (Dame de tous les peuples), une autre qui dit que le successeur de tel pape sera franc maçon et hérétique.

Citation :

La Vierge a affirmé la venue d'un "grand miracle" que Paul VI et le Padre Pio verraient. On attend toujours... scratch

La Vierge a également prophétisé que deux papes seulement succéderaient à Paul VI, autrement dit que Jean-Paul II serait le dernier pape.
C'est Benoit XVI qui doit être content...

Est-ce que tout cela est très conforme à la foi catholique ??

Si de telles prophéties existent et ne se réalisent pas, cela ne touche pas au domaine de la foi catholique (critère 1) mais à celui des fruits spirituels (critère 2). Encore faut-il avoir précisément le texte des promesses faite dans l'apparition.

En effet, il peut exister des prophéties conditionnelles du type:

Citation :

"si vous ne vous convertissez pas, Ninive sera détruite".

D'autres sont des prophéties de prédestination (qui se produisent quoiqu'il se passe) :

Citation :

Ex: Une vierge enfantera".

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Usam,

Vérifiez vous même à propos de la rue du bac :

Citation :

Soeur Catherine Labouré s'était couchée pleine d'espoir, ce 18 juillet 1830. C'était la fête du fondateur des Filles de la Charité: Saint-Vincent de Paul... et elle avait avalé la petite relique reçue de la Mère Supérieure en demandant au grand saint la faveur de voir un jour la Sainte-Vierge.

Vers minuit, elle fut réveillée par un petit enfant qui lui dit: "Ma soeur, tout le monde dort bien ; venez à la chapelle; la Sainte Vierge vous attend." Croyant rêver, Catherine se lève, s'habille et suit l'enfant. La maison est tout illuminée et les portes fermées à clef s'ouvrent facilement sous les doigt de l'enfant.
À la chapelle, Catherine est à peine agenouillée qu'elle entend le froufrou d'une robe de soie. La sainte Vierge est là, resplendissante. Elle s'assoit dans le fauteuil de l'aumônier, Catherine se jette à ses genoux.

Je ne vois absolument pas un signe de ce que vous écrivez à titre de shéma classique (étonnement et peur). Il domine chez elle de l'espoir puis de la spontanéité.

Arnaud, voici des extraits du récit de l'apparition, d'après le texte du Père Laurentin:

"Enfin, l'heure est arrivée, l'enfant me prévient. Il me dit :
- Voici la Sainte Vierge. La voici.
- J'entends comme un bruit... comme le frou-frou d'une robe de soie, qui venait du côté de la tribune, auprès du tableau de saint Joseph, qui venait se poser sur les marches de l'autel, du côté de l'Évangile, dans un fauteuil pareil à celui de sainte Anne. - Pourtant, ce n'était pas sainte Anne qui était dans ce fauteuil, mais la Sainte Vierge seulement... Ce n'était pas la même figure de sainte Anne... Je doutais si c'était la Sainte Vierge. Cependant l'enfant qui était là me dit :
- Voici la Sainte Vierge.
- A ce moment, il me serait impossible de dire ce que j'ai éprouvé, ce qui se passait au-dedans de moi. Il me semblait que je ne voyais pas la Sainte Vierge.»

Tout ce début a les apparences d'un rêve, mais tissé de précisions réalistes qui cadrent mal avec un rêve. Catherine craint le passage des veilleuses qui circulent la nuit dans la tribune latérale. Elle doute de l'identité de la Vierge. Debout dans le choeur, elle observe attentivement le fauteuil où la visiteuse est assise en face d'elle, sur les marches de l'autel. Il est pareil à celui du tableau accroché au-dessus du reliquaire de Monsieur Vincent (celui où sainte Anne enseigne sa fille, la petite Vierge Marie).

L'enfant répète :
«Voici la Sainte Vierge.
Mais Catherine ne réalise pas. Elle reste à distance, près du fauteuil de M. Richenais, placé là en vue de la grand-messe de saint Vincent.
«C'est alors que cet enfant me parla, non plus comme un enfant, mais comme un homme : le plus fort et des paroles les plus fortes. Alors, regardant la Sainte Vierge, je n'ai fait qu'un saut auprès d'elle, à genoux sur les marches de l'autel, les mains appuyées sur les genoux de la Sainte Vierge. " Là, il s'est passé un moment, le plus doux de ma vie. Il me serait impossible de dire ce que j'ai éprouvé. Elle me dit comment je devais me conduire envers mon directeur, et plusieurs autres choses que je ne dois pas dire; la manière de me conduire dans mes peines.»

"

Le terme de "peur" est certainement exagéré en cette situation, mais on ne peut nier que le doute et l'étonnement sont bien bien présents, avant la joie.
J'aurais dû écrire de façon plus nuancée:
Citation : c'est contraire au schéma classique des apparitions où un sentiment d'étonnement et/ou de peur prédomine en premier lieu.

Pour en revenir à mon observation initiale, je maintiens donc qu'il est bizzare que le premier sentiment de l'une des voyantes (Mirjana) à la vue de l'apparition soit la "joie et l'excitation" et non l'étonnement ou le doute.

Sam

Concernant les apparitions de Beauraing en Belgique : les cinq enfants quand ils ont aperçu la Vierge sur le Pont ont eu peur et se sont enfuis...

Pour Banneux : Mariette également a eu comme premier sentiment la peur...

Je parle de ces deux apparitions parce que je les connais bien.

Pour Medjugorje, je préfère ne pas m'engager.

Je pense également au cas de Bernadette Soubirous : qui n'a pu faire le signe de croix tant elle tremblait que dès que la Ste Vierge le fit aussi....

et il y a encore d'autres exemples.....

Arnaud,

Je ne vous suis pas sur l'analyse des prophéties ratées.

Je ne peux pas affirmer à 100% que ces prophéties de garabandal étaient inconditionnelles, il faudrait rechercher dans le récit des apparitions.
Mais si tel est le cas, la conclusion me semble claire : la Vierge a menti. Donc, ça ne peut pas être Elle, et l'apparition ne peut pas être vraie.
Deux possibilités : soit les enfants ont menti et ils n'ont rien vu du tout, soit ils ont vu qqn d'autre que la Vierge qui les a induits en erreur.

Elise a écrit:

Concernant les apparitions de Beauraing en Belgique : les cinq enfants quand ils ont aperçu la Vierge sur le Pont ont eu peur et se sont enfuis...

Pour Banneux : Mariette également a eu comme premier sentiment la peur...

Je parle de ces deux apparitions parce que je les connais bien.

Pour Medjugorje, je préfère ne pas m'engager.

Je pense également au cas de Bernadette Soubirous : qui n'a pu faire le signe de croix tant elle tremblait que dès que la Ste Vierge le fit aussi....

et il y a encore d'autres exemples.....

Elise,

ça me semble d'une logique implacable !
Si la Vierge m'apparaissait, je ne trouverais pas ça naturel. Je ne serais pas en tout premier lieu rempli de "joie et d'excitation". Je serais mort de trouille et je me demanderais si c'est bien Elle...

Sam

usam a écrit:

Elise a écrit:

Concernant les apparitions de Beauraing en Belgique : les cinq enfants quand ils ont aperçu la Vierge sur le Pont ont eu peur et se sont enfuis...

Pour Banneux : Mariette également a eu comme premier sentiment la peur...

Je parle de ces deux apparitions parce que je les connais bien.

Pour Medjugorje, je préfère ne pas m'engager.

Je pense également au cas de Bernadette Soubirous : qui n'a pu faire le signe de croix tant elle tremblait que dès que la Ste Vierge le fit aussi....

et il y a encore d'autres exemples.....

Elise,

ça me semble d'une logique implacable !
Si la Vierge m'apparaissait, je ne trouverais pas ça naturel. Je ne serais pas en tout premier lieu rempli de "joie et d'excitation". Je serais mort de trouille et je me demanderais si c'est bien Elle...

Sam

Sam, tu as raison. Si la Vierge m'apparaissait moi aussi j'aurais certainement peur la première fois.

Rien qu'une expérience spirituelle comme nous en faisons parfois, la première fois , le premier sentiment est la crainte car l'être humain ne se sent pas digne de Dieu c'est comme Moise qui s'approchait du buisson ardent où se tenait le Seigneur, lui aussi son premier sentiment était la crainte....

usam a écrit:

Elise a écrit:

Concernant les apparitions de Beauraing en Belgique : les cinq enfants quand ils ont aperçu la Vierge sur le Pont ont eu peur et se sont enfuis...

Pour Banneux : Mariette également a eu comme premier sentiment la peur...

Je parle de ces deux apparitions parce que je les connais bien.

Pour Medjugorje, je préfère ne pas m'engager.

Je pense également au cas de Bernadette Soubirous : qui n'a pu faire le signe de croix tant elle tremblait que dès que la Ste Vierge le fit aussi....

et il y a encore d'autres exemples.....

Elise,

Citation :

ça me semble d'une logique implacable !
Si la Vierge m'apparaissait, je ne trouverais pas ça naturel. Je ne serais pas en tout premier lieu rempli de "joie et d'excitation". Je serais mort de trouille et je me demanderais si c'est bien Elle...

Sam

Cher Usam, ceci ne peut être un critère.

La réaction de chacun dépendra de sa psychologie.

Certains sont spontanés et extravertis, prêt à faire confiance tout de suite, d'autre plus méfiants. On ne peut utiliser un tel critère, du moins dans le cadre d'une enquête canonique.

Citation :

Mais si tel est le cas, la conclusion me semble claire : la Vierge a menti. Donc, ça ne peut pas être Elle, et l'apparition ne peut pas être vraie.
Deux possibilités : soit les enfants ont menti et ils n'ont rien vu du tout, soit ils ont vu qqn d'autre que la Vierge qui les a induits en erreur.

Ceci non plus n'est pas un critère, sauf si la prophétie donne une date, et ne se réalise pas: Ex: Avant la mort de Jean-Paul II, le grand signe aura lieu."

Encore faut-il vérifier le texte exavte de l'annonce pour voir si c'est une prophétie CONDITIONNELLE comme dans le livre de Jonas:

Exemple:

Jonas 3, 4 Jonas pénétra dans la ville; il y fit une journée de marche. Il prêcha en ces termes: "Encore 40 jours, et Ninive sera détruite."

Citation :

Jonas 3, 10 Dieu vit ce qu'ils faisaient pour se détourner de leur conduite mauvaise. Aussi Dieu se repentit du mal dont il les avait menacés, il ne le réalisa pas.
Jonas 4, 1 Jonas en eut un grand dépit, et il se fâcha.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ceci non plus n'est pas un critère, sauf si la prophétie donne une date, et ne se réalise pas: Ex: Avant la mort de Jean-Paul II, le grand signe aura lieu."

Arnaud, ça me semble justement être le cas !

La Vierge a dit que Jean-Paul II serait le dernier pape.
Elle a dit que Paul VI est Padre Pio verraient le grand miracle promis avant leur mort. Et ils n'ont rien vu.

Citation :

Arnaud, ça me semble justement être le cas !

La Vierge a dit que Jean-Paul II serait le dernier pape.
Elle a dit que Paul VI est Padre Pio verraient le grand miracle promis avant leur mort. Et ils n'ont rien vu.

Comme je vous l'ai dit, je ne suis ni pour ni contre ces apparitions.

Il me faut juste les textes ORIGINAUX.

Rappelez vous, l'autre jour, le coup du

Citation :

"La Vierge interdit de prier pour soi-même".

http://clubmedj.com/MessagesMedj.doc

J'ai trouvé un lien qui donne tous les messages de Medjugorje !


On peut ouvrir ou enregistrer le fichier et lire à l'aise.

Bonne lecture