Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch

Arnaud, où peut-on trouver le texte de ta thèse ??

http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/5supplementneohomistefinsdernieres.htm

nilamitp a écrit:

dans le conte de Dickens, l'homme égoïste est visité le jour de Noël par trois fantômes (passé-présent-futur), pas par le Christ, et il n'est pas mort.

J'ai vu le film. Il a l'air plus ou moins d'un fantôme ???

Arnaud Dumouch a écrit:

nilamitp a écrit:

dans le conte de Dickens, l'homme égoïste est visité le jour de Noël par trois fantômes (passé-présent-futur), pas par le Christ, et il n'est pas mort.

J'ai vu le film. Il a l'air plus ou moins d'un fantôme ???

ressemble plus à Thanatos qu'au Christ, le 3e fantôme...

Par contre dans Narnia, de C.S. Lewis, le lion est vraiment Jésus.

nilamitp a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Pouvez vous écrire complètement votre témoignage sur Marthe Robin, avec autant de précision possible pour que je complète ou modifie ma thèse ?

Bah, en attendant vous pouvez citer dans votre thèse Le Drôle de Noël de Scrooge, c'est assez béton comme biblio !

Au moins on a trouvé un théologien britannique ayant déjà eu l'idée d'Arnaud : Charles Dickens !

Attention,

dans le conte de Dickens, l'homme égoïste est visité le jour de Noël par trois fantômes (passé-présent-futur), pas par le Christ, et il n'est pas mort.

Certes, mais l'idée d'un esprit, ou ange, montrant à un homme sa vraie nature afin qu'il puisse s'en repentir, et non le condamner dans l'ignorance, c'est intéressant.

Philippe Fabry a écrit:

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Pouvez vous écrire complètement votre témoignage sur Marthe Robin, avec autant de précision possible pour que je complète ou modifie ma thèse ?

Bah, en attendant vous pouvez citer dans votre thèse Le Drôle de Noël de Scrooge, c'est assez béton comme biblio !

Au moins on a trouvé un théologien britannique ayant déjà eu l'idée d'Arnaud : Charles Dickens !

Arnaud Dumouch a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

A propos, je n'ai pas le souvenir dans ta thèse d'avoir lu quelque chose sur la vox populi à travers les siècles. (...) ne serait-ce pas un bon champ d'extension de la recherche que "l'heure de la mort dans la culture chrétienne populaire" ?
Où l'on pourrait recenser tous les contes, histoires brèves et autres points de vue traitant de la comparution devant le Christ, ou la confrontation avec un ange, au moment du trépas.

Excellente idée ! Je n'y avais pas pensé !

Où la fiction... rejoint... la fiction... et les contes... pour adultes, en sorte que de grands adolescents prolongés puissent sereinement s'endormir, sommeiller paisiblement sur leurs deux oreilles... et faire de doux rêves... en les prenant pour la réalité... et plus admirablement... pour de la théologie...

Abbé Zins a écrit:

Où la fiction... rejoint... la fiction... et les contes... pour adultes, en sorte que de grands adolescents prolongés puissent sereinement s'endormir, sommeiller paisiblement sur leurs deux oreilles... et faire de doux rêves... en les prenant pour la réalité... et plus admirablement... pour de la théologie...

Ce n'est pas un argument théologique ! Les musulmans s'en servent pour nier la mort du Christ et sa résurrection. Ils disent que c'est une reprise d'un mythe enfantin : celui d'Osiris et de son épouse mystique Isis (Marie).

Lisez cette page :

http://www.mariedenazareth.com/1826.0.html?&L=0

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce n'est pas un argument théologique ! Les musulmans s'en servent pour nier la mort du Christ et sa résurrection. Ils disent que c'est une reprise d'un mythe enfantin : celui d'Osiris et de son épouse mystique Isis (Marie).

Lisez cette page :

http://www.mariedenazareth.com/1826.0.html?&L=0

N'empêche que Saint Paul, Tertullien, les Pères de l'Église,
beaucoup des premiers chrétiens ont été plus que virulent à l'égard du paganisme.

Il me semble que c'est une démarche moderne, de chercher ce genre de préfigurations.

Citation :

Jérémie 7:18 Les enfants ramassent du bois, Les pères allument le feu, Et les femmes pétrissent la pâte, Pour préparer des gâteaux à la reine du ciel, Et pour faire des libations à d'autres dieux, Afin de m'irriter.

Arnaud Dumouch a écrit:

Abbé Zins a écrit:

Où la fiction... rejoint... la fiction... et les contes... pour adultes, en sorte que de grands adolescents prolongés puissent sereinement s'endormir, sommeiller paisiblement sur leurs deux oreilles... et faire de doux rêves... en les prenant pour la réalité... et plus admirablement... pour de la théologie...

Ce n'est pas un argument théologique ! Les musulmans s'en servent pour nier la mort du Christ et sa résurrection. Ils disent que c'est une reprise d'un mythe enfantin : celui d'Osiris et de son épouse mystique Isis (Marie).

Lisez cette page :

http://www.mariedenazareth.com/1826.0.html?&L=0

Je suis certain que les prêtres égyptiens avaient une longueur d'avance,la FM y fait assez sauvent référence...c'est comme si Dieu avait révélé à ce peuple certains mystères qui se sont réalisés plus tard avec Jésus et Marie.C'est pas pour rien que Joseph et Moise ont été instruits et élevés en Egypte.

Alexis232 a écrit:

Je suis certain que les prêtres égyptiens avaient une longueur d'avance,la FM y fait assez sauvent référence...c'est comme si Dieu avait révélé à ce peuple certains mystères qui se sont réalisés plus tard avec Jésus et Marie.C'est pas pour rien que Joseph et Moise ont été instruits et élevés en Egypte.

Citation :

Matthieu 2, 15 pour que s'accomplît cet oracle prophétique du Seigneur : D'Egypte j'ai appelé mon fils

PAROLE DU SEIGNEUR !!

Arnaud Dumouch a écrit:

J'ai ajouté un chapitre (à, construire) à ma thèse. De toute façon, comme les NDE et le témoignage des saints, tout cela ne FONDE PAS MA THESE, cela l'illustre et l'appuie.


Le fondement est d'abord la totalité du dogme (cela lm'attire d'ailleurs des ennuis pour la soutenances. Les universités catholiques, sauf celles de Rome, n'ayant que mépris pour le dogme).

Pourquoi ce rejet du dogme?

Paco a écrit:

Pourquoi ce rejet du dogme?

C'est une révolte contre l'autorité qui date de mai 68. Les théologiens veulent trouver par eux-mêmes et n'acceptent plus que PAR UN OUTIL HUMAIN QU'IL MEPRISENT (le pape) l'Esprit saint puisse leur donner des repères comme à des enfants.

Du coup, ils se sont plongés avec passion dans des recherches où ils ont l'impression de trouver par eux-mêmes :
1° Tout ce qui est historique (patrologie, patristique, histoire de l'Eglise). Cela donne des résultats intéressants mais cela parle d'auteurs morts.

2° Exégèse historico-critique : il y a là de grandes découvertes mais aussi le pire ! Voir ce sujet :

https://docteurangelique.forumactif.com/temoignages-discernement-cas-concrets-f3/exegese-pseudo-scientifique-t10883.htm

La catastrophe est que, en se coupant du Magistère, les théologiens se sont condamnés à ne plus rien trouver en théologie sur ce qui importe aux fidèles. Les dernières découvertes datent des années 50 et elles portent sur la doctrine de l'Eglise et sur la théologie de l'Ecriture.

Arnaud Dumouch a écrit:

La catastrophe est que, en se coupant du Magistère, les théologiens se sont condamnés à ne plus rien trouver en théologie sur ce qui importe aux fidèles.

Oui, c'est tout à fait ça.

Arnaud Dumouch a écrit:

Paco a écrit:

Pourquoi ce rejet du dogme?

C'est une révolte contre l'autorité qui date de mai 68. Les théologiens veulent trouver par eux-mêmes et n'acceptent plus que PAR UN OUTIL HUMAIN QU'IL MEPRISENT (le pape) l'Esprit saint puisse leur donner des repères comme à des enfants.

Du coup, ils se sont plongés avec passion dans des recherches où ils ont l'impression de trouver par eux-mêmes :
1° Tout ce qui est historique (patrologie, patristique, histoire de l'Eglise). Cela donne des résultats intéressants mais cela parle d'auteurs morts.

2° Exégèse historico-critique : il y a là de grandes découvertes mais aussi le pire ! Voir ce sujet :

https://docteurangelique.forumactif.com/temoignages-discernement-cas-concrets-f3/exegese-pseudo-scientifique-t10883.htm

La catastrophe est que, en se coupant du Magistère, les théologiens se sont condamnés à ne plus rien trouver en théologie sur ce qui importe aux fidèles. Les dernières découvertes datent des années 50 et elles portent sur la doctrine de l'Eglise et sur la théologie de l'Ecriture.

Seras-tu donc contraint de t'exiler à Rome pour soutenir ta thèse ?

Voici un lien qui explique asez bien ce qui c'est passé depuis Vativan II et qui donne un bon éclairage sur la situation actuel de la théologie dans nos universités:

http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=2712053_vatican_II_1

Simon1976 a écrit:

Seras-tu donc contraint de t'exiler à Rome pour soutenir ta thèse ?

J'avais reçu jadis une lettre du Cardinal Ratzinger (par son secrétaire Mgr Clémens) qui me disait de le faire.

Mais j'ai une famille.

Et peu importe. Cela viendra en son temps s'il le faut. En attendant et sans soutenance, cette thèse vit sa vie !

Arnaud Dumouch a écrit:

Simon1976 a écrit:

Seras-tu donc contraint de t'exiler à Rome pour soutenir ta thèse ?

J'avais reçu jadis une lettre du Cardinal Ratzinger (par son secrétaire Mgr Clémens) qui me disait de le faire.

Mais j'ai une famille.

Et peu importe. Cela viendra en son temps s'il le faut. En attendant et sans soutenance, cette thèse vit sa vie !

Rome est plus agréable à vivre que Bruxelles,on y trouve beaucoup de francophones, écoles et lycées .

Alexis232 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Simon1976 a écrit:

Seras-tu donc contraint de t'exiler à Rome pour soutenir ta thèse ?

J'avais reçu jadis une lettre du Cardinal Ratzinger (par son secrétaire Mgr Clémens) qui me disait de le faire.

Mais j'ai une famille.

Et peu importe. Cela viendra en son temps s'il le faut. En attendant et sans soutenance, cette thèse vit sa vie !

Rome est plus agréable à vivre que Bruxelles,on y trouve beaucoup de francophones, écoles et lycées .

Et il fait très beau même en hiver bien qu'il ne fasse pas très chaud.
Par contre, le traffic est ahurissant.
On ne trouve aucun paradis terrestre sur cette terre.

Arnaud Dumouch a écrit:

Simon1976 a écrit:

Seras-tu donc contraint de t'exiler à Rome pour soutenir ta thèse ?

J'avais reçu jadis une lettre du Cardinal Ratzinger (par son secrétaire Mgr Clémens) qui me disait de le faire.

Mais j'ai une famille.

Et peu importe. Cela viendra en son temps s'il le faut. En attendant et sans soutenance, cette thèse vit sa vie !

En tout cas, il faudra un jour nous expliquer comment on vous dit et redit que soutenir une thèse non-catholiquement hérétique est impossible dans une université catholique.

giacomorocca a écrit:

Par contre, le traffic est ahurissant.
On ne trouve aucun paradis terrestre sur cette terre.

A Rome, on roule exclusivement en scooter.
Mais quel touriste celui-là !

Arnaud Dumouch a écrit:

Simon1976 a écrit:

Seras-tu donc contraint de t'exiler à Rome pour soutenir ta thèse ?

J'avais reçu jadis une lettre du Cardinal Ratzinger (par son secrétaire Mgr Clémens) qui me disait de le faire.

Mais j'ai une famille.

Faudra organiser un Arnauthon.

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Simon1976 a écrit:

Seras-tu donc contraint de t'exiler à Rome pour soutenir ta thèse ?

J'avais reçu jadis une lettre du Cardinal Ratzinger (par son secrétaire Mgr Clémens) qui me disait de le faire.

Mais j'ai une famille.

Faudra organiser un Arnauthon.

Inutile. La thèse a l'imprimatur et le Nihil Obstat. Il manque juste la soutenance ! et Si Dieu le veut, ça se fera.

Arnaud Dumouch a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Faudra organiser un Arnauthon.

Inutile. La thèse a l'imprimatur et le Nihil Obstat. Il manque juste la soutenance ! et Si Dieu le veut, ça se fera.

Oui mais pas docteur,
en plus la soutenance, paraît que c'est la plus stressante mais la meilleure partie.

Alexis 232
elles ne font pas partie du dépôt de la foi
l'église ne vous demande pas d'y croire de foi divine

Arnaud, le dogmophile, pourra vous expliquer cela

pour Fabry, j'ai du mal m'exprimer car vous avez l'impression que je critique l'utilisation par saint Thomas de la philosophie d'Aristote !!!!

toujours est-il que je maintiens : en aucun cas, on ne peut fonder en théologie catholique sur des révélations particulières
encore moins quand elles arrivent à des pécheurs publics
et qu'elles contredisent directement l'enseignement de l'église enseignante

les apparitions ont joué un rôle dans la liturgie ou la discipline mais pas pour mettre en lumière de dépôt de la foi

je dénie à Arnaud la qualité de théologien
mais je suis dogmophile aussi

Arnaud Dumouch a écrit:

J'avais reçu jadis une lettre du Cardinal Ratzinger (par son secrétaire Mgr Clémens) qui me disait de le faire.

J'ai lu quelques uns de vos textes concernant l'enfer et votre tentative de thèse idiote et je comprends mieux pourquoi la Vierge de Fatima a voulu montrer l'enfer aux enfants...
Elle a voulu justement montrer l'horreur et l'état terrible des âmes damnées afin que personne ne puisse croire que l'on puisse s'y trouver bien et se satisfaire donc d'aller en enfer. Elle a voulu augmenter la crainte saine de DIEU afin que les ames trouvent le courage de la rédemption.

C'est horrible de laisser à penser que l'enfer pourrait être une solution de "2eme choix"

Mon DIEU, je me rends compte soudain que nos bâtisseurs de cathédrales, que nos anciens évêques qui ont fait graver sur nos battisses ces tableaux horribles représentant les horreurs de l'enfer l'avaient fait dans l'intérêt des petits.

Ne vous croyez pas assez intelligent pour pouvoir vous expliquer avec le diable, il vous en cuirait. Craignez le et priez sans cesse le rosaire en vous jetant aux pieds de la Vierge.

Je pense soudain au mot de Blanche de Castille sur son fils Saint Louis
"Je préférais le savoir mort que le savoir atteint d'un péché mortel !"

Cher Olivier, vous faites un contresens sur mes explications de l'enfer. Je vous les remets ici :


Dans la vision de Fatima, l'enfer ressemblait a cela:

Citation :

«La première [partie] fut la vision de l'Enfer. Notre-Dame nous montra une grande mer de feu, qui paraissait se trouver sous la terre et, plongés dans ce feu, les démons et les âmes, comme s'ils étaient des braises transparentes, noires ou bronzées, avec une forme humaine. Ils flottaient dans cet incendie, soulevés par les flammes, qui sortaient d'eux-mêmes, avec des nuages de fumée. Ils retombaient de tous côtés, comme les étincelles retombent dans les grands incendies, sans poids ni équilibre, avec des cris et des gémissements de douleur et de désespoir qui horrifiaient et faisaient trembler de frayeur. Les démons se distinguaient par leurs formes horribles et dégoûtantes d'animaux épouvantables et inconnus, mais transparents et noirs. Cette vision dura un moment, grâce à notre bonne Mère du Ciel qui auparavant nous avait prévenus, nous promettant de nous emmener au Ciel (à la première apparition). Autrement, je crois que nous serions morts d'épouvante et de peur.

Cette histoire, prouve que les textes de l'Evangile annonçant les peines de l'enfer sont vrais. C''est pourtant un choix pour celui qui ne veut pas voir Dieu et vivre dans son orgueil. Il souffre de solitude, etc. Il ne choisit pas les maux mais le bien qu'il préfère au dessus de tout: SA LIBERTE, SON INDEPENDANCE.

Lorsque vous avancerez dans la lecture de "l'heure de la mort", vous verrez que:

1° Oui, l'enfer est choisi par les damnés, librement, parce que leur égoïsme y voit le paradis de leur liberté. On ne choisit que ce qu'on aime.

2° Oui Dieu respecte leur choix et leur offre tous les cadeaux qu'il avait prévu: un corps ressuscité magnifique et parfait, immortel, lumineux, subtile et agile; Un monde pour eux seul, plein de merveilles minérales et vivantes.

3° Et pourtant, les damnés tranforment eux-mêmes, tels des rats de cave, ces dons en malheur, non à cause de Dieu qui les punirait (En enfer, Dieu ne punit plus pour éduquer. Il respecte), mais à cause de la haine et la jalousie qui anime TOUT LEUR COMPORTEMENT.

Voici quelques exemples de cette SOMATISATION de leur égoïsme qui conduit à toutes ces peines :

1- L’absence de Dieu : C’est la cause de tout : leur âme est faite pour Dieu comme la femme pour l’homme. Et leur volonté préfère se priver de lui plutôt que d’en accepter les conditions (humilité et amour). Dieu ne peut donc se donner à eux. On ne l’épouse que si on l’aime, dans l’humilité. Sans ces conditions, la vision de Dieu est IMPOSSIBLE, comme il est impossible de faire un mariage d’amour sans aimer.

2- Feu spirituel : Du coup, coupé de ce qui SEUL aurait pu les rendre heureux, leur âme, dans son essence, est MAL. Elle est dans une sorte de feu, qui est ressenti comme de l’ANGOISSE (l’angoisse est déjà, ici-bas, la marque de la souffrance d’une âme qui, pour une raison ou une autre, n’a pas Dieu).

3- Le ver rongeur du remords : Du coup, subissant ce feu, ils se disent : « Je suis coincé. Je suis en prison. MAIS PLUTÔT MOURIR QUE CÉDER EN DEMANDANT PARDON ». Le remords, c’est le regret de s’être fait prendre. Rien à voir avec le repentir qui est le regret d’avoir fait du mal aux autres.

4- Les pleurs : Les damnés verront que ces gens dont ils méprisent l’humilité, les élus, rayonne de joie, ils en pleureront de rage et de jalousie.

5- Grincements de dents : Si vous voyez une fleur, vous vous réjouissez et vous en louez la bonté de Dieu. Su un damné voit une fleur, elle lui rappelle ce qu'il refuse de Dieu: son humilité et son amour. Alors ils la détruisent. Les beautés de leur monde disparaissent vite, comme un type crasseux pour sa maison qu'il façonne à l'image de son âme.

6- Le feu et la glace PHYSIQUES : On peut même justifier qu'au terme, par dégradations successives, les damnés finissent dans un lieu sinistre, froid ou brûlant, selon les préférences. En effet, la plus grande douleur d'un damné, c'est de rencontrer par hasard un des élus du Ciel qui, plein de joie, ne cessera de visiter l'univers et de s'y déplacer comme l'éclair (dit la Bible). En effet, pour les damnés, l'humilité des saints qu'ils méprisent accompagnée de leur gloire immense, les enrage. Alors, pour éviter cela, il est très certain qu'ils finissent par s'exiler dans les lieu les plus sinistres et déserts de l'univers.

Citation :

Donc, si j ai bien compris :

Une personne qui est en enfer et qui voit une fleur, si elle touche la fleur , se pétales tomberont : c est bien cela ?

Non. C'est plutôt le damné qui ne supporte pas la fleur et la fuit. C'est qu'elle lui rappelle ce Créateur humble et aimant dont il méprise les qualités. Alors il cherche les endroits les plus déserts où rien ne lui rappelle ce Dieu à la fois attirant et rejeté. Au point qu'il finissent par faire leur demeure des désert sinistres et des lieux enflammés AU SENS PROPRE, comme le dit l'Ecriture:

Citation :

"L'étang de feu".

Mais le pire, pour le damné, c'est la rencontre fortuite d'un saint du Ciel. Cela le met en rage, car il dénie à ces gens le bonheur.

Citation :

"C'est MOI qui suis heureux", proclame-t-il ! C'est MOI qui suis l'homme DEBOUT LIBRE.

Pourtant, il VOIT l'inverse. alors il fuit !

Et c'est vrai: les élus du Ciel ont renoncés à TOUT. Et ils ont tout obtenu. Une fleur suffit à les ravir puisqu'ils voient Dieu face à face.

Au contraire, les damnés se sont cherchés et ont tout perdu car ils n'arrivent à profiter de rien.

Conclusions

1° Toute la parole de Dieu sera réalisée, jusqu'au moindre détail, y compris cette description du Moyen Age des étangs de feu.

2° Mais tout cela se fera à cause de la logique de l'âme des damnés, pas à cause d'un sadisme de Dieu. Cela, c'est vraiment un truc périmé définitivement.

Relisez Saint Alphonse et suivez ce conseil de PIE IX

Le saint Pape Pie IX disait un jour au cardinal Place: «L’une des premières causes de tous nos malheurs actuels, c’est qu’on ne prêche plus sur l’enfer.» II disait aussi à un prêtre qui donnait en France de nombreuses missions: «Prêchez beaucoup les grandes vérités du salut. Prêchez surtout l’enfer... dites bien clairement, bien hautement, toute la vérité sur l’enfer. Rien n’est plus capable de faire réfléchir et de ramener à Dieu les pauvres pécheurs.»


Vous faites une grave erreur d'inversion de priorité qui induit les gens en erreur
Laissez la théologie, surtout sur un domaine pareil, à la Curie romaine
Nous, nous devons obéir, prier et nous convertir

Eh bien lisez ce que je viens de vous mettre sur l'enfer. Vous verrez si c'est un club Med !

Mais il est inutile de transformer pour cela Dieu en un Kapo d'Auschwitz ! La propre perversité du pécheur explique tout.

Au lieu d'avoir peur de Dieu, AYEZ PEUR DE VOUS-MÊME ET DE VOTRE PECHE. !

imprimaturcatholique a écrit:

Alexis 232
elles ne font pas partie du dépôt de la foi
l'église ne vous demande pas d'y croire de foi divine

Eh bien pourtant le Pape Pie IX a été grandement influencé par une révélation privée pour proclamer le dogme de l'Immaculée Conception...
C'est justement un des exemples que j'ai donné entre autres celui de la rue du Bac.

Après deux ans d'enquête et d'observation de la conduite de Catherine, le prêtre informa l'archevêque de Paris sans lui révéler l'identité de Catherine. La requête fut approuvée et les médailles furent frappées et devinrent extrêmement populaires. La doctrine de l'Immaculée Conception n'était pas encore officielle, mais la médaille avec les mots « conçue sans péché » influença le pape Pie IX qui proclama, le 8 décembre 1854, le dogme de l'Immaculée Conception.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chapelle_Notre-Dame-de-la-m%C3%A9daille-miraculeuse

Arnaud Dumouch a écrit:

1° Oui, l'enfer est choisi par les damnés, librement, parce que leur égoïsme y voit le paradis de leur liberté. On ne choisit que ce qu'on aime.

2° Oui Dieu respecte leur choix et leur offre tous les cadeaux qu'il avait prévu: un corps ressuscité magnifique et parfait, immortel, lumineux, subtile et agile; Un monde pour eux seul, plein de merveilles minérales et vivantes.

3° Et pourtant, les damnés tranforment eux-mêmes, tels des rats de cave, ces dons en malheur, non à cause de Dieu qui les punirait (En enfer, Dieu ne punit plus pour éduquer. Il respecte), mais à cause de la haine et la jalousie qui anime TOUT LEUR COMPORTEMENT.

Citation :

Si ta main ou ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-les et jette-les loin de toi ; mieux vaut pour toi entrer dans la vie boiteux ou manchot, que d'avoir deux pieds ou deux mains et d'être jeté dans le feu éternel.

Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi ; mieux vaut pour toi entrer dans la vie, n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans le feu de la géhenne.

D'être jeté par Qui ?

Citation :

Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.

Qui a été préparé par Qui ?

Un seul regard vers le Ciel peut nous sauver mais encore faut il le faire et la crainte de l'enfer peut beaucoup nous y aider dans les derniers moments en faisant une contrition complète.
Voyez le bon larron.

Jamais l'Eglise n'a parlé du sadisme de DIEU, c'est vous qui le dites pour mieux le dénoncer d'ailleurs.
C'est assez bizarre

nilamitp a écrit:

D'être jeté par Qui ?

Citation :

Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.

Qui a été préparé par Qui ?

Dieu rejette réellement les damnés de sa vision béatifique. Car, dans leur présomption, les damnés prétendent voir Dieu et obtenir ses richesses, SANS EN ACCEPTER LES CONDITIONS (humilité et amour).

Et ce rejet de Dieu est pour les damnés un objet de rage de plus. Car ils estiment, comme les démons, MERITER par droit de justice la vision béatifique.

Olivier a écrit:

Un seul regard vers le Ciel peut nous sauver mais encore faut il le faire et la crainte de l'enfer peut beaucoup nous y aider dans les derniers moments en faisant une contrition complète.
Voyez le bon larron.

Jamais l'Eglise n'a parlé du sadisme de DIEU, c'est vous qui le dites pour mieux le dénoncer d'ailleurs.
C'est assez bizarre

L'Eglise n'a jamais parlé du sadisme de Dieu. Mais la théologie scolastique le décrit comme tel, prétendant qu'il passerait son temps à torturer les damnés, jour après jour, par "justice".

Tout cela est bien inutile. L'horreur de l'enfer vient de l'âme des damnés. Tout est produit par leur blasphème contre l'Esprit Saint;

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Eglise n'a jamais parlé du sadisme de Dieu. Mais la théologie scolastique le décrit comme tel, prétendant qu'il passerait son temps à torturer les damnés, jour après jour, par "justice".

Mais c'est faux
D'ou sortez vous ca ?

Lisez l'Abbé Zins au début de ce sujet.

Et je vous mets l'article dev saint Thomas d'Aquin :

Citation :

QUESTION 99 — LA MISÉRICORDE ET LA JUSTICE DE DIEU À L’ÉGARD DES DAMNÉS
ARTICLE 1 — Est-ce la justice divine qui inflige aux pécheurs une peine éternelle?
Une peine peut être évaluée quantitativement selon sa rigueur, ou selon sa durée. La quantité du châtiment correspond à celle de la faute, selon l’intensité de sa malice, de telle sorte que si quelqu’un a péché plus gravement on lui impose une punition plus grave. L’Apocalypse dit: "Plus il s’est glorifié et a vécu dans les délices, plus vous lui procurerez de torture et de tristesse." La durée de la peine ne correspond pas à celle de la faute, comme dit saint Augustin. C’est ainsi que l’adultère, accompli en un instant, n’est point puni par une peine brève, même selon les lois humaines. La durée de la peine correspond à la disposition du pécheur. Parfois, en effet, celui qui commet une faute dans une ville, est, à cause de cette faute, rendu digne d’être arraché à la communauté des citoyens, par l’exil perpétuel ou même par la mort. D’autres fois, il n’est pas devenu digne d’être totalement exclu de la société de la cité, et alors, pour qu’il puisse redevenir digne membre de cette ville, on prolonge son châtiment, ou on l’abrège, autant que cela est nécessaire pour sa correction, afin qu’il puisse désormais vivre en cette ville d’une manière décente et pacifique.
De même, selon la justice divine, quelqu’un se rend par le péché digne d’être totalement séparé de la communauté de la cité de Dieu cela se réalise dans le péché contre la charité, qui est le lien qui unit cette cité. C’est pourquoi, à cause du péché mortel, qui est contraire la charité, quelqu’un est, pour l’éternité, frappé de la peine de l’exclusion définitive de la société des saints. Comme dit saint Augustin: "Les hommes sont enlevés à cette ville mortelle par le supplice de la première mort; et ils sont enlevés à la ville immortelle par le supplice de la seconde mort."
Le fait que le châtiment infligé par la cité de la terre n’est pas perpétuel provient de quelque chose d’accidentel, ou bien de ce que l’homme ne vit pas perpétuellement, ou bien de ce que la cité elle-même disparaît. Mais si l’homme vivait perpétuellement sur terre, la peine de l’exil ou de l’esclavage qui lui est imposée par la loi humaine, lui resterait perpétuellement. Ceux qui pèchent de telle sorte que cependant ils ne sont point devenus dignes d’être totalement séparés de la communauté de la cité saint e, comme sont ceux qui pèchent seulement véniellement, subiront une peine plus brève ou plus longue, selon qu’ils ont besoin d’être plus ou moins purifiés, c’est-à-dire selon que leurs péchés ont plus ou moins pénétré en eux. C’est ce qui se réalise, selon la justice divine, dans les peines de ce monde ou du purgatoire.
Les saints indiquent aussi d’autres motifs pour lesquels, à cause d’un péché seulement temporel, certains subissent une peine perpétuelle. L’un de ces motifs est qu’ils ont péché contre un bien éternel, en méprisant la vie éternelle. Saint Augustin dit à ce propos "Il s’est rendu digne d’un mal éternel celui qui détruit en lui-même un bien qui pouvait être éternel." Un autre motif est qu’un homme a péché d’une manière perpétuelle. Saint Grégoire dit "Il appartient à la grande justice du juge, que jamais ne cesse le supplice de ceux qui, en cette vie, n’ont jamais voulu faire cesser leur péché."
Et sj l’on objecte que certains hommes, en péchant mortellement, se proposent d’améliorer leur vie plus tard, et ne seraient donc pas dignes d’un supplice éternel, nous devons dire que, selon certains, saint Grégoire parle d’une volonté qui se manifeste par une oeuvre. En effet, celui qui tombe dans le péché mortel, par sa volonté propre, se met dans un état dont il ne peut sortir qu’avec l’aide de Dieu. Donc, par le fait même qu’il veut commettre ce péché, il veut y demeurer perpétuellement L’homme en effet est "l’esprit qui s’en va vers le péché, et qui n’en revient point" par lui-même. Si quelqu’un se jetait dans une fosse dont il ne pourrait pas sortir sans aide, on pourrait dire qu’il a voulu y demeurer pour l’éternité, même s’il pensait autre chose. On peut aussi dire, et mieux encore, que par le fait même qu’il a péché mortellement, l’homme met sa fin dans la créature. Et puisque toute la vie est ordonnée à la fin qu’on lui donne, par le fait même, cet homme ordonne toute sa vie à ce péché et il voudrait demeurer perpétuellement dans ce péché s’il le pouvait impunément. C’est ce que dit saint Grégoire, à propos de ce passage de Job "Il verra l’abîme vieillir": "Les pervers ont péché avec un terme parce que leur vie a eu un terme; mais ils auraient voulu vivre sans terme afin de pouvoir demeurer sans terme dans leurs iniquités; en effet ils désirent plus pécher que vivre."
On pourrait encore apporter un autre motif de l’éternité de la faute mortelle: c’est que par elle on pèche contre Dieu, qui est infini. Puisque le châtiment ne peut être infini en intensité, la créature n’étant pas capable d’une qualité infinie, il doit l’être au moins par une durée infinie.
Il y a encore un quatrième motif: la peine demeure éternellement, parce que la faute ne peut être effacée sans la grâce et l’homme ne peut plus acquérir la grâce après sa mort. La peine ne doit plus cesser tant que la faute demeure.

Lisez la question 97. Vous verrez que Dieu en met un coup pour sa justice envers ceux qui ont refusé de l'aimer : Saint Thomas arrive même a prouver que Dieu ajoute un feu physique pour que les damnés grillent :

Suplementum QUESTION 97 — LE CHATIMENT DES DAMNÉS 581
ARTICLE 1 — Les damnés, en enfer, ne souffrent-ils que de la peine du feu? 582
ARTICLE 2 — Le ver des damnés est-il corporel? 582
ARTICLE 3 — Les pleurs des damnés sont-ils corporels? 583
ARTICLE 4 — Les damnés sont-ils en des ténèbres physiques? 584
ARTICLE 5 — Le feu de l’enter est-il physique? 585
ARTICLE 6 — Le feu de l’enfer est-il de même nature que le nôtre? 587
ARTICLE 7 — Le feu de l’enfer est-il souterrain? 588


Tout cela est bien inutile. Ces peines existent tout-à-fait. Mais leur origine n'a rien à voir avec un quelconque sadisme du justicier divin.

Citation :

Une approche basée sur le bonheur qu'apporte la communion à Dieu sera beaucoup plus profitable pour la conversion; les gens sont en recherche de sens à leur vie et la vision d'un enfer qui torture les gens n'a aucun sens pour eux.

Je ne suis pas du tout d'accord avec vous ET je maintiens ce que j'ai écris.
Les hommes actuels sont dans un tel état de dépendance aux péchés, souvent accros aux obsessions (ou addictions comme on dit aujourd'hui) (marque du démon d'ailleurs) qu'il faut les délivrer par une méthode forte et héroïque

Olivier a écrit:

Relisez Saint Alphonse et suivez ce conseil de PIE IX
Le saint Pape Pie IX disait un jour au cardinal Place: «L’une des premières causes de tous nos malheurs actuels, c’est qu’on ne prêche plus sur l’enfer.» II disait aussi à un prêtre qui donnait en France de nombreuses missions: «Prêchez beaucoup les grandes vérités du salut. Prêchez surtout l’enfer... dites bien clairement, bien hautement, toute la vérité sur l’enfer. Rien n’est plus capable de faire réfléchir et de ramener à Dieu les pauvres pécheurs.»
Vous faites une grave erreur d'inversion de priorité qui induit les gens en erreur
Laissez la théologie, surtout sur un domaine pareil, à la Curie romaine
Nous, nous devons obéir, prier et nous convertir

Bonsoir Ollivier,
Je suis tout à fait d’accord avec vous (ou presque) : l’enfer existe et c’est tout sauf un lieu de sinécure ou de villégiature. Et parfois, la peur de cette sinistre fin éternelle peut ramener quelques pêcheurs dans le droit chemin.
Cependant, lorsque, après avoir lu les Évangiles, je referme ce livre, je n’ai pas peur, bien au contraire. Car le sentiment qui, selon moi, prédomine, c’est l’amour. Alors, oui, le Christ nous parle de cette possibilité (l’enfer), mais comparativement à tous les autres messages (d’amour), la balance n’est pas équilibrée : elle penche résolument et obstinément vers ce dernier sentiment : l’amour.
Alors faut-il que l’Église se focalise sur l’enfer alors que les saintes Écritures, sans rien en cacher, n’en font pas le thème central ? Et puis, enfin, revenons à l’essentiel, c’est-à-dire « l’épilogue » de ces Évangiles : la croix. Qu’y apprend-t-on ? Que le Christ, jusqu’à son dernier souffle (terrestre), en appelle à la miséricorde de son Père.
Par contre, j’ai lu un certain livre, très en vogue là où je vis. Et quand vous le refermez, l’impression générale est l’exact négatif de ce que je viens d’écrire à propos des Évangiles. Si vous croyez, comme ceux qui suivent ses préceptes, qu’un ange est perché sur chacune de vos épaules et qu’ils notent tous vos actes, positifs et négatifs, et qu’au final, c’est la soustraction (ou l’addition, car leur Dieu est visiblement pas très fort en calcul mental) qui vous fera aller en enfer ou au paradis, tirez-en les conclusions qui s’imposent.
Oui, l’Église s’est fourvoyée en voulant fonder la foi de ses fidèles sur l’unique peur de l’au-delà, car elle a dénaturé les Évangiles, au détriment du message essentiel du Christ : l’amour et la confiance.
Je m’excuse par avance du ton un peu polémique de mon post, mais là, j’ai l’impression de discuter avec un adepte d’une religion que je côtoie quotidiennement.

Arnaud Dumouch a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Simon1976 a écrit:

Seras-tu donc contraint de t'exiler à Rome pour soutenir ta thèse ?

J'avais reçu jadis une lettre du Cardinal Ratzinger (par son secrétaire Mgr Clémens) qui me disait de le faire.

Mais j'ai une famille.

Faudra organiser un Arnauthon.

Inutile. La thèse a l'imprimatur et le Nihil Obstat. Il manque juste la soutenance ! et Si Dieu le veut, ça se fera.

Peut-être qu'en organisant des veillées de prière, des chapelets, le Saint-Esprit ferait accélérer les choses.

Je ne crois pas à cela, ma spiritualité est celle de Sainte Thérèse et de Marcel Van. Bien loin des thèses d'un DIEU sévère mais ne vous croyez pas assez malin pour éviter une Sainte crainte de DIEU. Si vous ne savez pas ce que c'est, cherchez !!

Je dois relever par contre cette affirmation lamentable

Citation :

Oui, l’Église s’est fourvoyée en voulant fonder la foi de ses fidèles sur l’unique peur de l’au-delà, car elle a dénaturé les Évangiles, au détriment du message essentiel du Christ

Je pense que c'est une faute d'écrire cela de mon point de vue.

Bonne soirée à toutes et à tous

Olivier a écrit:

Citation :

Une approche basée sur le bonheur qu'apporte la communion à Dieu sera beaucoup plus profitable pour la conversion; les gens sont en recherche de sens à leur vie et la vision d'un enfer qui torture les gens n'a aucun sens pour eux.

Je ne suis pas du tout d'accord avec vous ET je maintiens ce que j'ai écris.
Les hommes actuels sont dans un tel état de dépendance aux péchés, souvent accros aux obsessions (ou addictions comme on dit aujourd'hui) (marque du démon d'ailleurs) qu'il faut les délivrer par un méthode forte et héroïque et non par des méthodes de bisounours débilisantes

Cher Olivier, Je pense comme vous que le Ciel sait se servir de la peur pour certains pécheurs qui ne comprennent que cela. et, pour eux, la peur est le commencement de la sagesse.

Cependant, il est inutile de déshonorer Dieu en le présentant en un impitoyable bourreau pour ceux qui le rejettent.

Dieu est amour et toutes les peines de l'enfer que Jésus annonce et décrit dans l'évangile sont des réalités absolues dont la cause est le choix pervers et libre de l'âme en état de péché contre l'Esprit Saint.

Olivier a écrit:

Je ne crois pas à cela, ma spiritualité est celle de Sainte Thérèse et de Marcel Van. Bien loin des thèses d'un DIEU sévère mais ne vous croyez pas assez malin pour éviter une Sainte crainte de DIEU. Si vous ne savez pas ce que c'est, cherchez !!

Je dois relever par contre cette affirmation lamentable

Citation :

Oui, l’Église s’est fourvoyée en voulant fonder la foi de ses fidèles sur l’unique peur de l’au-delà, car elle a dénaturé les Évangiles, au détriment du message essentiel du Christ

Je pense que c'est une faute d'écrire cela de mon point de vue.

Bonne soirée à toutes et à tous

Ce n'est pas l'Eglise qui a fait cela. Ce sont des théologiens de l'Eglise, dont beaucoup de jansénistes (condamnés par l'Eglise).

La crainte de Dieu est un amour qui craint de blesser son bien-aimé. Elle n'a rien à voir avec la terreur de l'enfer qui n'est adressée, pour les sauver, qu'à des gens qui n'aiment pas Dieu mais aiment beaucoup leurs plaisirs. Cher Olivier, si vous aimez Dieu, alors la terreur de l'enfer vous est inutile. Par contre, il est utile que vous craignez de blesser Dieu par votre péché.

Citation :

Cependant, il est inutile de déshonorer Dieu en le présentant en un impitoyable bourreau pour ceux qui le rejettent.

C'est vous qui ne cessaient d'affirmer cela tout en le dénonçant. C'est usant. Je conteste d'ailleurs votre aptitude à instruire les âmes. Je suis désolé de vous le dire. Vous n'êtes pas prêtre que je sache.

De plus, vous réduisez au possible le texte de Saint Thomas. Justice divine et DIEU ne sont pas la même chose. En plus, s'en prendre à lui pour dénoncer la théologie, c'est ahurissant.

Je commence à comprendre que ce forum n'est peut être plus catholique et qu'il induit en erreur.
Il manque certainement un modérateur prêtre pour remettre les choses à l'endroit

Citation :

Ce sont des théologiens de l'Eglise, dont beaucoup de jansénistes (condamnés par l'Eglise).

Encore un assemblage ....
Je comprends que vous pensiez sincèrement être dans la trempe d'un St Augustin mais faites votre requête au Pape et attendez !!

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce n'est pas l'Église qui a fait cela. Ce sont des théologiens de l'Église, dont beaucoup de jansénistes (condamnés par l'Église).

Là, je m'inscris en faux : ma grand-mère est morte en 1989, terrorisée par l'enfer (alors même que, à part des pêchés véniels, elle n'avait pas grand chose d'autre à se reprocher [à ma connaissance]). Or le Jansénisme était déjà enterré depuis de très nombreuses années. Mais, il en restait encore et il doit toujours en rester (1989, ce n'est pas l'antiquité !)

Abbé Zins a écrit:

Où la fiction... rejoint... la fiction... et les contes... pour adultes, en sorte que de grands adolescents prolongés puissent sereinement s'endormir, sommeiller paisiblement sur leurs deux oreilles... et faire de doux rêves... en les prenant pour la réalité... et plus admirablement... pour de la théologie...

OUI, vous voyez clair, l'abbé !!
Bises

Poisson a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce n'est pas l'Église qui a fait cela. Ce sont des théologiens de l'Église, dont beaucoup de jansénistes (condamnés par l'Église).

Là, je m'inscris en faux : ma grand-mère est morte en 1989, terrorisée par l'enfer (alors même que, à part des pêchés véniels, elle n'avait pas grand chose d'autre à se reprocher [à ma connaissance]). Or le Jansénisme était déjà enterré depuis de très nombreuses années. Mais, il en restait encore et il doit toujours en rester (1989, ce n'est pas l'antiquité !)

Vous n'avez pas tort hélas. De nombreux prêtres de cette époque n'avaient à la bouche que l'enfer et ses terreurs.

Aujourd'hui, comme par un retournement, la plupart des prêtres négligent le rappel de l'enfer ou nient son existence. C'est l'autre extrême.

Olivier a écrit:

Il manque certainement un modérateur prêtre pour remettre les choses à l'endroit

Ah ! Si l'ordination pouvait fournir, en même temps, un certificat d'orthodoxie, comme ce serait pratique !

Poisson a écrit:

Là, je m'inscris en faux : ma grand-mère est morte en 1989, terrorisée par l'enfer (alors même que, à part des pêchés véniels, elle n'avait pas grand chose d'autre à se reprocher [à ma connaissance]). !)

Et votre grand mère est au Ciel
C'est pas l'objectif en fait ?

Olivier a écrit:

Abbé Zins a écrit:

Où la fiction... rejoint... la fiction... et les contes... pour adultes, en sorte que de grands adolescents prolongés puissent sereinement s'endormir, sommeiller paisiblement sur leurs deux oreilles... et faire de doux rêves... en les prenant pour la réalité... et plus admirablement... pour de la théologie...

OUI, vous voyez clair, l'abbé !!
Bises

Cher Olivier, Je vois que vous aimez sa théologie. Votre discernement est admirable.

juste une petite remarque : l'Abbé Zins est sédévacantiste (il n'y a plus pour lui de pape depuis 1958). Il a été excommunié par l'Eglise catholique lors de son ordination diaconale à Ecône d'où il a été exclu pour avoir déchiré publiquement une image du pape Jean-Paul II. Il n'a donc pas profité de la levée des excommunications par Benoît XVI.

Cherchez sur Internet. Tout est dit sur lui.

Avec lui, vous serez comblé de tout ce dont vous avez envie : il motivera votre âme dans la recherche de Dieu par toutes les terreurs de l'enfer, comme vous le désirez.