DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 13 ... 21  Suivant
AuteurMessage
AntoineG



Messages : 611
Inscription : 19/02/2006

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Jeu 04 Nov 2010, 12:50

Abbé Zins a écrit:
Antoine G a écrit:

Par ailleurs l'utilisation de guillemets à propos de la thèse d'Arnaud ("votre thèse"), de manière systématique, est injustifiée et peut paraitre un peu mesquine. On peut combattre avec vigueur une thèse sans recourir à ces effets.

Votre remarque ne tient pas compte d'une citation déjà faite, montrant que ce qu'Arnaud appelle "sa thèse" est en fait une hypothèse qui se trouvait déjà notamment en un livre mis entre autre pour cela à l'index :

Citation :
« Le 5 mars 1936, le Saint-Office inscrivait dans l'Index des livres prohibés le livre de Luis G. Alonso Getino, Del gran numero de los que se salvan y de la mitigación de las penas eternas (Madrid, f.e.d.a., 1934).

Le 6 mars 1936, l'Osservatore Romano commentait ainsi cette mise à l'Index :

« Cette condamnation mérite qu'on y attache une importance particulière et qu'on la signale tout de suite à l'attention des fidèles pour le tort très grave que pourrait leur causer la lecture du livre en question.

Dans ladite publication, en effet, on s'inspire d'idées mises en vogue depuis quelque temps, surtout par des théologiens protestants ; en s'appuyant sur des arguments spécieux et des interprétations arbitraires de textes de la sainte Écriture et en citant certaines phrases prononcées par quelques Pères et Docteurs, on attaque à fond la claire et précise doctrine traditionnelle catholique sur l'éternité et la nature des peines de l'Enfer.

Et comme si cela ne suffisait pas, on défend en outre, ex professo, dans ledit volume, une étrange théorie concernant une prétendue illumination spéciale que les âmes humaines recevraient de Dieu au moment de leur séparation du corps, et grâce à laquelle elles se convertiraient intimement et parfaitement au Créateur et seraient ainsi justifiées et sauvées. Il n'est pas nécessaire, certes, de beaucoup de paroles pour faire comprendre combien grave est le danger caché sous ces théories qui, non seulement n'ont aucun fondement dans la Révélation, mais sont même en contradiction avec elle et avec le sentiment commun de l'Église.»


Vous faites un amalgame avec une autre théorie, qui est manifestement fausse puisque selon l'osservatore romano de 1936 elle "attaque à fond la claire et précise doctrine traditionnelle catholique sur l'éternité et la nature des peines de l'Enfer". Arnaud ne remet en cause ni l'éternité, ni la nature des peines de l'Enfer, ce serait contraire aux enseignements du Magistère.

Comme vous le savez, l'amalgame vise à discréditer une thèse en montrant des similitudes avec une autre thèse que l'on ne saurait approuver. L'amalgame prouve simplement que l'on éprouve une difficulté à réfuter.

Votre réponse omet de préciser qu'elle est un copié-coller de l'Abbé Hervé Belmont, dont chacun pourra trouver l'argumentation complète ici : http://www.quicumque.com/article-1743976.html.

Je note que l'Abbé Belmont, dans son argumentation contre ce qu'il nomme 'l'illumination finale' reconnait que "le Magistère ne s'est pas directement prononcé" et que "les théologiens anciens n'en parlent pas", ce qui ne l'empêche pas de conclure sans rire : "on ne peut pas dire grand chose, sinon que cela est contraire à la pensée constante de l'Église". Very Happy

Ainsi, bien que le Magistère ne se soit pas prononcé, ni les théologiens anciens, l'Abbé Belmont est capable de lire "la pensée de l'Eglise".

C'est cette faculté étonnante qui lui a permis de deviner que "il n’y a actuellement personne sur le Siège de Saint-Pierre qui soit Pape" (13 avril 2010 sur son blog). :no

Antoine

PS Votre message n'apporte aucune justification à votre emploi systématique de guillemets pour qualifier la thèse d'Arnaud, comme par mépris (ce n'est peut-être pas votre intention ?). L'Osservatore Romano, que vous citez, n'a pas recours pour critiquer vigoureusement la théorie de Getino à cet effet peu élégant.


Dernière édition par AntoineG le Jeu 04 Nov 2010, 22:16, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Pierre75



Messages : 940
Inscription : 07/01/2009

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Jeu 04 Nov 2010, 13:53

Bonjour ImprimaturCatholique,
si l'Eglise ne se fonde que sur l'Ecriture, la Tradition et les Saints, pourquoi aujourd'hui admet-elle la théorie de l'évolution et les théories de Copernic? Pourquoi reconnaît-elle une certaine valeur à la science contemporaine?
On vous aurait parlé de Copernic à la belle époque, vous auriez répondu ce que vous répondez aujourd'hui sur les NDE. Les NDE ne relèvent pas seulement de "révélations privées", mais c'est un sujet d'études interdisciplinaires, entre neurosciences, psychologie et anthropologie.
Je vois surtout que de nombreux catholiques - et aussi des Evangéliques - sont TRES embarrassés par les NDE, car celles-ci ne disent rien de direct sur le dogme ; on voit une "Lumière", un Amour inconditionnel, mais cette Lumière ne dit pas "Je suis le Christ" ou bien "il faut croire en l'Eglise pour être sauvé". D'où cette attitude de déni envers ce qui devrai être un sinon LE sujet de travail essentiel des Eglises, aujourd'hui, si elles veulent pouvoir répondre à l'athéisme scientiste. En dehors des NDE, les Eglises continueront leur lentre mort en Occident, qui se sécularise irréversiblement (ou s'islamise, pour d'autres). Visiblement les catholiques n'ont pas compris l'ENJEU des NDE. C'est un aveuglèment grave.
Revenir en haut Aller en bas
noble-steed



Messages : 56
Inscription : 18/10/2010

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Jeu 04 Nov 2010, 14:06

Citation :
Sainte Faustine Kowalska a visité l’enfer :

Elle nous dit : « J’ai vu beaucoup d’âmes qui étaient dans les gouffres de l’enfer pour n’avoir pas su garder le silence.
Elles me l’ont dit elles-mêmes, lorsque je les questionnais pour savoir ce qui avait cause leur perte. C’était des âmes religieuses. »
Sainte Faustine nous dit encore dans son Petit Journal :
« Aujourd’hui j’ai été dans les gouffres de l’enfer, introduite par un ange.
C’est un lieu de grands supplices et son étendue est terriblement grande.


GENRES DE SUPPLICES QUE J’AI VUS :

Le premier supplice qui fait l’enfer, c’est la perte de Dieu ; le deuxième – les perpétuels remords ; le troisième - le sort des damnés ne changera jamais ; le quatrième supplice – c’est le feu qui va pénétrer l’âme sans la détruire, c’est un terrible supplice, car c’est un feu purement spirituel, allumé par la colère de Dieu ; le cinquième supplice – ce sont les ténèbres continuelles, une terrible odeur étouffante et malgré les ténèbres, les démons et les âmes damnées se voient mutuellement et voient tout le mal des autres et le leur ; Le sixième supplice c’est la continuelle compagnie de Satan ; le septième supplice – un désespoir terrible, la haine de Dieu, les malédictions, les blasphèmes. Ce sont des supplices que tous les damnés souffrent ensemble, mais ce n’est pas la fin des supplices.

Il y a des supplices qui sont destinés aux âmes en particulier.

Ce sont les souffrances des sens. Chaque âme est tourmentée d’une façon terrible et indescriptible par ce en quoi ont consisté ses péchés. Il y a de terribles cachots, des gouffres de tortures où chaque supplice diffère de l’autre. »

Je serai morte a dit Sainte Faustine à la vue de ces terribles souffrances, si la toute puissance de Dieu ne m’avait soutenue.

Sainte Faustine nous dit encore : Que chaque pêcheur sache : Il sera torturé durant toute l’éternité par les sens qu’il a employés pour pécher.

J’écris cela sur l’ordre de Dieu pour qu’aucune âme ne puisse s’excuser disant qu’il n’y a pas d’enfer, ou que personne n’y a été et ne sait comment c’est.

Moi, Sœur Faustine, par ordre de Dieu, j’ai été dans les gouffres de l’enfer, pour en parler aux âmes et témoigner que l’enfer existe.

J’ai l’ordre de Dieu de le laisser par écrit.

Les démons ressentaient une grande haine envers moi, mais l’ordre de Dieu les obligeait à m’obéir.

Ce que j’ai écrit est un faible reflet des choses que j’ai vues.

J’ai remarquée une chose : Qu’il y a là-bas beaucoup d’âmes qui doutaient que l’enfer existe.

Quand je suis revenue à moi, je ne pouvais pas apaiser ma terreur de ce que les âmes y souffrent si terriblement, c’est pourquoi je prie encore plus ardemment pour la conversion des pécheurs, sans cesse j’appelle la miséricorde divine sur eux."


Extrait du "Petit Journal " de Sainte Faustine.
Revenir en haut Aller en bas
noble-steed



Messages : 56
Inscription : 18/10/2010

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Jeu 04 Nov 2010, 18:34

Je suis surprise que personne ne réagisse à ces écrits de Sainte Faustine sur l'enfer ...
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80862
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Jeu 04 Nov 2010, 20:28

Cher Noble-Steed, tout ce que dit sainte Faustine sur les souffrances de l'enfer est absolument vrai. Bien sûr, elle n'est pas théologienne et n'explique pas avec précision le mécanisme psychologique qui crée de telles souffrances dans ces âmes fières, orgueilleuses et "libres";


_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
noble-steed



Messages : 56
Inscription : 18/10/2010

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Ven 05 Nov 2010, 07:32

Citation :
Que chaque pêcheur sache : Il sera torturé durant toute l’éternité par les sens qu’il a employés pour pécher.

Qui choisirait librement ça ?
Parce que, j'ai beau être orgueilleuse, fière et libre, pour rien au monde je ne souhaiterais subir ça !
Je pense que n'importe qui normalement constitué ferait tout pour éviter ça !
Et pourtant l'Enfer ne semble pas être dépeuplé !
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80862
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Ven 05 Nov 2010, 07:48

noble-steed a écrit:
Citation :
Que chaque pêcheur sache : Il sera torturé durant toute l’éternité par les sens qu’il a employés pour pécher.

Qui choisirait librement ça ?
Parce que, j'ai beau être orgueilleuse, fière et libre, pour rien au monde je ne souhaiterais subir ça !
Je pense que n'importe qui normalement constitué ferait tout pour éviter ça !
Et pourtant l'Enfer ne semble pas être dépeuplé !

Présenté comme cela, effectivement.

Mais cette présentation n'est pas nécessaire.

Imaginez que votre péché obstiné et maintenu face au Christ soit lié au goût des richesses matérielles.

Vous refusez le Christ et son mépris des richesses. Vous suivez Lucifer et vous obtenez, pour vous seul, tout ce que vous voulez : un monde immense, des mines d'or, des diamants.

Vous ne serez pas comblé longtemps. Très vite, vous vous rendrez compte que, dans l'autre monde,; les diamants sont comme le verre tant il y en a. Et vous constaterez que tout le monde est comblé de richesses matérielles. Très vite, votre convoitise obstinée se portera vers d'autres choses. Par exemple, voyant le bonheur des saints du Ciel (et méprisant leur humilité et détachement) vous vous mettrez à exiger la richesse que constitue la vision béatifique TOUT EN EN REFUSANT LES CONDITIONS.

Voilà comment l'homme plein de convoitise est torturé par sa propre convoitise.

Et pourtant il ne cède pas car cette torture ne vient pas de l'extérieur. Elle est inhérente à sa mentalité.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
ahmedjebli



Messages : 1314
Inscription : 25/02/2009

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Ven 05 Nov 2010, 08:17

mais pourquoi vous ne consultez pas le saint esprit puisqu'il est avec vous?!!je crois que c'est une bonne idée pour éviter des dizaines de pages de discussion entre vous et aussi pour eviter les guerres entre des différentes partie chrétiennes,catholique orthodoxe protestants...!!!
Revenir en haut Aller en bas
cébé



Messages : 2334
Inscription : 07/09/2007

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Ven 05 Nov 2010, 09:06

Où vois-tu une guerre ? .... Ceci est une discussion ! ....

Chacun donne son avis, le fruit de ses réflexions et de ses connaissances. Et si cela diverge, c'est une très bonne chose! Cela nous permet à chacun d'affiner notre point de vue et de l'enrichir de celui de l'autre.
Nous n'arrivons pas à nous mettre d'accord ? .... qu'à cela ne tienne! .... nous nous en remettons à Dieu et ce n'est pas pour autant que nous sortons nos couteaux pour égorger celui qui ne pense pas comme nous.


Fin de l'aparté et de la digression, retour au sujet du fil.



Citation :
Que chaque pêcheur sache : Il sera torturé durant toute l’éternité par les sens qu’il a employés pour pécher.

C'est une justice immanente Mr. Green

Une torture qui ne vient pas d'ailleurs que de soi-même. Penser autrement serait imputer à la balance le surpoids dont je souffre alors que c'est ma gourmandise qui fait que je mange trop de chocolat. Devant un Ragusa au chocolat noir, je suis faible .... Je sais que je ne dois pas mais je le fais quand même Shocked
Si je suis consciente de cela et que je ne fais pas un effort maintenant, je n'exerce pas ma volonté .... >il sera trop tard quand le diabète s'installera .... mon corps ne contrariera pas ma volonté.

Transposer cela au concept de péché et vous avez : mon péché devient une habitude mais je m'en fiche ....> Il devient habituel, je n'ai même plus conscience consciente que c'est mal, parce que j'ai fait taire ma conscience sur le sujet ...> Devant Dieu lors de ma mort, ma nature s'étant dévoyée avec mon consentement, je vais suivre naturellement ma volonté .... Et Dieu ne me contrariera pas.




Citation :
Et pourtant l'Enfer ne semble pas être dépeuplé !


Par les visions de St Jean rapportée dans l'Apocalypse, nous savons qu'il y a une foule innombrable en vêtement blanc qui rend gloire à Dieu avec les 144'000 .... C'est très peuplé, pour le ciel nous le savons.

Mas en ce qui concerne l'enfer, nous ne savons pas avec certitude si la foule des damnés est immense. Ste Faustine nous dit que "l'endroit" est grand et qu'il y a beaucoup d'âmes, ce qui est déjà trop j'en conviens.

Ce qui me trouble pourtant dans ce qu'elle rapporte : « J’ai vu beaucoup d’âmes qui étaient dans les gouffres de l’enfer pour n’avoir pas su garder le silence.
Elles me l’ont dit elles-mêmes, lorsque je les questionnais pour savoir ce qui avait cause leur perte. C’était des âmes religieuses. »

Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Ven 05 Nov 2010, 09:10

cébé a écrit:
Devant Dieu lors de ma mort, ma nature s'étant dévoyée avec mon consentement

C'est ce que j'appelle la posture. Elle est le fruit du travail de notre volonté sur la matière première qu'est notre nature. C'est ce que nous déterminons nous-mêmes de ce que nous sommes.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
SauvéparviergeMarie



Masculin Messages : 70
Inscription : 28/10/2010

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Ven 05 Nov 2010, 09:46

à Pierre75
les NDE nient le dogme du purgatoire, le rôle de saint Michel, elles nient aussi le (dogme du ?) jugement particulier
car les âmes qui descendent tout de suite en enfer, sans aucun jugement particulier avant
dans les NDE ne sont pas jugées,
celles qui sont dans la lumière, ne sont pas jugées non plus
et elles ne vont jamais au purgatoire
les NDE ne gênent pas l'église, les NDE ne genent pas Dieu,
l'église est la créature de Dieu, l'invention de Dieu, elle est habitée et guidée infailliblement par Dieu


la science vient de Dieu
rien dans la réalité ne peut nuire à la foi
l'église a toujours encouragé la science,


la citation de sainte Faustine montre bien que les damnées qu'elle a vues pour n'avoir pas gardé le silence,
n'étaient pas du tout damnées pour avoir soit disant choisies l'enfer lors d'une soit disant dernière délibération

l'hérésie d'arnaud Dumouch est démentie par les écrits de Soeur Faustine

Faustine donne aussi le refus de croire dans l'enfer comme cause de damnation


contrairement à ce que dit Arnaud Dumouch, il n'y a aucune apparence de bien dans l'enfer,
c'est une autre hérésie de dire le contraire

Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Ven 05 Nov 2010, 09:50

imprimaturcatholique a écrit:

contrairement à ce que dit Arnaud Dumouch, il n'y a aucune apparence de bien dans l'enfer,
c'est une autre hérésie de dire le contraire

Question : y a-t-il une apparence de bien dans le péché ?

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
SauvéparviergeMarie



Masculin Messages : 70
Inscription : 28/10/2010

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Ven 05 Nov 2010, 09:55

contrairement à ce que dit l'un, les lignes qui suivent ne viennent pas pour l'essentiel d'un abbé sédévacantistes mais de l'abbé Michel
Belmont a copié

la "thèse" d'Arnaud Dumouch est condamnée à d'autres occasions (à suivre)


L'’illumination finale
On désigne sous le nom d’'illumination finale une théorie qui affirme que, au moment la mort, chaque homme reçoit une illumination spéciale de la grâce de Dieu qui lui permet de choisir entre Dieu et le mal, entre le Ciel et l’'Enfer. Qu'’en est-il ? Qu'’en dit l’'Église ? Qu'’en dit la théologie ? S'’agit-il du cas des enfants morts sans baptême, ou bien s’'agit-il, pour l’'adulte, de l’'acceptation ou du refus de la masse des péchés qu'’on a commis pendant la vie ?

Si l’'on recherche des documents sérieux, force est de constater que la moisson est bien maigre. Très maigre même. Les théologiens anciens n'’en parlent pas, seuls quelques modernes y font allusion, et le plus souvent à propos des enfants morts sans Baptême, et encore pour dire qu'’on ne peut pas dire grand chose, sinon que cela est contraire à la pensée constante de l’Église. On peut le voir, par exemple, dans l’'ouvrage d’'Albert Michel Enfants morts sans baptême, Paris Téqui, 1954.
De cette recherche, on peut tout de même tirer ce qui suit.

1. Cette théorie est gratuite. Rien, ni dans la sainte Écriture, ni dans le Magistère de l’'Église, ni dans l’'enseignement des Pères et des théologiens, ni dans la prédication des saints, rien ne permet d'’affirmer qu’'une telle illumination existe. C'’est à ceux qui l’'affirment d’'en apporter un commencement de preuve ou de vraisemblance.
Si l’'on se reporte à ce que dit saint Thomas d’'Aquin de la mort et de ses circonstances, on voit bien qu’'il n'’y a aucune place pour cette illumination ni pour sa possibilité. Ainsi Contra gentes, IV, 91, 92, 93, 95.

2. Cette théorie est suspecte. Si le Magistère ne s'’est pas directement prononcé, il y a tout de même des indications très nettes sur ce qu'’en pense l'’Église.

a] Voici ce qu'’écrit José Ricart Torrens, Du nombre des élus, Nouvelles éditions latines 1965, page 127 :
« Le 5 mars 1936, le Saint-Office inscrivait dans l'’Index des livres prohibés le livre de Luis G. Alonso Getino, Del gran numero de los que se salvan y de la mitigación de las penas eternas (Madrid, f.e.d.a., 1934).
« Le 6 mars 1936, l’'Osservatore Romano commentait ainsi cette mise à l'’Index :
« Cette condamnation mérite qu’'on y attache une importance particulière et qu’'on la signale tout de suite à l’'attention des fidèles pour le tort très grave que pourrait leur causer la lecture du livre en question. Dans ladite publication, en effet, on s’'inspire d'’idées mises en vogue depuis quelque temps, surtout par des théologiens protestants ; en s'’appuyant sur des arguments spécieux et des interprétations arbitraires de textes de la sainte Écriture et en citant certaines phrases prononcées par quelques Pères et Docteurs, on attaque à fond la claire et précise doctrine traditionnelle catholique sur l’'éternité et la nature des peines de l'’Enfer. Et comme si cela ne suffisait pas, on défend en outre, ex professo, dans ledit volume, une étrange théorie concernant une prétendue illumination spéciale que les âmes humaines recevraient de Dieu au moment de leur séparation du corps, et grâce à laquelle elles se convertiraient intimement et parfaitement au Créateur et seraient ainsi justifiées et sauvées.
« Il n’'est pas nécessaire, certes, de beaucoup de paroles pour faire comprendre combien grave est le danger caché sous ces théories qui, non seulement n'’ont aucun fondement dans la Révélation, mais sont même en contradiction avec elle et avec le sentiment commun de l'’Église. »

b] Voici ce qu'’écrit Albert Michel, Doctrine et vie chrétiennes, Berche et Pagis, Paris 1946, p. 310 :
« C’est donc, pour le moins, une grave témérité d'’imaginer qu'’aussitôt après la mort un répit normal, accompagné d’'une illumination de la grâce, sera encore accordé au pécheur pour se convertir. Le concile du Vatican avait préparé la définition suivante : « Après la mort, terme de notre vie, il nous faut tous paraître immédiatement au tribunal du Christ... et après cette vie mortelle, plus de pénitence possible pour se justifier. »

Voici le texte exact auquel fait référence A. Michel :
«Post mortem quæ est viæ nostræ terminus, illico omnes manifestari nos oportet ante tribunal Christi, ut referat unusquisque propria corporis prout gessit, sive bonum, sive malum (II Cor. v, 10) ; neque ullus post hanc mortalem vitam relinquitur locus pænitentiæ ad justificationem. » [Mansi LIII, 175. Cité dans le Dictionnaire de Théologie Catholique, article Mort, col. 2494]

Le concile Vatican I ayant été interrompu par la guerre franco-allemande de 1870, ce texte n'’a pu être présenté ni voté. Il n’'est donc pas, par lui-même, un acte du Magistère. Mais il est une bonne expression de l’'enseignement constant de la sainte Église catholique.

3. Cette théorie est néfaste. Elle entretient le pécheur dans une fausse sécurité, contrariant la motion intérieure de la grâce qui l’'attire au repentir et à la conversion. Elle s’'oppose à la prédication chrétienne qui doit rappeler à temps et à contretemps les fins dernières et leur gravité. En effet, très souvent, Dieu se sert pour convertir les pécheurs de la crainte salutaire qu’'inspire son jugement, de la crainte d'’être surpris par la mort dans l’'état de péché.
Cette théorie vient donc désarmer voire anéantir l’œ'œuvre de Dieu, en laissant le pécheur s'’imaginer qu'’il peut toujours repousser la grâce puisqu'’il lui reste une dernière chance qui rachètera tout.
Il ne faut pas croire qu’'on exalte la miséricorde de Dieu en imaginant un systématique repêchage in extremis. La miséricorde de Dieu est infiniment plus grande : c’'est pendant le cours de la vie ici-bas qu'’elle convertit, qu'’elle sanctifie, qu’'elle élève l’'ancien pécheur aux sommets les plus sublimes de l’'union à Dieu –– qu’'on se souvienne de sainte Marie-Madeleine –– par une grâce qui transforme intérieurement, et répand la paix et l’'édification ; elle n’'encourage pas le péché ni ne contredit ses propres avertissements.

Gratuite, suspecte, néfaste…. La théorie de l'’illumination finale n’'a aucune chance d’'être vraie. Il faut bien vite oublier cette invention des hommes à propos de réalités qui leur échappent totalement et qu’'ils ne pourraient connaître que par Révélation divine. Il vaut mieux se convertir que se rassurer, il vaut mieux prier pour les pécheurs que de les tromper sur leur état. Soyons les instruments de la vraie miséricorde de Dieu, non pas les propagateurs des forgeries des hommes.
Revenir en haut Aller en bas
Tourterelle



Féminin Messages : 4217
Inscription : 27/11/2005

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Ven 05 Nov 2010, 09:56

Citation :
En effet, « Dieu n'abandonne jamais s'il n'est le premier abandonné.» (Concile de Trente, Ses. 6, Décret sur la justification ; Concile du Vatican I, Constitution dogmatique Dei Filius)

Mais quand Dieu est rejeté, ou simplement méprisé, ou encore tenu pratiquement pour rien, ou encore pas vraiment mis à la première place qui Lui revient, alors Il rejette loin de Lui.

Il n'est pas vraiment possible d'associer le mot "abandon" au mot "rejet"... C'est une erreur qui risque de créer beaucoup de confusion, à mon avis et cela ne permet aucune nuance (radicalisme humain donc imparfait)... Dieu peut abandonner une âme sans pour autant la rejeter. Le sens d'abandon venant de Dieu me semble juste mais cet abandon n'est pas un rejet. Le rejet de l'âme par Dieu pour signifier l'abandon de l'âme par Dieu ne me semble pas juste (pas le mot juste)...

Dieu abandonnera une âme qui désir être abandonner par Dieu. L'âme rejettera la miséricorde de Dieu (Donc Dieu) et Dieu respectera son choix (abandon de l'âme). Il ne s'agit pas vraiment de rejet venant de Dieu.

Il peut arriver que Dieu abandonne même une âme juste pour en faire une sainte (pratique héroïque des vertus). Mais dans ce cas l'abandon est temporaire. Ce fut le cas de Job et de bien d'autres âmes justes (désert spirituel).

Pour ce qui est des âmes damnées, cela aussi est un abandon venant de Dieu mais cet abandon est définitif. Dieu respecte le choix de l'âme (qui est le rejet définitif de Dieu) et l'abandonne définitivement (respect du choix). Donc l'âme rejette et Dieu abandonne. Le rejet est un mouvement intérieur qui vient d'un manque d'amour, ce n'est pas le cas de Dieu. Le rejet de Dieu est un péché contre l'Esprit, donc un manque d'amour envers Dieu (mais ce rejet doit être parfaitement conscient et non dû à l'ignorance). Dieu n'a pas ce genre de mouvement intérieure envers l'âme, ce qui serait un manque d'amour, donc un péché. Par contre l'abandon peut être une forme de respect (donc issue d'un mouvement intérieur d'amour). Dieu ne rejette pas sa création, il l'abandonne et la condamne a son choix, en réalité... Mais le jugement de Dieu a réellement lieu et peut être très tranchant. Il s'agit d'une Justice Sage qui ne se sépare jamais de sa miséricorde (Dieu ne cesse jamais d'être Amour). Cette Justice n'a pas le radicalisme imparfait des âmes mais elle peut certainement être tranchante (Sagesse parfaite qui tranche). Donc Dieu est Infiniment charitable mais il est aussi réaliste (mais d'un réaliste infiniment sage= d'une sagesse infiniment charitable et parfaite)... Rien avoir avec les jugements humain (justice humaine) qui condamne tout en se séparant de la charité (rejet). Mais je peux me tromper... Pourtant cela me semble juste...



Donc, la réflexion juste (qui se rapprocherait le plus de la réalité de Dieu) serait "qu'il l'abandonne loin de Lui".


Dernière édition par Tourterelle le Ven 05 Nov 2010, 10:23, édité 5 fois
Revenir en haut Aller en bas
SauvéparviergeMarie



Masculin Messages : 70
Inscription : 28/10/2010

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Ven 05 Nov 2010, 09:56

correction
l'abbé Belmont a copié l'abbé MICHEL
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Ven 05 Nov 2010, 09:58

imprimaturcatholique a écrit:
correction
l'abbé Belmont a copié l'abbé MICHEL

Autre question : parmi tous ces abbés, il y en a un de vrai ? Je veux dire : pas schismatique ?

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
SauvéparviergeMarie



Masculin Messages : 70
Inscription : 28/10/2010

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Ven 05 Nov 2010, 10:00

À FABRY


l'enfer n'est pas un péché
il n' aucune apparence de bien
Revenir en haut Aller en bas
SauvéparviergeMarie



Masculin Messages : 70
Inscription : 28/10/2010

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Ven 05 Nov 2010, 10:04

j'accueille comme une protestation de défaite
cette habitude que vous avez de calomnier les personnes
face à votre incapacité à répondre aux condamnations de l'église et aux écrits des saints

calomnier l'abbé Albert MICHEL de schismatique !!

il est plus facile de cracher au visage de son interlocuteur
que de répondre à ses arguments

Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Ven 05 Nov 2010, 10:04

imprimaturcatholique a écrit:
À FABRY


l'enfer n'est pas un péché
il n' aucune apparence de bien

Ce n'est pas une réponse à ma question.

Vous avez peur du raisonnement qui peut être tiré de ce fait que le péché a très souvent l'apparence du bien, ce qui fait son attrait et son danger ?

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Ven 05 Nov 2010, 10:06

imprimaturcatholique a écrit:
j'accueille comme une protestation de défaite
cette habitude que vous avez de calomnier les personnes
face à votre incapacité à répondre aux condamnations de l'église et aux écrits des saints

calomnier l'abbé Albert MICHEL de schismatique !!

il est plus facile de cracher au visage de son interlocuteur
que de répondre à ses arguments


Je ne l'ai pas calomnié, j'ai posé une question. Il suffisait de répondre "non, il n'est pas en rupture avec Rome" si c'est le cas.

Au-delà de ça, je vous dirais que je n'ai effectivement pas grand-chose à carrer des leçons de fidélité à l'Eglise de la part des rats qui ont quitté le navire au prétexte qu'il a un peu pris l'eau, en laissant écoper les catholiques restés dans les cales.

Vous-même, êtes-vous en rupture avec le Vatican ? Pensez-vous que Benoît XVI est pape légitime ?

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
SauvéparviergeMarie



Masculin Messages : 70
Inscription : 28/10/2010

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Ven 05 Nov 2010, 10:24

votre vulgarité me répugne

Benoit XVI est le vrai pape légitime
Vatican II est un concile oecuménique infaillible
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Ven 05 Nov 2010, 10:45

imprimaturcatholique a écrit:
votre vulgarité me répugne

Pas vulgaire, grossier.
J'ai tendance à le devenir quand on me prend pour une truite.

Benoit XVI est le vrai pape légitime
Vatican II est un concile oecuménique infaillible

A la bonne heure.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
cébé



Messages : 2334
Inscription : 07/09/2007

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Ven 05 Nov 2010, 10:59

Qu'est-ce qu'une NDE ?

Un état de mort cérébrale suivi d'un retour à la vie.

(pour faire simple)


Que se passe-t-il dans cet état ?

Beaucoup de choses! ... racontées par les sujets ...


Combien de temps dure une NDE ?

Un certain temps.



Quand une NDE se termine-t-elle ?

Au réveil de la personne.


Et si la personne ne se réveille pas ?

Nous ne savons pas qu'elle a eu ce " certain temps" puisqu'elle ne revient pas, elle est définitivement morte.


Conclusion : puisque certaine personne en état de mort cérébrale vivent encore beaucoup de choses, puis se réveillent et nous en parlent, nous pouvons légitimement déduire que tous nous vivrons ce genre d'expérience un "certain temps" puis mourons naturellement ... mais pas pour tous avec un réveil pour en parler Rolling Eyes

J'aime à penser que ce "temps" intermédiaire est commun à tous! .. rien ne dit le contraire.
C'est que se passera la rencontre décisive avec le Christ ..... Avec notre réponse décisive.


***************************************************************


Petite idée personnelle sur les visions de l'enfer de Ste Faustine:

Comme les visions de St Jean sur le Royaume de Dieu avec sa foule innombrable des sauvés est une douce catéchèse sur l'Espérance, les visions de Ste Faustine sur l'enfer est un bien puisqu'elles sont une forte catéchèse de mise en garde pour notre temps.

Il y a donc bien une apparence de BIEN dans cette vision.


Citation :
contrairement à ce que dit Arnaud Dumouch, il n'y a aucune apparence de bien dans l'enfer,


Je doute très très fortement que l'Enfer en lui-même, dans la thèse d'Arnaud, soit déclaré comme un bien .... contrairement aux visions de l'enfer .....




Revenir en haut Aller en bas
Abbé Zins diacre



Masculin Messages : 343
Inscription : 11/10/2010

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Ven 05 Nov 2010, 11:12

AntoineG a écrit:

Votre message n'apporte aucune justification à votre emploi systématique de guillemets pour qualifier la thèse d'Arnaud, comme par mépris (ce n'est peut-être pas votre intention ?).

Pourquoi appeler "thèse d'Arnaud" ce qui n'est pas de lui ? D'où la mise entre guillemets de "votre thèse"... Sous-entendu, qui n'est pas vraiment vôtre, mais une hypothèse déjà repoussée comme contraire à la divine Révélation et au consensus de l'Église durant vingt siècles.
Revenir en haut Aller en bas
Abbé Zins diacre



Masculin Messages : 343
Inscription : 11/10/2010

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Ven 05 Nov 2010, 11:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Abbé Zins a écrit:

Effectivement, votre réponse et "votre thèse" est, au sens propre, renversante !

Elle inverse tout : rabaisse Notre Seigneur et le Ciel, relève Satan et l'Enfer
En vous lisant, on est parfois inquiet tant vous ne comprenez pas qu'au Ciel, le plus grand est le plus petit. On dirait que pour vous, admirer l'humilité qui rayonne du Christ, avec ses stigmates, c'est le rabaisser.

Admirer l'humilité qui rayonne du Christ a été fait au plus haut point dans le fil l'acte maximal de la Divine Charité envers nous.

Par contre, écrire : "Ce n'est que cela Jésus ?", avec ceci en contraste et comparaison, ils découvrent ce que c'est que l'enfer à travers la lumineuse gloire de Lucifer qui fait vibrer tout leur goût pour la fierté ! ,

c'est assurément inverser tout : rabaisser Notre Seigneur et le Ciel, relever Satan et l'Enfer.

D'autant plus que cela est dit de la sortie de cette vie d'ici-bas.

Or, si ici-bas le diable peut parfois se métamorphoser en ange de lumière (II Cor. 11,14), s'il peut séduire par l'offre des richesses, plaisirs, honneurs (I Jean 2,16) ; si, par ailleurs, les humains peuvent s'aveugler sur l'humilité en laquelle Notre Seigneur s'est présenté en son transit ici-bas et en ses humiliations volontairement assumées ; par contre, au moment de la sortie de la vie d'ici-bas l'âme ressent vite le côté illusoire et trompeur des biens terrestres, la haine du diable pour le genre humain et se muant en son accusateur.

De même, vous ne considérez Notre Seigneur qu'en ses temporaires abaissements volontaires en sa seule nature humaine, paraissant oublier sa nature et majesté et toute-puissance divine, ainsi que son corps humain à présent glorifié, son exaltation définitive depuis son Ascension, qui ne tromperont personne dès qu'ils L'entreverront comme juste Juge.

C'est donc bien une vue gravement déformée que vous donnez en cela à vos lecteurs, une vue opposée à la divine Révélation et à son sens authentiquement entendu depuis plus de 2.000 ans.

Du reste, c'est vous, et non moi ou l'abbé Pagès, qui avez écrit :


Arnaud Dumouch a écrit:
imprimaturcatholique a écrit:

l'immense majorité vit un désarroi profond face à la question de l'enfer
avec Dumouch, c'est réglé, il y a une session de rattrapage pour tout le monde après notre action sur cette terre avec nos frères

Détrompez vous ! C'est PIRE que cela ! TOUT est changé !


Arnaud Dumouch a écrit:

Beaucoup de thèses et de théologiens qui devinrent ensuite la foi sous Vatican II furent prudemment mises à l'index sous Pie XI.

La Foi pourrait-elle donc changer ?


Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80862
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Ven 05 Nov 2010, 11:19

[quote]
imprimaturcatholique a écrit:
à Pierre75
les NDE nient le dogme du purgatoire, le rôle de saint Michel, elles nient aussi le (dogme du ?) jugement particulier
car les âmes qui descendent tout de suite en enfer, sans aucun jugement particulier avant
dans les NDE ne sont pas jugées,

Donc vous condamnez aussi Fatima : les enfants ont vu l'enfer et en sont ressortis bouleversés, comme les témoins des NDE. Francisco s'est mis à dire son chapelet. Si on suit votre idée, la Vierge nie le dogme du purgatoire, le rôle de saint Michel, elle nie aussi le jugement particulier car ces enfants descendent tout de suite en enfer, sans aucun jugement particulier avant


Citation :

celles qui sont dans la lumière, ne sont pas jugées non plus et elles ne vont jamais au purgatoire

Donc vous niez aussi la vision de saint Paul sur le chemin de Damas. En effet, il a vu la lumière sans avoir été jugé ! Laughing


Citation :

contrairement à ce que dit Arnaud Dumouch, il n'y a aucune apparence de bien dans l'enfer, c'est une autre hérésie de dire le contraire

L'apparence du bien n'est pas le bien.

Choisir de perdre la vision béatifique au nom de sa sacro-sainte autonomie et liberté, on n'appelle cela bien qu'en enfer. Au paradis, on appelle cela "apparence de bien".
Bref, vous deviez, avant de vous poser dans une posture de Magistère ecclésiastique et de parler de l'hérésie de l'autre, commencer par faire un tout petit peu de réflexion !

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80862
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Ven 05 Nov 2010, 11:30

[quote]
Abbé Zins a écrit:


De même, vous ne considérez Notre Seigneur qu'en ses temporaires abaissements volontaires en sa seule nature humaine, paraissant oublier sa nature et majesté et toute-puissance divine, ainsi que son corps humain à présent glorifié, son exaltation définitive depuis son Ascension, qui ne tromperont personne dès qu'ils L'entreverront comme juste Juge.

Le Seigneur est le Tout puissant. Il a créé l'univers.

Et en même temps et à jamais, son coeur est le plus petit, le plus humble, y compris dans sa divinité. Si Jésus s'abaisse, c'est pour révéler ce mystère.

Vous risquez d'être déçu par Dieu, par sa kénose intra-trinitaire (autre hérésie dumouchienne probablement selon vous).

Elle est pourtant le coeur de TOUTE THEOLOGIE CATHOLIQUE :

http://www.dailymotion.com/video/xapd7m_lecon-4-y-le-secret-de-tout-la-trni_webcam

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:

Beaucoup de thèses et de théologiens qui devinrent ensuite la foi sous Vatican II furent prudemment mises à l'index sous Pie XI.

La Foi pourrait-elle donc changer ?

La foi ne change jamais. Par contre la synthèse scolastique que vous confondez avec la foi, est puissamment transfigurée par Gaudium et Spes 22, 5. Autrement dit, le dogme s'approfondit à chaque concile et rend parfois caduque certaines synthèses anciennes.

A chaque Concile, certains tenants de l'ancienne synthèse provisoire, manquant de foi, quittent l'Eglise car, comme vous, il n'ont pas assez de foi pour rester fidèle au Magistère jusqu'au bout et pour ajouter ce qui a été défini à l'ancien.
Dans votre cas, pour expliquer votre rupture avec l'Eglise, on élabore la théorie suivante : "Le Siège apostolique est vide depuis Jean XXIII"

Mais d'autres manières existent dont la plus fréquente est la suivante : "Le concile Vatican II est purement pastoral. Il parle de la nécessité de se servir de la radio, mais ne définit aucun dogme."



Au fait, j'ai une question à vous poser : Comment expliquez vous que Faustine, mise à l'index en 1940 pour ses visions sur le passage de la mort, puisse $être aujourd'hui canonisée ?


_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Ven 05 Nov 2010, 11:38

Abbé Zins a écrit:

De même, vous ne considérez Notre Seigneur qu'en ses temporaires abaissements volontaires en sa seule nature humaine, paraissant oublier sa nature et majesté et toute-puissance divine


Si l'on vous suit : Jésus n'a lavé les pieds des apôtres et ne s'est laissé clouer sur la croix que pour montrer qu'il était cap.

Après ça, dites-vous, Dieu est remonté sur son trône, a montré ses propres pieds et a dit "allez, maintenant fini de rigoler" ?

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80862
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Ven 05 Nov 2010, 11:42

Philippe Fabry a écrit:


Après ça, dites-vous, Dieu est remonté sur son trône, a montré ses propres pieds et a dit "allez, maintenant fini de rigoler" ?

Ca me rappelle un sketch des "Inconnus".

Jésus II, le retour.
On voit Jésus mettre des Ranges puis dire :
Citation :
"Cette fois, ça va péter !" rambo

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Abbé Zins diacre



Masculin Messages : 343
Inscription : 11/10/2010

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Ven 05 Nov 2010, 11:52

Philippe a écrit:

je vais choquer l'Abbé Zins:

Si pour condition de notre salut à tous, la Sainte Trinité devait prendre la dernière place au paradis, elle n’hésiterait pas une seconde.

Me "choquer", non pas. Simplement me montrer que vous ne savez point de qui et de quoi vous parlez ainsi.

La Très Sainte Trinité étant d'une part immuable, d'autre part le Très-Haut Infini, ne saurait donc ni s'élever ni s'abaisser en Elle-Même.

Pour pouvoir s'abaisser, il a fallu que la Seconde Personne de la Très Sainte Trinité s'anéantisse de quelque manière en se faisant homme, en s'incarnant, comme cela est rappelé ici : l'acte maximal de la Divine Charité envers nous.

Ceci montre qu'il ne sera point inutile de rappeler quelques points fondamentaux.

La Foi ne repose point sur ce que l'on comprend, plus ou moins.

Ni ne consiste à choisir ce qui nous plaît, et rejeter ce qui nous déplaît, ce que l'on trouve "mieux", "plus juste", et non ce qui nous paraît "trop sévère" ou rationnellement "inexplicable".

Elle ne se fonde point sur quelque expérience personnelle, ou celles de quelques autres.

La Foi est fondée sur la Révélation divine, sur ce que Dieu nous a appris par de fidèles témoins choisis sur sa propre nature, sur la création, sur le but qu'Il Lui a assigné.

La Révélation divine publique, consignée notamment dans l'Ancien et le Nouveau Testament, mais aussi dans la Tradition orale et écrite dont la Liturgie fait partie, a été achevée, en tant que telle, à la mort du dernier Apôtre Saint Jean.

Depuis, aucune révélation privée authentique ne saurait s'opposer à ce Dépôt de la Foi qui, en sa substance même, ne peut changer, puisque fondé sur la Révélation divine, sur Dieu qui ne peut ni se tromper ni nous tromper.

Ce Dépôt de la Foi, et son interprétation toujours dans le même sens, la même signification, la même sentence de ce qui a été cru toujours et partout, a été confié aux successeurs des Apôtres pour être fidèlement gardé intact, sans diminution, soustraction, ajout ni modification substantielle.

Ou l'on accepte ce Dépôt de la Foi en tous et chacun de ses points et on a la Foi ; ou alors on prétend en choisir ce qui nous y paraît bon et juste et écarter ce qui nous y déplait ou semble inexact, faux, exagéré, injuste, et on en a en ce cas simplement une opinion ou conviction humaine. Ce tri ou ce choix est le propre des hérétiques ; tandis que le rejet complet est celui des infidèles ou des apostats.


Encore faut-il, assurément, s'appliquer à bien comprendre ce Dépôt de la Foi, à ne point en déformer la teneur en notre esprit ou notre imagination.

En se rappelant que Dieu est infiniment grand, et nous tout petits, limités ; ce qui implique que beaucoup de données de Foi dépassent nos simples capacités.

En le constatant et reconnaissant, ou l'on fait confiance à Dieu et à ce qu'Il nous a dit de Lui-même et de ce qui concerne la vie dans l'au-delà, ou l'on ne veut se fier qu'à sa petite capacité intellectuelle jusque parfois prétendre remettre en cause la Révélation divine elle-même, voire dire ce nous estimerions que Dieu aurait dû plutôt faire, etc....

Et en un tel cas, la réponse méritée est celle-ci :

Citation :

« Qui est celui-ci qui déroule les sentences de ces discours ignorants ? Ceins tes reins comme un homme ; je t'interrogerai et tu répondras. Où étais-tu quand je jetais les fondements de la terre ? Dis-le moi, si tu as de l'intelligence ? etc...» (Job 38,2s)

« Prétends-tu anéantir ma justice, et me condamneras-tu pour te justifier ? etc...» (Job 40,3s)

Revenir en haut Aller en bas
SauvéparviergeMarie



Masculin Messages : 70
Inscription : 28/10/2010

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Ven 05 Nov 2010, 11:58

Faustine
= par prudence, s'agissant de révélations privées
dans l'attente d'un examen attentif de sa vie et de ses écrits

pensez vous Arnaud DUmouch être saint ?
avez vous des révélations privées comme Soeur Faustine ?

à Fatima, elle montre l'enfer, elle ne montre pas le jugement particulier
elle ne montre par ce qui selon votre imagination précéderait (et les propos rapportés de Marthe Robin) le jugement particulier
comme cause de damnation, elle ne dit : "pas priez pour les âmes qui ont une dernière fois repoussé la miséricorde de mon fils lors de leur mort et accepté la proposition de Satan"

Saint Paul n'a jamais eu la vision de la double question par Jésus et par Satan "dans la mort" si cher à Arnaud Dumouch

ND de Fatima a dit qu'une jeune fille était au purgatoire jusqu'à la fin des temps, comment Arnaud Dumouch peut-il dire que ND de Fatima n'a pas parlé du purgatoire ?
Revenir en haut Aller en bas
Abbé Zins diacre



Masculin Messages : 343
Inscription : 11/10/2010

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Ven 05 Nov 2010, 12:07

Pierre75 a écrit:

Bonjour Abbé Zins,
apparemment vous ne vous êtes pas penché sur le Dossier des NDE.
L'Abbé Zins semble ne se référer qu'au seul dogme catholique pour penser en son ensemble toute la question de l'après-vie.
Cette attitude est-elle encore possible en une époque disons "scientifique", même pour un bon catholique? Faut-il à ce point négliger des éléments de connaissances disponibles comme ceux livrés par la NDE, pour leur préférer une lecture restrictive et bornée du dogme façon Concile de Trente?
Il me semble que cette question est sous-jacente à la discussion, l'Abbé Zins se drapant dans l'attitude d'un catholique sûr de son fait d'avant le Concile Vatican II.

Bonjour Pierre75,

Veuillez vous reporter à ce qui a été expliqué plus haut pour rappeler que la Foi repose sur la Révélation divine, et non sur des expériences personnelles ou des données scientifiques.

Il convient d'y ajouter ceci. Dieu est le Créateur de l'univers, de la créature la plus grande et élevée à la plus petite jusqu'aux atomes. Dieu en outre, ne peut ni se tromper ni nous tromper. Il se met certes à notre portée pour nous faire connaître ou entrevoir ce qui dépasse nos seules facultés intellectuelles, s'adressant de surcroît au commun des humains.

De ce fait, les données de Foi ne sauraient nullement être contredites par de nouvelles découvertes scientifiques ; nouvelles pour les humains, mais non pour Dieu.

D'où cette condamnation qu'il serait bon que vous méditiez profondément :

Citation :

Canons de la Session III du Concile du Vatican I :

4. La foi et la raison

3041
1. Si quelqu'un dit que la Révélation divine ne contient aucun mystère véritable et proprement dit, mais que tous les dogmes de la foi peuvent être compris et démontrés par la raison, convenablement cultivée, à partir des principes naturels, qu'il soit anathème. 3015s

3042
2. Si quelqu'un dit qu'on doit traiter les disciplines humaines avec une liberté telle que, même si leurs affirmations s'opposent à la doctrine révélée, elles peuvent être reconnues comme vraies et ne peuvent être interdites par l'Eglise, qu'il soit anathème. 3017s

3043
3. Si quelqu'un dit qu'il est possible que les dogmes proposés par l'Eglise se voient donner parfois, par suite du progrès de la science, un sens différent de celui que l'Eglise a compris et comprend encore, qu'il soit anathème. 3020

Seulement, voilà. Nos contemporains n'ayant plus guère la Foi, sont prêts à gober toutes les affirmations de scientifiques ou de pseudos scientifiques, sans même s'appliquer à savoir si elles sont vraiment démontrées ou pas. Ainsi, on nous lance des chiffres de plus en plus gros et fantaisistes concernant les origines de la terre.

Des scientifiques soi-disant patentés ont ainsi fait croire que le linceul de Turin ne pouvait être qu'un faux du XVe S. Jusqu'à ce qu'une authentique et honnête scientifique italienne démontre que les poids indiqués par le laboratoire d'analyse correspondaient à la texture des pièces cousues par des religieuses de Chambéry sur le tissus endommagé par un incendie au XVe S. et non à la texture du linceul lui-même.

Avant, M. Upinsky avait intelligemment retourné l'argument. Bon. Admettons que ce soit le travail d'un faussaire du XVe S. Alors, celui-ci était en avance de plus de 5 siècles sur nos connaissances actuelles, puisque les scientifiques ne savent point comment expliquer la manière exacte dont cela a été fait, et encore moins le refaire exactement identique, sinon quant à l'apparence externe de l'image.

Bref, ou vous avez la Foi en Dieu et en sa divine Révélation, ou vous ne l'avez pas. Si vous l'avez, vous savez que l'oeuvre du Créateur ne saurait contredire son Auteur.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80862
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Ven 05 Nov 2010, 12:09

Abbé Zins a écrit:
AntoineG a écrit:

Votre message n'apporte aucune justification à votre emploi systématique de guillemets pour qualifier la thèse d'Arnaud, comme par mépris (ce n'est peut-être pas votre intention ?).

Pourquoi appeler "thèse d'Arnaud" ce qui n'est pas de lui ? D'où la mise entre guillemets de "votre thèse"... Sous-entendu, qui n'est pas vraiment vôtre, mais une hypothèse déjà repoussée comme contraire à la divine Révélation et au consensus de l'Église durant vingt siècles.

Il s'agit effectivement d'une thèse de sainte faustine et de Marthe Robin (qui cependant parlent d'abord de la venue d'une simple lumière de la grâce).

Je n'ai fait que la formaliser sous forme théologique et en harmonie avec le dogme.

Les autres tentatives (Ladislas Boros, Luis G. Alonso Getino) furent mises de côté par l'Eglise car elle niaient l'un ou l'autre des repères infaillibles de la foi.
Ladislas Boros pense que le corps est nuisible et que l'illumination se passe donc APRES la mort >>> Cela s'oppose à "Benedictus Deus".
Luis G. Alonso Getino pense que l'enfer des damnés est passager.

Ce travail de fidélité absolue au dogme permet de présenter à l'Eglise une synthèse théologique solide que le pape Benoît XVI peut présenter (ce me semble), à titre d'hypothèse, à l'Eglise :


Citation :
encyclique « Spe Salvi, 47
« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu. » Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

Et dans ce texte est manifesté ce qui est spécifiquement ma thèse, ce qui se sépare des père FX Durwell, de Mgr. d’Hulst à la fin du XIX° siècle, de Jean Daujat à la fin du XX° s. :

Pour eux, il y a une simple "lumière de la grâce". Le le Père Durwell, avant sa mort, ayant regardé ma thèse, la qualifiait de "mythologique".

Pour moi, c'est l'apparition glorieuse du Christ, accompagné des saints et des anges qui réalise tout. Et je n'ai pour le moment trouvé aucun théologien qui ait dit cela. Et le pape Benoît XVI, dans son texte, ne se contente pas d'une "lumière". Il insiste bien sur : "L'apparition du Christ".


Par contre, le Christ l'annonce sans cesse :

Citation :

Matthieu 26, 63 Mais Jésus se taisait. Le Grand Prêtre lui dit : « Je t'adjure par le Dieu Vivant de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu" -- "Tu l'as dit, lui dit Jésus. D'ailleurs je vous le déclare : dorénavant, vous verrez le Fils de l'homme siégeant à droite de la Puissance et venant sur les nuées du ciel."






_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
SauvéparviergeMarie



Masculin Messages : 70
Inscription : 28/10/2010

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Ven 05 Nov 2010, 12:16

Getino propose la mitigation ET votre dernière possibilité
de se réconcilier avec Jésus

vous faites comme s'il ne présentait pas votre thèse
ce qui est bien compréhensible

dire que l'illumination se passe par un ange, par Jésus, par un saint, par le saint Esprit, par la Très Sainte Trinité, par un songe, par une apparition, par ..., ne change rien du tout

sauf pour vous , visiblement.

Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80862
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Ven 05 Nov 2010, 12:23

imprimaturcatholique a écrit:
Faustine
= par prudence, s'agissant de révélations privées
dans l'attente d'un examen attentif de sa vie et de ses écrits

pensez vous Arnaud DUmouch être saint ?
avez vous des révélations privées comme Soeur Faustine ?

à Fatima, elle montre l'enfer, elle ne montre pas le jugement particulier
elle ne montre par ce qui selon votre imagination précéderait (et les propos rapportés de Marthe Robin) le jugement particulier
comme cause de damnation, elle ne dit : "pas priez pour les âmes qui ont une dernière fois repoussé la miséricorde de mon fils lors de leur mort et accepté la proposition de Satan"

Saint Paul n'a jamais eu la vision de la double question par Jésus et par Satan "dans la mort" si cher à Arnaud Dumouch

ND de Fatima a dit qu'une jeune fille était au purgatoire jusqu'à la fin des temps, comment Arnaud Dumouch peut-il dire que ND de Fatima n'a pas parlé du purgatoire ?

Mais je considère Sainte Faustine, Fatima et Marthe robin comme parfaites en théologie !

Par contre, je vous vois manquer singulièrement de théologie ! je vous vois regarder les NDE, qui ne sont qu'une approche de la mort, et où 5% des témoins sont secoués par une vision de l'enfer (puis reviennent sur terre et changent de vie) avec une étonnante dureté alors que ces expériences là sont couramment rapportées dans la vie des saints.

Les NDE ne nient rien. Elles ne sont pas une thèse de théologie. Elle rapportent juste ce qu'ont vu des gens qui, pendant 4 à 5 minutes d'arrêt cardiaque, ont approché la mort.

Je ne m'en sers même pas dans ma thèse. Je me contente de les citer, à la fin, à titre d'étonnante confirmation de la mort comme "PASSAGE".


_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
SauvéparviergeMarie



Masculin Messages : 70
Inscription : 28/10/2010

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Ven 05 Nov 2010, 12:27

encyclique Spe Salvi, 47

mais où, dans votre livre, parlez vous du "feu qui brule et qui guérit" dont parle Benoit XVI ?
vous parlez vous d'un Jésus glorieux, mais pas trop

j'ajoute que Benoit XVI parle
"certains théologiens" sont d'avis que


donc il ne peut s'agir de vous
car votre thèse n'ayant pas été soutenu et approuvée comme une thèse de doctorat en théologie catholique
vous ne pouvez pas revendiquer le titre de théologien

et vous n'êtes qu'une seule personne,
or benoit XVI parle de plusieurs théologiens

Revenir en haut Aller en bas
SauvéparviergeMarie



Masculin Messages : 70
Inscription : 28/10/2010

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Ven 05 Nov 2010, 12:31

aucune NDE ne parle de votre dernière proposition de Jésus glorieux mais pas trop et de la dernière proposition de Satan séduisant mais pas trop,
AUCUNE

les NDE racontent que la lumière comme l'enfer sont imposées aux gens, sans option de leur part.
Mais vous vous y lisez que tous ces gens enseignent votre théorie

Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80862
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Ven 05 Nov 2010, 12:32

[quote]
Abbé Zins a écrit:

La Très Sainte Trinité étant d'une part immuable, d'autre part le Très-Haut Infini, ne saurait donc ni s'élever ni s'abaisser en Elle-Même.

Personne ne vous dit que la Trinité s'abaisse ou s'élève EN ELLE-MÊME.

Par contre, on vous dit que le Verbe incarné révèle en venant sur terre et en s'abaissant (lui le maître et Seigneur), une qualité intime à la vie trinitaire. De même qu'un Père n'existe qu'en relation et par un Fils, de même les relations interpersonnelles en Dieu sont infinie kénose et dépendance réciproque : L'être du Père consiste à dire au Fils : "Je ne suis que par toi" et réciproquement. Et cet abaissement réciproque n'empêche absolument pas l'absolue égalité de nature entre le Père et le Fils.

Traduit en terme humain, lorsque le Verbe éternel, veux l'expliquer aux hommes, il fait ceci :


Citation :

Jean 13, 6 Il vient donc à Simon-Pierre, qui lui dit : "Seigneur, toi, me laver les pieds?"
Jean 13, 7 Jésus lui répondit : "Ce que je fais, tu ne le sais pas à présent ; par la suite tu comprendras."
Jean 13, 8 Pierre lui dit : "Non, tu ne me laveras pas les pieds, jamais!" Jésus lui répondit : "Si je ne te lave pas, tu n'as pas de part avec moi."
Jean 13, 9 Simon-Pierre lui dit : "Seigneur, pas seulement les pieds, mais aussi les mains et la tête!"
Jean 13, 10 Jésus lui dit : "Qui s'est baigné n'a pas besoin de se laver ; il est pur tout entier. Vous aussi, vous êtes purs ; mais pas tous."
Jean 13, 11 Il connaissait en effet celui qui le livrait ; voilà pourquoi il dit : "Vous n'êtes pas tous purs."
Jean 13, 12 Quand il leur eut lavé les pieds, qu'il eut repris ses vêtements et se fut remis à table, il leur dit : "Comprenez-vous ce que je vous ai fait?
Jean 13, 13 Vous m'appelez Maître et Seigneur, et vous dites bien, car je le suis.
Jean 13, 14 Si donc je vous ai lavé les pieds, moi le Seigneur et le Maître, vous aussi vous devez vous laver les pieds les uns aux autres.
Jean 13, 15 Car c'est un exemple que je vous ai donné, pour que vous fassiez, vous aussi, comme moi j'ai fait pour vous.
Jean 13, 16 En vérité, en vérité, je vous le dis, le serviteur n'est pas plus grand que son maître, ni l'envoyé plus grand que celui qui l'a envoyé.
Jean 13, 17 Sachant cela, heureux êtes-vous, si vous le faites.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80862
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Ven 05 Nov 2010, 12:35

imprimaturcatholique a écrit:
aucune NDE ne parle de votre dernière proposition de Jésus glorieux mais pas trop et de la dernière proposition de Satan séduisant mais pas trop,
AUCUNE




Pas étonnant : Les NDE ne fondent absolument pas la théologie, mais la foi seule.
Citation :

les NDE racontent que la lumière comme l'enfer sont imposées aux gens, sans option de leur part.
Mais vous vous y lisez que tous ces gens enseignent votre théorie

Absolument pas. Les personnes ne sont ni dans la vision béatifique, ni dans l'enfer éternel qui implique un blasphème contre l'Esprit.

Elles sont juste confrontées à l'apparition d'un être de vérité et des amour qui passe en revue leur vie ou, selon les cas, à une terrible VISION de l'enfer.


_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80862
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Ven 05 Nov 2010, 12:41

imprimaturcatholique a écrit:
Getino propose la mitigation ET votre dernière possibilité
de se réconcilier avec Jésus

vous faites comme s'il ne présentait pas votre thèse
ce qui est bien compréhensible

dire que l'illumination se passe par un ange, par Jésus, par un saint, par le saint Esprit, par la Très Sainte Trinité, par un songe, par une apparition, par ..., ne change rien du tout

sauf pour vous , visiblement.


Le livre du père Getino reste condamné sur son opposition à l'enfer éternel.

MAIS, avec sainte Faustine (mise à l'index un peu après lui sur le second motif de la lumière dans le passage de la mort), il est réhabilité sur l'autre point. Il est clair que si Faustina Kowalska est sortie de l'index et a été canonisée, c'est que ce qu'elle raconte ici ne pose plus de problème à la foi :

Citation :
« 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est perdu, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !

_________________
Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Ven 05 Nov 2010, 12:54, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Tourterelle



Féminin Messages : 4217
Inscription : 27/11/2005

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Ven 05 Nov 2010, 12:42

Citation :
Et que dit, au contraire, la sentence divine ? Je détruirai l'homme que j'ai créé, de la surface de la terre... car je regrette de les avoir fait.

Et pourquoi cela ?

Dieu voyant que la malice des humains s'était démultipliée sur la terre, et que toute les pensées de leur coeur étaient tournées en tout temps vers le mal, se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre.

Cela aussi n'est pas tout à fait juste... Disons qu'il faudrait y apporter certaines petites nuances. Il n'est pas vraiment possible que Dieu puisse regretter d'avoir créer et de créer les âmes dans leur ensemble. Cela reviendrait à dire que Dieu regretterait d'avoir créé les âmes des justes comme celles des damnées. Dieu, lorsqu'il a créé l'homme, il ne l'a pas fait à la légère, il savait très bien que des âmes se damneraient et que d'autre participeraient à la vision béatifique (les élus, donc les sauvés après un petit passage par les purgatoires habituellement). Et Dieu bien conscient de cela, les a créé. Pourquoi priver de la vision béatifique, les âmes des future justes (les élus)? Cela aurait été injuste. Et étonnoment, Dieu s'aurait privé de la présence amoureuse des élues, bien que rien ne manque à Dieu.. Par contre Dieu peut effectivement regretter que des âmes puissent se damner, ce regret lui vient de son infinie charité et de son infinie miséricorde (Dieu regrette infiniment le choix des âmes damnées et d'avoir ainsi dû les condamnée (abandon définitif de Dieu face aux âmes damnées). Ce sujet du regret de Dieu demanderait à lui seul un fil (sujet)... C'est un sujet très vaste...


Dernière édition par Tourterelle le Ven 05 Nov 2010, 12:57, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80862
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Ven 05 Nov 2010, 12:51

[quote]
imprimaturcatholique a écrit:
encyclique Spe Salvi, 47

mais où, dans votre livre, parlez vous du "feu qui brule et qui guérit" dont parle Benoit XVI ?
vous parlez vous d'un Jésus glorieux, mais pas trop
Sa gloire n'est pas celle que vous attendez : cette lumière clinquante de Lucifer. Sa gloire est l'union de la lumière, de l'amour envahissant et de la pauvreté d'un coeur brisé par sa passion.
Celui qui est son disciple vient à lui immédiatement.

Mais celui qui croit servir Dieu et qui, en réalité sert Satan et sa gloire mondaine, faite de victoire extérieure, le fuit. Cela se opasse exactement comme dans cette scène :
Citation :

Jean 8, 42 Jésus leur dit : "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne viens pas de moi-même ; mais lui m'a envoyé.
Jean 8, 43 Pourquoi ne reconnaissez-vous pas mon langage? C'est que vous ne pouvez pas entendre ma parole.
Jean 8, 44 Vous êtes du diable, votre père, et ce sont les désirs de votre père que vous voulez accomplir. Il était homicide dès le commencement et n'était pas établi dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui : quand il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, parce qu'il est menteur et père du mensonge.
Jean 8, 45 Mais parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas.



Citation :
j'ajoute que Benoit XVI parle
"certains théologiens" sont d'avis que


donc il ne peut s'agir de vous
car votre thèse n'ayant pas été soutenu et approuvée comme une thèse de doctorat en théologie catholique
vous ne pouvez pas revendiquer le titre de théologien

et vous n'êtes qu'une seule personne,
or benoit XVI parle de plusieurs théologiens

Je ne peux revendiquer le titre de docteur en théologie. Et je ne le revendique pas. Par contre, mon métier est d'enseigner et de rechercher en théologie. La maîtrise canonique et une mission venant d'un évêque y suffit.

Cependant, il y a un problème : On cherche un autre théologien qui soutient que le Christ en personne dans son regard et son Sacré Coeur se montre à la mort. En Allemagne ? En Pologne ?

Je suis certain que, devant l'immensité de cette intuition qui donne sens à tous les dogmes, il y en a d'autres.




_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Paco



Messages : 1762
Inscription : 01/08/2009

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Ven 05 Nov 2010, 13:00

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
imprimaturcatholique a écrit:
encyclique Spe Salvi, 47

mais où, dans votre livre, parlez vous du "feu qui brule et qui guérit" dont parle Benoit XVI ?
vous parlez vous d'un Jésus glorieux, mais pas trop
Sa gloire n'est pas celle que vous attendez : cette lumière clinquante de Lucifer. Sa gloire est l'union de la lumière, de l'amour envahissant et de la pauvreté d'un coeur brisé par sa passion.
Celui qui est son disciple vient à lui immédiatement.

Mais celui qui croit servir Dieu et qui, en réalité sert Satan et sa gloire mondaine, faite de victoire extérieure, le fuit. Cela se opasse exactement comme dans cette scène :
Citation :

Jean 8, 42 Jésus leur dit : "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne viens pas de moi-même ; mais lui m'a envoyé.
Jean 8, 43 Pourquoi ne reconnaissez-vous pas mon langage? C'est que vous ne pouvez pas entendre ma parole.
Jean 8, 44 Vous êtes du diable, votre père, et ce sont les désirs de votre père que vous voulez accomplir. Il était homicide dès le commencement et n'était pas établi dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui : quand il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, parce qu'il est menteur et père du mensonge.
Jean 8, 45 Mais parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas.



Citation :
j'ajoute que Benoit XVI parle
"certains théologiens" sont d'avis que


donc il ne peut s'agir de vous
car votre thèse n'ayant pas été soutenu et approuvée comme une thèse de doctorat en théologie catholique
vous ne pouvez pas revendiquer le titre de théologien

et vous n'êtes qu'une seule personne,
or benoit XVI parle de plusieurs théologiens

Je ne peux revendiquer le titre de docteur en théologie. Et je ne le revendique pas. Par contre, mon métier est d'enseigner et de rechercher en théologie. La maîtrise canonique et une mission venant d'un évêque y suffit.

Cependant, il y a un problème : On cherche un autre théologien qui soutient que le Christ en personne dans son regard et son Sacré Coeur se montre à la mort. En Allemagne ? En Pologne ?

Je suis certain que, devant l'immensité de cette intuition qui donne sens à tous les dogmes, il y en a d'autres.




C'est certain, tôt ou tard du fait que la science va explorer de plus en plus les nde et posera par conséquence des questions philosophiques et théologiques. Toutes les sagesses philosophiques et religieuses dignent de ce nom devront nécessairement travailler là dessus.
Vous êtes un pionnier Arnaud!
Revenir en haut Aller en bas
http://www.vin-vigne.com
noble-steed



Messages : 56
Inscription : 18/10/2010

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Ven 05 Nov 2010, 13:05

Je tiens à signaler que mes propos ont été censurés. Je faisais part de mon étonnement devant tant d'orgueil.

Je m'étonnais aussi que l'on puisse faire un rapport entre une NDE et Fatima. Ou parler de la conversion de Saint Paul dans ce contexte.

Bref ça en dit long sur les animateurs de ce site.

Revenir en haut Aller en bas
SauvéparviergeMarie



Masculin Messages : 70
Inscription : 28/10/2010

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Ven 05 Nov 2010, 13:09

vous vous relisez ?

je chercherais la gloire clingante de Lucifer
et vous vous seriez le disciple de Jésus ?


enseigner à des mineurs de moins de 18 ans
et acheter des livres de religion ce n'est pas
faire de la recherche en théologie
faire de la recherche en théologie c'est publier
des articles dans des revues théologiques reconnues (et comportant notamment des comités de lecture)
ou publier des livres dans une collection théologique reconnue par ses pairs (les autres théologiens)


vous ne donnez aucun nom des autres théologiens
dont vous prétendez qu'ils existent (ceux qui enseigneraient aussi votre double proposition DANS le PASSAGE DE la mort

il est donc impossible que Benoit XVI parle de vous
puisqu'il parle d'un groupe, de plusieurs théologiens

et que vous ne connaissez que vous même et personne d'autre qui professe votre double dernière proposition


j'ai bien parlé de Satan, séduisant mais pas trop
car dans votre "théologie", il apparaitrait aux défunts pas encore mort mais pas encore vivant pour les inviter à choisir l'enfer

aucune NDE ne parle de votre double proposition
avec un choix du vrai faux agonisant qui va revenir à la vie

Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Ven 05 Nov 2010, 13:11

noble-steed a écrit:
Je tiens à signaler que mes propos ont été censurés. Je faisais part de mon étonnement devant tant d'orgueil.

Je m'étonnais aussi que l'on puisse faire un rapport entre une NDE et Fatima. Ou parler de la conversion de Saint Paul dans ce contexte.

Bref ça en dit long sur les animateurs de ce site.


A ma connaissance, rien n'a été censuré.

Quand nous censurons, soit nous expédions un MP explicatif, soit nous le signalons dans le corps du texte.

En revanche, j'ai déjà eu des problèmes de posts qui disparaissent avec Forumactif. Dans ce cas il faut refaire le post.

En tout cas pas immédiatement basculer dans la calomnie.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
noble-steed



Messages : 56
Inscription : 18/10/2010

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Ven 05 Nov 2010, 13:20

Je constate que 2 fois, j'ai essayé d'envoyer mon message, il apparaît puis quelques instants plus tard disparaît. Il y a de quoi surprendre ...
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Ven 05 Nov 2010, 14:30

noble-steed a écrit:
Je constate que 2 fois, j'ai essayé d'envoyer mon message, il apparaît puis quelques instants plus tard disparaît. Il y a de quoi surprendre ...

Je sais, c'est énervant. Et cela m'est déjà arrivé avec mes propres messages. Mais ce n'est pas du tout de notre fait.

En tout cas pas du mien, je vais vérifier auprès de mes collègues. Mais cela m'étonnerait, nous ne censurons que ce qui risque de faire tomber le forum sous le coup de la loi (injures racistes, etc...).

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80862
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Ven 05 Nov 2010, 14:42

noble-steed a écrit:
Je tiens à signaler que mes propos ont été censurés. Je faisais part de mon étonnement devant tant d'orgueil.

Je m'étonnais aussi que l'on puisse faire un rapport entre une NDE et Fatima. Ou parler de la conversion de Saint Paul dans ce contexte.

Bref ça en dit long sur les animateurs de ce site.


Il n'est pas permis ici d'attaquer les personnes. Restez en aux contenu de la discussion, à l'argumentation.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
noble-steed



Messages : 56
Inscription : 18/10/2010

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Ven 05 Nov 2010, 14:44

Alors pardonnez moi d'avoir douté de l'innocence des modérateurs !

Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80862
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Ven 05 Nov 2010, 14:48

[quote]
imprimaturcatholique a écrit:
vous vous relisez ?

je chercherais la gloire clingante de Lucifer
et vous vous seriez le disciple de Jésus ?

Vous n'êtes absolument pas visé. Je perle en général. Il existe une façon d'attendre la gloire de Jésus en l'imaginant politique et écrasante.

Il en existe un autre, qui unie dans la lumière l'amour et l'humilité.


Citation :


vous ne donnez aucun nom des autres théologiens
dont vous prétendez qu'ils existent (ceux qui enseigneraient aussi votre double proposition DANS le PASSAGE DE la mort

je n'en ai trouvé aucun.

Citation :
j'ai bien parlé de Satan, séduisant mais pas trop
car dans votre "théologie", il apparaitrait aux défunts pas encore mort mais pas encore vivant pour les inviter à choisir l'enfer

Dans le passage de la mort. Et son rôle est essentiel. Saint Paul manifeste le caractère essentiel de son rôle ici :
Citation :

2 Théssaloniciens 2, 1 Nous vous le demandons, frères, à propos de la Venue de notre Seigneur Jésus Christ et de notre rassemblement auprès de lui,
2 Théssaloniciens 2, 2 ne vous laissez pas trop vite mettre hors de sens ni alarmer par des manifestations de l'Esprit, des paroles ou des lettres données comme venant de nous, et qui vous feraient penser que le jour du Seigneur est déjà là.
2 Théssaloniciens 2, 3 Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu,
2 Théssaloniciens 2, 4 l'Adversaire,
Citation :
aucune NDE ne parle de votre double proposition
avec un choix du vrai faux agonisant qui va revenir à la vie
Les NDe ne sont absolument opas le fondelment de la recherche théologique, bien qu'elle puissent servir d'apport philosophique.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80862
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Ven 05 Nov 2010, 14:49

noble-steed a écrit:
Alors pardonnez moi d'avoir douté de l'innocence des modérateurs !


J'ai censuré un message où vous parliez d'orgueil afin que vous en restiez à la discussion théologique.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
noble-steed



Messages : 56
Inscription : 18/10/2010

MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Ven 05 Nov 2010, 14:59

Citation :
1021 La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (cf. 2 Tm 1, 9-10)
(Catéchisme de l'Eglise catholique)

Vous allez supprimer tous mes messages ?

Je voulais aussi rebondir sur le passage où Sainte Faustine dit que certaines âmes ont des grâces spéciales à l'heure de la mort. ( d'ailleurs elle ne dit pas si le mourant est mort, elle dit juste qu'il ne transparait rien des grâces reçues à ce moment là )
Qu'il y ait des grâces pour certaines âmes, Dieu soit loué, mais d'en faire une généralité pour toutes les âmes, non, ce n'est pas la doctrine de l'église.

Revenir en haut Aller en bas
 
Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 5 sur 21Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 13 ... 21  Suivant
 Sujets similaires
-
» L'abbé Zins explique pourquoi il est un diacre licite.
» demande à mr l'abbé Zins
» La réponse fumeuse de Morlier à l'abbé Zins !!!
» Abbé Zins sur Mi ca EL!? pourchasse les intrus.
» Objection de l'Abbé Guy Pages sur le rôle des NDE chez Arnaud dumouch

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Débats avec les religions non-catholiques-
Sauter vers: