Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch

Citation :

Canons de la Session III du Concile du Vatican I :

4. La foi et la raison

(....)
3042
2. Si quelqu'un dit qu'on doit traiter les disciplines humaines avec une liberté telle que, même si leurs affirmations s'opposent à la doctrine révélée, elles peuvent être reconnues comme vraies et ne peuvent être interdites par l'Eglise, qu'il soit anathème. 3017s

3043
3. Si quelqu'un dit qu'il est possible que les dogmes proposés par l'Eglise se voient donner parfois, par suite du progrès de la science, un sens différent de celui que l'Eglise a compris et comprend encore, qu'il soit anathème. 3020

L'Eglise ne s'étant pas figée en ce temps du concile I, oui, chacun adhère à ce qui est dit là.

L'Eglise a parlé en Vatican II! ... Elle a donc aussi raison au XXème siècle puisqu'elle ne s'oppose pas à la doctrine révélée...



Ce que vous dites et reportez, Poisson, est très juste! .... c'est aussi le souci de chacun des Chrétiens, imitateurs du Christ. Notre vie spirituelle toute entière tend à cela : aimer notre prochain ( tout notre prochain, pas seulement celui qui est Chrétien avec nous), se mettre à ses genoux pour lui laver les pieds et le porter vers le Christ.

Alors si dans mon prochain ne sont pas compris les milliards et milliards d'êtres humains qui depuis 2000 sont morts sans baptême ou qui avaient une autre approche de la vie spirituelle ajoutés aux 5 milliards qui ne croient pas actuellement, pour différentes raisons, je pourrais douter de la bonté de notre Créateur. Or, je n'en doute absolument pas. Il ne gaspille pas ainsi ce que j'ai évalué à environ 13/14 de sa création.

C'est s'opposer à la révélation de dire que Dieu a des favoris — des chanceux ayant eu connaissance de Lui et ayant reçu le baptême et surtout l'ayant activé par une vie spirituelle riche et vraie — et que tous les autres sont damnés ( ou condamnés à demeurer une sous-classe de bienheureux pour être mort-né, avortés, donc sans baptême) ....allons-y pour les 144'000 pendant que nous y sommes!


Si le bon larron est au paradis "aujourd'hui même", rien ne dit que l'autre n'y est pas entré lui aussi droit après ... en voyant la manière dont est mort le Christ, et après les remontrances de son compère, il a pu avoir des doutes sur lui-même ...

Citation :

Si elle est fausse, elle disparaîtra d'elle-même ou sous la censure du Magistère. Pour le moment, Le Magistère la regarde avec sympathie, me semble-t-il.

Oui, mais en attendant, tu sera constamment confronté a des "petits magistères ambulants" qui finalement se placeront au dessus du magistère de l'église. Ils crieront "à l'hérésie!!!" alors que le magistère lui-même ne le fait pas. Ce sont des personnes qui se scandalisent très facilement. Ils ont tendance à tout trouver suspect et vois des hérésies partout... Se sont des âmes qui apprécies de se placer en juge (ils se donnent habituellement la missions de dénoncer ce qu'ils croient être des hérésies" et cela au nom du magistère de l'église, alors que le magistère ne l'a pas fait. Et évidement, il y a l'aspect "théologien".. Ces personnes aiment bien enseigner les théologiens alors que la plus part d'entre eux n'ont pas les connaissances d'un théologien... Ils iront même jusqu'à critiquer la personne du théologien (pas seulement ses écrits).... Ils feront tout pour dénigrer la capacité du théologien à faire de la théologie alors qu'eux ne sont pas théologien. En réalité, ils ne se placent pas en position d'égalité avec le théologien mais en position de supériorité (position du juge) alors qu'ils n'ont pas les connaissances. Il ont effectivement une perception démesurée d'eux-mêmes (mais cela cachent un sentiment d'infériorité, d'ou la fustration. Il s'agit en réalité d'une défence psychologique)... Et il y a effectivement un manque de maturité spirituelle en eux mais il y a aussi une rigidité d'esprit et un besoin de juger (attitude de jugement dernier). Se sont étonnement des personnes insécures qui tente de se sécuriser par tout ces mécanismes psychologiques que je viens de décrire. Il est clair que il y a un manque d'équilibre dans tout cela... Excusez-moi si mon discernement est tranchant mais j'aime bien le réalisme. On ne peut pas dire qu'un magistère ambulant a un esprit réaliste, bien au contraire... Je ne suis pas certaine que la discussion soit même réellement possible avec ce type de personnalité, d'ailleurs.... Leur but n'est certainement de discuter mais de dénigrer (ils se sentent menacer (insécurité) par ta thèse alors ils opteront pour l'attitude de menace et de condamnation, alors que le magistère de l'églse ne le fait pas. Se sont des "petits magistère ambulants" qui se placent au dessus du magistère de l'église).

Mais bon, j'imagine que ta thèse doit être éprouvée, cher Arnaud... Mais certainement pas par des petits magistères ambulants (qui ont beaucoup de difficultés à réfléchir par eux-mêmes et qui se croit aptent à critiquer et condamner (position qu'ils se donne et qu'ils apprécie beaucoup d'ailleurs) des théologiens et les écrits des théologiens alors qu'ils n'en ont pas les connaissances ni la capacité (difficulté à nuancer et réfléchir par eux-mêmes)... En tout cas, je n'en vois pas l'utilité... Disons qu'ils n'ont absolument pas des esprits de chercheur (ils en ont même très peur, insécurité). Mais bon...

Abbé Zins a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Abbé Zins a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Beaucoup de thèses et de théologiens qui devinrent ensuite la foi sous Vatican II furent prudemment mises à l'index sous Pie XI.

La Foi pourrait-elle donc changer ?

La foi ne change jamais.

Puisque la foi ne change jamais comment des thèses de surcroît condamnées auraient-elles pu devenir ensuite la foi ?

Jamais une thèse condamnée par le Magistère infaillible ne peut devenir la foi.

Par contre, il peut arriver qu'un thèse prudemment mise à l'Index soit ensuite réhabilité comme on le voit pour Faustine Kowalska, qui est maintenant canonisée.

Il peut aussi arriver qu'un comportement pastoral des papes de jadis (ex : leur refus de la liberté religieuse, leur autorisation de la torture, leur usage de la force publique pour le discernement de l'orthodoxie dogmatique) soit ensuite contredit par le dogme.

Là où vous allez droit dans le mur, c'est que la doctrine de l'église doit être compréhensible par tous.

S'il faut être intelligent, mature, docte, responsable pour appréhender cette "doctrine" que vous présentez ici, alors elle ne peut être que fausse.
Puisque je n'ai pas le droit de parler d'orgueil ici, je ne le ferai pas. Mais je constate que la censure ne va que dans un sens.


Je me réjouis d'être une pauvre d'esprit mais je crains pour les âmes qui sont et seront trompées par tout ce que vous faites circuler sur internet prétendant qu'il s'agit là de la doctrine de l'église catholique.

Oui là vous avez une lourde responsabilité à porter.

PS: oui Poisson, c'est la Croix qui nous sauve !!!

Citation :

Abbé Zins a écrit:

3. Si quelqu'un dit qu'il est possible que les dogmes proposés par l'Eglise se voient donner parfois, par suite du progrès de la science, un sens différent de celui que l'Eglise a compris et comprend encore, qu'il soit anathème. 3020


Adhérez-vous à ces condamnations, ou soutenez-vous au contraire ce qui se trouve ici condamné ?

Cela ne se produit effectivement jamais pour contredire un dogme solennel de la foi.

Ex : l'Eglise maintient fermement le dogme solennel de l'existence d'Adam et Eve.

Par contre, il arrive très souvent et HEUREUSEMENT qu'un progrès scientifique change une synthèse dogmatique.

Exemple : l'Eglise admet tout à fait que saint Thomas d'Aquin se trompait en croyant que la terre à l'origine du corps de l'homme était LITTERALEMENT de la vraie terre.

Votre problème, cher Abbé Zins, c'est une confusion entre dogme et théologie scolastique. C'est une terrible confusion qui stérilise toute votre pensée, la transforme en statue de sel. [quote]

Tourterelle a écrit:

.

Mais bon, j'imagine que ta thèse doit être éprouvée, cher Arnaud... Mais certainement pas par des petits magistères ambulants (qui ont beaucoup de difficultés à réfléchir par eux-mêmes et qui se croit aptent à critiquer et condamner (position qu'ils se donne et qu'ils apprécie beaucoup d'ailleurs) des théologiens et les écrits des théologiens alors qu'ils n'en ont pas les connaissances ni la capacité (difficulté à nuancer et réfléchir par eux-mêmes)... En tout cas, je n'en vois pas l'utilité... Disons qu'ils n'ont absolument pas des esprits de chercheur (ils en ont même très peur, insécurité). Mais bon...

Chère Tourterelle, peut être un jour. A mon avis, l'Eglise s'y penchera un jour car je constate à quel point (en comparaison avec l'ancienne synthèse théologique scolastique présentée brillamment ici par l'Abbé Zins), elle ouvre le coeur et rend compte de toute la foi de l'Eglise jusqu'à Vatican II.

noble-steed a écrit:

Là où vous allez droit dans le mur, c'est que la doctrine de l'église doit être compréhensible par tous.

Elle l'est. Nous ne sommes pas des docteurs de l'Eglise, sur ce forum. Simplement nous avons tous fait l'effort de comprendre.

Vu l'avatar que vous avez choisi, vous devez connaître le proverbe selon lequel on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.

ahmedjebli a écrit:

mais pourquoi vous ne consultez pas le saint esprit puisqu'il est avec vous?!!je crois que c'est une bonne idée pour éviter des dizaines de pages de discussion entre vous et aussi pour eviter les guerres entre des différentes partie chrétiennes,catholique orthodoxe protestants...!!!

oui mais on dirait que ça les amuse d'écrire des pages et des pages
on dirait qu'ils n'ont pas compris que la planète est à l'agonie
et que nous devons en urgence penser et agir dans un esprit écologique

philippe a écrit:

Abbé Zins.
Je vous rapporte mon simple témoignage; et ensuite il serrait gentil d'y réfléchir sérieusement:
Jeune homme, j'avais été voir Marthe Robin suite à un drame, où mon frère et deux cousines s'étaient noyés dans une terrible tempête en Bretagne, dans la baie de Quibron. Ils avaient 16, 18 et 19 ans.
Je ne lui en ai pas parlé pour ne pas l'accabler, et ne pas faire appel à l'extraordinaire. On avait d'instinct beaucoup de réserve avec Marthe, car elle avait beaucoup de pudeur et on le sentait. Une question me taraudait : "SONT ILS EN ENFER " mais je ne lui posais pas la question pour ne pas l'accabler si la réponse était OUI.
Mais elle m'a répondu par le biais du père qui prêchait la retraite, et qui a dit texto:
Marthe Robin veut que je vous dise, que quand des jeunes gens meurent, sans avoir été pratiquant. Sans qu'ils aient pu rencontrer le Christ de leur vivant, il se passe ensuite plusieurs heure après leur mort; Et même plusieurs jours, où Jésus se montre à eux dans toute sa lumière, et leur demande : Veux-tu de mon amour ?
Et la plupart du temps, les jeunes gens disent: OUI .
Abbé Zins. Vous pouvez chercher à excommunier Marthe Robin, mais là franchement vous allez avoir beaucoup de mal, même parmi les intégristes.

ça c'est vraiment intéressant que vous avez rencontré marthe robin!!

Citation :

Chère Tourterelle, peut être un jour. A mon avis, l'Eglise s'y penchera un jour car je constate à quel point (en comparaison avec l'ancienne synthèse théologique scolastique présentée brillamment ici par l'Abbé Zins), elle ouvre le coeur et rend compte de toute la foi de l'Eglise jusqu'à Vatican II.

Je pense que l'église s'y penche déjà... Tu pourais être très étonnée de cela... Ta thèse comme le bon vin, prendra beaucoup de saveur avec les années. Elle a déjà beaucoup de saveur d'ailleurs (profondeur spirutel et réalisme)... Un petit enfant arriverait à la comprendre... Elle est en réalité très simple mais elle n'est certainement pas accessible a un esprit rigide (rien à voir avec la simplicité de l'esprit de l'enfance, désolée). Les jugements et condamnations des petits magistères ambulants n'ont pas vraiment d'importance, c'est le magistère de l'église qui discerne. Un "petit magistère ambulant" ne peut que confirmer par ses jugements que ce qu'il est en réalité (il n'en sort pas, prisonnier de sa rigidité). Donc ses jugements (attitude de jugment dernier) n'ont pas vraiment d'importance (importance illusoir à laquelle il s'acroche. Question de se sentir important ce qui est sécurisant pour un insécure)... Évidement il continuera à juger et condamner (il condamnerait même un juste au yeux de Dieu)... Et entre autre, il ne sait pas faire la différence entre une analyse (discernement) et insultes, évidement... Disons qu'il n'a pas vraiment d'aptitude au discernement...

Citation :

(en comparaison avec l'ancienne synthèse théologique scolastique présentée brillamment ici par l'Abbé Zins)

C'est un fait que l'abbé Zins est un homme brillant et très spirituel... Il est probablement réellement théologien (ou peut-etre en formation...). Mais il a de la difficulté à nuancer (il accepte difficilement les nuances). Mais j'ai bonne espoir...

je suis sûr de moi
quand j'étais à la table la personne a commencée à parler fort et tout le monde autour n'osait plus bouger un sourcil
et on voit ça souvent
c'est quelque chose de diffus mais que les autorités ont laissées faire tet maintenant ca va être très difficile à rattraper

alors chère tourterelle
si vous avez quelque chose à me dire
dites-le en face ça sera plus simple

cordialement

je sais que je suis complètement parano pour vous

mais puisque vous ne voulez pas venir vers moi

je suis obligé d'aller vers vous!!

Arnaud Dumouch a écrit:

Ex : l'Eglise maintient fermement le dogme solennel de l'existence d'Adam et Eve.

HS: Je voudrais un référence ou l'existence d'Adam et Eve est déclaré de manière solennelle et infaillible.

roll a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ex : l'Eglise maintient fermement le dogme solennel de l'existence d'Adam et Eve.

HS: Je voudrais un référence ou l'existence d'Adam et Eve est déclaré de manière solennelle et infaillible.

C'est partout rappelé et sans cesse, par de nombreux dogmes solennels. Mais regardez simplement ce rappel récent de Pie XII, HUMANI GENERIS (Magistère ordinaire)

Citation :

Mais quand il s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme (plusieurs couples à l'origine de l'humanité), les fils de l'Église ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères. En effet on ne voit absolument pas comment pareille affirmation peut s'accorder avec ce que les sources de la vérité révélée et les Actes du magistère de l'Église enseignent sur le péché originel, lequel procède d'un péché réellement

Bonjour.

noble-steed a écrit:

Là où vous allez droit dans le mur, c'est que la doctrine de l'église doit être compréhensible par tous.

S'il faut être intelligent, mature, docte, responsable pour appréhender cette "doctrine" que vous présentez ici, alors elle ne peut être que fausse.
Puisque je n'ai pas le droit de parler d'orgueil ici, je ne le ferai pas. Mais je constate que la censure ne va que dans un sens.

Tu semble faire une fixation sur cette histoire d'orgueil, alors je vais te donner ma position:
Je n'ai pas vu le ou les message(s) incriminé(s), mais je peux te dire que j'ai d'excellentes raisons pour affirmer que si tu as été sanctionné pour cela, c'est que tu as clairement exagéré.

noble-steed a écrit:

Je me réjouis d'être une pauvre d'esprit mais je crains pour les âmes qui sont et seront trompées par tout ce que vous faites circuler sur internet prétendant qu'il s'agit là de la doctrine de l'église catholique.

Oui là vous avez une lourde responsabilité à porter.

PS: oui Poisson, c'est la Croix qui nous sauve !!!

Arnaud ne dit pas qu'il faut être intelligent pour être sauvé, il dit seulement que ça marche bien mieux quand on est sympa, gentil, et humble que quand on condamne une bonne partie de l'humanité, et que l'on défend une vision très DURE et quelque part quand même, fort orgueilleuse (eh oui, je l'ai dit) de la foi chrétienne.
Rien à voir donc avec le QI.

Amicalement, Alain

résumons :

des compliments pour Arnaud Dumouch (très mesurés d'ailleurs : "bientôt docteur de l'église")

des insultes pour l'abbé Zins et moi (il semblerait que les psychologues du forum aient discerné des troubles psychologiques divers)

la modération du forum semble trouver normale les attaques globales contre nos personnes
le caractère stalinien du procédé "vous avez les mauvaises idées parce que vous êtes les mauvaises personnes" ne dérange personne, surtout pas A. Dumouch
qui semble convaincu que son livre marque une étape décisive de l'histoire de l'église catholique romaine.

pour les arguments, il semble que nous dussions attendre.

Noble-steed

votre argument sur le refus par Jésus des doctrines ésotériques, compréhensibles et recevables uniquement pour les personnes plus évoluées, me semble très fort.

Toutes les attaques globales contre les personnes, et les intentions supposées des personnes sont des manquements à la recherche de la vérité

la doctrine d'Arnaud Dumouch a pour seul fondement
des propos rapportés de Marthe Robin

et encore, elle ne dit pas que ces lumières soient absolument données à toutes les personnes, y compris à tous les catholiques, à leur agonie.


Sous prétexte de bons sentiments, envers les enfants morts sans baptême ou envers tous ceux qui n'ont pas reçu la connaissance de la Révélation chétienne,
A Dumouch, brandit, en pensant qu'il s'agit de sa trouvaille, la thèse condamnée du Père Getino.

Arnaud Dumouch semble ne pas voir que Getino a été condamné pour l'illumination dans la mort et pour la Mitigation
le motif de condamnation par la congrégatoire pour la doctrine de la foi (le saint Office en 1936) n'est pas que pour le motif de la mitigation des peines des damnés
mais aussi pour cette illumination systématique pour tous les hommes dans l'agonie.

Il ne s'agit pas seulement d'une mise à l'index prudentielle
il s'agit d'une condamnation du fond de la thèse

mais A Dumouch pense que l'église peut déclarer fausse une jour une doctrine et 40 ans plus tard demander à tous les catholiques de croire cette doctrine comme divinement révélée.
Il ne voit pas en cela une remise en cause de l'infaillibilité du magistère.

Arnaud Dumouch a écrit:

Paco a écrit:

C'est évident que la thèse d'Arnaud fait appel à une certaine maturité et surtout à un grand sens de la responsabilité.

On doit encore davantage craindre l'enfer. Car on s'y met soi-même si on a trop le sens de la grandeur et pas assez le sens de l'humilité et de l'amour ...
On peut être chrétien, hyper actif, très priant et orgueilleux. On peut se rendre compte face au Christ que celui qu'on servait en fait ressemblait plus au dragon dans sa fierté.

Jésus est doux et humble de coeur. Certains s'obstineront et diront, en le voyant :

Jean 13, 8

Citation :

"Non, tu ne me laveras pas les pieds, jamais!"

Jésus lui répondit : "Si je ne te lave pas, tu n'as pas de part avec moi."

imprimaturcatholique a écrit:

Arnaud Dumouch semble ne pas voir que Getino a été condamné pour l'illumination dans la mort et pour la Mitigation
le motif de condamnation par la congrégatoire pour la doctrine de la foi (le saint Office en 1936) n'est pas que pour le motif de la mitigation des peines des damnés
mais aussi pour cette illumination systématique pour tous les hommes dans l'agonie.

Arnaud vous a démontré que le père Getino fut condamné sur des points qui ne figurent pas dans sa propre thèse.

Faites preuve d'un peu d'honnêteté intellectuelle en tenant compte des réponses que l'on vous fait.

imprimaturcatholique a écrit:

résumons :

des compliments pour Arnaud Dumouch (très mesurés d'ailleurs : "bientôt docteur de l'église")

des insultes pour l'abbé Zins et moi (il semblerait que les psychologues du forum aient discerné des troubles psychologiques divers)

la modération du forum semble trouver normale les attaques globales contre nos personnes
le caractère stalinien du procédé "vous avez les mauvaises idées parce que vous êtes les mauvaises personnes" ne dérange personne, surtout pas A. Dumouch
qui semble convaincu que son livre marque une étape décisive de l'histoire de l'église catholique romaine.

pour les arguments, il semble que nous dussions attendre.

Cher imprimaturcatholique, s'il y a des insuiltes contre vous, je vais les effacer.

Par contre, je n'efface pas les compliments : Vous et l'Abbé Zins avez une sincère recherche de la vérité, une formation thomiste précise.

Votre présence dans le forum est passionnante. Elle le vitalise, oblige à réfléchir, à s'expliquer, à nuancer.

Arnaud Dumouch a écrit:

imprimaturcatholique a écrit:

résumons :

des compliments pour Arnaud Dumouch (très mesurés d'ailleurs : "bientôt docteur de l'église")

des insultes pour l'abbé Zins et moi (il semblerait que les psychologues du forum aient discerné des troubles psychologiques divers)

la modération du forum semble trouver normale les attaques globales contre nos personnes
le caractère stalinien du procédé "vous avez les mauvaises idées parce que vous êtes les mauvaises personnes" ne dérange personne, surtout pas A. Dumouch
qui semble convaincu que son livre marque une étape décisive de l'histoire de l'église catholique romaine.

pour les arguments, il semble que nous dussions attendre.

Cher imprimaturcatholique, s'il y a des insuiltes contre vous, je vais les effacer.

Par contre, je n'efface pas les compliments : Vous et l'Abbé Zins avez une sincère recherche de la vérité, une formation thomiste précise.

Votre présence dans le forum est passionnante. Elle le vitalise, oblige à réfléchir, à s'expliquer, à nuancer.

imprimaturcatholique a écrit:

la doctrine d'Arnaud Dumouch a pour seul fondement
des propos rapportés de Marthe Robin

Le mieux est que vous regardiez la table des matière de cette thèse ici :

http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/5supplementneohomistefinsdernieres.htm

Tapez sur votre traitement de texte : "Fondement d'une démonstration théologique". Et vous verrez que le fondement est pour moi une série de 7 dogmes absolument infaillibles.
L'Ecriture elle-même et l'opinion des saints me paraissent des fondement moins stables, car moins précis.

Idem, les NDE ne sont pas le fondement de ma thèse. Elles en sont une illustration philosophique.

Citation :

Sous prétexte de bons sentiments, envers les enfants morts sans baptême ou envers tous ceux qui n'ont pas reçu la connaissance de la Révélation chétienne,
A Dumouch, brandit, en pensant qu'il s'agit de sa trouvaille, la thèse condamnée du Père Getino

Et chez Faustina Koslawska. Le père Getino reste condamné sur sa théorie de l'enfer passager. Mais Faustina est aujourd'hui canonisée ce qui veut dire que sa mise à l'Index pour ses récits sur la lumière à l'heure de la mort est réhabilitée. Il faudra vous le redire combien de fois ?

Citation :

mais A Dumouch pense que l'église peut déclarer fausse une jour une doctrine et 40 ans

Une mise à l'index n'est pas une condamnation dogmatique solennelle et définitive. Si c'était le cas, sainte Faustine ne pourrait être aujourd'hui canonisée.

Citation :

Il ne voit pas en cela une remise en cause de l'infaillibilité du magistère.

Vous comprenez pourquoi c'est avec raison que Tourterelle, en vous visant, parle de "petit Magistère ambulant". C'est vrai, ce n'est pas sympa. Mais je vous signale (avec elle) que vous n'êtes pas pour le moment pape (vous le deviendrez peut-être et vous pourrez alors mettre, protégé par le charisme d'infaillibilité, un condamnation définitive de l'hypothèse de la venue du Christ glorieux à l'heure de la mort).

En attendant, lisez Spe Salvi 47. Vous bverrez que le grand Magistère de Benoît XVI doit être informé que ce qu'il met ici comme hypothèse est déjà condamné d'après vous !

Sainte Faustine parle des grâces de conversion in extremis
elle ne dit pas que ces grâces sont donnés TOUJOURS à TOUS LES HOMMES pour TOUTES les agonies

quand elle parle des causes de damnation (soeurs qui ont brisé le secret, soeurs qui ont des relations sexuelles, gens qui ne croient pas à l'enfer), elle ne dit pas que c'est parce que les religieuses ont dit non aux graces de conversion in extremis


non seulement les NDE ne sont pas fondements
mais elles sont un démenti à votre thèse
car aucune délibération, aucun choix,
immersion d'office dans la lumière ou dans l'enfer
ni Satan ni Jésus qui proposent l'un et l'autre

Spe salvi
parle
DES théologiens
et cite un extrait de leur thèse
or vous n'utilisez pas les expressions de feu qui brule et
qui sauve
je comprend votre désir de croire que le pape vous rend hommage en vous citant
mais cela me parait impossible étant donné les deux indices ci dessus

[quote]

imprimaturcatholique a écrit:

Sainte Faustine parle des grâces de conversion in extremis
elle ne dit pas que ces grâces sont donnés TOUJOURS à TOUS LES HOMMES pour TOUTES les agonies

Elle dit très exactement ceci dans son petit journal :

Citation :

« 810. En rentrant dans ma solitude, j’entendis ces mots : « Je défends chaque âme à l’heure de la mort comme Ma propre gloire. Que l’on récite ce chapelet soi-même, ou bien que d’autres le récitent pour l’agonisant, l’indulgence est la même. Quand on le récite auprès de l’agonisant, la colère divine s’apaise, la miséricorde insondable s’empare de son âme et les profondeurs de Ma miséricorde sont émues par la douloureuse Passion de Mon Fils. »
Oh ! Si l’on pouvait comprendre combien est grande la miséricorde du Seigneur et que nous en avons tous besoin, surtout à cette heure décisive ! »

« 1074. Je protègerai leur vie durant, comme une tendre mère son nourrisson, les âmes qui propageront la vénération de Ma miséricorde. A l’heure de la mort Je ne serai pas pour elles un Juge, mais le Sauveur Miséricordieux. »

« 1539. 28 janvier 1938 - Le Seigneur m’a dit aujourd’hui : « Ecris ces paroles ma fille : toutes les âmes qui vénéreront ma miséricorde et propageront sa gloire en incitant les autres âmes à la confiance en ma miséricorde – ces âmes ne connaîtront pas l’effroi à l’heure de la mort ! Ma miséricorde les abritera lors de cette dernière lutte… »

« 1542. Ce soir, le Seigneur m’a dit : « Remets-toi entièrement à moi à l’heure de la mort, et je te présenterai à mon Père comme ma bien-aimée. Maintenant je te recommande de joindre de façon particulière tes actes, mêmes les plus minimes, à mes mérites, et alors mon Père les regardera avec amour comme il regarderait les miens. »

L’importance de ces dizaines de textes est résumée dans ce passage qui résument la vocation de sainte Faustine :

« 428. V. 1935. Lorsque j’ai compris les grands desseins de Dieu sur moi, je fus effrayée de leur grandeur. Et me sentant tout à fait incapable de les accomplir, j’ai commencé à éviter intérieurement les conversations avec Dieu et je remplaçais ce temps par des prières vocales. Je le faisais par humilité, mais je m’aperçus bientôt, que ce n’était pas la véritable humilité, mais une grande tentation du démon.
Quand, un jour au lieu de l’oraison, je pris un livre de lecture spirituelle, j’ai entendu distinctement et fortement ces paroles : « Tu prépareras le monde à Ma venue dernière. »
Ces paroles m’ont profondément impressionnée et quoique faisant semblant de ne pas les avoir entendues, je les comprenais bien et je n’avais aucun doute. »

Citation :

non seulement les NDE ne sont pas fondements
mais elles sont un démenti à votre thèse
car aucune délibération, aucun choix,
immersion d'office dans la lumière ou dans l'enfer
ni Satan ni Jésus qui proposent l'un et l'autre

Les NDE sont une approche de la mort. Elles manifestent que la mort est un PASSAGE (pas un instant) et qu'un être de lumière et de vérité apparaît à la grande majorité des gens, tandis que beaucoup de méchants, plutôt que de voir cet Être, sont secoués par une vision de l'enfer qui les terrorise et les conduit à la conversion.

Citation :

Spe salvi
parle
DES théologiens
et cite un extrait de leur thèse
or vous n'utilisez pas les expressions de feu qui brule et
qui sauve
je comprend votre désir de croire que le pape vous rend hommage en vous citant
mais cela me parait impossible étant donné les deux indices ci dessus

Vous devriez lire mes livres (pas la thèse, mes livres) et écouter cette page de conte qui illustrent :

http://eschatologie.free.fr/fichiers/histoires.htm

J'attends toujours que vous me trouviez un théologien qui parle de la Venue glorieuse du Christ à la mort. Un Allemand peut-être ?

certaines vérités avancées par l'abbé Zins ne cesseront pas d'être vraies s'il devienait athée ou végétarien

quand un homme avance des arguments fondés sur l'enseignement de l'église, il n'est pas l'auteur de ces arguments ou enseignements,
lesquels valent par eux mêmes

mais je comprends qu' il soit plus agréable de rester entre vous

imprimaturcatholique a écrit:

certaines vérités avancées par l'abbé Zins ne cesseront pas d'être vraies s'il devienait athée ou végétarien

quand un homme avance des arguments fondés sur l'enseignement de l'église, il n'est pas l'auteur de ces arguments ou enseignements,
lesquels valent par eux mêmes

mais je comprends qu' il soit plus agréable de rester entre vous

Le DOGME seul est absolument infaillible. Que l'Abbé Zins fasse l'effort (que j'ai fait) de LIRE LES DOGMES afin d'apprendre à distinguer ces dogmes de la magnifique MAIS FAILLIBLE synthèse thomiste.

Ex de dogme :

Citation :

"L'enfer est éternel et les âmes y subissent des peines".

Cherchez, IL N'Y A RIEN DE PLUS.


Ex de synthèse thomiste (faillible) :

Citation :

"L'enfer est éternel car la mort vient statufier et mettre fin à la liberté de changer. Et Dieu y punit les âmes de l'enfer dans un feu physique qui punit leur corps, comme justie pour ce qui les a fait pécher".

Je ne suis jamais sorti du dogme mais j'ai mis 5 ans à oser relativiser les explications scolastiques.

Je vais vous faire bondir, mais ne faut il pas retrouver, se remmettre à l'école de l'"état sauvage" originel de la révélation, se remmettre avec un coeur d'enfant à écouter?
Je ne dis pas supprimer le passé,il faut tout revoir, tout refaire, mais purifier la théologie à la lumière de la révélation autant que Dieu nous donne la possibilité de le faire.

@ Imprimaturcatholique :
Vous répétez dans plusieurs messages que Sainte Faustine voit des âmes damnées "parce qu'elles ne croyaient pas en l'enfer."
J'ai lu dans le récit de la sainte qu'elle entendait les âmes dire qu'elles étaient étonnées de se trouver là, elles pensaient que l'enfer n'existait pas. Mais ce n'était pas cette pensée la cause de leur damnation, évidemment que non.
Donc il me semble que vous faîtes un contresens si vous croyez que le seul fait de "ne pas croire en l'enfer" suffit à "conduire en enfer".
Second point : Imprimaturcatholique (je pense que c'est lui) dit qu'il n'y a rien, dans les NDE, qui rappelle "le jugement particulier". Or l'examen accomplit de la vie de l'expérienceur avec l'être de lumière évoque un jugement particulier. Sur ce point du moins, les NDE rejoindraient effectivement le dogme ; mais on peut à raison voir des différences problématiques entre d'autres séquences des NDE et ce que l'Eglise semble professer sur le passage. Ce sont des points à creuser, pour voir si la contradiction est réelle ou apparente seulement.

Paco a écrit:

Je vais vous faire bondir, mais ne faut il pas retrouver, se remmettre à l'école de l'"état sauvage" originel de la révélation, se remmettre avec un coeur d'enfant à écouter?
Je ne dis pas supprimer le passé,il faut tout revoir, tout refaire, mais purifier la théologie à la lumière de la révélation autant que Dieu nous donne la possibilité de le faire.

C'est la base de TOUT. Sans la prière humble et la fréquentation de l'Esprit Saint, sans la lecture des Evangiles, on finit par oublier que tout cela parle de Dieu amour !

Alros pas de théologie sans une contemplation vraie et humble.

imprimaturcatholique a écrit:

résumons :

des compliments pour Arnaud Dumouch (très mesurés d'ailleurs : "bientôt docteur de l'église")

Je n'ai pas dit "bientôt", j'ai dit "un jour, peut-être".

Ce n'est pas sûr que la thèse d'Arnaud sera reconnue officiellement; tout dépendra de l'Esprit Saint. Si cette thèse ne vient pas de l'Esprit Saint, elle disparaîtra toute seule, mais si elle est inspirée, l'Église le reconnaîtra.

Abbé Zins a écrit:

AntoineG a écrit:

Votre message n'apporte aucune justification à votre emploi systématique de guillemets pour qualifier la thèse d'Arnaud, comme par mépris (ce n'est peut-être pas votre intention ?).

Pourquoi appeler "thèse d'Arnaud" ce qui n'est pas de lui ? D'où la mise entre guillemets de "votre thèse"... Sous-entendu, qui n'est pas vraiment vôtre, mais une hypothèse déjà repoussée comme contraire à la divine Révélation et au consensus de l'Église durant vingt siècles.

Merci pour cette clarification sur la forme.

Sur le fond, pour affirmer "hypothèse déja repoussée", vous vous fondez sur la mise à l'index de l'ouvrage de Getino en 1936.

Il apparait que votre unique exemple est bien faible, pour les deux raisons qui ont été exposées (valeur relative, non infaillible, d'une mise à l'index, et différences fondamentales avec la thèse de Getino qui nie l'eternite de l'enfer).

Pouvez vous, hormis cette mise à l'index de 1936, citer une décision du magistère qui appuierait votre affirmation ?

L'Abbé Belmont, qui comme vous combat la thèse d'Arnaud, affirme au contraire :

Citation :

Si le Magistère ne s'est pas directement prononcé, il y a tout de même des indications très nettes sur ce qu'’en pense l'’Église.

Abbé Belmont, 31 janvier 2006, http://www.quicumque.com/article-1743976.html

En l'absence de preuve il vous faudra sur ce point dire comme l'Abbé Belmont et renoncer à votre affirmation:

Citation :

hypothèse déjà repoussée

Antoine

AntoineG a écrit:

L'Abbé Belmont, qui comme vous combat la thèse d'Arnaud, affirme au contraire :

Citation :

Si le Magistère ne s'est pas directement prononcé, il y a tout de même des indications très nettes sur ce qu'’en pense l'’Église.

Abbé Belmont, 31 janvier 2006, http://www.quicumque.com/article-1743976.html

En l'absence de preuve il vous faudra sur ce point dire comme l'Abbé Belmont et renoncer à votre affirmation:

Citation :

hypothèse déjà repoussée

Antoine

Et SURTOUT : Faustina Koslawka, qui a vu cette illumination finale POUR TOUS et fut mise aussi à l'index, est aujourd'hui canonisée...

Citation :

« 810. En rentrant dans ma solitude, j’entendis ces mots : « Je défends chaque âme à l’heure de la mort comme Ma propre gloire.

Arnaud Dumouch a écrit:

J'attends toujours que vous me trouviez un théologien qui parle de la Venue glorieuse du Christ à la mort. Un Allemand peut-être ?

A part un Allemand âgé résident romain, et actuellement en voyage à Barcelone, toujours pas d'autre théologien cité dans ce fil qui parle de la venue glorieuse du Christ à la mort.

En revanche, il me semble que cette idée est assez commune chez les fidèles. Beaucoup ne voient-ils pas dans la mort une rencontre personnelle avec le Seigneur ?

Enfin voici un témoignage personnel :

Mon grand-père, dans les jours qui ont précédé sa mort à l'hôpital, affirmait avoir vu l'Esprit Saint. Peut-être s'agissait-il d'un ange venu le réconforter dans l'agonie ? Cet homme avait mené une vie très droite, dévouée aux autres et proche du Seigneur.

Antoine

romuald1972 a écrit:

philippe a écrit:

Abbé Zins.
Je vous rapporte mon simple témoignage; et ensuite il serrait gentil d'y réfléchir sérieusement:
Jeune homme, j'avais été voir Marthe Robin suite à un drame, où mon frère et deux cousines s'étaient noyés dans une terrible tempête en Bretagne, dans la baie de Quibron. Ils avaient 16, 18 et 19 ans.
Je ne lui en ai pas parlé pour ne pas l'accabler, et ne pas faire appel à l'extraordinaire. On avait d'instinct beaucoup de réserve avec Marthe, car elle avait beaucoup de pudeur et on le sentait. Une question me taraudait : "SONT ILS EN ENFER " mais je ne lui posais pas la question pour ne pas l'accabler si la réponse était OUI.
Mais elle m'a répondu par le biais du père qui prêchait la retraite, et qui a dit texto:
Marthe Robin veut que je vous dise, que quand des jeunes gens meurent, sans avoir été pratiquant. Sans qu'ils aient pu rencontrer le Christ de leur vivant, il se passe ensuite plusieurs heure après leur mort; Et même plusieurs jours, où Jésus se montre à eux dans toute sa lumière, et leur demande : Veux-tu de mon amour ?
Et la plupart du temps, les jeunes gens disent: OUI .
Abbé Zins. Vous pouvez chercher à excommunier Marthe Robin, mais là franchement vous allez avoir beaucoup de mal, même parmi les intégristes.

ça c'est vraiment intéressant que vous avez rencontré marthe robin!!

Ce témoignage précis et très développé m’intéresse. J'en ai deux semblable dans ma thèse. D'où vient-il précisément ?

Bonsoir Arnaud,
le témoignage cité par Philippe risque d'être repoussé d'emblée, car on y lit que Jésus offre son Salut "pendant plusieurs heures voire plusieurs jour APRES la mort" ; or comme vous le remarquez et comme tout le monde en est d'accord ici me semble-t-il, il ne s'agit pas de la période "après la mort" mais de la période mystérieuse située entre la mort apparente et la mort réelle, période où se situent les NDE...

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce témoignage précis et très développé m’intéresse. J'en ai deux semblable dans ma thèse. D'où vient-il précisément ?

Ben de moi.....ça m'est arrivé directement à moi, et je signe.

Pierre75 a écrit:

Bonsoir Arnaud,
le témoignage cité par Philippe risque d'être repoussé d'emblée, car on y lit que Jésus offre son Salut "pendant plusieurs heures voire plusieurs jour APRES la mort" ; or comme vous le remarquez et comme tout le monde en est d'accord ici me semble-t-il, il ne s'agit pas de la période "après la mort" mais de la période mystérieuse située entre la mort apparente et la mort réelle, période où se situent les NDE...

J'ai l'impression que c'est ce témoignage là, reformulé par Romuald ?

Citation :

Philippe Coutel (philippecoutel@msn.com) qui assistait à une retraite des Foyers de Charité, rapporte : « Je venais de perdre un frère et deux cousines tous moins de vingt ans dans une tempête terrible qui s'était levée subitement en Bretagne. J'étais venu voir Marthe Robin pour cela. Mais je ne voulais pas lui poser de question quant à leur salut, sur les recommandations du père Finet qui nous avait dit : « Et si elle vous dit qu'ils sont en enfer ? »
Mais le lendemain, le père qui nous prêchait la retraite nous a dit, texto : « Marthe Robin a vu que, quand des personnes, des jeunes en particulier, meurent sans avoir pu rencontrer le Christ, Jésus leur laisse deux trois jours en se manifestant à eux et leur dit : "est-ce que tu veux de mon amour ?" »

oui je persiste et signe

philippe a écrit:

oui je persiste et signe

Cher Philippe, êtes vous aussi l'auteur de ce témoignage signé Philippe Coutel (philippecoutel@msn.com) ?

Oui.

philippe a écrit:

Oui.

Pouvez vous écrire complètement votre témoignage sur Marthe Robin, avec autant de précision possible pour que je complète ou modifie ma thèse ?

Quelle est la signification de "deux ou trois jours" dans la phrase suivante :

Citation :

« Marthe Robin a vu que, quand des personnes, des jeunes en particulier, meurent sans avoir pu rencontrer le Christ, Jésus leur laisse deux trois jours en se manifestant à eux et leur dit : "est-ce que tu veux de mon amour ?" »

Manifestement, ce ne peut-être que du temps psychologique,
et si c'est du temps psychologique,
il est absurde de préciser "deux ou trois" plutôt que "un ou quatre".

Mais, si c'est du temps physique, alors en deux ou trois jours,
tu vois la douleur de tes proches,
ou encore au contraire -(c'est horrible)- que tu es mort dans la solitude et l'indifférence, un peu comme dans la vision que donne la Mort dans Le Drôle de Noël de Scrooge.

Arnaud Dumouch a écrit:

Pouvez vous écrire complètement votre témoignage sur Marthe Robin, avec autant de précision possible pour que je complète ou modifie ma thèse ?

Bah, en attendant vous pouvez citer dans votre thèse Le Drôle de Noël de Scrooge, c'est assez béton comme biblio !

Pas plus horrible que de passer son éternité en enfer juste parce que le Juge suprême n'a pas demandé clairement si le prévenu plaidait coupable ( humilité de reconnaître son indignité) ou innocent ( orgueil de rester sur ses positions d'homme).


.... tiens! .. on parle bien de pré-venu, dans la justice des hommes ....

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Pouvez vous écrire complètement votre témoignage sur Marthe Robin, avec autant de précision possible pour que je complète ou modifie ma thèse ?

Bah, en attendant vous pouvez citer dans votre thèse Le Drôle de Noël de Scrooge, c'est assez béton comme biblio !

Au moins on a trouvé un théologien britannique ayant déjà eu l'idée d'Arnaud : Charles Dickens !

Comme quoi cette idée à toujours été crue PARTOUT par le bon peuple (à l'intention de l'abbé [s]Scrooge[/s] Zins.

Excellente idée ! Je n'y avais pas pensé !