DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
Abenader



Masculin Messages : 5786
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Mar 06 Sep 2011, 21:11

Arnaud Dumouch a écrit:
les dérives progressistes ne sont pas Vatican II. Et cela, ils le savent depuis longtemps. Mgr Fellay n'a pas cette excuse. Ce qu'il refuse, ce sont les 8 avancées dogmatiques de Vatican II car ils ont fait de la théologie scolastique leur Magistère infaillible.

Et voici ces huit vérités dogmatiques :


1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé. (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5).
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).
8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.

Je ris.

Ce que vous venez de dire est profondément faux. En voici la démonstration:

Citation :
1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.

Cela, on le sait depuis la Genèse que l'homme est un être libre. J'ai du reste un assez vieux bouquin de S. Augustin (pour vous dire si ça date) qui s'appelle traité du libre arbitre. Quant à la liberté religieuse, il a été assez démontré comment les Papes l'ont condamnée.

Citation :
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.

Encore une erreur. L'ordination épiscopale confère la plénitude du sacerdoce à l'Evêque. Il ne s'agit pas d'un ordre indépendant, mais d'un degré d'ordination supérieur à celui du prêtre, lui-même supérieur à celui du diacre.

Citation :
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).

Hahaha!!! Vous n'avez qu'à lire Casti Connubii pour voir de quelle manière le Magistère a infailliblement exprimé les fins du mariage et leur hiérarchie. Et si toutefois vous aviez des doutes, lisez plutôt ceci:

Décret du 1er avril 1944 du Saint Office a écrit:
« Au cours des dernières années, ont paru certains écrits consacrés aux fins du mariage, aux relations et à l’ordre de ses fins entre elles. On y avance que la procréation n’est pas la fin primaire du mariage ; ou que les fins secondaires ne sont pas subordonnées à la fin primaire, mais en sont indépendantes. « Les auteurs de ces élucubrations définissent chacun à sa façon la fin primaire du mariage ; pour l’un, c’est l’achèvement des époux et leur perfection personnelle par la communauté entière de la vie et de l’action ; pour d’autres, l’amour mutuel des conjoints et leur union, qu’entretient et perfectionne le don, corps et âme, de la personne ; et ainsi de suite.

« Dans ces mêmes écrits, on se sert parfois des mots employés par l’Église dans ses enseignements (comme : fin, primaire, secondaire) en leur donnant un sens différent de celui que leur attribuent communément les théologiens.

« Ces innovations de pensée et de langage étaient de nature à engendrer erreurs et incertitudes. Pour prévenir ces conséquences, les Éminentissimes et Révérendissimes Pères de cette Suprême Sacrée Congrégation, préposés à la sauvegarde de la foi et de la morale, ont examiné dans leur assemblée plénière du mercredi 29 mars 1944, la proposition suivante : “Peut-on admettre l’opinion de certains modernes qui nient que la fin première du mariage soit la procréation et l’éducation, ou qui enseignent que les fins secondaires ne sont pas essentiellement subordonnées à la fin primaire, mais sont également principales et indépendantes ?” Et ils ont décidé de répondre : non.

Votre °3, Arnaud, est une élucubration, mettant en danger la foi et la morale.

Citation :
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.

Cela ne doit pas être le même Saint-Esprit qui a fait écrire au Psalmiste que les dieux des nations sont des démons (Psaume CXIII) ...

Citation :
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé. (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5).

Connu depuis au moins le prologue de l'Evangile selon S. Jean... Le tout répété également dans le caté de S. Pie X... sans parler du Credo...

Citation :
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).

Alors là, vous vous prenez en pleines dents un anathème du Concile de Trente... devinez lequel!

Citation :
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).

Pas nouveau. Déjà défini au Concile du Vatican. Tenu de foi depuis la Pentecôte.

Citation :
8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.

ça c'est le pompon!!! Il suffit de rappeller la doctrine de l'Eglise:

Léon XIII; Encyclique Providentissimus a écrit:
« C'est un procédé absolument intolérable que de supposer, à tort, quand vient en question la vérité des propositions, qu'il ne faille pas tant rechercher ce que Dieu a dit, mais bien plutôt la raison pour laquelle il l'a dit. En effet, tous les livres et les livres tout entiers, que l'Église a reçu comme sacrés et canoniques, avec toutes leurs parties, ont été écrits sous la dictée de l'Esprit Saint; or, bien loin que la moindre erreur puisse coexister avec l'inspiration divine, celle-ci par elle-même, non seulement les exclut toutes, mais en­core elle les exclut et les repousse aussi nécessairement que Dieu, la Vérité suprême, répugne nécessairement à être l'auteur de quelque erreur que ce soit. Telle est la croyance antique et constante de l'Église, solennel­lement définie en outre par les conciles de Florence et de Trente, confirmée en dernier lieu et déclarée plus explicitement encore par le concile du Vatican... »

« Il n'importe donc absolument en rien, que le Saint-Esprit ait pris des hommes comme instruments pour écrire, comme si quelque erreur eût pu échapper non pas sans doute à l'auteur principal, mais aux écrivains inspirés. Car c'est Lui même qui, par sa vertu surnatu­relle, les a de telle sorte excités, et mus à écrire, de telle sorte assistés dans leur rédaction, que, tout ce que l'Esprit-Saint voulait, et cela seulement qu'Il voulait, ils le conçussent avec justesse dans leur pensée, qu'ils voulussent l'écrire fidèlement, et qu'ils l'exprimassent exactement avec une vérité infaillible; sinon, Il ne serait pas Lui-même l'auteur de l'Ecriture Sainte. C'est pourquoi, ceux qui pensent que, dans les pas­sages authentiques des Livres-Saints, peut être renfer­mée quelque erreur, ceux-là, assurément, ou perver­tissent la notion catholique de l'inspiration divine ou font de Dieu Lui-même l'auteur d'une erreur. »

Saint Pie X, Décret Lamentabili a écrit:
Mais, afin que de pareilles erreurs, qui se répandent chaque jour parmi les fidèles, ne s'implantent pas dans leur esprit et n'altèrent pas la pureté de leur foi, il a plu à N. T. S. P. Pie X, Pape par la divine Providence, de faire noter et réprouver les principales d'entre elles par le ministère de la Sainte Inquisition romaine et universelle.

En conséquence, après un très soigneux examen et après avoir pris l'avis des Révérends Consulteurs, les Éminentissimes et Révérendissimes Cardinaux Inquisiteurs généraux en matière de foi et de mœurs ont jugé qu'il y avait lieu de réprouver et de proscrire les propositions suivantes comme elles sont réprouvées et proscrites par le présent Décret général :

XI. - L'inspiration divine ne s'étend pas de telle sorte à toute l'Écriture Sainte qu'elle préserve de toute erreur toutes et chacune de ses parties.

Enfin le décret de la Commission Pontificale biblique, en date du 18 juin 1915, déclare que du dogme catholique de l'inspiration et de l'inerrance des Saintes Ecritures, il résulte que

Citation :
tout ce que l'écri­vain sacré affirme, énonce, insinue, doit être considéré comme affirmé, énoncé, insinué par le Saint-Esprit


Donc, de vos huit points, il n'en reste aucun. Zéro.

Vos avancées dogmatiques de V2 n'ont fait qu'avancer l'apostasie.

De deux choses l'une, Arnaud: soit vous mentez, soit vous êtes vous-même trompé.

Je prie pour que ce soit la deuxième solution.
Revenir en haut Aller en bas
Cupertino



Messages : 590
Inscription : 05/02/2008

MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Mer 07 Sep 2011, 15:57

Ces perles sont celles de l'Évangile, celui qui les trouve va et vend tout ce qu'il possède pour l'acquérir.


Revenir en haut Aller en bas
http://messe.forumactif.org
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Mer 07 Sep 2011, 16:06

Chris Prols a écrit:

Ce que vous venez de dire est profondément faux. En voici la démonstration:

Citation :
1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.

Cela, on le sait depuis la Genèse que l'homme est un être libre. J'ai du reste un assez vieux bouquin de S. Augustin (pour vous dire si ça date) qui s'appelle traité du libre arbitre. Quant à la liberté religieuse, il a été assez démontré comment les Papes l'ont condamnée.

Je laisse Arnaud vous répondre sur le reste.

Sur la liberté religieuse en revanche j'ai déjà expliqué qu'il y a liberté religieuse et liberté religieuse. La différence de sens explique la différence de propos.

Je n'admettrais vos objections sur la condamnation de la liberté religieuse que quand vous aurez été capable de me montrer que ma distinction n'est pas valable.

Bon courage.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Cupertino



Messages : 590
Inscription : 05/02/2008

MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Mer 07 Sep 2011, 16:23

Puis-je avoir le lien de votre distinction?


SVP.

Merci.
Revenir en haut Aller en bas
http://messe.forumactif.org
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Mer 07 Sep 2011, 16:36

Cupertino a écrit:
Puis-je avoir le lien de votre distinction?


SVP.

Merci.

C'est dans de nombreux endroits, mais résumé dans ce fil : http://docteurangelique.forumactif.com/t12569-sur-l-interpretation-sedevacantiste-et-la-diversite-du-sens-des-mots

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
SJA



Masculin Messages : 6297
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Mer 07 Sep 2011, 16:43

Les sédévacantistes sont un peu comme les communistes.

On voit qu'on a faire à des gens normalement intelligent mais qui sont incapables réaliser que leur système de pensée est basé sur un biais.

Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Mer 07 Sep 2011, 16:51

Les Sédévacantistes critiquent la plupart de ces huit avancées du dogme en disant : "Ouah ! Ce ne sont pas des nouveautés ! C'est la doctrine de toujours" ; :beret:

ben oui ! Comme tous les dogmes ! Les dogmes ne font que rendre canonique et visible une doctrine de l'unique Révélation !

Chris Prols a écrit:
Citation:
Citation :
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).


Alors là, vous vous prenez en pleines dents un anathème du Concile de Trente... devinez lequel!

Oui, lequel ? Ca m’intéresse ! je ne savais pas que le Concile De Trente avec anathémisé toute personne qui disait que l'eucharistie avait pour but d'unir l'âme à Dieu.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Abenader



Masculin Messages : 5786
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Mer 07 Sep 2011, 18:10

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:

Ce que vous venez de dire est profondément faux. En voici la démonstration:

Citation :
1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.

Cela, on le sait depuis la Genèse que l'homme est un être libre. J'ai du reste un assez vieux bouquin de S. Augustin (pour vous dire si ça date) qui s'appelle traité du libre arbitre. Quant à la liberté religieuse, il a été assez démontré comment les Papes l'ont condamnée.

Je laisse Arnaud vous répondre sur le reste.

Sur la liberté religieuse en revanche j'ai déjà expliqué qu'il y a liberté religieuse et liberté religieuse. La différence de sens explique la différence de propos.

Je n'admettrais vos objections sur la condamnation de la liberté religieuse que quand vous aurez été capable de me montrer que ma distinction n'est pas valable.

Bon courage.

Cher Philippe, je vous ai répondu tant de fois sur la liberté religieuse... Vous m'avez toujours opposé deux faux arguments. L'un, qu'il faut distinguer entre dans l'Eglise et hors de l'Eglise. Je vous répondis que bien évidement qu'elle n'existe pas dans l'Eglise. Faut pas être grand clerc pour s'en appercevoir. Mais ce que vous refusez d'accepter, c'est qu'elle ne peut non plus pas exister hors de l'Eglise. C'est faux de croire comme vous le faites que puisque la liberté religieuse est une réalité, elle doit devenir un droit. Que les hommes soient libres de rester hors de l'Eglise, c'est un fait, c'est la réalité. Mais ils ne peuvent dès lors prétendre au salut, car hors de l'Eglise il n'y a pas de salut. Et si hors de l'Eglise il n'y a pas de salut, l'Eglise ne remplirait pas son oeuvre de salut pour les hommes en leur octroyant, même hors d'elle, la liberté religieuse. Donc, dans ou hors de l'Eglise, c'est une fausse distinction que vous créez pour vous sortir le l'impasse. C'est comme si on distinguait pour le droit à l'avortement. L'Eglise l'interdit, que ce soit dans ou hors de l'Eglise.

Pour le deuxième argument, selon lequel les termes liberté religieuse ont deux sens différents, comme pour le terme monde dans l'Ecriture, il est aussi fallacieux. L'Eglise a condamné la liberté religieuse dans le même sens que Paul 6 l'a encouragée. Il n'y a pas deux sens, ni plusieurs niveaux de lecture, comme pour l'Evangile.

Revenir en haut Aller en bas
Abenader



Masculin Messages : 5786
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Mer 07 Sep 2011, 18:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Les Sédévacantistes critiquent la plupart de ces huit avancées du dogme en disant : "Ouah ! Ce ne sont pas des nouveautés ! C'est la doctrine de toujours" ; :beret:

ben oui ! Comme tous les dogmes ! Les dogmes ne font que rendre canonique et visible une doctrine de l'unique Révélation !

Chris Prols a écrit:
Citation:
Citation :
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).


Alors là, vous vous prenez en pleines dents un anathème du Concile de Trente... devinez lequel!

Oui, lequel ? Ca m’intéresse ! je ne savais pas que le Concile De Trente avec anathémisé toute personne qui disait que l'eucharistie avait pour but d'unir l'âme à Dieu.

D'habitude, je vous donne derechef la référence, mais là, je vais vous laisser chercher tout seul. Cela aura au moins le mérite de vous faire survoler les définitions du Concile de Trente concernant l'Eucharistie.

Mais qu'elle ait pour but l'union à Dieu, encore une fois, cela n'a rien d'une avancée dogmatique, on le sait depuis son institution. Du reste, après la consécration, on fait bien une communion, le terme est assez explicite.

Mais que cela ne soit pas seulement la glorification de Dieu, voilà qui est nouveau! Voilà qui a pour but d'effacer le plus possible la notion de sacrifice! Belle avancée dogmatique, en effet.

Concernant votre °8:

Citation :
8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.

Maintenez-vous, malgré les condamnations expresses de Papes?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Mer 07 Sep 2011, 18:33

Chris Prols a écrit:

Mais qu'elle ait pour but l'union à Dieu, encore une fois, cela n'a rien d'une avancée dogmatique, on le sait depuis son institution. Du reste, après la consécration, on fait bien une communion, le terme est assez explicite.

ben oui ! Comme tous les dogmes ! Les dogmes ne font que rendre canonique et visible une doctrine de l'unique Révélation ! Mais cela fait sortir la théologie de la conception thomiste traditionnelle.

Chris Prols a écrit:

Concernant votre °8:

Citation :
8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.

Maintenez-vous, malgré les condamnations expresses de Papes?
[/quote]

Encore une fois, vous opposez au lieu de comprendre.

Toute Ecriture est INSPIREE.
Ca, c'est un fait dogmatique.

Mais toute Ecriture n'est pas INFAILLIBLE en science, art, histoire etc. Ca, c'est un autre fait dogmatique et expérimental.

Là où elle est infaillible, et encore dans son ensemble, à travers une lente progressivité, c'est sur la DOCTRINE DU SALUT.

Quelques exemples d'inspiration et de faillibilité en science : La Genèse dit que les plantes vertes furent créées avant le soleil. C'est évidement ridicule en science, mais, selon le sens de Dieu, qui vise le salut, u sens très profond se profile à savoir que la vie vient de Dieu et nhon du soleil qui n'est qu'une créature, une simple lampe.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Chrysostome



Masculin Messages : 28033
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Mer 07 Sep 2011, 18:39

Chris Prols a écrit:
Que les hommes soient libres de rester hors de l'Eglise, c'est un fait, c'est la réalité. Mais ils ne peuvent dès lors prétendre au salut, car hors de l'Eglise il n'y a pas de salut.

Dieu ne veut-il pas que tous les hommes soient sauvés, y compris ceux qui ne sont pas dans l'Église ?

Alors le bouddhiste ou le Papou qui meurent sans avoir jamais entendu le nom de Jésus sont damnés ? Crying or Very sad
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Mer 07 Sep 2011, 19:00

Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:
Que les hommes soient libres de rester hors de l'Eglise, c'est un fait, c'est la réalité. Mais ils ne peuvent dès lors prétendre au salut, car hors de l'Eglise il n'y a pas de salut.

Dieu ne veut-il pas que tous les hommes soient sauvés, y compris ceux qui ne sont pas dans l'Église ?

Alors le bouddhiste ou le Papou qui meurent sans avoir jamais entendu le nom de Jésus sont damnés ? Crying or Very sad

Cher Simon, le dogme de Vatican II ne dit pas que tout le monde ira au paradis.

Elle dit juste ci :
Citation :

Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5)

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Abenader



Masculin Messages : 5786
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Mer 07 Sep 2011, 19:41

Arnaud a écrit:
Toute Ecriture est INSPIREE. Ca, c'est un fait dogmatique.

Mais toute Ecriture n'est pas INFAILLIBLE en science, art, histoire etc. Ca, c'est un autre fait dogmatique et expérimental.

Là où elle est infaillible, et encore dans son ensemble, à travers une lente progressivité, c'est sur la DOCTRINE DU SALUT.

Nuque raide que vous êtes! Je vous ai montré que ce que vous dites est condamné! Voyez plutôt:

Décret de la Commission Pontificale biblique, en date du 18 juin 1915 a écrit:
En vertu du dogme catholique de l'inspiration et de l'inerrance des Saintes Ecritures, il résulte que tout ce que l'écri­vain sacré affirme, énonce, insinue, doit être considéré comme affirmé, énoncé, insinué par le Saint-Esprit

Léon XIII, Providentissimus Deus a écrit:
C'est un procédé absolument intolérable que de supposer, à tort, quand vient en question la vérité des propositions, qu'il ne faille pas tant rechercher ce que Dieu a dit, mais bien plutôt la raison pour laquelle il l'a dit. En effet, tous les livres et les livres tout entiers, que l'Église a reçu comme sacrés et canoniques, avec toutes leurs parties, ont été écrits sous la dictée de l'Esprit Saint; or, bien loin que la moindre erreur puisse coexister avec l'inspiration divine, celle-ci par elle-même, non seulement les exclut toutes, mais en­core elle les exclut et les repousse aussi nécessairement que Dieu, la Vérité suprême, répugne nécessairement à être l'auteur de quelque erreur que ce soit. Telle est la croyance antique et constante de l'Église, solennel­lement définie en outre par les conciles de Florence et de Trente, confirmée en dernier lieu et déclarée plus explicitement encore par le concile du Vatican ... C'est pourquoi, ceux qui pensent que, dans les pas­sages authentiques des Livres-Saints, peut être renfer­mée quelque erreur, ceux-là, assurément, ou perver­tissent la notion catholique de l'inspiration divine ou font de Dieu Lui-même l'auteur d'une erreur.

Pie XII, Humani generis a écrit:
Mais pour en revenir aux systèmes nouveaux auxquels nous avons touché plus haut, il y a certains points que quelques-uns proposent ou qu'ils distillent, pour ainsi dire, dans les esprits, qui tournent au détriment de l'autorité divine de la Sainte Ecriture. Ainsi on a audacieusement perverti le sens de la définition du Concile du Vatican sur Dieu, auteur de la Sainte Ecriture; et la théorie qui n'admet l'inerrance des lettres sacrées que là où elles enseignent Dieu, la morale et la religion, on la professe en la renouvelant, bien qu'elle ait été plusieurs fois condamnée. Bien plus, de la façon la plus incorrecte, on nous parle d'un sens humain des Livres Saints, sous lequel se cacherait le sens divin, le seul, nous dit-on, qui serait infaillible. Dans l'interprétation de la Sainte Ecriture, on s'interdit de tenir compte de l'analogie de la foi et de la tradition ecclésiastique. En conséquence, c'est la doctrine des Saints Pères et du magistère sacré qui devrait être ramenée, pour ainsi dire, à la juste balance de l'Ecriture et de l'Ecriture telle qu'elle est expliquée par des exégètes qui ne font appel qu'à la lumière de la raison; et, partant, ce n'est plus la Sainte Ecriture qu'il faudrait expliquer selon la pensée de l'Eglise que le Christ institua gardienne et interprète de tout le dépôt de la vérité divinement révélée...Il n'est personne qui ne puisse voir à quel point tant de prétentions s'écartent des principes et des règles d'herméneutique si justement fixés par Nos Prédécesseurs d'heureuse mémoire Léon XIII dans l'Encyclique Providentissimus et Benoît XV dans l'Encyclique Spiritus Paraclitus et par Nous-même dans l'Encyclique Divino afflante Spiritu.

Revenir en haut Aller en bas
Abenader



Masculin Messages : 5786
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Mer 07 Sep 2011, 19:47

Simon a écrit:
Dieu ne veut-il pas que tous les hommes soient sauvés, y compris ceux qui ne sont pas dans l'Église ?

Alors le bouddhiste ou le Papou qui meurent sans avoir jamais entendu le nom de Jésus sont damnés ?

Mon cher Simon, je vous ai donné la réponse à cette question des dizaines de fois!!! Retenez-la bien cette fois-ci:

Caté S. Pie X a écrit:
Peut-on se sauver en dehors de l’Église Catholique, Apostolique, Romaine ?

Non, hors de l’Église Catholique, Apostolique, Romaine, nul ne peut se sauver, comme nul ne put se sauver du déluge hors de l’Arche de Noé qui était la figure de cette Église

Mais celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Église, pourrait-il être sauvé ?

Celui qui, se trouvant hors de l’Église sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, aurait reçu le Baptême ou en aurait le désir au moins implicite ; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, bien que séparé du corps de l’Église, serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut.
Revenir en haut Aller en bas
Rex T.



Masculin Messages : 655
Inscription : 10/04/2010

MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Mer 07 Sep 2011, 20:23

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:

Mais qu'elle ait pour but l'union à Dieu, encore une fois, cela n'a rien d'une avancée dogmatique, on le sait depuis son institution. Du reste, après la consécration, on fait bien une communion, le terme est assez explicite.

ben oui ! Comme tous les dogmes ! Les dogmes ne font que rendre canonique et visible une doctrine de l'unique Révélation ! Mais cela fait sortir la théologie de la conception thomiste traditionnelle.

Chris Prols a écrit:

Concernant votre °8:

Citation :
8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.

Maintenez-vous, malgré les condamnations expresses de Papes?

Encore une fois, vous opposez au lieu de comprendre.

Toute Ecriture est INSPIREE.
Ca, c'est un fait dogmatique.

Citation :


Mais toute Ecriture n'est pas INFAILLIBLE en science, art, histoire etc. Ca, c'est un autre fait dogmatique et expérimental.

Là où elle est infaillible, et encore dans son ensemble, à travers une lente progressivité, c'est sur la DOCTRINE DU SALUT.

Quelques exemples d'inspiration et de faillibilité en science : La Genèse dit que les plantes vertes furent créées avant le soleil. C'est évidement ridicule en science, mais, selon le sens de Dieu, qui vise le salut, u sens très profond se profile à savoir que la vie vient de Dieu et nhon du soleil qui n'est qu'une créature, une simple lampe.

Cher Arnaud, vous ne pouvez pas séparer inérrance et inspiration ou du moins en restreindre leur portée que sur ce qui porte sur la doctrine du salut. Faire cette distinction, c'est faire une entorse au fait que Dieu est Vérité et donc que toute sa Parole inspirée et ne contient aucune, mais aucune erreur. Tous les Conciles depuis Trente le disent.


Dernière édition par Rex Tremendae le Mer 07 Sep 2011, 20:24, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Mer 07 Sep 2011, 20:23

Cher Chris Prolls, Où est-il dit dans votre texte que l'Ecriture est infaillible en science, en physique nucléaire, en biologie, en histoire, en art etc.

Parce que si c'est dit, je ne l'ai pas trouvé.

Ce texte, moins précis que Dei Verbum, dit que l'Ecriture est sans erreur et ce n'est que Dei Verbum qui précisera que l'ont parlait évidemment de la doctrine du salut.
Dei Verbum précise les choses et n'entre absolument pas en contradiction.

_________________
Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mer 07 Sep 2011, 20:30, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Mer 07 Sep 2011, 20:29

Arnaud Dumouch a écrit:


Cher Arnaud, vous ne pouvez pas séparer inérrance et inspiration ou du moins en restreindre leur portée que sur ce qui porte sur la doctrine du salut. Faire cette distinction, c'est faire une entorse au fait que Dieu est Vérité et donc que toute sa Parole inspirée et ne contient aucune, mais aucune erreur. Tous les Conciles depuis Trente le disent.

La vérité que Dieu se soucie de nous enseigner de manière infaillible, c'est son Évangile. Et encore ne le fait-il progressivement.

Par exemple, quand Salomon explique qu'il essaya la boisson pour voir s'il garderai sa sagesse, qu'il s’enivra et qu'il garda sa sagesse, que tout est vanité, il n'enseigne pas une vérité infaillible du salut.

Ce que Dieu veut montrer dans ce texte, c'est ce que l'homme devient quand il oublie Dieu. Si vous commencez à faire de ce texte une infaillible révélation sur le caractère véniel de l'ivrognerie, vous ferrez un contresens.

Les autres vérités (physique chimie, cosmologie), Dieu ne les enseigne pas infailliblement dans l'Ecriture. Il ne s'en soucie pas. Il laisse l'auteur humain s'exprimer avec ses mots, sa mentalité, ses théories. C'est ce que montre Dei Verbum.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Abenader



Masculin Messages : 5786
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Mer 07 Sep 2011, 20:46

Arnaud a écrit:
Cher Chris Prolls, Où est-il dit dans votre texte que l'Ecriture est infaillible en science, en physique nucléaire, en biologie, en histoire, en art etc.

Cher Arnaud, ici:

Citation :
tous les livres et les livres tout entiers, avec toutes leurs parties...

Citation :
tout ce que l'écri­vain sacré affirme,...

Citation :
ceux qui pensent que, dans les pas­sages authentiques des Livres-Saints, peut être renfer­mée quelque erreur, ceux-là, assurément, ou perver­tissent la notion catholique de l'inspiration divine ou font de Dieu Lui-même l'auteur d'une erreur...

Et surtout ceci:

Proposition réprouvée et proscrite par le décret Lamentabili de S. Pie X a écrit:
L'inspiration divine ne s'étend pas de telle sorte à toute l'Écriture Sainte qu'elle préserve de toute erreur toutes et chacune de ses parties.

Maintentant, pourriez-vous m'expliquer ce que c'est pour vous être infaillible en art?

Et surtout, me montrer où la Sainte Ecriture est fausse en histoire, en science, en biologie?


Dernière édition par Chris Prols le Mer 07 Sep 2011, 21:33, édité 3 fois
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Mer 07 Sep 2011, 20:50

Oui ! Et Dei Verbum précise ce qui était sous entendu et que saint Thomas d'Aquin exprime dès la première question de sa Somme de Théologie :

Si l'inspiration est dans tous les livres et chacune de ses parties, l'infaillibilité ne touche que la Doctrine du salut, exprimée peu à peu dans l'AT et en perfection dans les Evangiles.

Car Dieu ne se soucie pas de donner un enseignement infaillible sur la relativité générale lorsqu'il inspire l'auteur humain.

Vous voyez, oplutôt que d'opposer un texte dans une interprétation fausse que vous croyez y lire et un autre texte plus précis, COMPRENEZ et CROYEZ.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Abenader



Masculin Messages : 5786
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Mer 07 Sep 2011, 20:54

Et encore:

Benoit XV, Spiritus Paraclitus a écrit:
Léon XIII précise encore que l'inspiration divine est présente dans toutes les parties de la Bible, sans sélection ni distinction aucune, et qu'il est impossible que même la plus petite erreur se soit introduite dans le texte inspiré: "ce serait une erreur très grave que de limiter l'inspiration divine à des parties déterminées de la Sainte Ecriture, ou d'admettre que ledit auteur sacré aie pu se tromper".
Revenir en haut Aller en bas
Fox77



Masculin Messages : 2962
Inscription : 16/02/2011

MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Mer 07 Sep 2011, 20:55

Arnaud Dumouch a écrit:

Quelques exemples d'inspiration et de faillibilité en science : La Genèse dit que les plantes vertes furent créées avant le soleil. C'est évidement ridicule en science, mais, selon le sens de Dieu, qui vise le salut, u sens très profond se profile à savoir que la vie vient de Dieu et non du soleil qui n'est qu'une créature, une simple lampe.

Première réflexion concernant la création de la terre
Citation :

Job 38:1 L’Eternel répondit à Job du milieu de la tempête et dit:
2 Qui est celui qui obscurcit mes desseins Par des discours sans intelligence ?
3 Ceins tes reins comme un vaillant homme ; Je t’interrogerai, et tu m’instruiras.
4 Où étais-tu quand je fondais la terre ? Dis-le, si tu as de l’intelligence.
5 Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu ? Ou qui a étendu sur elle le cordeau ?
J'aurai tendance à dire que la science a été créé avec l'univers et que elle même est bien limité pour réfléchir sur son origine. (pourquoi est elle efficace, ses conclusions sont elles vrai partout dans l'univers etc..) Si je devais penser quelque chose faillible (et elle l'a souvent prouvé par le passé), c'est bien la science.
Vous jugez la parole de Dieu à l'aune de la science. What the fuck ?!?

La parole de Dieu n'est pas passée au travers du filtre des connaissances de ces transcripteurs, c'est Dieu Lui même qui a employé un langage approprié à ces lecteurs d'hier, et de toute génération.
Il n'a cependant commis aucune erreur. Si nous trouvons des erreurs, c'est nous qui les introduisons par notre compréhension erronée ou notre connaissance partielle de la vérité.
Quand nous serons dans Sa présence, nous connaitrons toute la parole de Dieu, alors nous réaliserons que tout ce qui est écrit est vrai.


Citation :
Mt 5:18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé.
Lu 16:17 Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu’il ne l’est qu’un seul trait de lettre de la loi vienne à tomber.




Dernière édition par Fox77 le Mer 07 Sep 2011, 21:03, édité 3 fois
Revenir en haut Aller en bas
Abenader



Masculin Messages : 5786
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Mer 07 Sep 2011, 20:56

Arnaud a écrit:
Si l'inspiration est dans tous les livres et chacune de ses parties, l'infaillibilité ne touche que la Doctrine du salut, exprimée peu à peu dans l'AT et en perfection dans les Evangiles.

Donc dans certaines parties des Ecritures, il y a des erreurs, bien que toutes les parties soient inspirées du Saint-Esprit, c'est cela?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Mer 07 Sep 2011, 21:03

Fox77 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Quelques exemples d'inspiration et de faillibilité en science : La Genèse dit que les plantes vertes furent créées avant le soleil. C'est évidement ridicule en science, mais, selon le sens de Dieu, qui vise le salut, u sens très profond se profile à savoir que la vie vient de Dieu et non du soleil qui n'est qu'une créature, une simple lampe.

Première réflexion concernant la création de la terre
Citation :

Job 38:1 L’Eternel répondit à Job du milieu de la tempête et dit:
2 Qui est celui qui obscurcit mes desseins Par des discours sans intelligence ?
3 Ceins tes reins comme un vaillant homme ; Je t’interrogerai, et tu m’instruiras.
4 Où étais-tu quand je fondais la terre ? Dis-le, si tu as de l’intelligence.
5 Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu ? Ou qui a étendu sur elle le cordeau ?

J'aurai tendance à dire que la science a été créé avec l'univers et que elle même est bien limité pour réfléchir sur son origine. (pourquoi est elle efficace, ses conclusions sont elles vrai partout dans l'univers etc..)

La parole de Dieu n'est pas passée au travers du filtre des connaissances de ces transcripteurs, c'est Dieu Lui même qui a employé un langage approprié à ces lecteurs d'hier, et de toute génération.
Il n'a cependant commis aucune erreur. Si nous trouvons des erreurs, c'est nous qui les introduisons par notre compréhension erronée ou notre connaissance partielle de la vérité.
Quand nous serons dans Sa présence, nous connaitrons toute la parole de Dieu, alors nous réaliserons que tout ce qui est écrit est vrai.


Citation :
Mt 5:18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé.
Lu 16:17 Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu’il ne l’est qu’un seul trait de lettre de la loi vienne à tomber.



Cher Fox, il y a de nombreuses erreurs factueklles dans la Bible. Les Hébreux disent que les plantes vertes sont créées avant le soleil car ils croient que le soleil n'est qu'une décoration du ciel. Ils n'ont pas compris la photosynthèse.

Et quelle importance. Ce que Dieu voulait révéler INFAILLIBLEMENT par leurs mots, c'est que le soleil n'est pas un dieu mais une créature.

De même, les lièvres ne sont pas des ruminants !
Citation :

Lévitique 11, 6 vous tiendrez pour impur le lièvre parce que, bien que ruminant, il n'a pas le sabot fourchu ;

De même, il est stupide de lapider une femme qui dit avoir violer dans une ville?. Certes, elle n'a pas crié mais qui dit qu'elle n'avaient pas un couteau sous la gorge ! (Voir Lévitique).

Donc la Loi de Moïse n'a rien d'infaillible au plan du Droit?. Mais, au plan du salut ce texte signifie quelque chose !


_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Mer 07 Sep 2011, 21:07

Chris Prols a écrit:
Arnaud a écrit:
Si l'inspiration est dans tous les livres et chacune de ses parties, l'infaillibilité ne touche que la Doctrine du salut, exprimée peu à peu dans l'AT et en perfection dans les Evangiles.

Donc dans certaines parties des Ecritures, il y a des erreurs, bien que toutes les parties soient inspirées du Saint-Esprit, c'est cela?

Il y a des erreurs en science, en histoire, en cosmologie etc. Et Dei Verbum explique pourquoi c'est possible : ces Écritures sont inspirées dans toutes leurs parties car Dieu a révélé la Doctrine du Salut, même à travers les erreurs de ces auteurs humains inspirés.

C'est la grande différence avec le Coran. Dicté mot à mot par Dieu selon les musulmans, il ne peut selon eux contenir d'erreurs en science. Et, du coup, lorsqu’on les leur montre, ils les nient. Et ceci bloque chez eux tout progrès en science, législation, histoire etc.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Abenader



Masculin Messages : 5786
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Mer 07 Sep 2011, 21:24

Arnaud a écrit:
Il y a des erreurs en science, en histoire, en cosmologie etc.

J'en pleurerais...

Arnaud, ce que vous dites est réprouvé et condamné...

Voilà une nouvelle fois, encore une, qui montre bien que V2 s'oppose à la doctrine antérieure...

Et je vous en prie, relise-vous:

Citation :
ces Écritures sont inspirées dans toutes leurs parties car Dieu a révélé la Doctrine du Salut, même à travers les erreurs de ces auteurs humains inspirés.

Alors que:

Léon XIII a écrit:
ceux qui pensent que, dans les pas­sages authentiques des Livres-Saints, peut être renfer­mée quelque erreur, ceux-là, assurément, ou perver­tissent la notion catholique de l'inspiration divine ou font de Dieu Lui-même l'auteur d'une erreur

Arnaud, vous pervertissez la notion catholique de l'inspiration divine, ou vous tenez que Dieu Lui-même puisse être l'auteru d'une erreur.

De plus:

Arnaud a écrit:
De même, les lièvres ne sont pas des ruminants !

Citation :
Lévitique 11, 6 vous tiendrez pour impur le lièvre parce que, bien que ruminant, il n'a pas le sabot fourchu

Sauf que:

Citation :
Les lagomorphes présentent une adaptation particulière à la digestion de la cellulose. Leur intestin possède un gros cæcum à fonction fermentaire dans lequel des bactéries attaquent la cellulose en produisant des acides gras volatils qui servent de nutriments. De plus, à certains moments, les lagomorphes évacuent de ce cæcum des crottes molles et sphériques qu'ils ré avalent. Cette matière riche en vitamines et en protéines bactériennes est redigérée. C'est la cæcothrophie, une adaptation qui leur permet, comme la rumination chez les ruminants, de tirer partie de la cellulose et d'augmenter leur ration protéique alors qu'ils ont un régime végétarien strict.

Comme les autres lagomorphes, le lapin a longtemps été considéré comme un ruminant. Ainsi, le Lévitique interdit de manger « le lièvre, car il rumine, mais il n'a pas l'ongle fendu.» Le lapin digère l'herbe qu'il a consommée : la cellulose est transformée par les bactéries anaérobies du cæcum en acides gras volatils qui servent de nutriments. Il en résulte des cæcotrophes, sorte de crottes d'un vert olive, molles et brillantes que le lapin ré ingurgite d'où le mouvement des mâchoires décrit précédemment.

Conclusion : Bien que nos sages scientifiques n'aient pas classé le lapin et le lièvre dans la catégorie des ruminants, ceux-ci sont bien des ruminants.Non seulement la Bible dit vrai, mais elle nous apprend des choses que nous ne supposons même pas, dans un langage clair et simple à la portée de tous.

Allez-vous admettre vos erreurs, ou allez-vous continuer à dire n'importe quoi?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Mer 07 Sep 2011, 21:33

Encore une fois, vous surinterprétez Pie XII. Et vous faites de saint Thomas lui-même un hérétique puisqu'il reconnait que l'objet infaillible de l'Ecriture est la doctrine du salut seule.

Des erreurs factuelles, on en trouve des centaines, partout. Mais comme le montre Philippe, vous êtes dans l'idéologie. Vous seriez prêt à croire que les lièvres sont des ruminants pour avoir raison. Vous seriez prêt à croire que les plantes vertes ont vécu sans le soleil pour avoir raison.

Et c'est l'échec total de l'intelligence. Tout l'effort de saint Thomas s'écroule face à un fondamentalisme qu'on ne trouve que chez les barbus talibans.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Abenader



Masculin Messages : 5786
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Mer 07 Sep 2011, 21:35

Citation :
Des erreurs factuelles, on en trouve des centaines, partout.

Allez-y Arnaud, montrez-les, il y en a tant, cela devrait être un jeu d'enfant.

On peut déjà annuller celle sur les lièvres, on est d'accord?
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28033
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Mer 07 Sep 2011, 21:42

Chris Prols a écrit:

Mais celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Église, pourrait-il être sauvé ?

Celui qui, se trouvant hors de l’Église sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, aurait reçu le Baptême ou en aurait le désir au moins implicite ; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, bien que séparé du corps de l’Église, serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut. [/b][/size]
[/quote]

Et celui qui n'a pas le désir implicite du baptême, il est damné ?
Revenir en haut Aller en bas
Fox77



Masculin Messages : 2962
Inscription : 16/02/2011

MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Mer 07 Sep 2011, 21:42

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Fox, il y a de nombreuses erreurs factuelles dans la Bible. Les Hébreux disent que les plantes vertes sont créées avant le soleil car ils croient que le soleil n'est qu'une décoration du ciel. Ils n'ont pas compris la photosynthèse.

Et quelle importance. Ce que Dieu voulait révéler INFAILLIBLEMENT par leurs mots, c'est que le soleil n'est pas un dieu mais une créature.
Vous avez peut être raison, mais peut être pas, c'est une explication possible. Mais en donnant cette explication, vous reconnaissez que la bible ne se trompe pas, c'est l'homme qui se trompe dans son interprétation.
Cependant, la genèse n'est pas un livre poétiques, il y a des faits qui sont exposés.
Ce qu'on ne comprend pas c'est peut être simplement l'ordre dans lequel ils sont exposés. Ainsi, il y a un ordre chronologique dans la création des plantes qui respecte celui de la science.
Peut être que le soleil et la lune existait déja, ils auraient été créé lors du partage de la lumière et des ténèbres, l'homme a qui Dieu révéla la genèse a peut être assisté a cela en vision depuis la terre, auquel cas, la nuée couvrant la terre primordiale était trop opaque pour révéler les luminaires...
Car il y eu la première succession de jour/nuit avant l'apparition du soleil et de la lune. Enfin, il y a beaucoup d'explications possibles.
Pour finir, peut être que Dieu créa des plantes verte en premier, nonobstant qu'elles aient besoin de lumière, Il fait ce qu'il veut, non ? Sommes nous plus intelligent que Lui ? Lui apprendrions nous quelques chose ?

Arnaud Dumouch a écrit:

De même, les lièvres ne sont pas des ruminants !
Citation :

Lévitique 11, 6 vous tiendrez pour impur le lièvre parce que, bien que ruminant, il n'a pas le sabot fourchu ;
Exemple indigne de vous (je me permets de vous citer... En fait cet exemple est digne d'un athé ou d'un musulman attaquant la bible) : qui a établi la classe des ruminants et défini ses caractéristiques pour lui appartenir ? Et quand ?
De plus, le texte dit que le lièvre rumine, est ce faux ?
Examinons ce qu'en dit la science ( Rolling Eyes )

Le lièvre, comme le lapin ou le castor utilise un mécanisme particulier qui se nome la coecotrophie.

Citation :
La digestion du lapin est de deux types : enzymatique, comme c'est le cas chez tous les mammifères, qui commence au niveau de la bouche grâce à la salive, et bactérienne, comme c'est le cas chez les ruminants. La digestion enzymatique continue dans l'estomac et ensuite dans l'intestin. La digestion bactérienne est de type fermentatif et a lieu grâce à deux sortes de micro-organismes qui prolifèrent d'habitude dans le tube digestif.
La coecotrophie est un mécanisme caractéristique du lapin. L'animal ingère une quantité de "caecotrophes", à savoir des excréments (qui en réalité ne le sont pas vraiment) en forme de petites boules réunies en grappes et recouvertes d'une sorte de mucus, que l'animal prélève directement de son anus lors de la défécation, avant qu'elles ne touchent le sol et ne soient contaminées. Ces crottes molles sont produites par l'intestin grêle, généralement au matin, et contiennent beaucoup de vitamines et de protéines, soit 8% des besoins journaliers du lapin. La production des caecotrophes est un phénomène complexe contrôlé par le cerveau. Un sujet malade ou stressé ne se comportera pas normalement et on peut trouver alors dans sa cage des crottes molles. Les crottes dures que l'animal émet pendant la journée contiennent uniquement des déchets, par conséquent l'animal évite de les manger.
CQFD FYI.
Arnaud Dumouch a écrit:

De même, il est stupide de lapider une femme qui dit avoir violer dans une ville?. Certes, elle n'a pas crié mais qui dit qu'elle n'avaient pas un couteau sous la gorge ! (Voir Lévitique).
Donc la Loi de Moïse n'a rien d'infaillible au plan du Droit?. Mais, au plan du salut ce texte signifie quelque chose !
Cher Arnaud,
Il existait des juges en Israël, des rois, des anciens, chargés de rendre la justice. ils ne jugeaient pas seulement d'après la lettre bêtement, mais avaient la sagesse de Dieu (ou pas d'ailleurs) pour interpréter les faits.
Ainsi David n'a pas mis à mort le fils de cette femme qui pourtant avait tué son frère....
Citation :
Le roi lui dit : Qu’as-tu ? Elle répondit : Oui, je suis veuve, mon mari est mort !
6 Ta servante avait deux fils ; ils se sont tous deux querellés dans les champs, et il n’y avait personne pour les séparer ; l’un a frappé l’autre, et l’a tué.
7 Et voici, toute la famille s’est levée contre ta servante, en disant : Livre le meurtrier de son frère ! Nous voulons le faire mourir, pour la vie de son frère qu’il a tué ; nous voulons détruire même l’héritier ! Ils éteindraient ainsi le tison qui me reste, pour ne laisser à mon mari ni nom ni survivant sur la face de la terre.
8 Le roi dit à la femme : Va dans ta maison. Je donnerai des ordres à ton sujet.
9 La femme de Tekoa dit au roi : C’est sur moi, ô roi mon seigneur, et sur la maison de mon père, que le châtiment va tomber ; le roi et son trône n’auront pas à en souffrir.
10 Le roi dit : Si quelqu’un parle contre toi, amène-le-moi, et il ne lui arrivera plus de te toucher.
11 Elle dit : Que le roi se souvienne de l’Eternel, ton Dieu, afin que le vengeur du sang n’augmente pas la ruine, et qu’on ne détruise pas mon fils ! Et il dit : L’Eternel est vivant ! il ne tombera pas à terre un cheveu de ton fils.

fleur 6
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Mer 07 Sep 2011, 21:47

Chris Prols a écrit:
Citation :
Des erreurs factuelles, on en trouve des centaines, partout.

Allez-y Arnaud, montrez-les, il y en a tant, cela devrait être un jeu d'enfant.

On peut déjà annuller celle sur les lièvres, on est d'accord?

Il y a par exemple des contradictions imparables :

Un des récits de l'exode dit que la mer s'ouvrit en deux, faisant muraille à droite et à gauche du peuple Hébreu et eux passant entre les deux.

L'autre récit dit qu'un fort vent venant de l'Est poussa la mer au loin, dégageant un passage dans le sable où les Hébreux s'engagèrent.

Un de ces deux textes a tort au plan factuel.

Par contre, ce qui est infailliblement vrai, c'est l'action de Dieu en vue du salut de son peuple.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Abenader



Masculin Messages : 5786
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Mer 07 Sep 2011, 21:49

Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:

Mais celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Église, pourrait-il être sauvé ?

Celui qui, se trouvant hors de l’Église sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, aurait reçu le Baptême ou en aurait le désir au moins implicite ; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, bien que séparé du corps de l’Église, serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut. [/b][/size]

Et celui qui n'a pas le désir implicite du baptême, il est damné ?[/quote]

Je dirais que oui.

Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Mer 07 Sep 2011, 21:51

Cher Fox, Utiliser un mécanisme, comme chez les ruminant, ce n'est pas être un ruminant qui recrache l'herbe coupée et la remâche.
Citation :

Vous avez peut être raison, mais peut être pas, c'est une explication possible. Mais en donnant cette explication, vous reconnaissez que la bible ne se trompe pas, c'est l'homme qui se trompe dans son interprétation.

La Bible se trompe manifestement AU PLAN SCIENTIFIQUE en disant que les plantes vertes ont pu exister alors que le soleil n'était pas créé. Dire l'inverse serait folie. Ce serait retomber plus bas, en science, qu'à l'époque de l'Antiquité.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Abenader



Masculin Messages : 5786
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Mer 07 Sep 2011, 22:05

Une chose Arnaud, que je ne comprends pas: il n'y avait pas de lumière avant le soleil?
Revenir en haut Aller en bas
Fox77



Masculin Messages : 2962
Inscription : 16/02/2011

MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Mer 07 Sep 2011, 22:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Fox, Utiliser un mécanisme, comme chez les ruminant, ce n'est pas être un ruminant qui recrache l'herbe coupée et la remâche.
Arnaud,
Pour couper cours, combien même vous ne reconnaitriez pas que le lièvre rumine il y a cet argument qui est imparable:
La catégorie des ruminants a été définie par des critères particuliers qui n'étaient pas définie à l'époque.
Cette classification ayant été opéré à postériori sur le mot "ruminant"; la bible ayant utilisé le mot antérieurement, on ne peut pas l'accuser de se tromper ( Rolling Eyes ).

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Vous avez peut être raison, mais peut être pas, c'est une explication possible. Mais en donnant cette explication, vous reconnaissez que la bible ne se trompe pas, c'est l'homme qui se trompe dans son interprétation.
La Bible se trompe manifestement AU PLAN SCIENTIFIQUE en disant que les plantes vertes ont pu exister alors que le soleil n'était pas créé. Dire l'inverse serait folie. Ce serait retomber plus bas, en science, qu'à l'époque de l'Antiquité.
Je vous ai proposé une autre explication possible sur l'ordre dans la genèse. Quoiqu'il en soit, je suis persuadé que la bible ne se trompe pas. Dieu dit à Job en substance: "Ou étais tu quand j'ai créé la terre ? Instruit moi toi qui crois avoir de la science..."

Je vous souhaite une bonne nuit. fleur 6 I don't want that
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Mer 07 Sep 2011, 22:17

Chris Prols a écrit:
Une chose Arnaud, que je ne comprends pas: il n'y avait pas de lumière avant le soleil?

Pas de lumière venant du soleil, ni des étoiles, ni de la lune en tout cas.

Citation :

Genèse 1, 14 Dieu dit : "Qu'il y ait des luminaires au firmament du ciel pour séparer le jour et la nuit ; qu'ils servent de signes, tant pour les fêtes que pour les jours et les années ;
Genèse 1, 15 qu'ils soient des luminaires au firmament du ciel pour éclairer la terre" et il en fut ainsi.
Genèse 1, 16 Dieu fit les deux luminaires majeurs : le grand luminaire comme puissance du jour et le petit luminaire comme puissance de la nuit, et les étoiles.
Genèse 1, 17 Dieu les plaça au firmament du ciel pour éclairer la terre,
Genèse 1, 18 pour commander au jour et à la nuit, pour séparer la lumière et les ténèbres, et Dieu vit que cela était bon.
Genèse 1, 19 Il y eut un soir et il y eut un matin : quatrième jour.

Or c'est de cette lumière là que se "nourrissent" les plantes.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Chrysostome



Masculin Messages : 28033
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Mer 07 Sep 2011, 22:19

Chris Prols a écrit:
Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:

Mais celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Église, pourrait-il être sauvé ?

Celui qui, se trouvant hors de l’Église sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, aurait reçu le Baptême ou en aurait le désir au moins implicite ; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, bien que séparé du corps de l’Église, serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut. [/b][/size]

Et celui qui n'a pas le désir implicite du baptême, il est damné ?

Je dirais que oui.

[/quote]

Moi, je dirais que Dieu fera tout jusqu'à la dernière minute pour le sauver, même s'il n'est pas chrétien catholique et n'a pas entendu parler du Christ. Et s'il se damne, alors Dieu pourra dire: "J'ai tout essayé..."
Revenir en haut Aller en bas
Fox77



Masculin Messages : 2962
Inscription : 16/02/2011

MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Mer 07 Sep 2011, 22:32

Cher Arnaud, Chris Prols et ceux que cela intéresse vraiment, et ne veulent pas rester buté sur leur position, j'ai lu un livre il y a quelques années dont l'intégral est disponible en ligne. "Il faut beaucoup de foi pour être athé"

Pour le sujet qui nous intéresse (genèse), deux pages suffisent:
http://www.bible-ouverte.ch/messages-textes/livresretranscrits/ilfautbcpdefoi/328-foi-chapitre-4.html (la première page retrace le texte biblique avec des précisions sur la traduction, la suivante commente l'ordre de création qui correspond bien à l'ordre scientifique actuellement connu.) Je vous laisse en juger.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Mer 07 Sep 2011, 22:48

maxime a écrit:


Si la Bible nous parle des "plantes" avant les luminaires, c'est que le Saint-Esprit nous enseigne une vérité qu'il nous faut comprendre. Il n'est dit nulle part à ce moment du récit de la Genèse qu'on parle du "monde sensible".

salut Absolument, sous la lettre de cette erreur scientifique manifeste venant de l'Auteur humain se cache la Révélation d'une vérité concernant le salut que Dieu révèle infailliblement.

Ex : le soleil n'est pas un Dieu mais juste une lampe.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 00:16

Chris Prols a écrit:


Cher Philippe, je vous ai répondu tant de fois sur la liberté religieuse... Vous m'avez toujours opposé deux faux arguments. L'un, qu'il faut distinguer entre dans l'Eglise et hors de l'Eglise. Je vous répondis que bien évidement qu'elle n'existe pas dans l'Eglise. Faut pas être grand clerc pour s'en appercevoir.

Oui, mais cela va mieux en le disant. Parce qu'après VII certains n'ont pas compris ça.


Mais ce que vous refusez d'accepter, c'est qu'elle ne peut non plus pas exister hors de l'Eglise. C'est faux de croire comme vous le faites que puisque la liberté religieuse est une réalité, elle doit devenir un droit. Que les hommes soient libres de rester hors de l'Eglise, c'est un fait, c'est la réalité. Mais ils ne peuvent dès lors prétendre au salut, car hors de l'Eglise il n'y a pas de salut.

Mais Vatican II ne dit pas que ceux qui restent hors de l'Eglise peuvent prétendre au salut ! L'Eglise dit seulement que, par nature, l'homme, être intelligent et de volonté libre, ne peut être contraint à entrer dans l'Eglise, et que donc, afin de respecter sa nature, les institutions civiles doivent lui garantir un droit à la liberté religieuse, parce que le contraindre ne le sauverait pas.

Pour le deuxième argument, selon lequel les termes liberté religieuse ont deux sens différents, comme pour le terme monde dans l'Ecriture, il est aussi fallacieux. L'Eglise a condamné la liberté religieuse dans le même sens que Paul 6 l'a encouragée. Il n'y a pas deux sens, ni plusieurs niveaux de lecture, comme pour l'Evangile.

Et pourquoi cela ? Parce que ça vous dérange ?
Même Léon XIII lui trouvait plusieurs sens :
Libertas Praestantissimum a écrit:
Une autre liberté que l'on proclame

aussi bien haut est celle qu'on nomme liberté de conscience.

Que si l'on entend par là que chacun peut indifféremment,

à Son gré, rendre ou ne pas rendre un culte à

Dieu, les arguments qui ont été donnés plus

haut suffisent à le réfuter. Mais on peut l'entendre

aussi en ce sens que l'homme a dans l'Etat le droit de

suivre, d'après la conscience de son devoir, la volonté

de Dieu, et d'accomplir ses préceptes sans que rien puisse

l'en empêcher.

Et il avait raison : chacun ne peut pas, indifféremment, à Son gré (donc au gré de Dieu, c'est-à-dire en Lui plaisant) rendre ou ne pas rendre un culte à Dieu, parce que dans un cas il sera sauvé, dans l'autre non. Mais si cette liberté est celle garantie par l'Etat de pouvoir suivre la volonté de Dieu, alors elle est souhaitable. Et Léon XIII la décrit comme celle défendue par les apôtres et les martyrs des premiers siècles.

Or la garantie de cette seconde liberté par l'Etat n'implique rien d'autre que ce que déclare Vatican II.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Abenader



Masculin Messages : 5786
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 14:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:
Une chose Arnaud, que je ne comprends pas: il n'y avait pas de lumière avant le soleil?

Pas de lumière venant du soleil, ni des étoiles, ni de la lune en tout cas.

Citation :

Genèse 1, 14 Dieu dit : "Qu'il y ait des luminaires au firmament du ciel pour séparer le jour et la nuit ; qu'ils servent de signes, tant pour les fêtes que pour les jours et les années ;
Genèse 1, 15 qu'ils soient des luminaires au firmament du ciel pour éclairer la terre" et il en fut ainsi.
Genèse 1, 16 Dieu fit les deux luminaires majeurs : le grand luminaire comme puissance du jour et le petit luminaire comme puissance de la nuit, et les étoiles.
Genèse 1, 17 Dieu les plaça au firmament du ciel pour éclairer la terre,
Genèse 1, 18 pour commander au jour et à la nuit, pour séparer la lumière et les ténèbres, et Dieu vit que cela était bon.
Genèse 1, 19 Il y eut un soir et il y eut un matin : quatrième jour.

Or c'est de cette lumière là que se "nourrissent" les plantes.

Bon, mais alors, le texte de la Genèse dit:

1er jour: création de la lumière (qui ne vient pas du soleil, ni des étoiles, ni de la lune en tout cas.)
3ème jour: création des plantes
4ème jour: création du soleil.

Ce texte est donc faux selon vous?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 14:08

A plan scientifique, très certainement !

Les soleil aparaît il y a 5 milliards d'années.

Les plantes vertes apparaissent il y a moins d'un milliard d'années.

Et c'est la science qui le dit, avec la certitude suivante : qui dit plante verte dit métabolisme s'appuyant sur le soleil. donc le soleil doit exister avant.

Mais je me demande dans quelle maison de foi on est. Il y a un débat là dessus ?

Il y a chez les sédévacantistes une science nouvelle qui dit que les plantes vertes sont apparues avant le soleil ? dwarf

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 14:33

oui, interprétation un peu trop littérale du récit de genèse, au dépend de données autres.

sinon pour répondre à la question de Chris Prolls. bien sûr qu'il y avait de la lumière avant le soleil. et il y en aura encore après le soleil.

enfin... sauf si le monde finit avant la fin du soleil bien sûr !
Revenir en haut Aller en bas
Abenader



Masculin Messages : 5786
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 15:13

Arnaud, vous avez admis qu'au plan scientifique, le texte des premiers chapitres de la Genèse sont très certainement faux.

Sauf qu'encore une fois, vous allez contre l'Eglise:

Réponse du 30 juin 1909 de la Commission biblique pontificale sur le caractère historique des premiers chapitres de la Genèse a écrit:
324. Dubium 1 : Les divers systèmes exégétiques qui ont été conçus pour exclure le sens littéral historique des trois premiers chapitres du livre de la Genèse, et qui ont été défendus sous l’apparence de la science, s’appuient-ils sur un fondement solide ?

Réponse : Non.

Alors Arnaud? Sur quel fondement solide vous appuyez-vous pour dire que les premiers chapitres de la Genèse sont scientifiquement faux?
Revenir en haut Aller en bas
Abenader



Masculin Messages : 5786
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 16:08

Bon, sujet réglé. Encore une fois vous avez montré que vous vous créez votre propre religion, votre propre doctrine.

Passons maintenant aux fins du mariage.

Il a été défini solenellement par plusieurs papes quels étaient les fins du mariage et quelle était leur hiérarchie. De quel droit V2 vient dire le contraire que ce qui a été préalablement défini infailliblement?
Revenir en haut Aller en bas
Cupertino



Messages : 590
Inscription : 05/02/2008

MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 16:14

Arnaud Dumouch a écrit:
A plan scientifique, très certainement !

Les soleil aparaît il y a 5 milliards d'années.

Les plantes vertes apparaissent il y a moins d'un milliard d'années.

Et c'est la science qui le dit, avec la certitude suivante : qui dit plante verte dit métabolisme s'appuyant sur le soleil. donc le soleil doit exister avant.

Mais je me demande dans quelle maison de foi on est. Il y a un débat là dessus ?

Il y a chez les sédévacantistes une science nouvelle qui dit que les plantes vertes sont apparues avant le soleil ? dwarf

Arnaud en plus d'être théologien est un scientifique renommé, le seul hic, c'est qu'il pense pouvoir démonter la science et la Sagesse de Dieu en disant que les Saintes Écritures venant du Saint-Esprit sont farcies d'erreurs scientifique.

Un véritable scientifique tombe à genoux devant la Science et la Sagesse impénétrables de Dieu.

http://messe.forumactif.org/t3684-des-savants-parlent-de-dieu
Revenir en haut Aller en bas
http://messe.forumactif.org
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 16:20

Chris Prols a écrit:
Arnaud, vous avez admis qu'au plan scientifique, le texte des premiers chapitres de la Genèse sont très certainement faux.

Sauf qu'encore une fois, vous allez contre l'Eglise:

Réponse du 30 juin 1909 de la Commission biblique pontificale sur le caractère historique des premiers chapitres de la Genèse a écrit:
324. Dubium 1 : Les divers systèmes exégétiques qui ont été conçus pour exclure le sens littéral historique des trois premiers chapitres du livre de la Genèse, et qui ont été défendus sous l’apparence de la science, s’appuient-ils sur un fondement solide ?

Réponse : Non.

Alors Arnaud? Sur quel fondement solide vous appuyez-vous pour dire que les premiers chapitres de la Genèse sont scientifiquement faux?

Ce sont les "divers systèmes exégétiques" qui sont condamnés.

Or aujourd'hui l'âge du soleil, de la vie et la photosynthèse sont des certitudes scientifiques.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 16:24

Cupertino a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
A plan scientifique, très certainement !

Les soleil aparaît il y a 5 milliards d'années.

Les plantes vertes apparaissent il y a moins d'un milliard d'années.

Et c'est la science qui le dit, avec la certitude suivante : qui dit plante verte dit métabolisme s'appuyant sur le soleil. donc le soleil doit exister avant.

Mais je me demande dans quelle maison de foi on est. Il y a un débat là dessus ?

Il y a chez les sédévacantistes une science nouvelle qui dit que les plantes vertes sont apparues avant le soleil ? dwarf

Arnaud en plus d'être théologien est un scientifique renommé, le seul hic, c'est qu'il pense pouvoir démonter la science et la Sagesse de Dieu en disant que les Saintes Écritures venant du Saint-Esprit sont farcies d'erreurs scientifique.

Ce ne sont pas des erreurs scientifiques. C'est simplement que l'ouvrage n'est pas scientifique. La Genèse nous parle de Dieu, de sa volonté créatrice, et du début de sa relation avec l'homme. Pas de science.

Quand vous lisez "Le Petit Prince" à vos enfants, il serait absurde que l'on vous reproche de lui inculquer des âneries scientifiques comme un renard qui parle.

Mais il serait tout aussi idiot que votre enfant conserve la certitude que les renards parlent.

Il y a dans la Genèse un certain nombre de choses qui doivent être prises comme littéralement vraies : création ex nihilo, apparition du premier couple parent de toute l'humanité, commission du péché originel...
Mais d'autres non.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Cupertino



Messages : 590
Inscription : 05/02/2008

MessageSujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch   Jeu 08 Sep 2011, 16:28

Magnifique votre comparaison entre la Bible et "Le Petit Prince"

C'est la première fois de ma vie, que je vois quelqu'un placer les Saintes Écritures sur le même pied que roman fictif.

Chapeau!
Revenir en haut Aller en bas
http://messe.forumactif.org
 
Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 4Aller à la page : 1, 2, 3, 4  Suivant
 Sujets similaires
-
» Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch
» La mort de Marie selon Arnaud Dumouch
» Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch
» Les Pères et la liberté religieuse selon Arnaud Dumouch
» Les animaux selon Arnaud

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: