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 Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Mar 23 Nov 2010, 14:03

sauvéparMarie a écrit:


Par définition, étant donnée notre nature inclinée à la luxure, toute pensée sexuelle, primo primi, dans un premier mouvement immédiat, instinctif, ne peut que causer, au moins quelques instants un plaisir, une complaisance,

Ah je suis désolé, mais quand on prétend philosopher, il faut commencer par ne pas mélanger les mots. le plaisir et la complaisance ne sont pas la même chose. La complaisance implique un plaisir recherché (pour vous ou pour l'autre, par exemple si vous lui dites qu'il n'a pas à culpabiliser d'avoir trompé sa femme, en sachant pertinemment que ce n'est pas vrai), donc un propos délibéré. Alors que le plaisir, lui, est une sensation n'impliquant pas nécessairement une volonté consentante.

mais la faute n'est pas dans la tentation
ni dans le plaisir incontrolable que la pensée de la tentation
peut immédiatement générer, sans que nous n'y puissions rien,

Cela est certain, mais ce plaisir n'est pas complaisance, voir ci-dessus.


la faute n'est que dans le consentement donné à la tentation, le fait de se dire : "telle acte d'adultère que me présente ma pensée, je veux le commettre maintenant si je le peux concrètement"

Vous pouvez tout à fait, en étant déterminé à ne pas concrètement coucher avec la voisine, fantasmer sur elle pendant des heures. La complaisance dans la pensée, le fait de ressasser volontairement une pensée parce qu'elle donne du plaisir, même avec la volonté de ne pas aller plus loin en pratique, est déjà un adultère. Le Christ le dit explicitement : "regarder pour désirer". Le désir n'implique pas d'attouchements concrets, simplement un fantasme.


voir une belle femme donne un certain plaisir
on n'y peut rien, on est ainsi fait que les belles
donnent un plaisir que les laides ne donnent pas

Il y a une différence entre trouver une femme belle et se repasser l'image en boucle avec des pensées plus ou moins salaces. Voir une belle femme et se dire qu'elle est belle, c'est innocent. S'attarder sur ses formes avec volupté, c'est regarder pour désirer, donc c'est de l'adultère.

Cela me rappelle un court sketche de Raymond Devos :
L'autre jour, je croise une jolie femme. Je la regarde, et je m'aperçois qu'un autre homme la regarde aussi. Après qu'elle soit partie, je demande à l'homme : "A quoi pensiez-vous en regardant cette jolie femme ?"
Il me répond : "A la même chose que vous."
Je lui dis : "Monsieur, vous êtes un gros cochon !"


si l'on vous a fait croire que le plaisir était péché
si vous ne le chassiez pas immédiatement
je vous plains de tout mon coeur et je comprends pourquoi vous avez tant besoin de cette invention de l'apparition coup d'éponge QUASI AUTOMATIQUE à la mort

Cette réflexion est nulle à deux points de vue :
1) A cause de la caricature de la thèse d'Arnaud que vous nous ressortez une énième fois
2) A cause de votre confusion expliquée plus haut.


mais vous êtes victime de cette maladie atroce qu'est le scrupule

Bénis soient mes scrupules, s'ils m'obligent à veiller comme l'ordonne le Seigneur.

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sauvéparMarie



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Mar 23 Nov 2010, 14:04

"Arnaud Dumouch" = "ceux qui croient qu'il [Dieu] les damne impitoyablement s'ils meurent comme Félix Faure !

il ressort de votre message, l'idée que, si Dieu permet la damnation d'une personne que la mort surprend alors que cette personne était en train de commettre un péché sexuel,
Dieu serait impitoyable de permettre sa damnation éternelle . j'espère vous avoir mal compris

Cette accusation me semble un blasphème
Dieu nous donne les lumières et la force nécessaires pour nous libérer des péchés sexuels
Dieu étant parfaitement bon, juste et miséricordieux
il n'a commis aucune faute lors de la damnation en masse
des habitants de Sodome et Gomorhe, dont une partie devaient bien se trouver dans un lit lorsque le feu du ciel leur est tombé dessus.

Dieu n'est pas impitoyable de condamner la luxure par la damnation éternelle.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Mar 23 Nov 2010, 14:06

sauvéparMarie a écrit:

vous ne me répondez pas que : le consentement à une pensée est effectivement autre chose que la pensée sexuelle elle même,

vous me dites (avec Fabry) : oui pensée et consentement font tout un
les deux nous font perdre l'état de grâce

Personne ne vous a dit cela.

C'est effrayant le nombre de fautes de lecture, de vocabulaire que vous pouvez faire, et après cela pondre des critiques de quinze pages sur une thèse que vous n'avez au fond pas comprise.


et tomber en état de péché mortel
mais je ne désespère pas parce que Jésus est très miséricordieux
(comme il est écrit dans tel verset ou dans tel passage de sainte Faustine)

C'est quoi qui vous empêche de désespérer de votre sort de pauvre pécheur, vous ? Ce n'est pas la divine miséricorde ?


Le Christ à Faustine a écrit:
Les démons aussi croient en ma justice, mais ne croient pas en Ma bonté.
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cébé



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Mar 23 Nov 2010, 15:01

On prend une petite respiration parce que du sujet de l'EnfeRRR, on tombe dans celui du FN, l'immigration, la politique ! .... Il est où le rapport? ....


Et non! ne répondez pas, passez plutôt votre souris sur le spoiler


Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Mar 23 Nov 2010, 15:02

cébé a écrit:
OIl est où le rapport? ....
Ce type sans humour m'a insulté gratuitement.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Mar 23 Nov 2010, 15:04

nilamitp a écrit:
cébé a écrit:
OIl est où le rapport? ....
Ce type sans humour m'a insulté gratuitement.

Cette discussion a été déplacée ici :

http://docteurangelique.forumactif.com/philosophie-realiste-discussions-diverses-f2/dialogue-sur-l-extrame-droite-t11003.htm#354074

Sur ce fil, merci de rester dans le sujet.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Mar 23 Nov 2010, 15:33

faut pas vous étonner si je vous engueule après..!!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Mar 23 Nov 2010, 15:34

romuald1972 a écrit:
faut pas vous étonner si je vous engueule après..!!

Quoi encore ?

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Mar 23 Nov 2010, 15:36

Philippe Fabry a écrit:
romuald1972 a écrit:
faut pas vous étonner si je vous engueule après..!!
Quoi encore ?
quoi?
c'est pas le même fabry qui vient de me harceler sur le sujet témoignage discernement?
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Tourterelle



Féminin Messages : 4217
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Mar 23 Nov 2010, 15:36

Citation :
Je crois que tout le monde a conscience d'être pécheur sur ce forum

J'espère que vous avez aussi cette conscience d'être un pécheur et que vous ne vous excluez pas entant que pécheur?



Citation :
Je crois que la seule claire vision que nous aurons à l'heure de la mort, c'est celle de notre vie, sans complaisance.

Encore une fois, je ne peux que vous le souhaiter bien sincèrement...

:sage:





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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Mar 23 Nov 2010, 15:42

romuald1972 a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
romuald1972 a écrit:
faut pas vous étonner si je vous engueule après..!!
Quoi encore ?
quoi?
c'est pas le même fabry qui vient de me harceler sur le sujet témoignage discernement?

Et alors ? Si vous avez quelque chose à me dire, dites-le sur le sujet en question. Si les sujets sont distincts, c'est précisément pour éviter de mélanger les conversations.

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Mar 23 Nov 2010, 15:46

Arnaud Dumouch a écrit:
sauvéparMarie a écrit:


Exactement, après des jours de discussions, on touche au point central de la conception de l'enfer selon Dumouch
un desespoir en matière sexuelle
puisqu'il croit qu'il trompe sa femme dès qu'il a une pensée sur une autre femme
donc il se lamente en pensant qu'il est toujours adultère
donc il se lamente en pensant que jamais il ne pourra être saint
et il se lamente en se disant que selon sa vision (fausse) du thomisme, il va aller en enfer
DONC
necessité impérieuse de se bricoler un système où l'on
pèche tout le temps pendant la vie par des pensées sexuelles
mais où l'on va finalement au paradis
parce que l'on aura été un pauvre homme faible incapable de ne pas avoir des pensées ou des images de femme en tête

voilà où mène le scrupule et une tendance jansénisante
en matière de péché par la pensée



:beret: je pense que, sur ce sommet de compréhension profonde de la pensée théologique que je développe, et d'analyse psychanalytique brillante où son auteur se projette, nous pourrions mettre un terme à ce débat ? qu'en pensez-vous ?

:chapeau:
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Mar 23 Nov 2010, 15:47

Il faut déplacer aussi cette conversation dans un nouveau fil : "harcèlement collectif de Romuald"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Mar 23 Nov 2010, 16:28

[quote]
sauvéparMarie a écrit:


Donc vous pensez commettre ce péché d'adultère par la pensée à chaque fois que vous avez une pensée sexuelle, pour le peu qu'elle vous donne un peu de plaisir

Dès que je regarde une autre femme que ma femme "pour la désirer", je suis adultère. Mais cela ne me désespère ^pas car le christ sauit ce qu'il y a en moi.
Saint Paul aussi eut ce travers et voilà ce qu'il en dit :

Citation :
2 Corinthiens 12, 7 Et pour que l'excellence même de ces révélations ne m'enorgueillisse pas, il m'a été mis une écharde en la chair, un ange de Satan chargé de me souffleter - pour que je ne m'enorgueillisse pas!
2 Corinthiens 12, 8 A ce sujet, par trois fois, j'ai prié le Seigneur pour qu'il s'éloigne de moi.
2 Corinthiens 12, 9 Mais il m'a déclaré : "Ma grâce te suffit : car la puissance se déploie dans la faiblesse." C'est donc de grand coeur que je me glorifierai surtout de mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ.
2 Corinthiens 12, 10 C'est pourquoi je me complais dans les faiblesses, dans les outrages, dans les détresses, dans les persécutions et les angoisses endurées pour le Christ ; car, lorsque je suis faible, c'est alors que je suis fort.


Citation :

J'avais donc bien raison de me demander s'il n'y avait pas là une cause de désespoir. Car selon moi, c'est une opinion désespérante et non catholique.

Imiter saint Paul ! C'est pour lui source d'allégresse CAR IL EST SAUVE.



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Mar 23 Nov 2010, 16:50

Troisème partie:

LES HABITANTS DE L'ENFER

L'enfer est avant tout la demeure du diable et des mauvais anges qui l'ont accompagné dans sa chute : c'est pour eux qu'il a été créé et c'est eux qu'il a d'abord reçus. Nous n'avons pas besoin d'insister sur ce point, la seule question qui se soit posée au sujet de Satan et de ses compagnons ayant été celle de la durée de leur supplice. Il s'agit par contre de savoir qui , parmi les hommes, était susceptible d'être jeté en enfer et d'y souffrir les peines que nous avons déjà décrites.
Le sauveur était venu pour racheter le monde. Avant de quitter la terre, il avait dit expressément à ces apôtres : « Allez dans le monde entier ; prêchez l'Évangile à toute les créatures. Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui ne croira pas sera condamné » (Mc 16,15-16). Ne devait-on pas en conclure que le baptême reçu avec la foi était la seule condition nécessaire et suffisante du salut ?
Cette conclusion certes légitime se heurte à de redoutables difficultés. Un premier problème était relatif aux hommes, tant juifs que païens, qui avaient vécu avant la venu du Seigneur et n'avaient pu recevoir le baptême durant leur vie mortelle. Puisque, selon l'Apôtre, Dieu veut que tout les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité (1Tm 2,4), comment s'y est-il pris pour arracher à la damnation la multitude et leur procurer des moyens de salut ?

Les Juifs avant la venue du Christ :

En ce qui concerne les Juifs, la solution était simple, car les Juifs étaient le peuple de Dieu ; dès l'aurore de leur histoire, ils avaient appris à connaître et à vénérer le nom du Seigneur ; ils avaient reçu la Loi sur le Mont Sinaï ; ils avaient été préparés à attendre la venus du Messie, et les prophètes, pendant de longs siècles, n'avaient guère cessé d'exciter dans les coeurs le désir de Celui qui devait venir. Bien plus, ils avaient tout au moins selon une interprétation courante, reçu la visite du Sauveur, puisque c'était le Verbe de dieu lui-même qui était apparu à Abraham et aux patriarches. Pourvu qu'ils eussent été fidèles à observer les commandements et surtout le premier d'entre eux, la connaissance du vrai Dieu, on avait le droit de regarder leur salut comme assuré. D'ailleurs la circoncision qui les marquait dans leur chair était le signe visible de leur alliance avec Dieu, elle pouvait dès lors être regardée comme l'équivalent du baptême. Mais notons que si les Juifs ont bien reçu le Sauveur ce n'est pas pour autant qu'ils l'ont reconnu en tant que Fils de Dieu et la crucifixion le démontre. Trop encrés dans la tradition, ils cherchaient Dieu et quand il est venu ils l'ont ignoré et mis à mort, seront t'ils pardonné pour cela comme Jésus le demande à son Père « Père, pardonne-leur : ils ne savent pas ce qu'ils font » (Lc 33,34). Ou bien seront-ils condamné comme les Juifs du désert au temps de Moïse qui ont construit un veau d'or pour l'adorer. Yahvé dit à Moïse : « celui qui à péché contre moi, c'est lui qui j'effacerai de mon livre... Et Yahvé frappa le peuple parce qu'ils avaient fabriqués le veau, celui qu'avait fabriqué Aaron ».

Si Dieu condamne pour avoir adorer une idole construite de mains d'hommes, qu'en sera-t-il de ceux qui ont tués sciemment son Fils ?

D'autre part on sait que le Christ est descendu aux enfers comme le dit le credo et, le catéchisme de l'Église catholique en fait se commentaire : « Jésus n'est pas descendu aux enfers pour y délivrer les damnés ni pour détruire l'enfer de la damnation mais pour libérer les Justes qui l'avaient précédé ».

Et comme le mentionne une ancienne homélie :

Il va chercher Adam, notre premier Père, la brebis perdue. Il veut aller visiter tous ceux qui sont assis dans les ténèbres et à l'ombre de la mort. Il va délivrer de leurs douleurs Adam dans les liens et Ève, captive avec lui.

Donc on peut en conclure que seul les justes qui ont vécu avant le christ sont au Paradis, les autres restent en enfer et que par voie de conséquence après le christ d'autres âmes iront aussi en enfer pour avoir gravement péché contre Le Père, le Fils ou l'Esprit.

Les Païens avant l'Évangile :

La règle avait été posé clairement par Saint Paul dans l'Épître aux Romains (Rm 18,22), et Origène explique que la condamnation tombe sur tout les hommes, puisque tous jouissent de la raison naturelle, mais qu'elle atteint surtout les sages de ce monde, les philosophes, que leurs réflexions auraient dû mener jusqu'à Dieu, a gravé dans le coeur humain l'idée de son existence, de ses bienfaits, de ses préceptes : ceux qui n'écoutent pas sa voix sont dignes de condamnation.

Pour SAINT JUSTIN, un certain nombre ont pu se sauver, parce qu'ils sont parvenus à la connaissance de Dieu : Telle et aussi la pensée d'Apoleonius, Clément d'Alexandrie et quelques autres.

SAINT JUSTIN déclare :

"Le Christ est le premier-né de Dieu, son verbe auquel tous les hommes participent : voilà ce que nous avons appris et ce que nous avons déclaré. Ceux qui ont vécu selon le verbe sont chrétiens, eussent-ils passé pour athées, comme chez les Grecs, Socrate, Héraclite, et leurs semblables, et chez les Barbares, Abraham, Ananias, Azarias, Misaël, Elie et tant d'autres dont il serait trop long de citer les actions et les noms."

Apoleonius dit que le Christ à été tué à cause de ses bienfaits, comme le furent avant lui des philosophes et des justes.

Clément d'Alexandrie est plus précis, il déclare qu'il y a deux manières dont Dieu s'est servi pour amener à la justice les Grecs et les Barbares :

"Aux barbares, c'est-à-dire aux juifs, il a donné le Loi ; aux Grecs, c'est-à-dire aux païens, il a donné la philosophie. Nécessaire avant l'avènement su Seigneur, la philosophie est, à vrai dire, une sorte de testament à l'usage des grecs ; sans doute n'a-t-elle pas une origine immédiatement divine comme la Loi ; elle vient cependant de Dieu, indirectement, par voie de conséquence et elle conduit à Dieu."

Cependant, il existe encore un autre moyen de salut que la philosophie, dont SAINT IRÉNÉE se fait l'écho et dont j'ai parlé au tout début de cette page :

"Le Seigneur est descendu dans les lieux souterrains, afin d'annoncer aussi l'Évangile de son avènement, car il existe une rémission des péchés pour ceux qui croient en lui. Crurent en lui tous ceux qui espéraient en lui et avaient servi ses desseins, les justes, les prophètes, les patriarches."

On le voit, les moyens de salut n'ont donc pas manqué aux générations antérieures à la venue du Christ, philosophie, prédication du Seigneur dans les enfers, ceux qui ont voulu croire en Lui et l'adorer ont évités les châtiments éternels.

A la fin du IIème siècle SAINT IRÉNÉE exprime la doctrine de l'Église.

"Ce n'est pas seulement pour ceux qui ont cru en lui au temps de Tibère César que le Christ est venu, ce n'est pas seulement pour les hommes qui existent en ce moment que le Père a exercé sa providence, mais pour tous les hommes sans exception qui, dès le commencement, par son secours, chacun en sa génération, craignirent et aimèrent Dieu, pratiquèrent la justice et la bonté envers le prochain, désirèrent voir le Christ et entendre sa voix... En effet, c'est le même Dieu qui dirigea les patriarches en ses desseins et qui justifia les circoncis en vertu de la loi, les incirconcis au moyen de la foi."

Les Païens depuis la venue du Sauveur :

A la fin du IVème siècle, si tout le monde admet que Dieu a donné aux païens nés avant la promulgation de L'Évangile des moyens de salut, on croit aussi que ces moyens ont été le plus souvent inefficaces et qu'en fait le très grand nombre des hommes ont mérité l'enfer. A plus forte raison, les Pères mettent-ils en enfer les idolâtres qui après la venue du Christ restent attachés à leurs vaines superstitions.

D'ailleurs, au crime inexpiable d'idolâtrie, beaucoup joignent d'autres crimes, et avant les autres, celui de persécuter les chrétiens et de les mettre à mort. Les chrétiens sont pourtant assez connus, leur vie assez claire pour qu'on ne puisse invoquer aucune excuse : l'enfer est seul dignes des persécuteurs. Bien rares, s'il existent, sont ceux qui ont pitié des chrétiens. L'adoration des faux Dieux, Saint Paul l'a dit sans ménagement et conduit aux pires désordres dans la vie morale.

De plus les Pères ne songent pas à excuser l'idolâtrie, les païens mériteraient l'enfer parce qu'ils sont plongés tout entiers dans le péché. SAINT JEAN CHRYSOSTOME exprime énergiquement cette idée :

"Qu'il y ait des chrétiens qui fassent le mal, je le sais moi aussi, mais qu'il y ai des païens qui vivent comme il faut, je ne le sais pas encore parfaitement. Ne me parlez pas de ceux qui sont naturellement bien doués et honnêtes, ce n'est pas de la vertu. Parlez d'un homme qui, pendant une longue vie, a résisté aux passions et s'est conduit en sage. Vous n'en trouverez pas. Car, si la promesse du ciel et la menace de la géhenne maintiennent avec peine les hommes dans la vertu, ceux qui ne croient à rien de tout cela pratiqueront la vertu bien moins encore. S'il en est qui semblent le faire, ils agissent pour leur réputation : or, chaque fois que celui qui agit pour sa réputation se trouvera caché, il se livrera sans réserve à ses désirs mauvais. Du reste, pour ne pas paraître querelleurs, concédons qu'il y a chez les païens des gens vertueux ; cela ne contredit en rien la thèse, car il s'agit de ce qui passe presque toujours et non de ce qui arrive exceptionnellement."

SAINT JÉRÔME est encore plus précis. Il ne nie pas, l'existence des vertus païennes :

"La connaissance de Dieu, est naturelle à tous. Aucun homme ne naît sans le Christ : il n'en est pas qui ne porte en soi les germes de la justice et des autres vertus. C'est pourquoi beaucoup de gens font des actions bonnes et saintes, sans la foi et sans l'Évangile du Christ ; ils pratiquent l'obéissance filiale, soulage les pauvres, respectent les droits d'autrui. Mais ils sont d'autant plus exposés au sévère jugement de Dieu qu'ayant en eux des principes de vertu et des germes divins, ils ne croient pas à celui sans lequel ils ne peuvent être."

Pour ceux qui regarde la vie éternelle, rien ne compte de ce qui a été fait sans le Christ : Pythagore et Zénon peuvent bien prêcher la vertu ; les Brahmanes de l'Inde et les Gymnosophistes d'Éthiopie peuvent paraître des prodiges de tempérance : vain et leur labeur, périssable l'édifice élevé par eux. Leur labeur et vain parce qu'il ne mérite pas le ciel. Quiconque n'a pas la foi perdra jusqu'aux autres vertus qu'il paraît actuellement posséder. Au fond, il n'y a pas à proprement parler de vertu païenne : sans le Christ toute vertu est vice. Tel est le dernier mot de saint Jérôme.

Tel est aussi le dernier mot de SAINT AUGUSTIN. Son point de départ est l'universalité du péché originel par lequel toute la race humaine est corrompue, digne par conséquent de la damnation. Cependant Dieu dans son infini et miséricordieuse bonté a envoyé sur la terre son fils unique Jésus-Christ qui par sa vie et par sa mort a racheté l'humanité. Une condition est requise pour que le salut soit reçu, c'est le Baptême, car il est écrit : « Quiconque n'est pas re-né d'eau et d'Esprit-Saint ne peut entrer dans le royaume des cieux ». (Jn 3,5). Cette condition est absolue. Tout ce qui n'est pas fait selon la foi, en vertu de la foi, est péché (Rm 15,23). Par lui, même les actes des vertus naturelles que semblent pratiquer les païens, la douceur, la justice, la piété filiale, la continence, la charité, la patience sont des fautes par suite de l'absence de foi qui les aurait vivifiés.

L'Église n'a pas fait sienne la doctrine sévère de SAINT AUGUSTIN ; tout au moins s'est-elle efforcée d'y apporter des adoucissements et de compter davantage sur la miséricorde de Dieu qui veut le salut de tout les hommes. Tout en continuant à répéter avec saint Cyprien que l'on ne peut avoir Dieu pour père si l'on a pas l'Église pour mère, elle croit fermement que Dieu ne laissera pas les païens de bonne foi tomber infailliblement en enfer.

Cas des chrétiens pécheurs :

Reste malgré tout que la condition des païens est déplorable si on les compare aux fidèles de l'Église. Mais quelle est la situation des baptisés ?

Si le baptême est nécessaire est-il suffisant pour valoir le salut ? Jamais un chrétien dès les premiers jours de l'Église ne pensa que le sacrement de la régénération dispensait de la pratique des vertus. Au témoignage de SAINT IRÉNÉE, un presbytre explique :

Nous ne devons pas être orgueilleux... nous devons craindre que, si, après avoir connu le Christ, nous faisons des choses qui ne plaisent pas à Dieu, nous n'obtenions plus la rémission de nos péchés. Nous devons redouter d'être exclus de son royaume.

SAINT JUSTIN exprime la même idée :

"Ceux que l'on trouvera ne vivant pas comme il a enseigné, qu'on ne les tiennes pas pour chrétiens, quand même ils adhéreraient de bouche aux enseignements du Christ, car il a promis que seraient sauvés non ceux qui disent, mais ceux qui font."

Cependant, un certain nombre parmi les Pères de l'Église se plaisent à espérer que tous les baptisés finiront par obtenir le salut et par éviter l'enfer, après une expiation plus ou moins longue de leurs péchés. SAINT CYPRIEN et le Pape CORNEILLE sont d'accord avec cette idée et décide de donner le pardon aux chrétiens qui ont failli pendant la persécution de Dèce. Tout en distinguant le cas des confesseurs ou des martyrs, il ne veut pas que les portes du ciel soient fermées devant tout ces Chrétiens.

C'est une chose en effet d'attendre le pardon, écrit-il, une autre de parvenir à la gloire, une chose de ne sortir de prison qu'après avoir payé sa dette, jusqu'au dernier quart d'as, et une autre de recevoir du premier coup la récompense de sa foi et de son courage, une chose de se laver de ses péchés par le tourment d'une longue souffrance et de se purifier en quelque sorte par le feu, et une autre de purifier son âme de tous ses péchés par le martyre, une autre enfin d'être en suspens en attendant la sentence du Seigneur au jour du jugement, et une autre d'être tout de suite couronné par le Seigneur.

De son côté SAINT HILAIRE répartit les hommes en trois catégories : les saints qui n'ont pas à être jugés, car ils passeront de la mort à la vie ; les infidèles qui sont déjà jugés pour le châtiment et destinés à l'enfer ; le jugement et réservé à ceux dont la conduite, mélangée de péchés et de foi, devra être appréciée selon leurs mérites.

SAINT AMBROISE enseigne une doctrine analogue, bien qu'il admette que tous les hommes doivent passer par le feu du jugement. Les impies et les apostats sont saisis par ce feu qui les retient pour l'éternité. Les justes parfaits le traverse comme une rosée qui les rafraîchit. Les chrétiens ordinaires subissent l'épreuve d'un manière proportionné à leurs mérites, mais ils finissent par en sortir.

SAINT JÉRÔME, pense lui aussi que tout les chrétiens finiront par être sauvés, il écrit dans une lettre datée de 406 :

"Celui qui se confie au Christ de tout son coeur, même s'il est mort dans son péché, comme un homme tombé, vit éternellement par sa foi. Cependant la mort est due également aux croyants et aux non-croyants, et tous ressusciteront également, et tous ressusciteront également, mais les uns pour la confusion éternelle et les autres par le fait qu'ils croient, pour la vie éternelle."

En 415, dans le Dialogue contre les Pélagiens :

"Quelle n'est pas la témérité d'associer les injustes et les pécheurs avec des impies ? Sans doute tout impie est injuste et pécheur, mais la réciproque n'est pas vrai. L'impiété est le propre de ceux qui n'ont pas la connaissance de Dieu ou qui, après l'avoir eue, l'ont perdue par leur faute. Au contraire, le péché e l'injustice causent des blessures qui sont plus ou moins profondes, mais qui sont suivies de guérison. L'impie, étant sans loi, périra éternellement. Mais le pécheur qui croit en Dieu est dans la loi, il sera jugé par la loi et ne périra pas."

Ces quelques témoignages en faveur du salut de tous les chrétiens sont impressionnants, cependant il ne faudrait pas croire que, vers la fin du IVème siècle, cette opinion regroupe derrière elle l'unanimité des croyants, ni peut-être la majorité. Elle exprime une belle espérance, elle n'est pas l'objet d'une croyance ferme et définie.

SAINT AUGUSTIN après avoir manifesté la miséricorde de Dieu et la vertu rédemptrice de la vraie foi en Jésus-Christ, ne s'est pas arrêté à la doctrine indulgente. C'est ainsi qu'il déclare que les chrétiens coupables de péchés graves et morts sans avoir fait pénitence, seront condamnés à l'enfer :

"Il y a des choses infâmes qui excluent du royaume de Dieu. Que ceux qui ont commis ces choses infâmes ne s'abusent pas et ne disent pas : puisque j'ai le signe du Christ et les sacrements du Christ, je ne serais pas exclu pour toujours. Et si je dois être purifié, je serai sauvé par le feu... Frères, il vaut mieux ne pas vous donner une sécurité trompeuse ; je vous rassurerais si j'étais moi-même rassuré. Mais je crains les supplices éternels dont il est écrit que leur feu ne s'éteindra pas et que leur ver ne mourra pas. On me dit : ceci s'adresse aux impies, et non à moi ; bien que pécheur, adultère et le reste, je suis établi sur le fondement du Christ, je suis chrétiens, j'ai reçu le baptême. Moi, je suis purifié par le feu et, à cause de mon fondement, je ne péris pas."

En Orient, SAINT JEAN CHRYSOSTOME se fait le champion de la même doctrine :

"Tu me diras qu'il y a manifestement un châtiment, une géhenne, mais que les infidèles seront seuls à y aller. Et pourquoi ? je te le demande. Me diras-tu que c'est parce que les fidèles connaissent le Seigneur qu'ils ne peuvent aller dans la géhenne ? En voilà une raison ! Si la vie des fidèles a été impure, ils seront châtiés plus rigoureusement que les infidèles... S'il n'y a pas de géhenne, comment les apôtres jugeront-ils les douze tribus d'Israël ?"

L'autorité de saint Jean Chrysostome et de saint Augustin semble avoir été décisive pour fixer la foi catholique sur la question des habitants de l'enfer. A parti du Vème siècle, tout le monde ou presque admet que l'enfer est le lieu où les infidèles et les grand pécheurs expient leur péchés. SAINT CÉZAIRE D'ARLES déclare que beaucoup, victimes d'une fausse interprétation du texte de Saint Paul (1 Co 3,13-15), s'imaginent que leurs gros péchés, édifiés sur le fondement du Christ, seront purifiés par un feu transitoire : il faut qu'ils renoncent à ce sentiment. C'est des petits péchés et non des gros que l'apôtre a dit qu'ils seront purifiés par le feu.

Cependant tout les problèmes ne sont pas résolus, on continue, après la période patristique et jusqu'à nos jours, à se demander ce que devienne après la mort les enfants morts sans baptême et les infidèles. La condamnation à l'enfer des petits enfants qui n'ont commis aucun péché personnel, même à un enfer très atténué, très doux, n'a pas tardé à paraître trop rigoureuse à la plupart des théologiens : ceux-ci ont accepté volontiers l'idée d'un état de bonheur purement naturel auquel seraient appelés ces enfants, ne pouvant entrer dans la cité de Dieu ni jeté en enfer, l'hypothèse d'un séjour intermédiaire s'imposait en quelque sorte.

Concernant les infidèles au moment où l'on ignorait l'étendu et la masse de la population mondiale on pouvait vouer à l'enfer les hommes qui avaient vécu ou qui vivaient encore dans l'ignorance de Dieu et de son Verbe incarné. Aujourd'hui, et depuis longtemps déjà, on se demande comment une pareille foule de damnés est conciliable avec la volonté qu'a Dieu de sauver tous les hommes.
Le problème reste difficile à résoudre. Il est certain qu'il n'y a pas d'autre nom que celui de Jésus par qui nous puissions être sauvés. Il l'est aussi que nul ne peut entrer dans le royaume des Cieux s'il n'est pas né de nouveau de l'eau et de l'Esprit Saint. La maxime : Hors de l'Église, point de salut, s'impose à nous comme elle s'est imposé à toute la tradition patristique.

La solution de Saint AUGUSTIN demeurent la plus satisfaisante :

Dieu accorde sa grâce comme il lui plaît, et puisque la grâce est un don gratuit de Dieu, personne ne peut lui en demander compte. Parmi les hommes, Dieu choisit donc ceux qui doivent être baptisés ; et parmi ces derniers ceux qui doivent persévérer dans la pratique de la vertu : seuls ceux-ci entrent au ciel. Tous les autres, la masse de la colère, la masse de damnation, vont en enfer et cela est justice, puisqu'il sont hors de l'ordre surnaturel par suite du péché d'origine dont ils apportent la souillure dès leur naissance.

Cette théorie peut nous sembler austère et difficilement conciliable avec ce que nous savons de la miséricorde de Dieu. Mais les Pères de l'Église ne sont pourtant pas allés au-delà de cette théorie.
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sauvéparMarie



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Mar 23 Nov 2010, 16:55

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
sauvéparMarie a écrit:


Donc vous pensez commettre ce péché d'adultère par la pensée à chaque fois que vous avez une pensée sexuelle, pour le peu qu'elle vous donne un peu de plaisir

Dès que je regarde une autre femme que ma femme "pour la désirer", je suis adultère. Mais cela ne me désespère ^pas car le christ sauit ce qu'il y a en moi.
Saint Paul aussi eut ce travers et voilà ce qu'il en dit :

Citation :
2 Corinthiens 12, 7 Et pour que l'excellence même de ces révélations ne m'enorgueillisse pas, il m'a été mis une écharde en la chair, un ange de Satan chargé de me souffleter - pour que je ne m'enorgueillisse pas!
2 Corinthiens 12, 8 A ce sujet, par trois fois, j'ai prié le Seigneur pour qu'il s'éloigne de moi.
2 Corinthiens 12, 9 Mais il m'a déclaré : "Ma grâce te suffit : car la puissance se déploie dans la faiblesse." C'est donc de grand coeur que je me glorifierai surtout de mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ.
2 Corinthiens 12, 10 C'est pourquoi je me complais dans les faiblesses, dans les outrages, dans les détresses, dans les persécutions et les angoisses endurées pour le Christ ; car, lorsque je suis faible, c'est alors que je suis fort.


Citation :

J'avais donc bien raison de me demander s'il n'y avait pas là une cause de désespoir. Car selon moi, c'est une opinion désespérante et non catholique.

Imiter saint Paul ! C'est pour lui source d'allégresse CAR IL EST SAUVE.



comprenez-vous la distinction qui est faite en théologie morale catholique, entre une tentation d'une part, (même si elle donne instictivemment qq instant de plaisir involontaire) et le consentement donné à cette tentation d'autre part ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Mar 23 Nov 2010, 17:00

sauvéparMarie a écrit:

comprenez-vous la distinction qui est faite en théologie morale catholique, entre une tentation d'une part, (même si elle donne instictivemment qq instant de plaisir involontaire) et le consentement donné à cette tentation d'autre part ?

Faites pas celui qui mélange pas les mots plaisir et complaisance.

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sauvéparMarie



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Mar 23 Nov 2010, 17:03

Philippe Fabry a écrit:
sauvéparMarie a écrit:

vous ne me répondez pas que : le consentement à une pensée est effectivement autre chose que la pensée sexuelle elle même,

vous me dites (avec Fabry) : oui pensée et consentement font tout un
les deux nous font perdre l'état de grâce

Personne ne vous a dit cela.

C'est effrayant le nombre de fautes de lecture, de vocabulaire que vous pouvez faire, et après cela pondre des critiques de quinze pages sur une thèse que vous n'avez au fond pas comprise.


et tomber en état de péché mortel
mais je ne désespère pas parce que Jésus est très miséricordieux
(comme il est écrit dans tel verset ou dans tel passage de sainte Faustine)

C'est quoi qui vous empêche de désespérer de votre sort de pauvre pécheur, vous ? Ce n'est pas la divine miséricorde ?


Le Christ à Faustine a écrit:
Les démons aussi croient en ma justice, mais ne croient pas en Ma bonté.

c'est que j'ai, miséricordieusement (et par la médiation de la Vierge Marie), sans mérite de ma part, été libéré de l'esclavage des péchés mortels.
Par la puissance du Rosaire, j'espère que la Reine Immaculée de l'Univers me donnera la grâce de persévérer jusqu'à la vie éternelle.

La vie chrétienne ce n'est pas de moisir toute sa vie sous l'esclavage de Satan, en s'imaginant bénéficier d'une remise de peine dans votre trop fameux passage cadavérique illuminatoire apparitioniste.

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Mar 23 Nov 2010, 17:05

Citation :
(même si elle donne instictivemment qq instant de plaisir involontaire)

Peut-être qu'il faudrait faire cetaines nuances...

Il est bien certain qu'un désir involontaire qui naît à peine et qui est combattu, n'est pas l'acte (c'est une tentation)...

Mais il peut arriver qu'on encourage un désir secret sans passer à l'acte... Dans ce cas l'adultère est déjà commis dans la pensé. Disons, que certains on tendance à prolonger le plaisir de la pensé, tout en se donnant bonne conscience, puisque l'acte n'est pas commis... Le Christ devait faire cette nuance... Plusieurs devaient prolonger le plaisir dans la pensé et même ne jamais le combattre, bien qu'ils ne passaient pas à l'acte (quoique il était très risqué de passer à l'acte dans ce cas)... Ce qui explique que le Christ est dit en quelque sorte: vous avez déjà commis l'acte dans la pensé finalement.. Disons que le Christ connait bien la nature humaine et sa grande faiblesse ... ;)

P.s. Votre personne, n'est absolument pas visée (c'est un sujet théologique, donc général)...
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noble-steed



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Mar 23 Nov 2010, 17:30

Tourterelle a écrit:
Citation :
(même si elle donne instictivemment qq instant de plaisir involontaire)

Peut-être qu'il faudrait faire cetaines nuances...

Il est bien certain qu'un désir involontaire qui naît à peine et qui est combattu, n'est pas l'acte (c'est une tentation)...

Mais il peut arriver qu'on encourage un désir secret sans passer à l'acte... Dans ce cas l'adultère est déjà commis dans la pensé. Disons, que certains on tendance à prolonger le plaisir de la pensé, tout en se donnant bonne conscience, puisque l'acte n'est pas commis... Le Christ devait faire cette nuance... Plusieurs devaient prolonger le plaisir dans la pensé... Ce qui explique que le Christ est dit en quelque sorte: vous avez déjà commis l'acte dans la pensé finalement.. Disons que le Christ connait bien la nature humaine et sa grande faiblesse ... ;)

P.s. Votre personne, n'est absolument pas visée (c'est un sujet théologique, donc général)...



:chapeau:


Quant au nombre de mes péchés puisque vous me le demandez, ils sont malheureusement encore bien trop nombreux et je le regrette profondément mais avec la Grâce de Dieu et la prière du rosaire, j'essaie malgré tout d'avancer vers le Ciel.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Mar 23 Nov 2010, 17:33

Citation :
Quant au nombre de mes péchés puisque vous me le demandez



Ha non, je n'ai jamais demandée cela... scratch Je vous laisse tout simplement à votre réflexion. C'est tout.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Mar 23 Nov 2010, 17:34

sauvéparMarie a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
sauvéparMarie a écrit:

vous ne me répondez pas que : le consentement à une pensée est effectivement autre chose que la pensée sexuelle elle même,

vous me dites (avec Fabry) : oui pensée et consentement font tout un
les deux nous font perdre l'état de grâce

Personne ne vous a dit cela.

C'est effrayant le nombre de fautes de lecture, de vocabulaire que vous pouvez faire, et après cela pondre des critiques de quinze pages sur une thèse que vous n'avez au fond pas comprise.


et tomber en état de péché mortel
mais je ne désespère pas parce que Jésus est très miséricordieux
(comme il est écrit dans tel verset ou dans tel passage de sainte Faustine)

C'est quoi qui vous empêche de désespérer de votre sort de pauvre pécheur, vous ? Ce n'est pas la divine miséricorde ?


Le Christ à Faustine a écrit:
Les démons aussi croient en ma justice, mais ne croient pas en Ma bonté.

c'est que j'ai, miséricordieusement (et par la médiation de la Vierge Marie), sans mérite de ma part, été libéré de l'esclavage des péchés mortels.
Par la puissance du Rosaire, j'espère que la Reine Immaculée de l'Univers me donnera la grâce de persévérer jusqu'à la vie éternelle.

Ravi que vous soyez sauvé par votre sainteté.

Pour ma part, il me semble encore commettre un sacré paquet de péchés mortels, et régulièrement, malgré les petites victoires que je remporte par-ci par-là, mais ne sont pas aussi systématiques que les vôtres. Alors je suis heureux de pouvoir m'en remettre à la miséricorde de mon Seigneur.

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Mar 23 Nov 2010, 17:46

Vous savez chère Tourterelle, ce n'est pas parce qu'on aspire, dés ici bas, à se purifier et à se libérer de nos esclavages que l'on se prend pour des "justes". Smile

Et je vous demande pardon si mes écrits vous ont laissé penser ça.

Encore une fois je redis juste que le péché n'est pas une fatalité, on peut lutter contre. ;) ( prière, jeune, etc ... )

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sauvéparMarie



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Mar 23 Nov 2010, 17:56

Philippe Fabry a écrit:
sauvéparMarie a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
sauvéparMarie a écrit:

vous ne me répondez pas que : le consentement à une pensée est effectivement autre chose que la pensée sexuelle elle même,

vous me dites (avec Fabry) : oui pensée et consentement font tout un
les deux nous font perdre l'état de grâce

Personne ne vous a dit cela.

C'est effrayant le nombre de fautes de lecture, de vocabulaire que vous pouvez faire, et après cela pondre des critiques de quinze pages sur une thèse que vous n'avez au fond pas comprise.


et tomber en état de péché mortel
mais je ne désespère pas parce que Jésus est très miséricordieux
(comme il est écrit dans tel verset ou dans tel passage de sainte Faustine)

C'est quoi qui vous empêche de désespérer de votre sort de pauvre pécheur, vous ? Ce n'est pas la divine miséricorde ?



c'est que j'ai, miséricordieusement (et par la médiation de la Vierge Marie), sans mérite de ma part, été libéré de l'esclavage des péchés mortels.
Par la puissance du Rosaire, j'espère que la Reine Immaculée de l'Univers me donnera la grâce de persévérer jusqu'à la vie éternelle.

Ravi que vous soyez sauvé par votre sainteté.

Pour ma part, il me semble encore commettre un sacré paquet de péchés mortels, et régulièrement, malgré les petites victoires que je remporte par-ci par-là, mais ne sont pas aussi systématiques que les vôtres. Alors je suis heureux de pouvoir m'en remettre à la miséricorde de mon Seigneur.

la sainteté c'est l'héroïcité des vertus à l'état habituel
je ne suis pas saint

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Mar 23 Nov 2010, 17:59

sauvéparMarie a écrit:


la sainteté c'est l'héroïcité des vertus à l'état habituel
je ne suis pas saint


Vous m'avez expliqué que vous ne commettiez plus de péchés mortels. C'est déjà pas mal.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Mar 23 Nov 2010, 18:26

sauvéparMarie a écrit:


comprenez-vous la distinction qui est faite en théologie morale catholique, entre une tentation d'une part, (même si elle donne instictivemment qq instant de plaisir involontaire) et le consentement donné à cette tentation d'autre part ?

On comprend parfaitement. On vous dit juste que si vous regardez une femme POUR LA DESIRER, vous avez déjà commis l'adultère. Il suffit de vous complaire dans ce regard.

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Mar 23 Nov 2010, 18:30

Aller ! Je ferme ce fil. Il tourne en rond. Merci à ceux qui s'y sont dévoués !

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Arnaud
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