Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch

Je relis rapidement les écrits d'Arnaud
C'est un imposteur malfaisant et qui le sait (assemblages pervers, raccourcis malfaisants etc..)

Citation :

juste une petite remarque : l'Abbé Zins

Peut être mais ca ne vous exonère pas ni vous réhabilite (encore un assemblage)

Olivier
je partage votre impression devant les inventions d'Arnaud Dumouch
effectivement ce qu'il écrit témoigne d'une perspective
toute autre que celle de ND de Fatima

pour les 3 enfants de Fatima, c'est le péché mortel qui met en enfer
pour Arnaud Dumouch, ce n'est même pas les péchés contre le saint Esprit, c'est la mauvaise réponse à la question posée par Jésus et Satan quand vous mourrez,

imprimaturcatholique a écrit:

Olivier
je partage votre impression devant les inventions d'Arnaud Dumouch
effectivement ce qu'il écrit témoigne d'une perspective
toute autre que celle de ND de Fatima

pour les 3 enfants de Fatima, c'est le péché mortel qui met en enfer
pour Arnaud Dumouch, ce n'est même pas les péchés contre le saint Esprit, c'est la mauvaise réponse à la question posée par Jésus et Satan quand vous mourrez,

Merci

Arnaud
vous attaquez l'abbé Zins, sur sa personne,
alors que les arguments de théologie catholique se valent par eux mêmes
si l'abbé Zins était un laic divorcé remarié, n'useriez vous pas d'un tout autre ton envers lui ?

Arnaud
Lachez cet ordinateur et priez le rosaire sans cesse
Vous y verrez plus clair ...
Que DIEU vous garde
Bonne continuation

[quote="Arnaud Dumouch"][quote="Olivier"]

Abbé Zins a écrit:

Où la fiction... rejoint... la fiction... et les contes... pour adultes, en sorte que de grands adolescents prolongés puissent sereinement s'endormir, sommeiller paisiblement sur leurs deux oreilles... et faire de doux rêves... en les prenant pour la réalité... et plus admirablement... pour de la théologie...

Ah, le loup sort du bois ! L’avantage de vivre là où je vis, c’est que des hommes de votre trempe, j’en coudoie de temps en temps. Il y a une certaine analogie de méthode de pensée : le dénigrement comme arme, la fausse ironie comme manteau protecteur. Donc, bonsoir monsieur l’abbé Zins !
Par analogie (mais ce ne sont, bien évidemment, que des images), je vous imagine vêtu d’une djellaba, avec une grande barbe. Vous ne dépareillerez pas dans la ville où je vis. D’ailleurs, tout comme ceux que je viens de décrire (mais qui sont loin de constituer une majorité), vous professez des théories, on va dire un peu radicales, mais pas trop, histoire de ne pas se faire arrêter par la police locale, car elle, singulièrement, manque cruellement de sens de l’humour et, je vous l’apprends peut être, les geôles dans cette partie du monde, manquent cruellement du confort auquel nous autres occidentaux sommes habitués.
Où je veux en venir : qu’apporte votre post ? Rien, le néant, comme tout ce que vous avez pu écrire jusqu’à présent !
Bonne soirée

Cher Olivier, je suis très étonnée devant l'amour du Christ et des témoins comme Van et petite Thérèse, que tu n'es rien compris à la thèse d'Arnaud?????

Je ne suis pas, par contre, étonnée de la réaction d'Imprimatur, même famille que monsieur Zins, qui a quitté l'Eglise Catholique. Propos pitoyables et à la limite injurieuses. :evil:

J'ai reçu une image telle de l'enfer, dans mon enfance, faite par un prêtre avant Vatican II, qui m'a fait faire des cauchemars très très longtemps. (Style monsieur Zins)
Terrible blessure.
Pensant que j'étais fichue, condamnée, damnée, parce que faible pécheresse, une croix trop lourde que l'on m'imposait sur mes frêles épaules, j'ai quitté ma mère l'Eglise et les sacrements, sauf ma prière à la Vierge Marie, durant plus de trente ans.
Il n'y avait rien d'Evangélique dans le catéchisme que j'ai reçue.
Et ce n'est pas 68, qui m'a fait apostasier. :x (dit en passant)

J'ai redécouvert ma mère l'Eglise et me suis reconvertie grâce au renouveau et les foyers de charité.
Je suis aimée par notre Seigneur, et aujourd'hui, réconciliée avec cette idée de l'enfer où les hommes et prêtre menaçaient de me jeter: ce lieu que je ne choisirais pas, même si je suis toujours pécheresse et que je le reconnais.

La thèse d'Arnaud et l'action-amour de l'Esprit-Saint en son Eglise, a représentée pour moi, une telle ouverture à l' Espérance que je lui en serais reconnaissante pour l'éternité.
Et au lieu de fuir, de baisser les bras, je peux aujourd'hui les relever et aimer vraiment. Mon Dieu, que j'aime ta Croix.

C'est bien maladroit ce que je dis, mais j'avoue que vos propos tenus, ont réveillée mes doigts qui restaient muets sur le clavier. :colors:

Finalement, la thèse d'Arnaud porte déjà des fruits et c'est pour cela qu'elle est et sera attaquée.

Cher Olivier, que Marie te garde et te bénisse, petit enfant de Van.

imprimaturcatholique a écrit:

je dénie à Arnaud la qualité de théologien

Quelle autorité avez-vous pour en juger ?
- Si vous êtes évêque, voudriez-vous Excellence bien vouloir nous préciser votre diocèse ?

Restez donc dans votre champ de compétences.

Sur le débat de fond vos messages sont souvent intéressants.

Antoine

Olivier a écrit:

Je relis rapidement les écrits d'Arnaud
C'est un imposteur malfaisant et qui le sait (assemblages pervers, raccourcis malfaisants etc..)

Ne pouvez-vous rester, vous aussi, sur le fond sans traiter Arnaud de noms d'oiseaux ?

Les insultes n'aident en rien votre cause ! Et nuisent au débat.

Ce dialogue est éclairant si chacun présente des arguments, de foi et de raison.

Antoine

Arc-en-Ciel a écrit:

Cher Olivier, je suis très étonnée devant l'amour du Christ et des témoins comme Van et petite Thérèse, que tu n'es rien compris à la thèse d'Arnaud?????

Je ne suis pas, par contre, étonnée de la réaction d'Imprimatur, même famille que monsieur Zins, qui a quitté l'Eglise Catholique. Propos pitoyables et à la limite injurieuses. :evil:

J'ai reçu une image telle de l'enfer, dans mon enfance, faite par un prêtre avant Vatican II, qui m'a fait faire des cauchemars très très longtemps. (Style monsieur Zins)
Terrible blessure.
Pensant que j'étais fichue, condamnée, damnée, parce que faible pécheresse, une croix trop lourde que l'on m'imposait sur mes frêles épaules, j'ai quitté ma mère l'Eglise et les sacrements, sauf ma prière à la Vierge Marie, durant plus de trente ans.
Il n'y avait rien d'Evangélique dans le catéchisme que j'ai reçue.
Et ce n'est pas 68, qui m'a fait apostasier. :x (dit en passant)

J'ai redécouvert ma mère l'Eglise et me suis reconvertie grâce au renouveau et les foyers de charité.
Je suis aimée par notre Seigneur, et aujourd'hui, réconciliée avec cette idée de l'enfer où les hommes et prêtre menaçaient de me jeter: ce lieu que je ne choisirais pas, même si je suis toujours pécheresse et que je le reconnais.

La thèse d'Arnaud et l'action-amour de l'Esprit-Saint en son Eglise, a représentée pour moi, une telle ouverture à l' Espérance que je lui en serais reconnaissante pour l'éternité.
Et au lieu de fuir, de baisser les bras, je peux aujourd'hui les relever et aimer vraiment. Mon Dieu, que j'aime ta Croix.

C'est bien maladroit ce que je dis, mais j'avoue que vos propos tenus, ont réveillée mes doigts qui restaient muets sur le clavier. :colors:

Finalement, la thèse d'Arnaud porte déjà des fruits et c'est pour cela qu'elle est et sera attaquée.

Cher Olivier, que Marie te garde et te bénisse, petit enfant de Van.

Combien d'autres ont pu faire la même chose, c'est-à-dire quitter l'Église à cause de ce discours de peur vis-à-vis de l'enfer ? Je n'appartiens pas à ta génération mais ma mère m'a raconté la même chose que toi et combien est grande la différence avec aujourd'hui.

Il ne s'agit pas de nier l'enfer mais il faut parler de l'amour de Dieu aussi. Et Arnaud ne montre pas une image embellie de l'enfer: quand on sait que ceux qui y sont régneront en solitaires et tourmentés de souffrances pour l'éternité, ça fait peur !

Vatican II a été une bénédiction. Mais je ne l'ai connu que fort tard.
Par contre, comme tu le dis, Simon, le mal que j'ai découvert, 30 ans après, paradoxe pour moi, c'est que les progressistes, ne parlaient plus de l'enfer. C'était une erreur.
Mais ce n'était pas à l'homme de décider de l'enfer des autres.

Bonsoir,

je comprends assez bien la réaction d'Olivier et de l'Abbé Zins, qui est cohérente :
- si l'enfer existe, il est important d'en informer chacun, c'est même LA Priorité.
- C'est une illusion de tenter de minorer la réalité d'un enfer éternel en parlant de l'amour divin ; cette possibilité effroyable, ouverte à chacun, justifie pleinement une pastorale qui fait tout pour avertir les gens.

Maintenant, cette vision d'une Justice divine qui serait en quelque sorte inférieure à la Justice humaine est problématique. Quel Juge condamne à l'éternité des peines? Quel Juge condamne un prévenu qui n'est même pas prévenu (cas des non-chrétiens ou même des chrétiens modernistes) ?

Faire de Dieu un "juge inférieur" au moindre juge humain, n'est-ce pas une erreur grave?
La théologie d'Arnaud vise donc une forme d'équilibre :
- maintenir la rigueur du dogme ;
- expliquer ce qui arrive à toutes ces personnes "non prévenues" de l'enfer, et rendre compréhensible raisonnablement la damnation.

En gros, i j'ai bien compris Arnaud, il s'agit de montrer que le Jugement n'est pas incompréhensible voire inadmissible moralement. En ce sens, cette tentative théologique est appréciable, et d'autres théologiens devraient faire des efforts similaires pour harmoniser ces éléments si difficiles à concilier (Justice divine, Jugement, damnation, amour, existence de milliard de non chrétiens etc.).

Arnaud Dumouch a écrit:

Olivier a écrit:

Un seul regard vers le Ciel peut nous sauver mais encore faut il le faire et la crainte de l'enfer peut beaucoup nous y aider dans les derniers moments en faisant une contrition complète.
Voyez le bon larron.

Jamais l'Eglise n'a parlé du sadisme de DIEU, c'est vous qui le dites pour mieux le dénoncer d'ailleurs.
C'est assez bizarre

L'Eglise n'a jamais parlé du sadisme de Dieu. Mais la théologie scolastique le décrit comme tel, prétendant qu'il passerait son temps à torturer les damnés, jour après jour, par "justice".

Ben n'est-ce pas plutôt Saint Jean qui intuite cela au lecteur ?

Au Moyen-Âge, on n'expliquait-on pas plutôt en long en large et en travers qu'on était laissé par Justice aux démons, qui, jour après jour, s'amusaient à torturer les damnés.

Citation :

Tout cela est bien inutile. L'horreur de l'enfer vient de l'âme des damnés. Tout est produit par leur blasphème contre l'Esprit Saint;

imprimaturcatholique a écrit:

pour les 3 enfants de Fatima, c'est le péché mortel qui met en enfer
pour Arnaud Dumouch, ce n'est même pas les péchés contre le saint Esprit, c'est la mauvaise réponse à la question posée par Jésus et Satan quand vous mourrez,

Ce que j'admire, sur ce forum, c'est le triomphe de la sottise qui pense : les gens viennent en permanence critiquer ce que l'on a dit alors qu'ils ne l'ont pas compris.

Arnaud n'a jamais dit que le péché mortel n'envoie pas en Enfer. Ce qu'il dit c'est que celui qui ne se repent pas de son péché mortel va en enfer. Et ça, je suis désolé, c'est l'enseignement millénaire de l'Eglise.

Bonjour.

Olivier a écrit:

Je relis rapidement les écrits d'Arnaud
C'est un imposteur malfaisant et qui le sait (assemblages pervers, raccourcis malfaisants etc..)

Un tel niveau d'insulte ne peut pas venir de quelqu'un de recomendable, on voit très vite les fruits de ce genre d'orientation (plus philosophico-politique que vraiment religieuse d'ailleurs): intolérance, mépris, haine.
Sur bien des forums cela mériterait un ban immédiat...

imprimaturcatholique a écrit:

Olivier
je partage votre impression devant les inventions d'Arnaud Dumouch
effectivement ce qu'il écrit témoigne d'une perspective
toute autre que celle de ND de Fatima

pour les 3 enfants de Fatima, c'est le péché mortel qui met en enfer
pour Arnaud Dumouch, ce n'est même pas les péchés contre le saint Esprit, c'est la mauvaise réponse à la question posée par Jésus et Satan quand vous mourrez,

Je ne suis pas étonné que tu partages les impressions d'Olivier, mais cela signifie aussi que tu approuves ses insultes basses.... Fais gaffe, ce n'est pas très chrétien tout cela.
Ah oui, j'oubliais, le fait que le camp de l'intolérance, du mépris et de la haine se présente aujourd'hui comme plus catholique que le pape.
Personnellement j'ai tendance à penser que prendre Dieu comme alibi ou caution du rejet de l'autre, de l'intolérance ou de la colère voir de la haine (souvent raciale d'ailleurs chez les intégristes), c'est blasphémer.

imprimaturcatholique a écrit:

Arnaud
vous attaquez l'abbé Zins, sur sa personne,
alors que les arguments de théologie catholique se valent par eux mêmes
si l'abbé Zins était un laic divorcé remarié, n'useriez vous pas d'un tout autre ton envers lui ?

Non, il contre-attaque (ben oui, c'est pas lui qui a commencé) Zins (il est pas abbé) sur ses idées (pharisaïques et sans amour), et quant à cette histoire de divorcé remarié, ce n'est rien d'autre que du procès d'intention......... ben indigne d'un chrétien tout simplement ( tu vois, on y revient, tu sais les fruits, tout ça).

Olivier a écrit:

Arnaud
Lachez cet ordinateur et priez le rosaire sans cesse
Vous y verrez plus clair ...
Que DIEU vous garde
Bonne continuation

Je te retourne le conseil.....

Amicalement, Alaiin

Philippe Fabry a écrit:

imprimaturcatholique a écrit:

pour les 3 enfants de Fatima, c'est le péché mortel qui met en enfer
pour Arnaud Dumouch, ce n'est même pas les péchés contre le saint Esprit, c'est la mauvaise réponse à la question posée par Jésus et Satan quand vous mourrez,

Ce que j'admire, sur ce forum, c'est le triomphe de la sottise qui pense : les gens viennent en permanence critiquer ce que l'on a dit alors qu'ils ne l'ont pas compris.
Arnaud n'a jamais dit que le péché mortel n'envoie pas en Enfer. Ce qu'il dit c'est que celui qui ne se repent pas de son péché mortel va en enfer. Et ça, je suis désolé, c'est l'enseignement millénaire de l'Eglise.

Bonjour monsieur Fabry
Vous avez parfaitement raison. Je me permets néanmoins de rajouter quelques pistes de réflexion.
Tout d’abord, leur méthode est invariablement la même, et ce, quel que soit le sujet abordé :
1 Lire la thèse que l’on veut critiquer et se focaliser sur un ou plusieurs détails qui peuvent éventuellement prêter à polémique (détails qui, d’ailleurs, jamais ne remettent en cause l'idée principale)
2 Ensuite, attaquer inlassablement l’auteur de la dite thèse sur ces points. On peut d’ailleurs leur reconnaître une certaine opiniâtreté, mais elle est poussée jusqu’à son paroxysme. Leur but est de semer le trouble chez le lecteur par la répétition des mêmes critiques.
3 Ne jamais révéler directement que l’on appartient à tel ou tel courant. Ainsi, quand et où monsieur Zins a-t-il déclaré, sur ce forum, qu’il était sédévacantiste ? Jamais, le loup reste tapi !
4 Lorsqu’ils sont mis en difficulté par une question, leur règle est de ne jamais y répondre, mais de reposer une question, méthode de prédilection de Georges Marchais, je vous le rappelle (pour tenter de noyer le poisson, sans doute ).
5 Enfin, la dérision est leur arme ultime, lorsque, à court d’arguments, ils se sentent acculés. Ils espèrent ainsi pousser à bout leurs adversaires, car ils pensent ainsi que lorsque nous serons excédés, nous allons commettre une faute. Ils pourront alors s’exclamer fièrement : Ah, je vous l’avais bien dit !
Bref, aucun argument ne peut venir ébranler leurs certitudes, car, au final, ce qui les caractérise tous, c’est un orgueil incommensurable.
Ce qui est dommage dans tout cela, c’est que comme ils s’inscrivent sur plusieurs forums à la fois, on a l’impression qu’ils sont légion (alors même qu’ils sont ultra minoritaires). Piètre idée du catholicisme qu’ils donnent aux « promeneurs » du web !

témoignage personnel

Spoiler:

A partir du moment où les choses sont claires .... les idées d'Arnaud sur l'enfer bien comprises, chacun peut commencer à faire une analyse confirmant ou infirmant la thèse ....


Je suis très étonnée que l'on soit obligé, qu'Arnaud soit obligé, et ceux qui ont compris sa position soient obligés de répéter cela à tout bout de champ :

"Arnaud n'a jamais dit ..... mais il dit (au contraire, ou plutôt) .... "

C'est bien la preuve que sa thèse est mal lue! ... Ou lue avec des ornières! Parce que qui donc, si ce n'est l'auteur, peut expliquer avec justesse ce qu'il écrit ?

Comprendre est pourtant tout à fait possible tant Arnaud est clair dans ses écrits .... Sur le fond, hein, parce qu'il n'est pas prêt à recevoir le prix Nobel de littérature sur la forme ;)
.... Encore faut-il vouloir tout bien lire!

On me fait dire bien des choses qui ne sont pas miennes.

Ce n'est point parce que l'on tente de rectifier une présentation très gravement déformée de l'Enfer, que l'on fait de l'Enfer le principal de sa pensée ou la base de ses motivations.

La Sainte Écriture répète souvent que la crainte de Dieu est le commencement de la sagesse ; sagesse qui consiste en la charité, en l'amour de Dieu en Lui-même et pour Lui-même plus que tout.

Mais la crainte, qui du reste peut être servile mais aussi filiale et révérencielle, n'est pas du tout incompatible avec l'amour.

Même une âme motivée habituellement par l'amour de Dieu peut avoir besoin en tel mauvais moment de la crainte pour surmonter une forte tentation.

Une âme aussi élevée en l'amour de Dieu que Sainte Thérèse d'Avila disait qu'elle-même avait parfois besoin de penser à l'Enfer pour se stimuler.

La crainte de Dieu ....

Qu'est-ce pour vous ?

Cébé a écrit:

La crainte de Dieu ....

Qu'est-ce pour vous ?

Pourquoi "pour moi" ?

La crainte servile redoute surtout les châtiments ; la crainte filiale craint d'offenser ; la crainte révérencielle est saisie de respect et craint de déplaire.

Arnaud Dumouch a écrit:

Paco a écrit:

Pourquoi ce rejet du dogme?

La catastrophe est que, en se coupant du Magistère, les théologiens se sont condamnés à ne plus rien trouver en théologie sur ce qui importe aux fidèles. Les dernières découvertes datent des années 50 et elles portent sur la doctrine de l'Eglise et sur la théologie de l'Ecriture.

Merci Arnaud,
Est ce un mal franco-français ou bien cela s'est il répandu à d'autres pays?

question à Arc en ciel

vous vivez toujours de la même manière, qu'à l'époque du curé qui parlait d'enfer, vous faites les mêmes péchés, mais avant, vous craigniez d'aller directement en enfer, maintenant vous vous dites, grace à Arnaud Dumouch, que Dieu vous aime comme vous êtes et que vous ne risquez pas l'enfer pour votre péché mais que Dieu vous pardonnera cela à la mort et vous pourrez aimer Dieu toute l'éternité même si vous faite le même péché ?

à Antoine G

dire que l'on ne reconnait pas à quelqu'un la qualité de théologien, ce n'est pas l'injuriez.

Il faut publier des articles dans des revues théologiques reconnues, revues avec comité de lecture
avoir publié un écrit rédigé selon la méthode universitaire
et apporter par cet écrit quelque chose de nouveau
apport nouveau validé par la communauté scientifique des théologiens

Arnaud Dumouch est un auteur pieux, agrégé de théologie catholique, qui fait de la polémique,
il ne suffit pas de dire qu'avant ses propres écrits, l'église
proposait un visage hideux de Dieu (de sa justice) pour être théologien

la meute de groupies va encore se plaindre

Bin voilà! Merci M Zins pour cette réponse.

Mais alors pourquoi ficher la trouille aux croyants qui sont par nature croyants, plutôt que les inciter à avoir la crainte bénie de blesser l'Amour?! ... Comme dans un mariage, l'époux veille à ne pas blesser son épouse par arrogance, orgueil ou irrespect et vice-versa ...


J'ai "suivi" des tradi dans ma jeune jeunesse : dégoûtée du discours incessant sur l'enfer, j'ai fui, rebelle à ce verbe dit pour terrifier. J'ai encore des tonnes de souvenirs de ce temps-là, avec des développement pas piqués des vers, dans un passé proche ...
Alors qu'en nous éduquant à l'Amour, tout se serait mieux passé!
J'ai perdu un temps fou à comprendre personnellement que Dieu est Amour

cébé

Jésus ne vous semble pas avoir menacé de l'enfer dans les quatres évangiles ?

Bien sûr ... quand il s'adressait aux "sépulcres blanchis".

imprimaturcatholique a écrit:

Arnaud Dumouch est un auteur pieux, agrégé de théologie catholique, qui fait de la polémique,
il ne suffit pas de dire qu'avant ses propres écrits, l'église
proposait un visage hideux de Dieu (de sa justice) pour être théologien

Je crois que je vais faire une macro spéciale. Je n'aurais qu'à faire un clic pour que s'affiche cette réponse à à peu près tous vos posts : "Arnaud n'a jamais dit ça..."

imprimaturcatholique a écrit:

question à Arc en ciel

vous vivez toujours de la même manière, qu'à l'époque du curé qui parlait d'enfer, vous faites les mêmes péchés, mais avant, vous craigniez d'aller directement en enfer, maintenant vous vous dites, grace à Arnaud Dumouch, que Dieu vous aime comme vous êtes et que vous ne risquez pas l'enfer pour votre péché mais que Dieu vous pardonnera cela à la mort et vous pourrez aimer Dieu toute l'éternité même si vous faite le même péché ?

Il est certain que Dieu me proposera son pardon. Là ne se situe pas la peur. La peur que j'ai, c'est que face à l'immensité de l'amour et de l'humilité du Christ, mon propre orgueil et mon propre égoïsme me conduise à mépriser sa personne et son évangile.

Bref, j'ai peur de l'enfer, non à cause de Dieu mais à cause de moi.

Et loin de me dire : "Péchons ! Dieu pardonnera", je me dis : "Fuis le péché (et surtout l'orgueil) car il te conduira peut-être à rejeter Dieu".

C'est un retournement du regard, une véritable CONVERSION de la théologie que ce regard appelle;

Merci Arnaud,
Vous nous rappelez que seul Dieu Sauve et nous sauve de nous même, de notre pèché de nos peurs...
Voilà le passage de l'évangile qui illustre le mieux je pense ce que vous dites:

Mathieu (22-33)
22 - Aussitôt après, il obligea les disciples à monter dans la barque et à passer avant lui de l'autre côté, pendant qu'il renverrait la foule.
23 - Quand il l'eut renvoyée, il monta sur la montagne, pour prier à l'écart ; et, comme le soir était venu, il était là seul.
24 - La barque, déjà au milieu de la mer, était battue par les flots ; car le vent était contraire.
25 - À la quatrième veille de la nuit, Jésus alla vers eux, marchant sur la mer.
26 - Quand les disciples le virent marcher sur la mer, ils furent troublés, et dirent : C'est un fantôme ! Et, dans leur frayeur, ils poussèrent des cris.
27 - Jésus leur dit aussitôt : Rassurez-vous, c'est moi ; n'ayez pas peur !
28 - Pierre lui répondit : Seigneur, si c'est toi, ordonne que j'aille vers toi sur les eaux.
29 - Et il dit : Viens ! Pierre sortit de la barque, et marcha sur les eaux, pour aller vers Jésus.
30 - Mais, voyant que le vent était fort, il eut peur ; et, comme il commençait à enfoncer, il s'écria : Seigneur, sauve-moi !
31 - Aussitôt Jésus étendit la main, le saisit, et lui dit : Homme de peu de foi, pourquoi as-tu douté ?
32 - Et ils montèrent dans la barque, et le vent cessa.
33 - Ceux qui étaient dans la barque vinrent se prosterner devant Jésus, et dirent : Tu es véritablement le Fils de Dieu.

imprimaturcatholique a écrit:

question à Arc en ciel

vous vivez toujours de la même manière, qu'à l'époque du curé qui parlait d'enfer, vous faites les mêmes péchés, mais avant, vous craigniez d'aller directement en enfer, maintenant vous vous dites, grace à Arnaud Dumouch, que Dieu vous aime comme vous êtes et que vous ne risquez pas l'enfer pour votre péché mais que Dieu vous pardonnera cela à la mort et vous pourrez aimer Dieu toute l'éternité même si vous faite le même péché ?

Je vais essayé de vous répondre, bien que je vois que la traduction que vous avez faite sur ce que j'ai exprimé est tronqué et dirigé.

Le catéchisme que j'ai reçu, dans l'enfant que j'étais et le début de mon adolescence, a été une image reçue d'un Dieu qui punit et qui envoie tous les pécheurs en enfer.
Aucune miséricorde venant de notre Dieu, mort sur la Croix en prenant tous nos péchés, par amour pour nous et que nous ayons part, avec LUI, à la vie éternelle.

Lorsque je me suis re-convertie, il y a maintenant 18 ans, grâce aux rencontres et témoins (Carmes, membres du renouveau, foyers de charité....) cette rencontre intérieure avec le Christ, Dieu plein d'Amour, une effusion de l'Esprit-Saint après un sacrement de réconciliation, prières de délivrance faite par notre Mère l'Eglise, aujourd'hui, l'enfer existe certes, mais je n'ai plus peur.

Donc non, je ne vis plus du tout de la même manière, dans ce passé et mauvaise image reçue. Mon regard est autre. Et OUI, Dieu m'aime telle que je suis, avec ce que je suis. Il ne me condamne pas, ne me juges que sur le regard aimant qu'Il me porte.

Sachant que tu pèches chaque jour, en pensée, en paroles, par actions et par omission, sachant que cette crainte du péché, qui n'est pas la peur, peut blesser le coeur aimant de notre Dieu, tu en demandes le pardon et grâces dans le sacrement de réconciliation.
Uniquement PAR AMOUR, comme tu le fais avec ton époux.

La thèse d'Arnaud a confirme l'objet de mes interrogations, conforté dans mes méditations et ce que j'ai reçu dans mon oraison du coeur à Coeur.

Je ne suis qu'une simple bonne femme, pas théologienne pour deux sous, et je rends grâce pour cette thèse d'Eglise inspirée par l'Esprit-Saint.
C'est Tout.
Par écrit, c'est pas facile, pour moi, de l'exprimer.

Je reprends cette phrase qu'Arnaud vient de citer:
Et loin de me dire : "Péchons ! Dieu pardonnera", je me dis : "Fuis le péché (et surtout l'orgueil) car il te conduira peut-être à rejeter Dieu".

Hier, Philippe Fabry m'a suggéré d'ouvrir un chapitre de plus à ma thèse. Je l'ai fait pais il est vide.

Et regarde ce que je reçois ce matin :

Citation :

Quand je vous ai entendu parler des NDE sur Radio Notre Dame j’ai ri intérieurement. Non de dérision mais de joie. En effet, il a 55 ans, j’avais lu le tout premier livre « La vie après la vie » de Raymond Moody et ce livre décrivait avec une telle évidence que l’éblouissante Lumière de Jésus nous attendait au bout du tunnel et que nous devions exercer notre liberté entre l’enfer et le ciel, cela corroborait tellement tout ce que mes Parents m’avaient raconté sur la mort (Dans ma famille, il était raconté de génération en génération, que la durée de la séparation de l’âme du corps était inversement proportionnelle avec la brutalité du décès. Ainsi une mort dans un accident de voiture permettait au défunt de choisir durant une petite semaine, alors qu’une lente agonie sur plusieurs semaines ne permettait à l’âme du défunt de quitter son corps qu’en quelques heures seulement), tout ce que j’avais pressenti au lendemain du départ de ma sœur qui l’âge de 13 ans tout juste, était monté tout droit au Ciel (« Marie-France ou l’offrande à l’aube de la vie », Editeur : François Xavier de Guibert) puisqu’elle s’adressait à moi de manière très concrète après son envol, tout ce que j’avais appris au catéchisme, lu dans la Bible, que j’ai accepté ces témoignages relatés par Raymond Moody comme une évidence, un « enfonçage de portes ouvertes » qui me confirmait bien la naïveté enfantine de ces braves Américains !

Arnaud Dumouch a écrit:

philippe a écrit:

Oui.

Pouvez vous écrire complètement votre témoignage sur Marthe Robin, avec autant de précision possible pour que je complète ou modifie ma thèse ?

Le 31 oct. 1979, vers 17h, deux cousines, un cousin et un de leurs amis, dans la baie de Quiberon, ont voulu faire une dernier tour de bateau avant de mettre celui-ci en cale-sêche pour l'hiver. Ils avaient 18-19ans. Brusquement alors qu'ils étaient dans la rade, une très violente tempête s'est levée d'un coup. Le voilier a été sur le champs absorbé par les flots, et ils sont morts noyés.

Quelques semaines plus tard, je suis allé voir Marthe Robin pour savoir ce qu'il était advenu d'eux quant à leur éternité, car aucun d'eux n'étaient pratiquants; Avec même une vie moralement plus ou moins dissolue, comme il est d'usage en Occident. J’étais donc un peu inquiet pour eux.

Mais le père spirituel de Marthe, le père Finet à du nez. Et sans même être au courant de mon affaire il a sorti aux retraitants:
"Surtout n'allez pas demander à Marthe si vos proches qui sont morts sont sauvés. Et si elle vous disait qu'ils sont en enfer "?

Fort de cette recommandation je n'ai rien demandé à Marthe; Mais la question me brûlait les lèvres.

C'est elle-même qui va rompre le silence, d'une manière détournée. Tout en respectant la consigne du père Finet, elle a demandé au père qui nous prêchait la retraite de nous dire:

" Et......Marthe Robin m'a fait savoir, que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de Jésus, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se montrer à eux dans toute sa lumière; Et va leur demander: VEUX-TU DE MON AMOUR ? Et en générale, les jeunes disent OUI".

Beaucoup plus a dû se dire entre Marthe et ce père, car pendant tout le temps où il disait ça, il a pris bien soin de ne pas regarder dans ma direction. Et même à un moment, il a carrément mis une main en cache devant ses yeux pour ne pas me regarder.


A ceci il faut ajouter ce que Jean Guitton relate dans un de ses livres; Je ne sais plus lequel. Au cour d'une conversation avec Marthe, celle-ci lui aurait dit qu'il peut se passer plusieurs heures entre la séparation de l'âme et du corps quand la mort a été violente. En cas de mort paisible de vieillesse, la séparation ne demande pas plus d'une demi-heure.

Tout indique donc que la mort biologique n'est pas la mort clinique........Les physiciens découvriront peut-être un jour des états complexes de la matière organisée, qui pour l'heure nous échappent complètement.

J'en profite pour dire que Marthe Robin n'a jamais pu dire que DE GAULLE EST EN ENFER. Elle a dit à ce même Jean Guitton que le générale De Gaulle ne l'avait jamais fait souffrir devant le Seigneur. Alors comment pourrait-il se retrouver en enfer? Certains qui se croient mystiques méritent des baffes. On ne joue pas avec ça.

Salut à tous

cher Arnaud, je vous remercie te tout le travail que vous faites pour nous aidez a comprendre la miséricorde de Dieu. J'ai apprécié plusieurs de vos vidéos mais j'aimerai vous poser une question Dieu est -il plus miséricorde que Justice ou Plus Justice que miséricorde ou enfin Justice et miséricorde?
Merci

en passant voici une vidéo qui amène à se poser la question sur le fait de parler de l'enfer au pécheur ne peut pas susciter des conversion? si d'aucuns ne le pensent pas d'autres si regardez! http://gloria.tv/?media=108635

jesusestamour a écrit:

Salut à tous

cher Arnaud, je vous remercie te tout le travail que vous faites pour nous aidez a comprendre la miséricorde de Dieu. J'ai apprécié plusieurs de vos vidéos mais j'aimerai vous poser une question Dieu est -il plus miséricorde que Justice ou Plus Justice que miséricorde ou enfin Justice et miséricorde?
Merci

en passant voici une vidéo qui amène à se poser la question sur le fait de parler de l'enfer au pécheur ne peut pas susciter des conversion? si d'aucuns ne le pense pas d'autres si regardez! http://gloria.tv/?media=108635

Cher Jesusestamour, ce qui frappe en Jésus quand on le voit, ou quand on lit son évangile, c'est la parfaite et totale union entre Amour et Vérité.

Ce passage le montre au mieux :

Citation :

Jean 8, 9 Mais eux, entendant cela, s'en allèrent un à un, à commencer par les plus vieux ; et il fut laissé seul, avec la femme toujours là au milieu.
Jean 8, 10 Alors, se redressant, Jésus lui dit : "Femme, où sont-ils? Personne ne t'a condamnée?"
Jean 8, 11 Elle dit : "Personne, Seigneur." Alors Jésus dit : "Moi non plus, je ne te condamne pas (amour). Va, désormais ne pèche plus (vérité)."

Lorsqu'un évêque est saint, (tel le pape Jean-Paul II), on voit briller cette alliance. Au contraire, la vérité sans amour TRANCHE, CASSE, BRISE (on le voit chez certains grand évêques du XIX° s. souvent cités par les intégristes). Et l'amour sans vérité est mou, coulant, sirupeux (on le voit chez Mgr Gaillot).

Face à celui qui se damne, Jésus a d'abord proposé son pardon total MAIS DANS LA VERITE (si tu te repent). Et si la personne refuse, Jésus exerce alors une justice qui est aussi une vérité : il le prive de la vision béatifique.

MAIS C'EST TOUT. C'est la seule peine. Jésus ira jusqu'à rendre leur corps magnifique aux damnés si bien que, même en enfer,Dieu brille par sa miséricorde.

Evidemment, j'ai ici eu le reproche de dire que l'enfer était un club med. C'est parce que mes contradicteurs n,e réfléchissent pas à ce que peut être une vie éternelle pour quelqu'un qui ne rumine que haine revanche, dans l'impuissance.

D'où aussi le phénomène des âmes errantes entre ce monde et l'autre (second purgatoire, shéol).

J'ai aussi eu une experience d'âme errante, refusant son sort. Mais si tu me cites deux fois dans ta thèse ça ne va pas faire sérieux.

à Arc-en-ciel

merci pour votre réponse mais je ne comprends toujours pas si vous faites les mêmes actions que vous faisiez avant, actions qui vous faisiez craindre l'enfer ?

ne dites rien d'intime mais je voudrais savoir Si Dieu vous donné la grace de changer d'actes ou s'il a permis que
vous changiez d'impression sur les conséquences de ces actes ?

imprimaturcatholique a écrit:

question à Arc en ciel

vous vivez toujours de la même manière, qu'à l'époque du curé qui parlait d'enfer, vous faites les mêmes péchés, mais avant, vous craigniez d'aller directement en enfer, maintenant vous vous dites, grace à Arnaud Dumouch, que Dieu vous aime comme vous êtes et que vous ne risquez pas l'enfer pour votre péché mais que Dieu vous pardonnera cela à la mort et vous pourrez aimer Dieu toute l'éternité même si vous faite le même péché ?

Et oui
Redoutable méthode pour aller vraiment en enfer cette these

Moi, je vous dis une chose simple
Lisez les ouvrages reconnus
Vous avez une question, lisez ca



Vous avez peur d'aller en enfer
Suivez Marie et méditez ce qu'elle a dit à Lourdes et à Fatima

Convertissez vous !!

http://www.fatima.be/

http://www.fatima.be/fr/fatima/vision/index.php

Citation :

Notre-Dame ajouta : « Quand vous réciterez le chapelet , dites après chaque Mystères :

Supplication pour le salut des ames "Ô mon Jésus,
Pardonnez-nous,
Sauvez-nous du feu de l'enfer,
Attirez au Ciel toutes les âmes,
surtout celles qui en ont le plus besoin." »

[quote="Olivier"]

imprimaturcatholique a écrit:

question à Arc en ciel

vous vivez toujours de la même manière, qu'à l'époque du curé qui parlait d'enfer, vous faites les mêmes péchés, mais avant, vous craigniez d'aller directement en enfer, maintenant vous vous dites, grace à Arnaud Dumouch, que Dieu vous aime comme vous êtes et que vous ne risquez pas l'enfer pour votre péché mais que Dieu vous pardonnera cela à la mort et vous pourrez aimer Dieu toute l'éternité même si vous faite le même péché ?

Je connteste absolument cette façon de résumer ce que je dis.

Voilà ce que je dis :


Il est certain que Dieu me proposera son pardon. Là ne se situe pas la peur. La peur que j'ai, c'est que face à l'immensité de l'amour et de l'humilité du Christ, mon propre orgueil et mon propre égoïsme me conduise à mépriser sa personne et son évangile.

Bref, j'ai peur de l'enfer, non à cause de Dieu mais à cause de moi.

Et loin de me dire : "Péchons ! Dieu pardonnera", je me dis : "Fuis le péché (et surtout l'orgueil) car il te conduira peut-être à rejeter Dieu".

C'est un retournement du regard, une véritable CONVERSION de la théologie que ce regard appelle.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il est certain que Dieu me proposera son pardon. Là ne se situe pas la peur. La peur que j'ai, c'est que face à l'immensité de l'amour et de l'humilité du Christ, mon propre orgueil et mon propre égoïsme me conduise à mépriser sa personne et son évangile.

Bref, j'ai peur de l'enfer, non à cause de Dieu mais à cause de moi.

Et loin de me dire : "Péchons ! Dieu pardonnera", je me dis : "Fuis le péché (et surtout l'orgueil) car il te conduira peut-être à rejeter Dieu".

C'est un retournement du regard, une véritable CONVERSION de la théologie que ce regard appelle.

Si je puis amener un petit témoignage : je ne suis pas un converti (enfin si, puisque Dieu nous appelle à la conversion permanente, mais je ne le suis pas dans le sens où j'ai toujours cru en Dieu, depuis tout petit). Pourtant, la messe a longtemps été pour moi un devoir.
Mais maintenant que j'ai pris conscience de la miséricorde de Dieu, je l'aime bien plus qu'avant, avec sérénité, et je vis la messe avec beaucoup plus d'intensité.

C'est pourquoi je pense que la thèse d'Arnaud est vraie, et que cette vérité a une puissance missionnaire, elle peut emporter les coeurs en montrant l'amour du Christ. Elle rappelle qu'avant d'être Juge, avant de séparer les damnés des saints, le Christ est mort sur la croix pour tous les hommes (très important ! Des auteurs médiévaux, comme celui de l'Elucidarium, ont tenté d'expliquer qu'en fait, Christ n'est pas mort pour tous, et il semble que cela soit une tentation du croyant...) et qu'il permettra donc à tous de s'associer à sa Croix.

Les martyrs qui sont morts jadis, et qui meurent encore aujourd'hui, ne le font pas par crainte de l'Enfer, mais par amour du Christ.

Aussi la règle est simple : il faut craindre l'Enfer par amour de Dieu, et non aimer Dieu par crainte de l'Enfer.

mon dernier message à Arc-en-ciel a été supprimé ?
si oui, pour quelle raison svp ?

mon dernier message n'a pas été supprimé
désolé pour mon erreur

à Dumouch Arnaud 19h22

mon péché ne me "conduit paspeut être en enfer"
mon péché mortel est l'enfer commencé sur cette terre
l'enfer est la séparation d'avec Dieu
une âme qui chasse Dieu d'elle même en consentant à un péché mortel se sépare de Dieu
Jésus a dit que le Royaume ne vient pas par la droite ou par la gauche, il est maintenant en nous.

le refus du royaume est aussi maintenant en nous
si nous chassons la présence de Dieu
l'enfer n'est pas un four, il est le péché mortel éternisé
message pour les gens qui lisent ce forum :
vous n'aurez pas d'autre possibilité d'accueillir la miséricorde à votre mort, la miséricorde c'est maintenant
et c'est au confessionnal que cela se passe

imprimaturcatholique a écrit:

à Dumouch Arnaud 19h22

mon péché ne me "conduit paspeut être en enfer"
mon péché mortel est l'enfer commencé sur cette terre
l'enfer est la séparation d'avec Dieu

N'oubliez pas ceci :

Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

En effet, certains péchés mortels sont ouverts au pardon car on s'en repent !

imprimaturcatholique a écrit:

à Antoine G

dire que l'on ne reconnait pas à quelqu'un la qualité de théologien, ce n'est pas l'injuriez.

Il faut publier des articles dans des revues théologiques reconnues, revues avec comité de lecture
avoir publié un écrit rédigé selon la méthode universitaire
et apporter par cet écrit quelque chose de nouveau
apport nouveau validé par la communauté scientifique des théologiens

Arnaud Dumouch est un auteur pieux, agrégé de théologie catholique, qui fait de la polémique,
il ne suffit pas de dire qu'avant ses propres écrits, l'église
proposait un visage hideux de Dieu (de sa justice) pour être théologien

la meute de groupies va encore se plaindre

Se plaindre ? Non ! Soupirer devant tant de malentendus .
Les saintes " docteur de l'église " n'avaient pas publié dans des revues théologiques reconnues , si mes souvenirs sont bons .
Et posséder une maîtrise en théologie me suffit pour susciter mon respect et mon attention .

imprimaturcatholique a écrit:

à Antoine G

dire que l'on ne reconnait pas à quelqu'un la qualité de théologien, ce n'est pas l'injuriez.

Je n'ai pas dit que vous aviez injurié, mais que vous n'aviez pas autorité pour contester à Arnaud son métier de théologien - que vous êtes libre de ne pas approuver.

Citation :

Il faut publier des articles dans des revues théologiques reconnues, revues avec comité de lecture
avoir publié un écrit rédigé selon la méthode universitaire
et apporter par cet écrit quelque chose de nouveau
apport nouveau validé par la communauté scientifique des théologiens

Eh bien l'Esprit Saint n'a depuis 2000 ans manifestement que faire de vos critères !

Pas plus que l'Eglise, qui honore tant de grands théologiens de l'histoire par le titre de Docteur sans qu'ils aient jamais publié dans une revue avec comité de lecture.

Voyez à quelles incongruités vous mène la polémique...

Encore une fois, restez sur les objections et le débat de fond où je vous lis avec intérêt.

Antoine

Mère Teresa a passé 50 ans de sa vie a soulager la misère des gens en Inde mais tout particulièrement au moment de leur décès en leur offrant une certaine dignité dans la mort dans les mouroirs qu'elle aménageait un peu partout en Inde.

Ces gens étaient pour la plupart Indoue ou d'autres religions, sans baptême, ne connaissant pas le Christ.

Je ne crois pas qu'elle passait son temps à essayer de les convertir ou à les baptiser; ce qu'elle a fait, c'est plutôt apporter un acte de tendresse lequel était complètement innatendu pour ces gens à l'heure de la mort. C'est le visage du Christ que ces gens palpaient en Mère Teresa.

Pourquoi Mère Teresa faisait t'elle cela? surtout si ces gens sont voués à la damnation éternel. Cela serait une abbération pour l'intelligence humaine de penser qu'elle ne cherchait que sa propre sanctification en posant ces actes de charité.

Non, elle savaient très bien que tous ces gens sont ses frères et soeurs dans le Christ, sont un autre Christ qui a soif et faim de justice, de paix et d'éternité et elle leurs permettaient de toucher à cette réalité.

Je crois que Mère Teresa est une très grande théologienne qui ne s'enfargeait pas dans les dédales de la scholastique.

Mais ça vaut aussi pour le purgatoire.
Si ON VEUT aller au purgatoire parce qu'on ne se sent pas digne de Jésus, on le prive du coup de notre présence, et par orgueil.
C'est là notre dernier péché, avant de comprendre dans ce fameux purgatoire, qu'on ne serra jamais digne du Seigneur.

J’avais vu ainsi une véritable parabole qui illustre ça dans "les sept samouraïs":
Des jeunes filles avaient été kidnappées par des brigands. Les paysans retrouvent la maison des brigands avec les jeunes filles prisonnières. Ils leurs laissaient passé une nuit d'horreur, et au matin ils mettaient le feux à la maison, massacrant les brigands et libérant les pauvres jeunes filles.
Une jeune fille, rencontrant le regard pur de son fiancé, le regarda et........retourna dans les flammes plutôt que d'affronter la pureté de son fiancé.

"je ne lui pardonnerais jamais" hurla le jeune homme....Non d'avoir été victime, mais de l'avoir privé de sa présence et n'avoir pas cru en son amour pour elle.
Voilà l'état de l'âme qui va au purgatoire d'elle-même alors qu'on ne lui demande rien........Sauf que Jésus pardonne.
Mais pour Jésus, l'horreur est mille fois plus grande que pour ce jeune homme.

imprimaturcatholique a écrit:

à Arc-en-ciel

merci pour votre réponse mais je ne comprends toujours pas si vous faites les mêmes actions que vous faisiez avant, actions qui vous faisiez craindre l'enfer ?

ne dites rien d'intime mais je voudrais savoir Si Dieu vous donné la grace de changer d'actes ou s'il a permis que
vous changiez d'impression sur les conséquences de ces actes ?

Cher Imprimatur, j'avoue que je ne comprends pas votre question.
Je ne sais pas quoi vous répondre.

J'aime bien cette parole que Philippe Fabry a écrit :
il faut craindre l'Enfer par amour de Dieu, et non aimer Dieu par crainte de l'Enfer.