Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch

Ici tout est tellement relatif que je précise une simple vérité de fait. Même si certains des livres sur Van sont préfacés par un Cardinal
Maintenant, me dire que je refuse aux autres de puiser dans les textes de Van alors que j'ai fait et écrit tout un blog sur ses écrits, c'est assez marrant

Olivier a écrit:

Ici tout est tellement relatif que je précise une simple vérité de fait. Même si certains des livres sur Van sont préfacés par un Cardinal
Maintenant, me dire que je refuse aux autres de puiser dans les textes de Van alors que j'ai fait et écrit tout un blog sur ses écrits, c'est assez marrant

Bon alors, si vous avez le droit de faire un blog sur Van, alors il est permit aux autres d'en faire des citations; dites-nous plutôt ce que vous pensez des citations d'Arnaud concernant les enfants nés sans baptême.

Philippe Fabry a écrit:

sauvéparMarie a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

sauvéparMarie a écrit:

Quand sainte Thérèse a prié pour que le condamné à mort échappe à l'enfer, elle a prié pour qu'il se convertisse
tant qu'il était uni à son corps
et non pas après avoir été décapité.

Que savez-vous du moment où l'âme se détache complètement du corps ?

je n'en sais rien
mais je sais que Jésus va me demandé
as tu aimé pendant ta vie (quand j'avais un corps)

si je meurs dans l'adultère ou une autre forme de haine de mon prochain, je fuirais sa présence de moi
même

Et pourquoi ferez-vous cela ?
Si vous avez confiance en Son infinie miséricorde, pourquoi ne pas rester et dire : " Mon père, j'ai péché contre le ciel et envers toi; je ne suis plus digne d'être appelé ton fils. "

Croyez-vous qu'Il vous répondra autre chose que : " Vite, apportez la plus belle robe et l'en revêtez; mettez-lui un anneau au doigt et des chaussures aux pieds; et amenez le veau gras, tuez-le; et mangeons, festoyons: car mon fils que voici était mort, et il est revenu à la vie; il était perdu, et il a été retrouvé."

Mr Fabry, vous êtes la deuxième personne sur ce forum dont je remarque qu'elle en est encore à croire au Dieu gendarme qui damne.

tant de temps sur ce forum et vous en êtes toujours à ne pas savoir que ce sont les futurs damnés qui fuient Dieu, sa présence
trop content de trouver un lieu où leur souffrance n'est qu'infinie en durée mais pas en intensité

lisez le traité du purgatoire c'est 15 pages,

pourquoi je tromperais ma femme ? parce qu'avec l'illumination automatique, c'est sans danger (l'Evangile dit au contraire qu'il vaut mieux se couper la main)
je n'ai pas l'intention d'être adultére

ce qui est tragique est que si je trompe ma femme, en pensant que je mérite l'enfer,
la miséricorde me pardonnera peut être miraculeusement

mais si je trompe ma femme en pensant que la miséricorde divine va me pardonner, j'irais sans doute encore en enfer

vous ne comprenez pas que cette erreur vous fait commettre un péché contre le Saint Esprit :le péché de présomption


car tout se fonde sur la "faiblesse" ou le manque de "lucidité"
mais en fait, cela ressemble fortement à des accusations contre Dieu de nous tenter au delà de nos forces lesquelles seraient trop "faibles" pour que l'on puisse résister et persévérer dans l'amour de Jésus (l'état de grâce) sont d'épouvantables blasphèmes contre la Providence Divine et le dogme selon lequel Dieu proportionne toujours la grâce qu'il donne en continu, à la force de la tentation présente
(cela a été défini au concile de Trente contre les protestants qui disaient justement que l'on était trop faibles
pour ne pas succomber à la tentation)

giacomorocca a écrit:

sauvéparMarie a écrit:

j'ai aussi constaté sur ce forum la présence de personnes qui semblent désespérées à l'idée de pouvoir cesser un jour de commettre des péchés mortels
et pour qui, l'illumination finale représente le dernier espoir de salut (j'écris cela sans vouloir blesser quiconque)

Je suis désolé de vous dire que cela ressemble passablement à du phariséisme; vous souvenez-vous des attitudes du phariséen et du publicain et ce qu'en pense Jésus?
Vous souvenez-vous de quoi est accusé Jésus de la part des phariséen? n'est-ce pas de se tenir avec les pécheurs et les publicains.

en quoi dire que Jésus donne la force d'être libéré des péchés mortels est du pharisaisme ?

giacomorocca a écrit:

Olivier a écrit:

Ici tout est tellement relatif que je précise une simple vérité de fait. Même si certains des livres sur Van sont préfacés par un Cardinal
Maintenant, me dire que je refuse aux autres de puiser dans les textes de Van alors que j'ai fait et écrit tout un blog sur ses écrits, c'est assez marrant

Bon alors, si vous avez le droit de faire un blog sur Van, alors il est permit aux autres d'en faire des citations; dites-nous plutôt ce que vous pensez des citations d'Arnaud concernant les enfants nés sans baptême.

en quoi cela change-t-il la manière dont vous allez vous juger vous même dans la lumière de Dieu dès que votre coeur aura cessé de battre et que votre cerveau restera définitivement sans activité électrique (électroencéphalogramme plat) ?
en quoi si Dieu accueille finalement tous les enfants dans son paradis cela vous autorise à penser que vous pouver
ne pas vous auto condamner si vous n'aimez par Jésus de toute votre ame, de toute votre coeur en cette vie ?

sauvéparMarie a écrit:

giacomorocca a écrit:

sauvéparMarie a écrit:

j'ai aussi constaté sur ce forum la présence de personnes qui semblent désespérées à l'idée de pouvoir cesser un jour de commettre des péchés mortels
et pour qui, l'illumination finale représente le dernier espoir de salut (j'écris cela sans vouloir blesser quiconque)

Je suis désolé de vous dire que cela ressemble passablement à du phariséisme; vous souvenez-vous des attitudes du phariséen et du publicain et ce qu'en pense Jésus?
Vous souvenez-vous de quoi est accusé Jésus de la part des phariséen? n'est-ce pas de se tenir avec les pécheurs et les publicains.

en quoi dire que Jésus donne la force d'être libéré des péchés mortels est du pharisaisme ?

Ce n'est pas ce que vous avez dit, relisez-vous.

Et dans le même post, vous disiez: "cela me confirme que cette thèse ne vient pas de l'Esprit Saint mais de celui
qui incite les âmes à reporter leur conversions et leurs confessions"; cela est une autre affirmation de phariséen; montrez-nous ou Arnaud a incité les gens sur ce site à reporter leur conversions et leurs confessions.

sauvéparMarie a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

sauvéparMarie a écrit:

Quand sainte Thérèse a prié pour que le condamné à mort échappe à l'enfer, elle a prié pour qu'il se convertisse
tant qu'il était uni à son corps
et non pas après avoir été décapité.

Que savez-vous du moment où l'âme se détache complètement du corps ?

je n'en sais rien
mais je sais que Jésus va me demandé
as tu aimé pendant ta vie (quand j'avais un corps)

si je meurs dans l'adultère ou une autre forme de haine de mon prochain, je fuirais sa présence de moi
même

je ne crois pas à votre 2ème chance automatiquement proposée
elle a été condamnée
lisez sainte Catherine de Gênes

Vous ne devez pas aller souvent vous confesser, si vous avez si peur d'avouer vos péchés devant le Christ à l'heure de votre mort (ou en cette vie, devant un prêtre agissant en Sa personne) !

Vous préféreriez errer dans ce monde comme une âme triste plutôt que d'aller avec confiance devant Celui qui ne nous condamne pas, comprenant que nous avons souvent péché par faiblesse ?

Olivier a écrit:

Vous ne parlez que de dogmes et de théologie laissant croire que l'on doive tous devenir théologien

Le dogme, c'est quoi ?
Le CREDO
Jamais vous ne le dites pourtant
C'est à la portée de chaque chrétien, y compris les plus petits..

Par contre, une accusation de menteurs de votre part est une décoration, vous savez

Le dogme est l'outil du théologien. Et le credo n'est est qu'un résumé. vous trouverez le dogme total (sauf après 1950) ici :

http://visitationpourlavie.free.fr/ARCHIVES/DENTZINGER.htm

[quote]

sauvéparMarie a écrit:

Mr Fabry, vous êtes la deuxième personne sur ce forum dont je remarque qu'elle en est encore à croire au Dieu gendarme qui damne.

Justement il n'y croit pas. Il dit avec moi que la damnation, est d'abord un blasphème contre l4esprit, donc un choix libre du damné (que dieu ratifie et respecte, mais en privant le damné de la vision béatifique).

Citation :

pourquoi je tromperais ma femme ? parce qu'avec l'illumination automatique, c'est sans danger (l'Evangile dit au contraire qu'il vaut mieux se couper la main)

Encore un contresens : le pervers, lorsqu'il voit le christ dans sa gloire, en méprise l'évangile. Jésus le dit lui-même : "Les ténèbres ont refusé la lumière".

Je commence a aimer ce fil..

La propulsion en enfer, dans l'Hadès comme le mauvais riche n'est pas un choix, c'est une conséquence du péché originel que nous portons en nous.
Un riche qui découvre la nature de la révélation se retrouve en enfer car il est tout attaché aux choses du monde et que l'idée de perdre tout ce qu'il a le brise, il ne veut pas mourir, il ne veut pas perdre ses biens auxquels il est attaché.
Cette peur est liée au fait qu'il connait la nature de la mort, de tout ce y qui est perdu.
Elle est liée aussi au fait que le riche à un coeur juste qui réagit spontanément par le biais d'une souffrance à la seule notion d'amour sans en avoir le goût.
C'est une conséquence de sa foi qui donne la mesure grandiose de l'évènement.
Il sait également que tout ceci n'est qu'un mauvais passage à passer et que derrière tout cela, il y a un vrai bonheur, celui précisement où se trouve Lazare.
Mais ce n'est pas parce qu'il sait qu'il y a quelque chose de l'autre côté d'agréable à vivre qu'il peut y aller; il y a un abime infranchissable entre les deux mondes.
Car s'il veut aller de l'autre côté, s'il veut que Lazare lui donne une petite goutte, c'est parce qu'il veut éviter de souffrir; éviter de vivre ce qu'il a fait vivre au pauvre Lazare; bref avoir la récompense sans le travail.
Il est bien évident que s'il avait la possibilité de son propre grès de pouvoir aller de l'autre côté, cette attitude ne serait pas pur dans le sens ou elle serait le désir non pas de mourir, mais d'être dans un coin de confort; d'éviter justement de souffrir.
Il en sortirait donc immanquablement un sentiment d'orgueil "chouette je jubile, j'ai échappé aux flammes"

La révélation se propage en l'homme au niveau du coeur et de la raison.

Devant le spectacle de la révélation le coeur comprend très bien intuitivement (parce que l'homme est créé à l'image de Dieu) le déroulement du processus.
Il sait qu'il va trinquer parce qu'il est impur, il en souffre donc.
Mais la raison le rassure; elle lui murmure "ne t'inquiètes pas, inutile de t'affoler pour rien, regardes, tu es libre.."
Alors le coeur se calme, la souffrance disparait et l'homme tout entier..s'en fout.
Mais même si quelqu'un arrive à refroidir l'hadès, à devenir mort en relativisant les choses, rien n'empêche une nouvelle induction (Matthieu 5,22 ; Jacques 3,6; Ap 20,14).
Dit autrement, on s'enflamme à l'idée qu'on va s'enflammer (sanhedrin/Gehenne de feu; Hadès/Etang de feu; Fils/Esprit Saint); mais on finit par s'y habituer, on contourne, on élargit le problème instinctivement, jusqu'a devenir une bête sans rien y pouvoir.
Et c'est cette bête que l'Agneau vient vaincre.

Monsieur Fabry a écrit:

Tromper votre femme en sachant que c'est grave n'est pas nécessairement pervers à ce niveau-là.

Monsieur Fabry, ce que vous dites là, le pensez-vous vraiment?

Ne voyez-vous pas à quel point ce propos est de soi scandaleux?

Et ne savez-vous pas la gravité du scandale, aux dires de NS-JC?

Reprenez-vous, je vous en prie!

Tromper sa femme en sachant que c'est grave est l'un des péchés les plus horribles qui soit!

Il s'agit de l'adultère, condamné par tous les commandements de Dieu!

sauvéparMarie a écrit:

j'ai aussi constaté sur ce forum la présence de personnes qui semblent désespérées à l'idée de pouvoir cesser un jour de commettre des péchés mortels
et pour qui, l'illumination finale représente le dernier espoir de salut (j'écris cela sans vouloir blesser quiconque)

Si cela s'adresse à moi, c'est que vous n'avez rien compris à mon témoignage.
Soit vous avez besoin de lunettes et si vous en portez, vous n'avez pas du les nettoyer depuis fort longtemps.
Vous avez interprété faussement et malhonnêteté ce que j'ai dit (mais cela n'est pas important en ce qui me concerne) .
Je note dans tous vos messages beaucoup de contradictions et que je n'ai nulle envie de reprendre.

Vous connaissez le sacrement de réconciliation, ou confession?

Mais il est vrai que depuis le temps où vous avez quitté le navire et ses trois blancheurs, vous n'avez plus accès aux sacrements.

Chris Prols a écrit:

Tromper sa femme en sachant que c'est grave est l'un des péchés les plus horribles qui soit!

Il s'agit de l'adultère, condamné par tous les commandements de Dieu!

C'est un péché mortel. Reste à savoir si c'est un péché mortel contre le Verbe (avec une part d'ignorance), contre le Père (lié à une faiblesse) ou un péché mortel contre le saint Esprit (non seulement parfaitement lucide y compris face au Christ mais parfaitement maîtrisé).
Et heureusement, beaucoup de ceux qui trompent leur conjoints ont beaucoup d'ignorance et de faiblesse. Ce qui laisse une place au repentir, à la confession et au pardon de Dieu.

à Arc-en-Ciel

je suis catholique romain, je vénère Benoit XVI et tous les conciles, y compris Vatican II.

la confession fait mon bonheur.

Philippe Fabry :
"Je suis le premier à dénoncer la perversion que serait le fait de se vautrer dans le péché en se disant Dieu me pardonnera"


vous souscrivez pourtant à l'illumination automatique
qui permet justement de commettre ce péché de présomption

vous ne semblez pas voir le lien de cause à effet

Alors que, de mon côté, pensant que cette insulte à la miséricorde de Dieu est tout à fait impossible (sauf miracle dont Dieu seul est maître), je ne peux absolument pas commettre ce genre de péché de présomption

je peux en commettre d'autres
mais pas celui qui est encouragé par la thèse de l'illumination automatique pour tous après l'arrêt cardiaque définitif

petite flamme = "je voulais vous faire toucher du doigt que nous sommes tous en état de péché mortel et celui qui nie cela est également en état de péché mortel d'orgueil"

ce désespoir ne vient pas de Dieu
on trouve cela chez certains protestants et chez les jansénistes mais pas dans le catholicisme

la miséricorde de Dieu nous offre la confession pour
démarrer une vie nouvelle sans les péchés mortels pour l'âme

je vous redis que ceux qui vous disent que nous n'avez d'autre choix que de vivre sans cesse sous l'esclavage de Satan vous mentent
Jésus est venu nous libérer, ce ne sont pas des mots
cela peut réellement changer nos comportements et toute notre vie

Arnaud Dumouch a écrit:

Le dogme est pour les théologiens.

Ah bon ? Pour eux seuls ? Tenez-vous donc tous les autres, si instruits soient-ils, pour incapables de comprendre une définition dogmatique !?

Pour ne point reconnaître un point de base, vous passez ici d'un extrême à un autre, et vous enfoncez de plus en plus.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cette femme doit connaître et garder EXPLICITEMENT la foi catholique, c'est-à-dire connaître la bonne Nouvelle du Dieu unique, de ce qu'à fait son amour, ce ce qu'il veut pour aller au Ciel. Et c'est logique : puisque le salut est une sorte de "mariage d'amour", il faut connaître et aimer son bien-aimé.

Toute âme doit adhérer à la Foi Catholique dans la mesure où elle en a connaissance, et selon son degré de compréhension, se remettant à Dieu et à l'Église pour le sens plus précis qui peut lui échapper.

Votre attitude générale est de vouloir considérer toutes les âmes au même niveau. Le R.P. Tanquerey, en son célèbre Traité d'ascétique et mystique, avertit dès le début qu'une erreur courante est d'imaginer que tous sont appelés, et appelés aussitôt, à la perfection mystique et la voie unitive, sans passer par les voies purgative et illuminative.

Pour vous, la voie purgative étant (encore) imparfaite, ce qui est normal puisque c'est celle des commençants ou re-commençants, est quasiment à bannir. C'est là une grave erreur élémentaire de discernement.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce n'est pas ce que dit le dogme "quicumque".

Décidément, vous montrez de plus en plus que vous ne savez pas distinguer certaines notions de base.

Le Symbole de Saint Athanase ou "quicumque" est, comme son nom l'indique, un symbole de Foi, et non pas un dogme.

Il énonce des vérités de Foi, et non des définitions dogmatiques. Vous devriez réviser ou apprendre le sens des termes théologiques, avant de vous présenter comme "théologien" ou "maître en Israël".

Arnaud Dumouch a écrit:

Encore une fois, vous avez en vous une synthèse théologique qui vous fait relativiser une vérité de foi.

Quelle vérité de Foi ? La nécessité d'une foi explicite en l'Evangile pour le salut ? Si l'évocation de l'Ancien Testament n'a pas suffi à vous faire percevoir votre erreur en la matière, va-t-il vous falloir des textes d'autorité ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais je le répète : dans le passage de la mort, l'ange leur annonçait EXPLICITEMENT l'Evangile à venir

Nous y voilà ! Votre attachement au terme explicite et votre rejet du terme implicite vous paraît indispensable pour que la pseudo nécessité de "votre thèse" ne se trouve point sapée à la base.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et je maintiens qu'il faut une foi EXPLICITE à l'évangile du Christ. EXPLICITE, selon les termes du dogme "Quicumque"

Heureusement, pour vous aussi, qu'une connaissance précise explicite de tout n'est point nécessaire, car votre insistance à parler de dogme pour un symbole de Foi, et à confondre vérités de Foi et définitions dogmatiques risquerait de vous faire recaler.

Vous avez assurément beaucoup de connaissances en matières religieuses, mais aussi d'inquiétantes carences de base.

[quote]

Abbé Zins a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Le dogme est pour les théologiens.

Ah bon ? Pour eux seuls ? Tenez-vous donc tous les autres, si instruits soient-ils, pour incapables de comprendre une définition dogmatique !?

Trop drôle ! On fait feu de tout bois dans ce sujet !
Juste avant, on me reproche d'exiger que les braves gens connaissent le Dentzinger pour être sauvé (ce qui effectivement mettrait beaucopup de monde en enfer).
Et maintenant, on me reproche d'affirmer que le Dentzinger n'est pas pour les braves gens et de mépriser les gens.


Mon cher Abbé Zins, pour être sauvé, il faut connaître la foi catholique, c'est-à-dire le COEUR (= sa PERSONNE et SON EVANGILE) de celui à qui on va s'unir dans l'éternité. Le texte des dogmes et même le résumé du Credo ne sont que des supports, des béquilles passagères. Le Dentzinger est pour les théologiens, le credo est adapté à tous. Mais ce qui est exigé de Dieu, c'est une connaissance bien plus profonde, MYSTIQUE, INTIME, allant jusqu'à la charité, et donc fondée sur la foi et la connaissance de sa foi.



Pour ne point reconnaître un point de base, vous passez ici d'un extrême à un autre, et vous enfoncez de plus en plus.

Citation :

Toute âme doit adhérer à la Foi Catholique dans la mesure où elle en a connaissance, et selon son degré de compréhension, se remettant à Dieu et à l'Église pour le sens plus précis qui peut lui échapper.

Mais cette connaissance doit être totale (selon son degré d'intelligence spirituelle-) et portée par la grâce (la charité). Et c'est logique : De même que dans le mariage, l'Eglise demande que l'épouse connaisse son futur époux d'une vraie connaissance amoiureuse et expérimentale (fiançailles) a fortiori est-ce demandé par jésus avant de s'unir à la Trinité dans l'éternité.

Citation :

Votre attitude générale est de vouloir considérer toutes les âmes au même niveau. Le R.P. Tanquerey, en son célèbre Traité d'ascétique et mystique, avertit dès le début qu'une erreur courante est d'imaginer que tous sont appelés, et appelés aussitôt, à la perfection mystique et la voie unitive, sans passer par les voies purgative et illuminative.

Comme vous ne comprenez pas que cette connaissance, préparée en cette terre, est donné à tous et PARFAITEMENT LORS DE L'APPARITION DU CHRIST DANS SA GLOIRE, du coup, vous êtes obligé d'amoindrir le dogme "Quicumque". Et oui, il vous paraît insupportable, trop fort. Il vous semble réserver le salut aux saints et aux théologiens !

Et bien justement, mon cher Abbé Zins ! C'est encore par cette hypothèse de l'apparition du Sacré Coeur à l'heure de la mort que ce dogme là devient limopide, clair et n'a pas besoin d'être édulcoré.

Je vous le dis, vous ne pourrez me prendre en défaut : TOUS LES DOGMES DEVIENNENT LUMINEUX AVEC CETTE PIERRE D'ANGLE (et horrible sans elle).

Citation :

Le Symbole de Saint Athanase ou "quicumque" est, comme son nom l'indique, un symbole de Foi, et non pas un dogme.



Il énonce des vérités de Foi, et non des définitions dogmatiques. Vous devriez réviser ou apprendre le sens des termes théologiques, avant de vous présenter comme "théologien" ou "maître en Israël".

Trop drôle !

Notre Abbé Zins arrive à se débarrasser de ces deux phrases :

Citation :

Quiconque veut être sauvé, doit avant tout tenir la foi catholique : si quelqu'un ne la croit pas fidèlement et fermement, il ne pourra être sauvé.

par la pirouette suivante : ces deux phrases ne sont pas des dogmes mais une simple introduction ou conclusion rhétorique à un symbole de foi.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je vous le dis, vous ne pourrez me prendre en défaut : TOUS LES DOGMES DEVIENNENT LUMINEUX AVEC CETTE PIERRE D'ANGLE (et horrible sans elle).

Mesurez-vous, vraiment, l'énormité que vous sortez ici !?

Sans la soi-disant "pierre d'angle" de "votre thèse" que, selon votre aveu explicite, l'Eglise n'a point connue et encore moins reconnue durant vingt siècles, tous les Papes, Docteurs, Saints, fidèles n'auraient tenu qu'une doctrine, explication et compréhension "horrible" !!??

Ne croyez-vous pas qu'une telle illusion de soi monstrueuse n'a pas été celle de tous les novateurs qui ont imaginé que, avant eux, personne n'y avait rien compris !?

Et combien votre présente déclaration ressemble notamment à celle de Baïus déjà citée plus haut :

Clément XI, condamnant les prop du janséniste Quesnel a écrit:

2467
67. La crainte servile ne se représente Dieu que comme un maître dur, impérieux, injuste, intraitable. - Lc 19,21 éd. de 1693.

prop. du janséniste Pasquier Quesnel, condamnées par Clément XI, Constitution " Unigenitus Dei Filius ", 8 septembre 1713.

Arnaud Dumouch a écrit:

Notre Abbé Zins arrive à se débarrasser de ces deux phrases :Citation:
Quiconque veut être sauvé, doit avant tout tenir la foi catholique : si quelqu'un ne la croit pas fidèlement et fermement, il ne pourra être sauvé.

par la pirouette suivante : ces deux phrases ne sont pas des dogmes mais une simple introduction ou conclusion rhétorique à un symbole de foi.

Le rappel de ce passage de ma réponse auquel vous êtes censé répondre ici suffit à montrer la fausseté de votre présente affirmation :

Abbé Zins a écrit:

Toute âme doit adhérer à la Foi Catholique dans la mesure où elle en a connaissance, et selon son degré de compréhension, se remettant à Dieu et à l'Église pour le sens plus précis qui peut lui échapper.

Une fois de plus, vous passez d'un point à un autre pour mieux répondre à côté.

Il vous a été reproché 1° de parler à tort et à travers de "dogme" et de confondre cette notion avec "vérité de Foi" non définie dogmatiquement ; 2° d'exiger, en tout et pour tout, une foi explicite.

Curieusement, vous ne répondez point au 1° et pour le 2° vous oubliez tout à coup cette exigence et ce terme explicite sur lequel vous aviez tant insisté à nouveau à la fin de votre précédente réponse en le mettant, et par deux fois, en majuscules.

[quote]

Abbé Zins a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je vous le dis, vous ne pourrez me prendre en défaut : TOUS LES DOGMES DEVIENNENT LUMINEUX AVEC CETTE PIERRE D'ANGLE (et horrible sans elle).

Mesurez-vous, vraiment, l'énormité que vous sortez ici !?

Sans la soi-disant "pierre d'angle" de "votre thèse" que, selon votre aveu explicite, l'Eglise n'a point connue et encore moins reconnue durant vingt siècles, tous les Papes, Docteurs, Saints, fidèles n'auraient tenu qu'une doctrine, explication et compréhension "horrible" !!??

Au Moyen âge, on ne trouvait pas horrible de brûler des sorcières. On le justifiait pastoralement de la manière suivante : en livrant leur corps au feu, on espérait faire un exemple et leur faire goûter une préambule du feu de l'enfer.

Imaginez Benoît XVI faire cela et prêcher un tel discours lors d'une catéchèse du mercredi ? Reconnaissez qu'il y a eu de légers changements dans la compréhension de la "morale chrétienne".

Le dogme seul est un repère sûr. Les synthèses théologiques ne sont pas infaillibles et saint Thomas d'Aquin, lorsque le Christ lui apparut dans sa gloire juste avant sa mort, voulut brûler toutes ses oeuvres.

Saint Louis Marie Grignon de Montfort va jusqu'à dire que, porté par l'Esprit Saint, la compréhension des évangiles serait immensément plus forte vers la fin du monde. Evidemment, pour le comprendre, il faut accepter, lire et aimer le concile Vatican II. Ce que vous n'acceptez pas.

[quote]

Ne croyez-vous pas qu'une telle illusion de soi monstrueuse n'a pas été celle de tous les novateurs qui ont imaginé que, avant eux, personne n'y avait rien compris !?

Et combien votre présente déclaration ressemble notamment à celle de Baïus déjà citée plus haut :

Clément XI, condamnant les prop du janséniste Quesnel a écrit:

2467

Tous ces novateurs rejetaient un ou l'autre dogme. De même que les intégristes comme vous l'êtes rejettent ce qui est nouveau (Vatican II). Dans l'un ou l'autre cas, une partie du dogme est rejeté. OR IL FAUT TOUT GARDER, l'ANCIEN ET LE NOUVEAU. Moi, je suis un novateur spécial : je prends TOUTE LA FOI, depuis le Symbole Quicumque qui affirme que tout homme pour être sauvé, doit tenir clairement la foi catholique, jusqu'au Concile Vatican II qui affirlme Que Dieu en donnera le moyen à tout homme !

Ils sont rares, les novateurs de mon genre : fidèles à toute la foi !


[quote]

Arnaud Dumouch a écrit:

Notre Abbé Zins arrive à se débarrasser de ces deux phrases :Citation:
Quiconque veut être sauvé, doit avant tout tenir la foi catholique : si quelqu'un ne la croit pas fidèlement et fermement, il ne pourra être sauvé.

par la pirouette suivante : ces deux phrases ne sont pas des dogmes mais une simple introduction ou conclusion rhétorique à un symbole de foi.

Le rappel de ce passage de ma réponse auquel vous êtes censé répondre ici suffit à montrer la fausseté de votre présente affirmation :

Abbé Zins a écrit:

Toute âme doit adhérer à la Foi Catholique dans la mesure où elle en a connaissance, et selon son degré de compréhension, se remettant à Dieu et à l'Église pour le sens plus précis qui peut lui échapper.

L'âme doit adhérer à la Foi Catholique dans la mesure où elle en a connaissance, c'est certain. C'est du bon sens ! Mais, pour être sauvée, elle doit adhérer EXPLICITEMENT à toute la foi catholique (Dogme)

Et comme vous refusez la pierre qu'apporte Vatican II, du coup vous passez à côté des immenses progrès de la théologie. "Nous DEVONS TENIR, dit ce grand concile, que Dieu donne à tous le moyen pour cela, par un moyen connu de lui."



Bref, vous êtes un exemple de plus de ces chercheurs qui refusent tel ou tel dogme comme trop fort et l'édulcore !

Arnaud Dumouch a écrit:

Je vous le dis, vous ne pourrez me prendre en défaut : TOUS LES DOGMES DEVIENNENT LUMINEUX AVEC CETTE PIERRE D'ANGLE (et horrible sans elle).

Trouvez-vous "horrible" l'affirmation de Sainte Thérèse à sa soeur ?

sauvéparMarie a écrit:

à Monsieur Arnaud Dumouch

j'aimerais trouver la citation un enfant cela ne se damne pas de sainte Thérèse de Lisieux

laquelle écrivait à sa soeur Céline,

lettre à Céline le 14 juillet 1889.
« Céline, durant les brefs instants qui nous restent, ne perdons pas de temps... sauvons les âmes... car les âmes se perdent comme des flocons de neige ; Jésus pleure et nous ne pensons qu' à notre douleur sans consoler notre Epoux. Oh ! Chère Céline, vivons pour les âmes des prêtres ; ces âmes devraient être plus transparentes que du cristal. Hélas ! combien de mauvais prêtres et combien de prêtres qui ne sont pas saints comme ils devraient l'être ! »

Sainte Thérèse de l’Enfant Jésus et de la sainte Face, Docteur de l’Eglise, aussi nommée Thérèse de Lisieux

Quand sainte Thérèse a prié pour que le condamné à mort échappe à l'enfer, elle a prié pour qu'il se convertisse
tant qu'il était uni à son corps
et non pas après avoir été décapité.

La référence de la citation demandée, que vous n'avez toujours pas indiquée ce me semble, s'avère nécessaire pour en vérifier la teneur exacte et le contexte précis.

Eph 4:12 (...) la construction du Corps du Christ,
13 au terme de laquelle nous devons parvenir, tous ensemble, à ne faire plus qu'un dans la foi et la connaissance du Fils de Dieu, et à constituer cet Homme parfait....

Il y a du chemin à faire!

Citation :

Trouvez-vous "horrible" l'affirmation de Sainte Thérèse à sa soeur ?


laquelle écrivait à sa soeur Céline,

lettre à Céline le 14 juillet 1889.
« Céline, durant les brefs instants qui nous restent, ne perdons pas de temps... sauvons les âmes... car les âmes se perdent comme des flocons de neige ; Jésus pleure et nous ne pensons qu' à notre douleur sans consoler notre Epoux. Oh ! Chère Céline, vivons pour les âmes des prêtres ; ces âmes devraient être plus transparentes que du cristal. Hélas ! combien de mauvais prêtres et combien de prêtres qui ne sont pas saints comme ils devraient l'être ! »

Non, je partage son avis. Beaucoup d'âmes se damnent.

Citation :

j'aimerais trouver la citation un enfant cela ne se damne pas de sainte Thérèse de Lisieux

Il n'y a qu'à demander. C'est dans le livre "Derniers entretiens", aux éditions du Cerf.
Et autant vous mettre tout car ce passage n'est qu'un parmi des dizaine d'elle. Je suis sûr que vous direz que, en fait, elle aussi est hérétique :

Citation :

« Je ne puis pas penser beaucoup au bonheur qui m'attend au Ciel ; une seule attente fait battre mon coeur, c'est l'amour que je recevrai et celui que je pourrai donner : faire baptiser les petits enfants, aider les prêtres, les missionnaires, toute l'Église. »

Dernières paroles recueillies « J'entre dans la vie »

Citation :

A sa soeur Léonie
Au temps de la loi de la crainte, avant la venue de notre Seigneur, le prophète Isaïe disait déjà en parlant du Roi des Cieux : « Une mère peut-elle oublier son enfant ? Eh bien ! quand même une mère oublierait son enfant, moi je ne l’oublierai jamais. »
A Notre Dame des Victoires, le 16 juillet 1896 (extraits)

Par lui, l’eau sainte du Baptême,
Du tout petit enfant d’un jour
Fera le temple où Dieu lui-même
Daigne habiter dans son Amour
Je veux peupler de petits anges
Le brillant séjour éternel
Par lui d’enfantines phalanges
Prendront leur essor vers le Ciel !
Père Eternel, votre Fils unique, le doux Enfant Jésus est à moi puisque vous me l’avez donné. Je vous offre les mérites infinis de sa divine Enfance et je vous demande en son Nom d’appeler aux joies du Ciel d’innombrables phalanges de petits enfants qui suivront éternellement le Divin Agneau.

Citation :

A Sœur Marie de Saint Joseph ( 8-17 septembre 1896 )
(…) Je suis ravie du petit enfant et celui qui le porte entre ses bras est encore plus ravi que moi … Ah ! que la vocation de petit Enfant est belle ! Ce n’est pas une mission qu’il doit évangéliser, mais toutes les missions.
Comment cela ? … c’est en aimant,en dormant, en JETANT des FLEURS; Ô Jésus lorsqu’il sommeille et en leur communiquant une valeur inestimable, il les jettera à son tour ; il les fera voler sur tous les rivages et sauvera les âmes, avec les fleurs, avec l’amour du petit enfant qui ne verra rien mais qui sourira même à travers ses larmes ! … (un enfant missionnaire et guerrier, quelle merveille ! )


Le petit frère pense comme le petit Enfant …
Le martyre le plus douloureux, le plus AMOUREUX est le nôtre puisque Jésus seul le voit.
Il ne sera jamais révélé aux créatures sur la terre mais lorsque l’Agneau ouvrira le livre de vie, quel étonnement pour la Cour Céleste d’entendre proclamer avec ceux des missionnaires et des martyrs le nom des pauvres petits enfants qui n’auront jamais fait d’actions éclatantes …

Citation :

A mes petits frères du Ciel


Heureux petits Enfants, avec quelles tendresses
Le Roi des Cieux
Vous bénit autrefois et combla de caresses
Vos fronts joyeux !
De tous les innocents vous étiez la figure
Et j’entrevois
Les biens que dans le ciel vous donne sans mesure
Le Roi des Rois

Vous avez contemplé les immenses richesses
Du Paradis
Avant d’avoir connu nos immenses tristesses
Chers petits lys.
O boutons parfumés ! moissonnés dès l’aurore
Par le Seigneur
Le doux soleil d’Amour qui sut vous faire éclore
Ce fut son cœur !…


Quels ineffables soins, quelle tendresse exquise
Et quel amour,
Vous prodigue avec joie notre Mère l’Église
Enfants d’un jour !…
Dans ses bras maternels, vous fûtes en prémices
Offerts à Dieu
Toute l’éternité vous ferez les délices
Du beau Ciel bleu.


Enfants, vous composez le virginal cortège
Du doux Agneau
Et vous pouvez redire, étonnant privilège
Un chant nouveau !
Vous êtes sans combat parvenus à la gloire
Des conquérants ;
Le Sauveur a pour vous remporté la victoire
Vainqueurs charmants !

On ne voit point briller de pierres précieuses
Dans vos cheveux
Seul reflet doré de vos boucles soyeuses
Ravit les Cieux …
Les trésors des élus, leurs palmes, leurs couronnes
Tout est à vous
Dans la Sainte patrie, Enfants, vos riches trônes
Sont leurs genoux …

Ensemble vous jouez avec les petits anges
Près de l’Autel
Et vos chants enfantins, gracieuses phalanges
Charment le Ciel.
Le Bon Dieu vous apprend comment il fait les roses
L’oiseau, les vents
Ici-bas nul génie ne sait faire autant de choses
Que vous, Enfants !…


Du firmament d’azur soulevant tous les voiles
Mystérieux
En vos mains vous prenez les étoiles
Aux mille feux.
En courant vous laissez une trace argentée
Souvent le soir
Quand je contemple au ciel la blanche voie lactée
Je crois vous voir …


Dans les bras de Marie après toutes vos fêtes
Vous accourez
Sous son voile étoilé cachant vos blondes têtes
Vous sommeillez.
Charmants petits lutins, votre enfantine audace
Plaît au Seigneur
Vous osez caresser son Adorable Face …
Quelle faveur !…


C’est vous que le Seigneur me donna pour modèle
Saints Innocents
Je veux être ici bas votre image fidèle
Petits Enfants.
Ah ! daignez m’obtenir les vertus de l’enfance.
Votre candeur,
Votre abandon parfait, votre aimable innocence
Charment mon cœur.


O Seigneur ! tu connais de mon âme exilée
Les vœux ardents
Je voudrais moissonner, beaux lys de la vallée
Des lys brillants
Ces boutons printaniers, je cherche et je les aime
Pour ton plaisir
Sur eux daigne verser la rosée du Baptême
Viens les cueillir …


Oui, je veux augmenter la candide phalange
Des Innocents
Mes souffrances, mes joies, je les offre en échange
D’âmes d’Enfants.
Parmi ces Innocents, je réclame une place
Roi des élus.
Comme eux, je veux au Ciel, baiser ta Douce Face
O mon Jésus ! …

Sainte Thérèse de l’Enfant Jésus et de la sainte Face, Docteur de l’Eglise, aussi nommée Thérèse de Lisieux

Quand sainte Thérèse a prié pour que le condamné à mort échappe à l'enfer, elle a prié pour qu'il se convertisse
tant qu'il était uni à son corps
et non pas après avoir été décapité.
[/quote]
La référence de la citation demandée, que vous n'avez toujours pas indiquée ce me semble, s'avère nécessaire pour en vérifier la teneur exacte et le contexte précis.

[/quote]

Citation :

Les anges de la crèche de Jésus
Noël 1894 (extrait)


L'ange de l'enfant Jésus :

Divin Jésus, qu’il est doux et ravissant le son de ta voix enfantine !…Toute la mélodie des Cieux ne saurait être comparée à une seule de tes paroles !…

O bel Enfant ! écoute ma prière. Enlève de la terre d’exil un grand nombre d’âmes innocentes qui te ressemblent.

Daigne cueillir avant qu’elles soient écloses des fleurs qui se faneraient si elles restaient ici bas …

Aussitôt que la rosée du Baptême aura déposé dans leurs cœurs un germe d’immortalité, Jésus que ta petite main se hâte de les transplanter dans les jardins des Cieux.


Jésus :



O bel ange de mon enfance !

J’exaucerai tes vœux ardents

Je saurai garder l’innocence

En l’âme des petits enfants



Je les cueillerai des l’aurore

Charmants boutons pleins de fraîcheur

Au Ciel tu les verras éclore

Sous les purs rayons de mon Cœur.

Quelques phrases de Sainte Thérèse de l’Enfant Jésus et de la Sainte Face

Citation :

« Si je ne suis pas exaucée, il faudra vraiment que ma chère petite sœur n’ait plus le désir d’être mère ici-bas, mais elle pourra se réjouir en pensant qu’au ciel « le seigneur lui donnera la joie de se voir la mère de nombreux enfants » comme le saint Esprit l’a promis en chantant pour la bouche du Roi Prophète les paroles que je viens d’écrire. Ces enfants seraient les âmes que son sacrifice bien accepté ferait naître à la vie de la grâce. »

1894

Citation :

LES MAINS VIDES

(songe de soeur Marie de la Trinité, confié à sainte Thérèse de l'Enfant Jésus)





"Je venais de mourir, et tout à coup, je me trouve avec d'autre personnes, devant une grande porte par où chacun devait passer pour se rendre soit au ciel, au purgatoire, aux limbes ou en enfer. A l'entrée de cette porte, il y avait des casiers différents où chaque particulier devait prendre son lot de bonnes et mauvaises actions pour le faire réviser par les gardiens de la porte et, d'après l'examen, ils leur indiquaient la voie qu'ils devaient prendre pour se rendre soit au ciel, en purgatoire ou en enfer.

Toute tremblante, j'ouvris mon casier et je restai un moment surprise de le retrouver vide. Soudain, je me rappelle le désir que j'avais eu sur la terre de me présenter devant le bon Dieu les mains vides pour éviter tout jugement et avoir place au ciel parmi les saints Innocents qui reçoivent tout gratuitement de l'Amour Miséricordieux.

Pleine d'assurance en voyant là le gage de ma prière exaucée, je me présente à cette porte qui me faisait l'effet d'une douane. Les gardiens me regardent étonnés et, prévenant leurs interrogations, je leur dis "Voulez-vous m'indiquer la voie des petits ? - Par ici" me dit l'un d'eux en m'indiquant une très belle allée. Après avoir marché quelques temps, je me trouvai en face de jardins splendides : c'était le Ciel ! Parmi les nombreux élus, j'aperçus un groupe de vierges qui s'entretenaient ensemble en se promenant ;elles étaient resplendissantes de beauté et jouissaient d'un bonheur incomparable. L'une d'elle m'ayant vue, accourut vers moi et m'embrassa en me souhaitant la bienvenue. Aussitôt, je la reconnus, c'était une sainte religieuse que j'avais connue dans le monde "Ah, lui dis-je, cela ne m'étonne pas de vous voir ici, vous étiez si bonne sur la terre !" - "Oh ! Quelle joie de vous revoir, me dit-elle, nous vivrons heureuses ensemble, toujours !" - "Oui, répliquai-je, je reviendrai vous voir souvent mais je ne reste pas avec vous, je ne suis pas pour la même demeure, vous le voyez, j'ai les mains vides et c'est la voie des petits que je cherche" - "La voie des petits, reprit-elle avec admiration en m'indiquant le chemin, oh ! C'est bien plus haut !..." Je la quittai et poursuivis ma route en montant toujours, et voilà qu'au détour d'une colline, j'aperçus une grande clarté et quelqu'un dit : "Ici, c'est la voie des petits" Immédiatement, hélas, je m'éveillai !"

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Citation :

Trouvez-vous "horrible" l'affirmation de Sainte Thérèse à sa soeur ?


laquelle écrivait à sa soeur Céline,

lettre à Céline le 14 juillet 1889.
« Céline, durant les brefs instants qui nous restent, ne perdons pas de temps... sauvons les âmes... car les âmes se perdent comme des flocons de neige ; Jésus pleure et nous ne pensons qu' à notre douleur sans consoler notre Epoux. Oh ! Chère Céline, vivons pour les âmes des prêtres ; ces âmes devraient être plus transparentes que du cristal. Hélas ! combien de mauvais prêtres et combien de prêtres qui ne sont pas saints comme ils devraient l'être ! »

Non, je partage son avis. Beaucoup d'âmes se damnent.

Citation :

j'aimerais trouver la citation un enfant cela ne se damne pas de sainte Thérèse de Lisieux

Il n'y a qu'à demander. C'est dans le livre "Derniers entretiens", aux éditions du Cerf.
Et autant vous mettre tout car ce passage n'est qu'un parmi des dizaine d'elle. Je suis sûr que vous direz que, en fait, elle aussi est hérétique :

Citation :

« Je ne puis pas penser beaucoup au bonheur qui m'attend au Ciel ; une seule attente fait battre mon coeur, c'est l'amour que je recevrai et celui que je pourrai donner : faire baptiser les petits enfants, aider les prêtres, les missionnaires, toute l'Église. »

Dernières paroles recueillies « J'entre dans la vie »

Citation :

A sa soeur Léonie
Au temps de la loi de la crainte, avant la venue de notre Seigneur, le prophète Isaïe disait déjà en parlant du Roi des Cieux : « Une mère peut-elle oublier son enfant ? Eh bien ! quand même une mère oublierait son enfant, moi je ne l’oublierai jamais. »
A Notre Dame des Victoires, le 16 juillet 1896 (extraits)

Par lui, l’eau sainte du Baptême,
Du tout petit enfant d’un jour
Fera le temple où Dieu lui-même
Daigne habiter dans son Amour
Je veux peupler de petits anges
Le brillant séjour éternel
Par lui d’enfantines phalanges
Prendront leur essor vers le Ciel !
Père Eternel, votre Fils unique, le doux Enfant Jésus est à moi puisque vous me l’avez donné. Je vous offre les mérites infinis de sa divine Enfance et je vous demande en son Nom d’appeler aux joies du Ciel d’innombrables phalanges de petits enfants qui suivront éternellement le Divin Agneau.

Citation :

A Sœur Marie de Saint Joseph ( 8-17 septembre 1896 )
(…) Je suis ravie du petit enfant et celui qui le porte entre ses bras est encore plus ravi que moi … Ah ! que la vocation de petit Enfant est belle ! Ce n’est pas une mission qu’il doit évangéliser, mais toutes les missions.
Comment cela ? … c’est en aimant,en dormant, en JETANT des FLEURS; Ô Jésus lorsqu’il sommeille et en leur communiquant une valeur inestimable, il les jettera à son tour ; il les fera voler sur tous les rivages et sauvera les âmes, avec les fleurs, avec l’amour du petit enfant qui ne verra rien mais qui sourira même à travers ses larmes ! … (un enfant missionnaire et guerrier, quelle merveille ! )


Le petit frère pense comme le petit Enfant …
Le martyre le plus douloureux, le plus AMOUREUX est le nôtre puisque Jésus seul le voit.
Il ne sera jamais révélé aux créatures sur la terre mais lorsque l’Agneau ouvrira le livre de vie, quel étonnement pour la Cour Céleste d’entendre proclamer avec ceux des missionnaires et des martyrs le nom des pauvres petits enfants qui n’auront jamais fait d’actions éclatantes …

Citation :

A mes petits frères du Ciel


Heureux petits Enfants, avec quelles tendresses
Le Roi des Cieux
Vous bénit autrefois et combla de caresses
Vos fronts joyeux !
De tous les innocents vous étiez la figure
Et j’entrevois
Les biens que dans le ciel vous donne sans mesure
Le Roi des Rois

Vous avez contemplé les immenses richesses
Du Paradis
Avant d’avoir connu nos immenses tristesses
Chers petits lys.
O boutons parfumés ! moissonnés dès l’aurore
Par le Seigneur
Le doux soleil d’Amour qui sut vous faire éclore
Ce fut son cœur !…


Quels ineffables soins, quelle tendresse exquise
Et quel amour,
Vous prodigue avec joie notre Mère l’Église
Enfants d’un jour !…
Dans ses bras maternels, vous fûtes en prémices
Offerts à Dieu
Toute l’éternité vous ferez les délices
Du beau Ciel bleu.


Enfants, vous composez le virginal cortège
Du doux Agneau
Et vous pouvez redire, étonnant privilège
Un chant nouveau !
Vous êtes sans combat parvenus à la gloire
Des conquérants ;
Le Sauveur a pour vous remporté la victoire
Vainqueurs charmants !

On ne voit point briller de pierres précieuses
Dans vos cheveux
Seul reflet doré de vos boucles soyeuses
Ravit les Cieux …
Les trésors des élus, leurs palmes, leurs couronnes
Tout est à vous
Dans la Sainte patrie, Enfants, vos riches trônes
Sont leurs genoux …

Ensemble vous jouez avec les petits anges
Près de l’Autel
Et vos chants enfantins, gracieuses phalanges
Charment le Ciel.
Le Bon Dieu vous apprend comment il fait les roses
L’oiseau, les vents
Ici-bas nul génie ne sait faire autant de choses
Que vous, Enfants !…


Du firmament d’azur soulevant tous les voiles
Mystérieux
En vos mains vous prenez les étoiles
Aux mille feux.
En courant vous laissez une trace argentée
Souvent le soir
Quand je contemple au ciel la blanche voie lactée
Je crois vous voir …


Dans les bras de Marie après toutes vos fêtes
Vous accourez
Sous son voile étoilé cachant vos blondes têtes
Vous sommeillez.
Charmants petits lutins, votre enfantine audace
Plaît au Seigneur
Vous osez caresser son Adorable Face …
Quelle faveur !…


C’est vous que le Seigneur me donna pour modèle
Saints Innocents
Je veux être ici bas votre image fidèle
Petits Enfants.
Ah ! daignez m’obtenir les vertus de l’enfance.
Votre candeur,
Votre abandon parfait, votre aimable innocence
Charment mon cœur.


O Seigneur ! tu connais de mon âme exilée
Les vœux ardents
Je voudrais moissonner, beaux lys de la vallée
Des lys brillants
Ces boutons printaniers, je cherche et je les aime
Pour ton plaisir
Sur eux daigne verser la rosée du Baptême
Viens les cueillir …


Oui, je veux augmenter la candide phalange
Des Innocents
Mes souffrances, mes joies, je les offre en échange
D’âmes d’Enfants.
Parmi ces Innocents, je réclame une place
Roi des élus.
Comme eux, je veux au Ciel, baiser ta Douce Face
O mon Jésus ! …

Sainte Thérèse de l’Enfant Jésus et de la sainte Face, Docteur de l’Eglise, aussi nommée Thérèse de Lisieux

Quand sainte Thérèse a prié pour que le condamné à mort échappe à l'enfer, elle a prié pour qu'il se convertisse
tant qu'il était uni à son corps
et non pas après avoir été décapité.

La référence de la citation demandée, que vous n'avez toujours pas indiquée ce me semble, s'avère nécessaire pour en vérifier la teneur exacte et le contexte précis.

Citation :

Les anges de la crèche de Jésus
Noël 1894 (extrait)


L'ange de l'enfant Jésus :

Divin Jésus, qu’il est doux et ravissant le son de ta voix enfantine !…Toute la mélodie des Cieux ne saurait être comparée à une seule de tes paroles !…

O bel Enfant ! écoute ma prière. Enlève de la terre d’exil un grand nombre d’âmes innocentes qui te ressemblent.

Daigne cueillir avant qu’elles soient écloses des fleurs qui se faneraient si elles restaient ici bas …

Aussitôt que la rosée du Baptême aura déposé dans leurs cœurs un germe d’immortalité, Jésus que ta petite main se hâte de les transplanter dans les jardins des Cieux.


Jésus :



O bel ange de mon enfance !

J’exaucerai tes vœux ardents

Je saurai garder l’innocence

En l’âme des petits enfants



Je les cueillerai des l’aurore

Charmants boutons pleins de fraîcheur

Au Ciel tu les verras éclore

Sous les purs rayons de mon Cœur.

Quelques phrases de Sainte Thérèse de l’Enfant Jésus et de la Sainte Face

Citation :

« Si je ne suis pas exaucée, il faudra vraiment que ma chère petite sœur n’ait plus le désir d’être mère ici-bas, mais elle pourra se réjouir en pensant qu’au ciel « le seigneur lui donnera la joie de se voir la mère de nombreux enfants » comme le saint Esprit l’a promis en chantant pour la bouche du Roi Prophète les paroles que je viens d’écrire. Ces enfants seraient les âmes que son sacrifice bien accepté ferait naître à la vie de la grâce. »

1894

Citation :

LES MAINS VIDES

(songe de soeur Marie de la Trinité, confié à sainte Thérèse de l'Enfant Jésus)





"Je venais de mourir, et tout à coup, je me trouve avec d'autre personnes, devant une grande porte par où chacun devait passer pour se rendre soit au ciel, au purgatoire, aux limbes ou en enfer. A l'entrée de cette porte, il y avait des casiers différents où chaque particulier devait prendre son lot de bonnes et mauvaises actions pour le faire réviser par les gardiens de la porte et, d'après l'examen, ils leur indiquaient la voie qu'ils devaient prendre pour se rendre soit au ciel, en purgatoire ou en enfer.

Toute tremblante, j'ouvris mon casier et je restai un moment surprise de le retrouver vide. Soudain, je me rappelle le désir que j'avais eu sur la terre de me présenter devant le bon Dieu les mains vides pour éviter tout jugement et avoir place au ciel parmi les saints Innocents qui reçoivent tout gratuitement de l'Amour Miséricordieux.

Pleine d'assurance en voyant là le gage de ma prière exaucée, je me présente à cette porte qui me faisait l'effet d'une douane. Les gardiens me regardent étonnés et, prévenant leurs interrogations, je leur dis "Voulez-vous m'indiquer la voie des petits ? - Par ici" me dit l'un d'eux en m'indiquant une très belle allée. Après avoir marché quelques temps, je me trouvai en face de jardins splendides : c'était le Ciel ! Parmi les nombreux élus, j'aperçus un groupe de vierges qui s'entretenaient ensemble en se promenant ;elles étaient resplendissantes de beauté et jouissaient d'un bonheur incomparable. L'une d'elle m'ayant vue, accourut vers moi et m'embrassa en me souhaitant la bienvenue. Aussitôt, je la reconnus, c'était une sainte religieuse que j'avais connue dans le monde "Ah, lui dis-je, cela ne m'étonne pas de vous voir ici, vous étiez si bonne sur la terre !" - "Oh ! Quelle joie de vous revoir, me dit-elle, nous vivrons heureuses ensemble, toujours !" - "Oui, répliquai-je, je reviendrai vous voir souvent mais je ne reste pas avec vous, je ne suis pas pour la même demeure, vous le voyez, j'ai les mains vides et c'est la voie des petits que je cherche" - "La voie des petits, reprit-elle avec admiration en m'indiquant le chemin, oh ! C'est bien plus haut !..." Je la quittai et poursuivis ma route en montant toujours, et voilà qu'au détour d'une colline, j'aperçus une grande clarté et quelqu'un dit : "Ici, c'est la voie des petits" Immédiatement, hélas, je m'éveillai !"

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Bravo pour votre recherche automatique avec le mot enfant.

Mais la phrase que vous avez tant répétée ne s'y trouve nulle part. Alors, est-elle ailleurs ?

Quant aux Petits Anges dont elle parle, il s'agit des multiples enfants baptisés morts en bas-âge, très courant à son époque, dont plusieurs de ses frères morts avant l'âge de raison.

C'est marqué en haut :

Derniers entretiens, Cerf. Je vous mets ce passage avec le contexte. Ce sont des phrases prises au vol chez une mourante.

Citation :

10 juillet 1897 (83 jours avant sa mort) sur le petit carnet jaune par mère Agnès de Jésus (Agnès Martin) sous le titre : « Paroles recueillies les derniers mois de notre Thérèse"
1
... Les petits enfants, ça ne se damne pas.
2
Ce que vous avez écrit pourrait bien aller un jour jusqu'au Saint-Père.
Riant :
Et nunc et semper !
3
Me montrant d'un geste enfantin l'image de la Sainte Vierge allaitant le petit Jésus.
Y a que ça qui est du bon lolo, faut le dire à M. de Cornière.
4
C'était le samedi et elle avait craché le sang à minuit.
Le Voleur, il a rendu sa maman voleuse... Alors elle est venue à minuit forcer le Voleur à se décacher ; ou bien elle est venue toute seule, si le Voleur n'a pas voulu venir.
5
On ne me prolongera pas une minute de plus que le Voleur ne veut.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est marqué en haut :

Derniers entretiens, Cerf. Je vous mets ce passage avec le contexte. Ce sont des phrases prises au vol chez une mourante.
Citation:

10 juillet 1897 (83 jours avant sa mort) sur le petit carnet jaune par mère Agnès de Jésus (Agnès Martin) sous le titre : « Paroles recueillies les derniers mois de notre Thérèse"
1
... Les petits enfants, ça ne se damne pas.
2
Ce que vous avez écrit pourrait bien aller un jour jusqu'au Saint-Père.
Riant :
Et nunc et semper !

Merci pour cette citation remise en son contexte qui en fait comprendre le sens précis.

On constate que cette parole n'a pas eu lieu dans un échange qui aurait porté sur les enfants non baptisés, comme l'interprétation intéressée que vous en faites aurait pu conduire à le penser.

Il s'agit, comme le montre la suite : "C'était le samedi et elle avait craché le sang à minuit", d'une parole solitaire entre deux souffrances d'une âme sentant sa mort approcher.

Le contexte mental et spirituel de la petite Thérèse était celui d'une époque où les morts enfantines étaient multiples. D'où son souci de les vouloir être promptement baptisés que montrent les diverses citations que vous avez indiquées plus haut. Plus spécialement, elle songeait souvent à ses deux frères, morts baptisés en bas âge, prénommés le premier Marie-Joseph-Louis, et le second, en remplacement de son frère décédé, Marie-Joseph-Jean-Baptiste, qu'elle appelait ses Petits Anges.

En outre, sa dévotion à la Sainte Enfance, à la voie d'enfance, à l'enfance spirituelle, est bien connue. D'où sa parole, en son délire.

Rejetant des pensées ou sentiments d'inquiétude, et cherchant à s'apaiser elle-même en gardant sa grande confiance, elle a dit :

Les petits enfants, comme mes petits frères ; et plus spécialement en son contexte de maladie grave, les petits enfants, sous-entendu comme moi-même, qui ai toujours voulu être et demeurer petite, une enfant en esprit, ça ne se damne pas, ça ne fait pas de péché grave, et donc ça ne se damne pas. Pensée qui était dès lors bien propre à la rassurer elle-même, et à la rasséréner.

Voilà le sens obvie de cette parole que donne à entendre et le contexte de mort s'approchant, et tout le fond de la spiritualité de la petite Thérèse.

Et, connaissant bien Thérésita et le fait qu'elle aimait particulièrement les Saints joyeux, on sent une pointe d'ironie en sa réponse suivante adressée en riant à sa Soeur aînée :

"Riant : Et nunc et semper !" Dernier mot qu'elle a dû prononcer de manière à faire un plaisant écho au dernier mot que sa Soeur venait de prononcer : Saint-Père.

Citation :

Il s'agit, comme le montre la suite : "C'était le samedi et elle avait craché le sang à minuit", d'une parole solitaire entre deux souffrances d'une âme sentant sa mort approcher.

Mon Dieu ! Pauvre abbé Zins ! Elle délrait entre deux crachement de sang ! Gardez donc votre conviction sur la damnation des petits enfants.

"Les petits enfants, ça ne se damne pas"

Citation :

« Si je ne suis pas exaucée, il faudra vraiment que ma chère petite sœur n’ait plus le désir d’être mère ici-bas, mais elle pourra se réjouir en pensant qu’au ciel « le seigneur lui donnera la joie de se voir la mère de nombreux enfants » comme le saint Esprit l’a promis en chantant pour la bouche du Roi Prophète les paroles que je viens d’écrire. Ces enfants seraient les âmes que son sacrifice bien accepté ferait naître à la vie de la grâce. »

Evidemment, sous entend sainte Thérèse de l'Enfant Jésus (si on suit l'Abbé Zins), pas de prière pour les sale petits rejetés de Dieu car non baptisés par leur mère en cette terre ! Ils n'avaient qu'à être baptisés !

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Il s'agit, comme le montre la suite : "C'était le samedi et elle avait craché le sang à minuit", d'une parole solitaire entre deux souffrances d'une âme sentant sa mort approcher.

Mon Dieu ! Pauvre abbé Zins ! Elle délrait entre deux crachement de sang ! Gardez donc votre conviction sur la damnation des petits enfants.

"Les petits enfants, ça ne se damne pas"

Citation :

« Si je ne suis pas exaucée, il faudra vraiment que ma chère petite sœur n’ait plus le désir d’être mère ici-bas, mais elle pourra se réjouir en pensant qu’au ciel « le seigneur lui donnera la joie de se voir la mère de nombreux enfants » comme le saint Esprit l’a promis en chantant pour la bouche du Roi Prophète les paroles que je viens d’écrire. Ces enfants seraient les âmes que son sacrifice bien accepté ferait naître à la vie de la grâce. »

Evidemment, sous entend sainte Thérèse de l'Enfant Jésus (si on suit l'Abbé Zins), pas de prière pour les sale petits rejetés de Dieu car non baptisés par leur mère en cette terre ! Ils n'avaient qu'à être baptisés !

Cher Arnaud, cher abbé Zins
Qu'en est il du destin éternel des millions d'enfants à naître tués dans le ventre de leurs mères? Eux les innoncents, victimes de l' Holocauste "silencieux".

hmmm ... puis-je me permettre d'imaginer un cas.

Au IXXème siècle, il y eu des baptêmes d'enfants juifs par leur baby-sitter catho, parce qu'ils étaient malades, en danger de mort. Elles le faisaient pour qu'ils soient sauvés de l'enfer.

.... Maintenant imaginons un de ces enfants, devenus grands, resté ferme dans sa foi juive, ne connaissant pas le Christ autrement que de nom et même, à l'instar de ses parents peut-être, se moquant des Chrétiens qui adorent un condamné à mort.

Enfer ou pas ?

Citation :

Ainsi, par sa doctrine et sa pratique, l'Église a montré qu'elle ne connaît pas d'autre moyen que le baptême pour assurer aux petits enfants l'entrée dans la béatitude éternelle; c'est pourquoi elle se garde de négliger la mission qu'elle a reçue du Seigneur de faire " renaître de l'eau et de l'Esprit " tous ceux qui peuvent être baptisés. Quant aux petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême, l'Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles qu'elle a créé pour eux (23).

source:http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19801020_pastoralis_actio_fr.html

Paco a écrit:

Cher Arnaud, cher abbé Zins
Qu'en est il du destin éternel des millions d'enfants à naître tués dans le ventre de leurs mères? Eux les innoncents, victimes de l' Holocauste "silencieux".

D'aoprès moi, TOUS LES ENFANTS SANS EXCEPTION sont des saints innocents. Avortés ou morts naturellement, Dieu les porte sur son coeur.

L'Eglise du Ciel opbtient pour eux, par son désir, le baptême c'est-à-dire lke pardon du péché originel et la venue du saint Esprit dans leur âme.

Cela se passe entre ce monde et l'autre, dans ce passage qu'est la mort (= le shéol) (donc cela se passe AVANT l4ENTREE DANS L'AUTRE MONDE).

Mais attention, selon moi et en cohérence avec ce que je connais du paradis, ils ne vont pas dans la vision béatifique tout de suite. En effet, la vision de Dieu est un mariage et, pour se marier, il faut plusieurs condition que les dogmes catholiques expriment avec netteté :
1° Il faut être libre, donc conscient et apte à choisir son fiancé. >>> Donc ces enfants GRANDISSENT DANS LES LIMBES.
2° Il faut connaître le coeur de son promis (c'est ce que rappelle le symbole Quicumque : "pour être sauvé, il faut connaître la foi catholique"). Il faut avoir confiance en lui (= la foi). Mais, quoiqu'en dise Luther, il est évident que la foi ne suffit pas : il faut l'aimer d'amour (= la charité). On ne se marie pas si on n'aime pas son conjoint

Une dernière condition est nécessaire : une parfaite humilité que la théologie grecque appelle "kénose". (et qu'on acquiert par la croix).

Eh bien, je tiens FERMEMENT A DIRE, avec le grand Concile Vatican II et Gaudium et Spes 22, 5, que Dieu va permettre à TOUS SES ENFANTS SANS EXCEPTION (s'ils le veulent) de participer à ce chemin.

C'est évident ! C'est impossible autrement ! Notre Dieu meurt pour sauver des pharisiens (s'ils se repentent). Alors il propose son salut tôt ou tard, dans le passage de la mort, à ses petits qu'il aime.

Encore une chose : je défie quiconque de prouvzer que ce que je raconte là s'oppose à un dogme ou à un autre de la foi.

Je laisse maintenant l'abbé Zins exposé sa conception.

noble-steed a écrit:

Citation :

Ainsi, par sa doctrine et sa pratique, l'Église a montré qu'elle ne connaît pas d'autre moyen que le baptême pour assurer aux petits enfants l'entrée dans la béatitude éternelle; c'est pourquoi elle se garde de négliger la mission qu'elle a reçue du Seigneur de faire " renaître de l'eau et de l'Esprit " tous ceux qui peuvent être baptisés. Quant aux petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême, l'Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles qu'elle a créé pour eux (23).

source:http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19801020_pastoralis_actio_fr.html

C'est vrai. Ces enfants sont donc baptisés d'un baptême de désir que leur obtient, s'ils sont complètement abandonnés par leurs parents de la terre, leur parents adoptifs du Ciel.

Sainte Thérèse de l'enfant Jésus espérait que sa petite soeur (stérile) ait des enfants comme cela à élever dans l'autre monde :

Citation :

« Si je ne suis pas exaucée et que ma petite soeur n'arrive pas à avoir d'enfants sur terre, il faudra vraiment qu'elle n’ait plus le désir d’être mère ici-bas, mais elle pourra se réjouir en pensant qu’au ciel « le seigneur lui donnera la joie de se voir la mère de nombreux enfants » comme le saint Esprit l’a promis en chantant pour la bouche du Roi Prophète les paroles que je viens d’écrire. Ces enfants seraient les âmes que son sacrifice bien accepté ferait naître à la vie de la grâce. »

cébé a écrit:

hmmm ... puis-je me permettre d'imaginer un cas.

Au IXXème siècle, il y eu des baptêmes d'enfants juifs par leur baby-sitter catho, parce qu'ils étaient malades, en danger de mort. Elles le faisaient pour qu'ils soient sauvés de l'enfer.

.... Maintenant imaginons un de ces enfants, devenus grands, resté ferme dans sa foi juive, ne connaissant pas le Christ autrement que de nom et même, à l'instar de ses parents peut-être, se moquant des Chrétiens qui adorent un condamné à mort.

Enfer ou pas ?

L'enfer éternel est réservé au seul blasphème contre l'Esprit Saint (Voir Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.
)

Les autres péchés mortels, puisqu'on s'en répent ou on les transforme en blasphème contre l'Esprit, conduisent (une fois repentis) à un "enfer provisoire" qu'on appelle purgatoire;

Désolée, c'est en anglais:

Citation :

Finally, when reflecting theologically on the salvation of infants who die without Baptism, the Church respects the hierarchy of truths and therefore begins by clearly reaffirming the primacy of Christ and his grace, which has priority over Adam and sin. Jesus Christ, in his existence for us and in the redemptive power of his sacrifice, died and rose again for all. By his whole life and teaching, he revealed the fatherhood of God and his universal love. While the necessity of Baptism is de fide, the tradition and the documents of the magisterium which have reaffirmed this necessity need to be interpreted. While it is true that the universal salvific will of God is not opposed to the necessity of Baptism, it is also true that infants, for their part, do not place any personal obstacle in the way of redemptive grace. On the other hand, Baptism is administered to infants, who are free from personal sins, not only in order to free them from original sin, but also to insert them into the communion of salvation which is the Church, by means of communion in the death and resurrection of Christ (cf. Rom 6:1-7). Grace is totally free, because it is always a pure gift of God. Damnation, however, is deserved, because it is the consequence of free human choice.[10] The infant who dies with Baptism is saved by the grace of Christ and through the intercession of the Church, even without his or her cooperation. It can be asked whether the infant who dies without Baptism, but for whom the Church in its prayer expresses the desire for salvation, can be deprived of the vision of God even without his or her cooperation.

source: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20070419_un-baptised-infants_en.html

Citation :

So Christians, even when they do not see how unbaptised children can be saved, nevertheless dare to hope that God will embrace them in his saving mercy. They are also prepared to make a defence to any one who calls them to account for the hope that is in them (cf. 1 Pet 3:15). When they meet mothers and parents in distress because their children died before or after birth, without being baptised, they feel urged to explain to them why their own hope for salvation can also extend to those infants or children.[98]

Citation :

Within that mystery, the question of the eternal destiny of infants who die unbaptised is “one of the most difficult to solve in the structure of theology”.[102] It is a “limit-case” where vital tenets of faith, especially the need of Baptism for salvation and the universal salvific will of God, can easily appear to be in tension. With respect for the wisdom and fidelity of those who have investigated this difficult matter before, but also with a keen awareness that the magisterium of the Church has specifically and perhaps providentially opted, at key moments in the history of doctrine,[103] not to define that these infants are deprived of the beatific vision but to keep the question open, we have considered how the Spirit may be guiding the Church at this point in history to reflect anew on this exceptionally delicate issue

Abbé Zins a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est marqué en haut :

Derniers entretiens, Cerf. Je vous mets ce passage avec le contexte. Ce sont des phrases prises au vol chez une mourante.
Citation:

10 juillet 1897 (83 jours avant sa mort) sur le petit carnet jaune par mère Agnès de Jésus (Agnès Martin) sous le titre : « Paroles recueillies les derniers mois de notre Thérèse"
1
... Les petits enfants, ça ne se damne pas.
2
Ce que vous avez écrit pourrait bien aller un jour jusqu'au Saint-Père.
Riant :
Et nunc et semper !

Merci pour cette citation remise en son contexte qui en fait comprendre le sens précis.

On constate que cette parole n'a pas eu lieu dans un échange qui aurait porté sur les enfants non baptisés, comme l'interprétation intéressée que vous en faites aurait pu conduire à le penser.

Il s'agit, comme le montre la suite : "C'était le samedi et elle avait craché le sang à minuit", d'une parole solitaire entre deux souffrances d'une âme sentant sa mort approcher.

Le contexte mental et spirituel de la petite Thérèse était celui d'une époque où les morts enfantines étaient multiples. D'où son souci de les vouloir être promptement baptisés que montrent les diverses citations que vous avez indiquées plus haut. Plus spécialement, elle songeait souvent à ses deux frères, morts baptisés en bas âge, prénommés le premier Marie-Joseph-Louis, et le second, en remplacement de son frère décédé, Marie-Joseph-Jean-Baptiste, qu'elle appelait ses Petits Anges.

En outre, sa dévotion à la Sainte Enfance, à la voie d'enfance, à l'enfance spirituelle, est bien connue. D'où sa parole, en son délire.

Rejetant des pensées ou sentiments d'inquiétude, et cherchant à s'apaiser elle-même en gardant sa grande confiance, elle a dit :

Les petits enfants, comme mes petits frères ; et plus spécialement en son contexte de maladie grave, les petits enfants, sous-entendu comme moi-même, qui ai toujours voulu être et demeurer petite, une enfant en esprit, ça ne se damne pas, ça ne fait pas de péché grave, et donc ça ne se damne pas. Pensée qui était dès lors bien propre à la rassurer elle-même, et à la rasséréner.

Voilà le sens obvie de cette parole que donne à entendre et le contexte de mort s'approchant, et tout le fond de la spiritualité de la petite Thérèse.

Et, connaissant bien Thérésita et le fait qu'elle aimait particulièrement les Saints joyeux, on sent une pointe d'ironie en sa réponse suivante adressée en riant à sa Soeur aînée :

"Riant : Et nunc et semper !" Dernier mot qu'elle a dû prononcer de manière à faire un plaisant écho au dernier mot que sa Soeur venait de prononcer : Saint-Père.

Je vous invite à relire ses derniers entretiens; est-ce que son extase au moment de sa mort était également un simple délire?

giacomorocca a écrit:

Je vous invite à relire ses derniers entretiens; est-ce que son extase au moment de sa mort était également un simple délire?

Saint Thomas aussi eu une apparition du Christ glorieux avant sa mort. Bouleversé, découragé, il voulut brûler la Somme théologique !

Sur le conseil de ses supérieurs, qui pensèrent qu'une absence de Naples le reposerait, Thomas se rendit chez la comtesse de San-Severino, sa soeur, pour laquelle il avait une vive affection: Il n'y arriva qu'avec une extrême difficulté, et lorsque la comtesse vint à sa rencontre, c'est à peine s'il lui parla. Elle en fut effrayée, et dit au compagnon du Bienheureux:

Citation :

"Qu'est-il donc survenu à mon frère, qu'il soit comme étranger à tout, et qu'il ne m'ait presque rien dit? — Depuis la fête de saint Nicolas, répondit Réginald, il est fréquemment dans des abstractions de ce genre, et il n'a plus écrit. Cependant je ne l'avais pas vu encore si complètement absorbé."

Et, après une ou deux heures, s'approchant du Maître, il le tira vivement par sa chape, pour le faire revenir à lui. Thomas poussa un soupir, comme un homme arraché aux douceurs d'un profond sommeil, et dit:

Citation :

"Réginald, mon fils, je vais vous apprendre un secret; mais je vous adjure, au nom du Dieu tout-puissant, par votre attachement à notre Ordre et l'affection que vous me portez, de ne le révéler à personne, tant que je vivrai. Le terme de mes travaux est venu; tout ce que j'ai écrit et enseigné me semble un brin de paille auprès de ce que j'ai vu et de ce qui m'a été dévoilé. Désormais j'espère de la bonté de mon Dieu que la fin de ma vie suivra de près celle de mes travaux".

Et effectivement, saint Thomas mourut quelques temps après, le 2 mars 1274. Sans doute a-t-il eu, ce jour-là, la révélation brûlante et expérimentale, l'apparition du Messie dans sa gloire venu lui prêcher l'évangile pour l'heure de sa mort.

Arnaud Dumouch a écrit:

Paco a écrit:

Cher Arnaud, cher abbé Zins
Qu'en est il du destin éternel des millions d'enfants à naître tués dans le ventre de leurs mères? Eux les innoncents, victimes de l' Holocauste "silencieux".

D'aoprès moi, TOUS LES ENFANTS SANS EXCEPTION sont des saints innocents. Avortés ou morts naturellement, Dieu les porte sur son coeur.

L'Eglise du Ciel opbtient pour eux, par son désir, le baptême c'est-à-dire lke pardon du péché originel et la venue du saint Esprit dans leur âme.

Cela se passe entre ce monde et l'autre, dans ce passage qu'est la mort (= le shéol) (donc cela se passe AVANT l4ENTREE DANS L'AUTRE MONDE).

Mais attention, selon moi et en cohérence avec ce que je connais du paradis, ils ne vont pas dans la vision béatifique tout de suite. En effet, la vision de Dieu est un mariage et, pour se marier, il faut plusieurs condition que les dogmes catholiques expriment avec netteté :
1° Il faut être libre, donc conscient et apte à choisir son fiancé. >>> Donc ces enfants GRANDISSENT DANS LES LIMBES.
2° Il faut connaître le coeur de son promis (c'est ce que rappelle le symbole Quicumque : "pour être sauvé, il faut connaître la foi catholique"). Il faut avoir confiance en lui (= la foi). Mais, quoiqu'en dise Luther, il est évident que la foi ne suffit pas : il faut l'aimer d'amour (= la charité). On ne se marie pas si on n'aime pas son conjoint

Une dernière condition est nécessaire : une parfaite humilité que la théologie grecque appelle "kénose". (et qu'on acquiert par la croix).

Eh bien, je tiens FERMEMENT A DIRE, avec le grand Concile Vatican II et Gaudium et Spes 22, 5, que Dieu va permettre à TOUS SES ENFANTS SANS EXCEPTION (s'ils le veulent) de participer à ce chemin.

C'est évident ! C'est impossible autrement ! Notre Dieu meurt pour sauver des pharisiens (s'ils se repentent). Alors il propose son salut tôt ou tard, dans le passage de la mort, à ses petits qu'il aime.

Encore une chose : je défie quiconque de prouvzer que ce que je raconte là s'oppose à un dogme ou à un autre de la foi.

Je laisse maintenant l'abbé Zins exposé sa conception.

Cher Arnaud,
On parle alors de limbes temporaires pour les enfants morts sans baptêmes?

Ci-joint l'article rappellant la demande de Benoit XVI faite aux théologiens de travailler sur le sort des enfants morts sans baptêmes:
Benoît XVI et le destin des enfants morts sans le baptême (http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=0810064_eternite)

Les "limbes" - du latin limbus : bord, bordure - était un lieu aux marges du paradis, patrie de ceux qui mouraient sans baptême. L’idée prend forme au XIIIè siècle et le mot qui la résume connaît une grande fortune au cours des siècles, sans jamais devenir doctrine contraignante.

« Il ne s’agit pas simplement - a dit le pape Benoît XVI - d’un problème théologique isolé. Tant d’autres thèmes fondamentaux s’imbriquent intimement avec celui-ci : la volonté salvifique universelle de Dieu, la médiation unique et universelle de Jésus-Christ, le rôle de l’Eglise sacrement universel de salut, la théologie des sacrements, le sens de la doctrine sur le péché originel ».

Les théologiens, selon le Pape, devront étudier le « nexus » (le noeud) entre tous ces mystères, en vue d’offrir une synthèse théologique qui puisse servir d’aide pour une pratique pastorale plus cohérente et éclairée.

La pratique, aujourd’hui, est en effet incertaine : il peut arriver qu’une grand-mère insiste pour que l’enfant soit baptisé à peine né, parce que jadis (de son temps) les prêtres disaient qu’on devait le faire, tandis que le jeune prêtre préfère laisse passer quelques mois, de sorte que les parents se préparent avec calme au grand rendez-vous.

Mais si entre-temps l’enfant meurt ? La réponse du Catéchisme de l’Eglise catholique est rassurante : « Quant aux enfants morts sans baptême l’Eglise ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait pour eux dans le rite des funérailles. En effet, la grande miséricorde de Dieu, qui veut que tous les hommes soient sauvés, et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire : "Laissez les enfants venir à moi", nous permettent d’espérer qu’il y a une voie de salut pour les enfants morts sans baptême » (n. 1261).

L'Evangile de ce Dimanche 8 octobre est également très réconfortant et nous montre l'attitude pleine de tendresse du Christ, il n'y en a pas d'autre :

On présentait à Jésus des enfants pour les lui faire toucher ; mais les disciples les écartèrent vivement.
Voyant cela, Jésus se fâcha et leur dit : « Laissez les enfants venir à moi. Ne les empêchez pas, car le royaume de Dieu est à ceux qui leur ressemblent.
Amen, je vous le dis : celui qui n'accueille pas le royaume de Dieu à la manière d'un enfant n'y entrera pas. »
Il les embrassait et les bénissait en leur imposant les mains. Evangile de Jésus-Christ selon saint Marc 10,10-14.


L’Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés (cf. 1 Timothée 2, 4), et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire: "Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas" (Marc 10, 14), nous permettent d’espérer qu’il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême. D’autant plus pressant est aussi l’appel de l’Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don du saint Baptême. » (eschatologie.free.fr)

L’origine de la théorie des Limbes éternelles.

Tout part d’une recherche de saint Augustin et d’une réflexion théologique. Il connaît parfaitement à son époque cette vérité de foi : « Tout homme qui meurt sans la grâce est, aussitôt après sa mort, conduit dans l’enfer éternel. »

Il sait fort bien que les enfants non baptisés ne sont pas privés de la grâce à cause d’une faute venant d’eux mais parce que leur lointain ancêtres, Adam et Eve, en toute lucidité, choisirent en leur nom de séparer l’humanité de ce chemin de Dieu.

Saint Augustin prolongea donc sa réflexion et, fidèle au dogme, conclut donc : « Les enfants n’ayant pas de faute personnelle, ils sont certainement séparés de Dieu (peine du DAM), mais sans aucune souffrance (peine du SENS). Ils vivent donc dans un bonheur naturel, sans regret de ne pas voir Dieu puisque, de toute façon, cela dépasse les possibilités de leur nature humaine. »

Cette opinion théologique fit souche en Occident. Au Moyen-âge, près de 1000 années plus tard, saint Thomas reprend à son actif cette opinion théologique et elle sera enseignée dans les écoles théologiques jusqu’à ce que, en 1895, une jeune fille, devenue depuis Docteur de l’Eglise, ne lui donne un coup mortel : « Un petit enfant, cela ne se damne pas. » (Sainte Thérèse de l’Enfant Jésus, en 1995).

Le magistère de l’Eglise

L’Eglise n’a jamais fait sienne dans son dogme cette hypothèse. Par contre, elle parle plusieurs fois explicitement des limbes des enfants, sans en préciser la durée. Dans Certains conciles œcuméniques, la doctrine sur la destinée des enfants morts sans baptême a été reprise. On peut citer la profession de foi de Michel Paléologue, au Concile de Lyon, en 1274. Il est confessé que "Les âmes de ceux qui meurent avec le seul péché originel, descendent aussitôt en enfer, mais cependant pour y être punies par des peines diverses". Cette même formulation est répétée au Concile de Florence . Le pape Pie VI affirme que ces enfants sont privés de la vision de Dieu (peine du dam) sans pourtant être soumis à la souffrance (peine du feu).

Le refus définitif de l’ETERNITE des limbes dans le Magistère

Jusqu’à récemment, l’Eglise ne s’est pas prononcée directement sur ce sujet et c’est justement l’objet de la Commission Thélogique Internationale que de donner à l’Eglise une matière à se prononcer. Mais l’éternité des Limbes des enfants est depuis longtemps une hypothèse intenable. En effet, saint Augustin n’a tout simplement pas considéré une autre vérité de la foi qui est, depuis, devenu une vérité solennelle : « Dieu propose A TOUT HOMME son salut », autrement dit aux enfants aussi. Et il ne saurait être question qu’il abandonne personne dans la séparation d’avec lui, sauf si cet homme l’a voulu de son propre chef par un péché libre et volontaire (le blasphème contre l’Esprit).

Dès le Concile de Trente, l’universalité de la proposition du salut est enseignée : "Si quelqu’un dit que la grâce de la justification n’est accordée qu’aux prédestinés à la vie et que tous les autres appelés, tout en étant appelés, ne reçoivent pas cette grâce, parce que prédestinés au mal par la puissance divine, qu’il soit anathème" .

Et le Concile Vatican II le rappelle avec force : « Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu seul connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal. »

La commission théologique Internationale

Elle devrait se prononcer sur l’impossibilité de l’éternité des Limbes et réaffirmer avec sainte Thérèse de Lisieux et le vénérable Marcel Van, l'apôtre des enfants, que les enfants non baptisés sont sauvés. Mais elle ne devrait pas se prononcer sur « La manière dont Dieu les conduit au salut »

Les théologiens catholiques

Il restera donc aux théologiens catholiques à chercher, en tenant compte de TOUTE LA FOI DE L’EGLISE qui peut se résumer en ces deux propositions :
1° La grâce du baptême leur est conférée d’une manière que Dieu connaît, AVANT leur entrée dans l’autre monde (Benoît XII, constitution Benedictus Deus)
2° Ils entrent au Ciel par un acte de CHARITE (Concile de Trente, session 6), donc dans un amour conscient et volontaire de Dieu, comme il convient à une personne.

L’hypothèse la plus simple, celle qui fait en ce moment le plus l’unanimité, est soutenue dans ce site de recherche théologique http://visitationpourlavie.free.fr

et présentée pour tous sous forme de deux contes http://visitationpourlavie.free.fr/fichiers/conteslapetiteSophie.htm

Ces enfants, ceux qui sont avortés par millions de nos jours par exemples, sont très certainement accueillis par les habitants du Ciel à l’heure de leur mort, c’est-à-dire dans le passage de la mort qui précède l’entrée dans l’autre monde. Ils sont adoptés par de nouveaux parents spirituels qui demandent (baptême du désir) aussitôt et obtienne pour eux le baptême et sa grâce.
Mais les petits ne sont pas prêts encore à entrer dans la vision béatifique. Ils restent donc, le temps qu’il faut, dans un temps d’éducation naturelle et de préparation de leur intelligence et volonté à la rencontre du Christ qui paraîtra bientôt pour eux dans sa gloire. C’est ce que l’on peut appeler un temps de Limbes provisoires.

Enfin, lorsqu’ils sont suffisamment préparés, le Christ paraît, mais aussi Lucifer qui reçoit le droit de leur présenter son projet, ce monde sans amour fait de liberté et d’autonomie égoïste. Les enfants ne suivent pas Lucifer, n’ayant pas de propension, dans leur petitesse, à l’orgueil vertigineux de l’ange révolté : « Un petit enfant, ça ne se damne pas. » (Arnaud Dumouch)

Commentaire de St Augustin:

Dans un passage du De Trinitate (St Augustin), nous pouvons lire dans le dernier passage, certains éléments de manière, disons, plus émouvante. Louez, enfants, le Seigneur».

« Frères, vous le savez et vous avez plusieurs fois entendu dans l’Évangile le Seigneur dire: “Laissez venir à moi les petits enfants car le royaume des cieux leur appartient”; et encore: “Si l’on ne reçoit pas le royaume de Dieu comme un enfant, on n’y entrera pas”. C’est pourquoi, mes très chers frères, quand vous entendez chanter dans les psaumes: “Louez, enfants, le Seigneur”, ne pensez pas [Augustin parlait ici surtout à des personnes adultes] que cette exhortation ne vous concerne pas vu que vous êtes sortis de l’enfance du corps et que vous vous trouvez dans la fleur de la jeunesse ou dans l’âge vénérable de la vieillesse; en effet, l’Apôtre vous dit à tous: “Vous ne devez pas devenir des enfants dans votre esprit, mais soyez petits quant au mal, pour être parfaits dans l’esprit”. Mais y a-t-il un mal plus grand que la superbe? [Ici, c’est très beau] En effet, la superbe, présumant une grandeur vide, ne permet pas que l’homme avance sur la voie droite et entre par la porte étroite». La voie étroite dont parle Jésus (Mt 7, 13-14) n’est pas difficile parce qu’elle est étroite, comme nous avons tendance à le penser sans nous en apercevoir. Elle est étroite parce qu’elle est petite, et ainsi seuls les enfants peuvent y marcher. C’est là quelque chose de merveilleux. Et ainsi la porte étroite n’est pas étroite parce qu’elle est difficile mais elle est étroite parce qu’elle est petite. Et quand un homme est superbe, il se grandit, et ainsi il ne peut passer par la petite porte.

La superbe rend grand et ne permet donc pas de marcher sur la route étroite et ne laisse pas entrer par la porte étroite, « l’enfant, au contraire, entre facilement par des passages étroits et, pour cette raison, personne, s’il n’est enfant [s’il n’est petit] n’entre dans le royaume des cieux». La porte du royaume des cieux et la route du royaume des cieux sont étroites. Il faut donc être des enfants, des petits, pour y entrer. Si l’on est enfant, petit, on entre partout. Ce puer facile intrat est quelque chose d’extraordinaire. La route étroite et la porte étroite sont faciles si l’on est enfant. Les enfants passent partout. Cette lecture d’Augustin est merveilleuse.

La Commission théologique internationale soutient que l'idée des limbes "peut être abandonnée". Dans un sens analogue s'était exprimé il y a plus de 20 ans le pape Benoît XVI, alors card. Ratzinger: ► Benoît XVI compte rejeter le concept des limbes

[quote]

Paco a écrit:

Cher Arnaud,
On parle alors de limbes temporaires pour les enfants morts sans baptêmes?

Le dogme dit qu'il y a des limbes. en volez vous la liste ? Mais JAMAIS le dogme ne parle de l’éternité des limbes.
L'éternité des limbes est une théorie inventée par saint Augustin à une époque où ce dogme n'était pas connu :

Citation :

Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5,

mais où cet autre dogme était très bien connu :

Citation :

"Toute personne qui arrive APRES LA MORT sans la grâce est aussitôt conduite en enfer".

Vous comprenez pourquoi la notion théologique : AVANT LA MORT, A L'HEURE DE LA MORT, APRES LA MORT" est si importante !

Citation :

Ci-joint l'article rappellant la demande de Benoit XVI faite aux théologiens de travailler sur le sort des enfants morts sans baptêmes:

L'abbé Zins pense que Benoît XVI n'est pas pape. Pour lui, il y a donc hérésie dans cette demande du "pape". Pour l'Abbé Zins, les limbes sont éternelles. Mais il n'a pas trouvé le dogme qui disait cela alors il parle de foi "implicite".

Citation :

44. La protestation contre Dieu au nom de la justice ne sert à rien. Un monde sans Dieu est un monde sans espérance (cf. Ep 2, 12). Seul Dieu peut créer la justice. Et la foi nous donne la certitude qu'Il le fait. L'image du Jugement final est en premier lieu non pas une image terrifiante, mais une image d'espérance; pour nous peut-être même l'image décisive de l'espérance. Mais n'est-ce pas aussi une image de crainte? Je dirais: c'est une image qui appelle à la responsabilité. Une image, donc, de cette crainte dont saint Hilaire dit que chacune de nos craintes a sa place dans l'amour.[35] Dieu est justice et crée la justice. C'est cela notre consolation et notre espérance. Mais dans sa justice il y a aussi en même temps la grâce. Nous le savons en tournant notre regard vers le Christ crucifié et ressuscité. Justice et grâce doivent toutes les deux être vues dans leur juste relation intérieure. La grâce n'exclut pas la justice. Elle ne change pas le tort en droit. Ce n'est pas une éponge qui efface tout, de sorte que tout ce qui s'est fait sur la terre finisse par avoir toujours la même valeur. Par exemple, dans son roman « Les frères Karamazov », Dostoïevski a protesté avec raison contre une telle typologie du ciel et de la grâce. À la fin, au banquet éternel, les méchants ne siégeront pas indistinctement à table à côté des victimes, comme si rien ne s'était passé. Je voudrais sur ce point citer un texte de Platon qui exprime un pressentiment du juste jugement qui, en grande partie, demeure vrai et salutaire, pour le chrétien aussi. Même avec des images mythologiques, qui cependant rendent la vérité avec une claire évidence, il dit qu'à la fin les âmes seront nues devant le juge. Alors ce qu'elles étaient dans l'histoire ne comptera plus, mais seulement ce qu'elles sont en vérité. « Souvent, mettant la main sur le Grand Roi ou sur quelque autre prince ou dynaste, il constate qu'il n'y a pas une seule partie de saine dans son âme, qu'elle est toute lacérée et ulcérée par les parjures et les injustices [...], que tout est déformé par les mensonges et la vanité, et que rien n'y est droit parce qu'elle a vécu hors de la vérité, que la licence enfin, la mollesse, l'orgueil, l'intempérance de sa conduite l'ont rempli de désordre et de laideur: à cette vue, Rhadamante l'envoie aussitôt déchue de ses droits, dans la prison, pour y subir les peines appropriées [...]; quelquefois, il voit une autre âme, qu'il reconnaît comme ayant vécu saintement dans le commerce de la vérité. [...] Il en admire la beauté et l'envoie aux îles des Bienheureux ».[36] Dans la parabole du riche bon vivant et du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 19-31), Jésus nous a présenté en avertissement l'image d'une telle âme ravagée par l'arrogance et par l'opulence, qui a créé elle-même un fossé infranchissable entre elle et le pauvre; le fossé de l'enfermement dans les plaisirs matériels; le fossé de l'oubli de l'autre, de l'incapacité d’aimer, qui se transforme maintenant en une soif ardente et désormais irrémédiable. Nous devons relever ici que Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel, mais il reprend une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence dernière manque encore.

45. Cette idée vétéro-juive de la condition intermédiaire inclut l'idée que les âmes ne se trouvent pas simplement dans une sorte de détention provisoire, mais subissent déjà une punition, comme le montre la parabole du riche bon vivant, ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude. Et enfin il y a aussi l'idée que, dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu. L'Église primitive a repris ces conceptions, à partir desquelles ensuite, dans l'Église occidentale, s'est développée petit à petit la doctrine du purgatoire. Nous n'avons pas besoin de faire ici un examen des chemins historiques compliqués de ce développement; demandons-nous seulement de quoi il s'agit réellement. Avec la mort, le choix de vie fait par l'homme devient définitif – sa vie est devant le Juge. Son choix, qui au cours de toute sa vie a pris forme, peut avoir diverses caractéristiques. Il peut y avoir des personnes qui ont détruit totalement en elles le désir de la vérité et la disponibilité à l'amour. Des personnes en qui tout est devenu mensonge; des personnes qui ont vécu pour la haine et qui en elles-mêmes ont piétiné l'amour. C'est une perspective terrible, mais certains personnages de notre histoire laissent entrevoir de façon effroyable des profils de ce genre. Dans de semblables individus, il n'y aurait plus rien de remédiable et la destruction du bien serait irrévocable: c'est cela qu'on indique par le mot « enfer ».[37] D'autre part, il peut y avoir des personnes très pures, qui se sont laissées entièrement pénétrer par Dieu et qui, par conséquent, sont totalement ouvertes au prochain – personnes dont la communion avec Dieu oriente dès maintenant l'être tout entier et dont le fait d'aller vers Dieu conduit seulement à l'accomplissement de ce qu'elles sont désormais.[38]

46. Selon nos expériences, cependant, ni un cas ni l'autre ne sont la normalité dans l'existence humaine. Chez la plupart des hommes – comme nous pouvons le penser – demeure présente au plus profond de leur être une ultime ouverture intérieure pour la vérité, pour l'amour, pour Dieu. Mais, dans les choix concrets de vie, elle est recouverte depuis toujours de nouveaux compromis avec le mal – beaucoup de saleté recouvre la pureté, dont cependant la soif demeure et qui, malgré cela, émerge toujours de nouveau de toute la bassesse et demeure présente dans l'âme. Qu'advient-il de tels individus lorsqu'ils comparaissent devant le juge? Toutes les choses sales qu'ils ont accumulées dans leur vie deviendront-elles d'un coup insignifiantes ? Ou qu'arrivera-t-il d'autre? Dans la Première lettre aux Corinthiens, saint Paul nous donne une idée de l'impact différent du jugement de Dieu sur l'homme selon son état. Il le fait avec des images qui veulent en quelque sorte exprimer l'invisible, sans que nous puissions transformer ces images en concepts – simplement parce que nous ne pouvons pas jeter un regard dans le monde d’au delà de la mort et parce que nous n'en avons aucune expérience. Paul dit avant tout de l'expérience chrétienne qu'elle est construite sur un fondement commun: Jésus Christ. Ce fondement résiste. Si nous sommes demeurés fermes sur ce fondement et que nous avons construit sur lui notre vie, nous savons que ce fondement ne peut plus être enlevé, pas même dans la mort. Puis Paul continue: « On peut poursuivre la construction avec de l'or, de l'argent ou de la belle pierre, avec du bois, de l'herbe ou du chaume, mais l'ouvrage de chacun sera mis en pleine lumière au jour du jugement. Car cette révélation se fera par le feu, et c'est le feu qui permettra d'apprécier la qualité de l'ouvrage de chacun. Si l'ouvrage construit par quelqu'un résiste, celui-là recevra un salaire; s'il est détruit par le feu, il perdra son salaire. Et lui-même sera sauvé, mais comme s'il était passé à travers un feu » (3, 12-15). Dans ce texte, en tout cas, il devient évident que le sauvetage des hommes peut avoir des formes diverses; que certaines choses édifiées peuvent brûler totalement; que pour se sauver il faut traverser soi-même le « feu » afin de devenir définitivement capable de Dieu et de pouvoir prendre place à la table du banquet nuptial éternel.

47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec Lui est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, en nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation assurément douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et par là totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il ne pourrait être à la fin pour nous tous qu’un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1).

edit: source: encyclique Spe Salvi.

Paco a écrit:

Pouvez nous rappeler ce qu'est la foi implicite et la foi explicite?

Foi implicite : la Révélation.

Foi explicite : les dogmes catholiques.

Philippe Fabry a écrit:

Paco a écrit:

Pouvez nous rappeler ce qu'est la foi implicite et la foi explicite?

Foi implicite : la Révélation.

Foi explicite : les dogmes catholiques.

Merci Philippe!

[quote][quote="Paco"][quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Paco a écrit:

Cher Arnaud,
On parle alors de limbes temporaires pour les enfants morts sans baptêmes?

Le dogme dit qu'il y a des limbes. en voulez vous la liste ?

les textes du magistère affirmant sans ambiguïté possible la possibilité de mourir avec le seul péché originel, à l’exclusion d’un quelconque péché actuel : [/color]

* « La peine du péché originel est la privation de la vision de Dieu, mais la peine du péché actuel est le supplice de la géhenne éternelle. » Innocent III, lettre « Maiores Ecclesiæ causas », Dz 780.


* « Pour les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel, elles descendent immédiatement en Enfer, où elles reçoivent cependant des peines inégales. » Concile Œcuménique de Lyon II, Profession de foi, Dz 858.


* « Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel descendent immédiatement en Enfer où elles reçoivent cependant des peines différentes en des lieux différents. » Jean XXII, lettre « Nequaquam sine dolore », Dz 926.


* « Quant aux âmes de ceux qui disparaissent en état effectif de péché mortel ou seulement originel, elles descendent aussitôt en Enfer, pour y être punies de peines cependant inégales. » Concile Œcuménique de Florence, bulle « Lætentur cæli », Dz 1306.


* « La doctrine qui rejette comme étant une fable pélagienne ce lieu des Enfers - que les théologiens appellent communément les Limbes des enfants - dans lequel les âmes des enfants qui sont mort avec la seule faute originelle sont punies de la peine du dam, sans la peine du feu, comme si ceux qui écartent la peine du feu introduisaient par là ce lieu et cet état intermédiaire, sans faute et sans peine, dont fabulaient les pélagiens, est fausse, téméraire, injurieuse pour les écoles catholiques » Pie VI, constitution « Auctorem fidei », Dz 2626.


On remarquera que l’intervention de Pie VI censure ceux des augustiniens qui qualifiaient l’opinion dominicaine de fable pélagienne, sans toutefois prendre partie quant au fond du débat, savoir si les limbés subissent ou non, en plus de la peine de dam, la peine de sens. Pour l’affirmative (dam et sens).

En conséquence de quoi, à défaut d’être baptisés selon le rite de l’Église, les petits n’héritent pas du Ciel :


* « Quiconque dit que le Seigneur a dit “Dans la maison de mon Père il y a plusieurs demeures” (Jn XIV 2) pour signifier qu’il y a dans le Royaume des cieux un certain lieu, se trouvant au milieu ou ailleurs, où vivent bienheureux les petits enfants qui ont quitté cette vie sans le baptême, sans lequel ils ne peuvent pas entrer dans le Royaume des cieux qui est la vie éternelle, qu’il soit anathème. Car le Seigneur a dit : “À moins de renaître d’eau et d’Esprit Saint, nul n’entre dans le Royaume des cieux” (Jn III 5). Quel catholique doutera que sera un compagnon du diable celui qui n’aura pas mérité d’être cohéritier du Christ ? En effet, celui qui ne sera pas à droite sera sans nul doute à gauche. » XVème Concile de Carthage, canon 3’, Dz 224.


* « Que les petits enfants puissent, même sans la grâce du baptême, jouir des récompenses de la vie éternelle, cela est stupide au plus au point… » Innocent I, lettre « Inter ceteras Ecclesiæ Romanæ » aux pères du Concile de Milève, Dz 219.


* « Si quelqu’un nie que les tout-petits, qui viennent de naître de leur mère doive être baptisés, même s’ils viennent de parents baptisés, ou s’il dit qu’ils sont certes baptisés pour la rémission des péchés, mais qu’ils ne portent rien du originel venant d’Adam qu’il est nécessaire d’expier par le bain de la régénération pour obtenir la vie éternelle, d’où il suit que pour eux la forme du baptême pour la rémission des péchés n’a pas un sens vrai mais faux, qu’il soit anathème. Car on ne peut pas comprendre autrement ce que dit l’Apôtre : “Par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et ainsi la mort a passé dans tous les hommes, tous ayant péché en lui” (Rm V 12), si ce n’est comme l’a toujours compris l’Église catholique répandue en tous lieux. C’est en effet à cause de cette règle de foi venant de la Tradition des Apôtres “que même les tout-petits, qui n’ont pas encore pu commettre aucun péché par eux-mêmes, sont pourtant vraiment baptisés pour la rémission des péchés, afin que soit purifié en eux par la régénération ce qui est contracté par la génération” (XVème Concile de Carthage, canon 2, Dz 223) ; en effet, “nul, s’il ne renaît de l’eau et de l’Esprit Saint, ne peut entrer dans le Royaume de Dieu” (Jn III 5). » Concile Œcuménique de Trente, décret sur le péché originel, canon 4, Dz 1514.

Citation :

Pouvez nous rappeler ce qu'est la foi implicite et la foi explicite?

C'est une notion de l'Abbé Zins.

La foi explicite doit signifier le fait de croire en sachant à quoi on croit (Trinité, anges etc.)

La foi implicite, ça doit être l'attitude de confiance, même aveugle.

Ce qui est sûr, c'est que pour choisir la Trinité comme dans une épousaille et pour l'éternité, il faut les mêmes conditions que pour un mariage humain : connaître etb aimer son bien-aimé ! c'est liogique. sans ces conditions, pas de mariage valide.µ

Or, l'entrée dans la gloire est comme un mariage dit saint Paul :

Citation :

Ephésiens 5, 32 ce mystère est de grande portée (le mariage est un grand sacrement) ; je veux dire qu'il s'applique au Christ et à l'Eglise

.

Arnaud Dumouch a écrit:

giacomorocca a écrit:

Je vous invite à relire ses derniers entretiens; est-ce que son extase au moment de sa mort était également un simple délire?

Saint Thomas aussi eu une apparition du Christ glorieux avant sa mort. Bouleversé, découragé, il voulut brûler la Somme théologique !

Sur le conseil de ses supérieurs, qui pensèrent qu'une absence de Naples le reposerait, Thomas se rendit chez la comtesse de San-Severino, sa soeur, pour laquelle il avait une vive affection: Il n'y arriva qu'avec une extrême difficulté, et lorsque la comtesse vint à sa rencontre, c'est à peine s'il lui parla. Elle en fut effrayée, et dit au compagnon du Bienheureux:

Citation :

"Qu'est-il donc survenu à mon frère, qu'il soit comme étranger à tout, et qu'il ne m'ait presque rien dit? — Depuis la fête de saint Nicolas, répondit Réginald, il est fréquemment dans des abstractions de ce genre, et il n'a plus écrit. Cependant je ne l'avais pas vu encore si complètement absorbé."

Et, après une ou deux heures, s'approchant du Maître, il le tira vivement par sa chape, pour le faire revenir à lui. Thomas poussa un soupir, comme un homme arraché aux douceurs d'un profond sommeil, et dit:

Citation :

"Réginald, mon fils, je vais vous apprendre un secret; mais je vous adjure, au nom du Dieu tout-puissant, par votre attachement à notre Ordre et l'affection que vous me portez, de ne le révéler à personne, tant que je vivrai. Le terme de mes travaux est venu; tout ce que j'ai écrit et enseigné me semble un brin de paille auprès de ce que j'ai vu et de ce qui m'a été dévoilé. Désormais j'espère de la bonté de mon Dieu que la fin de ma vie suivra de près celle de mes travaux".

Et effectivement, saint Thomas mourut quelques temps après, le 2 mars 1274. Sans doute a-t-il eu, ce jour-là, la révélation brûlante et expérimentale, l'apparition du Messie dans sa gloire venu lui prêcher l'évangile pour l'heure de sa mort.

le propos cité par Arnaud Dumouch ne figure pas dans l'édition complète des oeuvres de sainte Thérése de lisieux au cerf, par Jean-Francois Six
parce que cela ne figure pas dans ses écrits
et qu'il s'agit de propos rapportés
(décidément, A Dumouch aime les propos rapportés car pour Marthe Robin, c'est la même chose)

concernant saint Thomas,
il a eu une vision de son vivant,
ce qui n'est pas la même chose que la dernière option à la mort

sauvéparMarie a écrit:

le propos cité par Arnaud Dumouch ne figure pas dans l'édition complète des oeuvres de sainte Thérése de lisieux au cerf, par Jean-Francois Six

Moi je cite ce livre aux éditions du Cerf :

Derniers entretiens, Début du dernier poème composé par Thérèse, LE « CARNET JAUNE » DE MÈRE AGNÈS
Très intime Paroles recueillies pendant les derniers mois de notre sainte Petite Thérèse
Sr Agnès de Jésus.
Je vous l'envoie par email.

Citation :

parce que cela ne figure pas dans ses écrits
et qu'il s'agit de propos rapportés
(décidément, A Dumouch aime les propos rapportés car pour Marthe Robin, c'est la même chose)

Ce sont effectivement les propos oraux notés par ses soeurs durant l'agonie. Comme monsieur Zins, vous rejetez cela comme des délires ?
Pour ce qui est de Marthe Robin, vous avez l'email des témoins. Prenez contact avec eux !

Citation :

concernant saint Thomas,
il a eu une vision de son vivant,
ce qui n'est pas la même chose que la dernière option à la mort

Toutes les visions du Christ ont lieu avant, ou pendant la mort. Sainte Thérèse aussi s'est illuminée AVANT.

giacomorocca a écrit:

Je vous invite à relire ses derniers entretiens; est-ce que son extase au moment de sa mort était également un simple délire?

Votre présente réflexion semble indiquer que vous n'avez jamais eu l'occasion d'assister des malades en leur dernière maladie.

Or, très souvent en ses cas là, il y a pour eux des moments très inégaux. Parfois, la douleur et souffrance sont atténuées au point qu'ils ont toute leur lucidité, voire même de l'enjouement en se sentant entourés affectueusement. Parfois, la douleur est intense, et ils ne sauraient alors avoir l'esprit dispos. En d'autres occasions, la fatigue est si forte et la faiblesse si grande, qu'ils ont des moments de délire. Il arrive alors qu'on les entende prononcer tout haut un mot ou une phrase comme se parlant à eux-mêmes.