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 L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi

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saint Zibou



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MessageSujet: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Ven 24 Avr 2009, 19:44

D'après M.Dumouch :bee:, in articulo mortis, à l'heure ultime de la mort, il resterait une dernière possibilité de salut.
Or, je crains que notre théologien n'en soit pour ses frais...
En effet, selon Héb.11/1,27, IPet.1/8, II Cor.4/18, 5/7, Gal.5/16, la Foi exclut la vue. Aussi, le salut, ici-bas, relève-t-il de la foi et non de la vue. De sorte qu'in articulo mortis, si un acte de Foi n'a pas été posé, avant la rencontre avec J-C, ce ne sera pas la dernière chance mais la damnation, conformément à Héb.9/27!... affraid

P.S. Je crois bien que, cette fois, je me ferai expulser du forum... :mdr:


Dernière édition par saint Zibou le Ven 24 Avr 2009, 20:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Ven 24 Avr 2009, 19:52

Oui, tu as raison, zibou : la vue, ça sert pour traverser une rue sans se faire écraser ! Il faut donc avoir la foi aussi, en ses yeux !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Ven 24 Avr 2009, 20:32

xxx
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Ven 24 Avr 2009, 20:38



Mimi, non ? C'est pour toi !
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Sam 25 Avr 2009, 06:48

Laughing


C'est mignon! C'est quoi cette "bébite" (insecte)? Une mouche ou une sauterelle avec des ailes? Un alien bleu... What the fuck ?!?
Beau cadeau... Laughing


;)
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Sam 25 Avr 2009, 19:16

Tourterelle a écrit:
Laughing


C'est mignon! C'est quoi cette "bébite" (insecte)? Une mouche ou une sauterelle avec des ailes? Un alien bleu... What the fuck ?!?
Beau cadeau... Laughing


;)

C'est un mille pattes,





et là, c'est un chat qui revient de s'être fait teindre

bisous, chère Tourterelle !
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BenBornAgain



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Sam 25 Avr 2009, 20:07

Zibou, j'ai peur que ton argument ne tienne pas. En effet, la théologie qu'Arnaud avance est que la rencontre se fait avec le Christ ressuscité et donc toujours dans le domaine de la foi et non pas de la claire vision béatifique. Cette expérience est similaire à celle des apôtres lors de la Transfiguration, qui ont reçu la révélation de qui Jésus était, tout en gardant la liberté de croire en lui (c'est à dire de lui faire confiance totalement).
Tout homme à l'heure de la mort, n'aura aucun doute sur l'identité de Jésus, mais aura toujours à se déterminer pour lui ou pas. Et cela est toujours du domaine de la foi
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petero



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Sam 25 Avr 2009, 20:38

saint Zibou a écrit:
si un acte de Foi n'a pas été posé, avant la rencontre avec J-C, ce ne sera pas la dernière chance mais la damnation, conformément à Héb.9/27!... affraid

Cher Saint Zibou,

Désolé mais Jésus lui-même contredit ce que vous dites lorsqu'il rencontre la Samaritaine au bord du puit de Jacob. Elle le rencontre sans avoir au préalable posé un acte de foi. C'est Jésus qui va, doucement la rendre apte à poser cet acte de foi qui va lui ouvrir la porte du salut.

Pourquoi Jésus, à l'heure de notre mort, ne ferait-il pas la même chose avec tous ceux qui sur terre ne l'ont pas rencontrés ou n'ont pas cru en lui ?

Et c'est exactement ce qu'il fait, ne vous en déplaise.

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Sam 25 Avr 2009, 21:04

saint Zibou a écrit:
D'après M.Dumouch :bee:, in articulo mortis, à l'heure ultime de la mort, il resterait une dernière possibilité de salut.
Or, je crains que notre théologien n'en soit pour ses frais...
En effet, selon Héb.11/1,27, IPet.1/8, II Cor.4/18, 5/7, Gal.5/16, la Foi exclut la vue. Aussi, le salut, ici-bas, relève-t-il de la foi et non de la vue. De sorte qu'in articulo mortis, si un acte de Foi n'a pas été posé, avant la rencontre avec J-C, ce ne sera pas la dernière chance mais la damnation, conformément à Héb.9/27!... affraid

P.S. Je crois bien que, cette fois, je me ferai expulser du forum... :mdr:

Non. Pas du tout.

Réponse à votre objection :

La vue qui exclut la foi, c'est la VISION BÉATIFIQUE (l'essence divine face à face sans intermédiaire créé).

Or, à l'heure de la mort, les mourant ne reçoivent en aucun cas la vision béatifique. Ils voient la nature humaine du Christ, sous forme glorieuse.

Cette vue est assez puissante pour les laisser dans la foi, tout en en enlevant à cette foi l'obscurité de cette terre.

Encore une chose : cela se passe DANS LE PASSAGE DE LA MORT. Nos deux traditions sont d'accord pour dire que, APRÈS LA MORT, l'âme est stabilisée dans son choix (enfer ou paradis).

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Sam 25 Avr 2009, 21:05

BenBornAgain a écrit:
Zibou, j'ai peur que ton argument ne tienne pas. En effet, la théologie qu'Arnaud avance est que la rencontre se fait avec le Christ ressuscité et donc toujours dans le domaine de la foi et non pas de la claire vision béatifique. Cette expérience est similaire à celle des apôtres lors de la Transfiguration, qui ont reçu la révélation de qui Jésus était, tout en gardant la liberté de croire en lui (c'est à dire de lui faire confiance totalement).
Tout homme à l'heure de la mort, n'aura aucun doute sur l'identité de Jésus, mais aura toujours à se déterminer pour lui ou pas. Et cela est toujours du domaine de la foi

Excellent ! Je n'avais pas lu votre réponse ! Very Happy

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dims



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Sam 25 Avr 2009, 21:14

Personne ne se damne !
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dims



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Sam 25 Avr 2009, 21:45

Acceptez la verité de l'amour et vous comprendrez que personne ne se damne.

Si votre Mere se damne vous accepterez le paradis par egoisme ou par amour vous vous damnerez avec elle ?
Ne sous estimer pas le seigneur.

Si un seul etre se damne je ne croirais plus en l'amour, car si un seul etre se damne cela veut dire que Dieu la voulu .
Nous sommes crée dans l'egualité de l'amour.
Vous ne comprenez donc pas que Dieu justement nous fait endurer ce monde et sa soufrance pour que a notre mort nous l'acceptions ?

Oui nous sommes unique et c'est bien par notre personnalité unique que certains mouront jeunes et d'autres vieux, certains connaitront la soufrance plus que d'autres.Mais au final nous serons tous dans le salut.

Il faut juste comprendre que seul la vie est dans l'amour et rien d'autre.
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Vincent01



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Sam 25 Avr 2009, 22:01

Saint Matthieu 23, 1-12

Alors Jésus déclara à la foule et à ses disciples : « Les scribes et les pharisiens enseignent dans la chaire de Moïse. Pratiquez donc et observez tout ce qu’ils peuvent vous dire. Mais n’agissez pas d’après leurs actes, car ils disent et ne font pas. Ils lient de pesants fardeaux et en chargent les épaules des gens ; mais eux-mêmes ne veulent pas les remuer du doigt. Ils agissent toujours pour être remarqués des hommes : ils portent sur eux des phylactères très larges et des franges très longues ; ils aiment les places d’honneur dans les repas, les premiers rangs dans les synagogues, les salutations sur les places publiques, ils aiment recevoir des gens le titre de Rabbi. Pour vous, ne vous faites pas donner le titre de Rabbi, car vous n’avez qu’un seul enseignant, et vous êtes tous frères. Ne donnez à personne sur terre le nom de père, car vous n’avez qu’un seul Père, celui qui est aux cieux. Ne vous faites pas non plus appeler maîtres, car vous n’avez qu’un seul maître, le Christ. Le plus grand parmi vous sera votre serviteur.

"Qui s’élevera sera abaissé, qui s’abaissera sera élevé "

;)

Je pense que le message du Christ est clair.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Sam 25 Avr 2009, 22:05

dims a écrit:
Acceptez la verité de l'amour et vous comprendrez que personne ne se damne.

Si votre Mere se damne vous accepterez le paradis par egoisme ou par amour vous vous damnerez avec elle ?
Ne sous estimer pas le seigneur.

Si un seul etre se damne je ne croirais plus en l'amour, car si un seul etre se damne cela veut dire que Dieu la voulu .
Nous sommes crée dans l'egualité de l'amour.
Vous ne comprenez donc pas que Dieu justement nous fait endurer ce monde et sa soufrance pour que a notre mort nous l'acceptions ?

Oui nous sommes unique et c'est bien par notre personnalité unique que certains mouront jeunes et d'autres vieux, certains connaitront la soufrance plus que d'autres.Mais au final nous serons tous dans le salut.

Il faut juste comprendre que seul la vie est dans l'amour et rien d'autre.

Encore une fois, si votre mère se damne, vous serez heureux pour elle puisque, c'est le choix que mordicus, elle veut maintenir.
On ne peut tout de même forcer une personne parfaitement libre à l'heure de la mort, à choisir une voie (l'humilité et l'amour) qu'elle ne veut pas.

d'ailleurs, regardez Satan dans ce texte : c'est un être libre.

Citation :
Job 1, 6 Le jour où les Fils de Dieu venaient se présenter devant Yahvé, le Satan aussi s'avançait parmi eux.
Job 1, 7 Yahvé dit alors au Satan : "D'où viens-tu" -- "De rôder sur la terre, répondit-il, et d'y flâner."

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dims



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Sam 25 Avr 2009, 22:10

Vincent01 a écrit:
Saint Matthieu 23, 1-12

Alors Jésus déclara à la foule et à ses disciples : « Les scribes et les pharisiens enseignent dans la chaire de Moïse. Pratiquez donc et observez tout ce qu’ils peuvent vous dire. Mais n’agissez pas d’après leurs actes, car ils disent et ne font pas. Ils lient de pesants fardeaux et en chargent les épaules des gens ; mais eux-mêmes ne veulent pas les remuer du doigt. Ils agissent toujours pour être remarqués des hommes : ils portent sur eux des phylactères très larges et des franges très longues ; ils aiment les places d’honneur dans les repas, les premiers rangs dans les synagogues, les salutations sur les places publiques, ils aiment recevoir des gens le titre de Rabbi. Pour vous, ne vous faites pas donner le titre de Rabbi, car vous n’avez qu’un seul enseignant, et vous êtes tous frères. Ne donnez à personne sur terre le nom de père, car vous n’avez qu’un seul Père, celui qui est aux cieux. Ne vous faites pas non plus appeler maîtres, car vous n’avez qu’un seul maître, le Christ. Le plus grand parmi vous sera votre serviteur.

"Qui s’élevera sera abaissé, qui s’abaissera sera élevé "

;)

Je pense que le message du Christ est clair.

Oui vincent et c'est pour cette raison que seul le saint esprit est bon a recevoir, la pensée chretienne a peut etre des verités, mais elle a aussi sa part de mensonge elle ne vient que de l'homme encore soumis au péché qui ne connait pas la valeur de son esprit.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Sam 25 Avr 2009, 22:13

BenBornAgain a écrit:
Zibou, j'ai peur que ton argument ne tienne pas. En effet, la théologie qu'Arnaud avance est que la rencontre se fait avec le Christ ressuscité et donc toujours dans le domaine de la foi et non pas de la claire vision béatifique. Cette expérience est similaire à celle des apôtres lors de la Transfiguration, qui ont reçu la révélation de qui Jésus était, tout en gardant la liberté de croire en lui (c'est à dire de lui faire confiance totalement).
Tout homme à l'heure de la mort, n'aura aucun doute sur l'identité de Jésus, mais aura toujours à se déterminer pour lui ou pas. Et cela est toujours du domaine de la foi

votre arguement ne tient pas, parce que lors de la Transfiguration, les apôtres devaient être témoins privilégiés de la révélation, ce qui n'est pas le cas des simples croyants.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Sam 25 Avr 2009, 22:14

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
si un acte de Foi n'a pas été posé, avant la rencontre avec J-C, ce ne sera pas la dernière chance mais la damnation, conformément à Héb.9/27!... affraid

Cher Saint Zibou,

Désolé mais Jésus lui-même contredit ce que vous dites lorsqu'il rencontre la Samaritaine au bord du puit de Jacob. Elle le rencontre sans avoir au préalable posé un acte de foi. C'est Jésus qui va, doucement la rendre apte à poser cet acte de foi qui va lui ouvrir la porte du salut.

Pourquoi Jésus, à l'heure de notre mort, ne ferait-il pas la même chose avec tous ceux qui sur terre ne l'ont pas rencontrés ou n'ont pas cru en lui ?

Et c'est exactement ce qu'il fait, ne vous en déplaise.

Cordialement

Petero

Vos cautions scripturaires sont trop minces pour que j'y ajoute foi!...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Sam 25 Avr 2009, 22:15

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
D'après M.Dumouch :bee:, in articulo mortis, à l'heure ultime de la mort, il resterait une dernière possibilité de salut.
Or, je crains que notre théologien n'en soit pour ses frais...
En effet, selon Héb.11/1,27, IPet.1/8, II Cor.4/18, 5/7, Gal.5/16, la Foi exclut la vue. Aussi, le salut, ici-bas, relève-t-il de la foi et non de la vue. De sorte qu'in articulo mortis, si un acte de Foi n'a pas été posé, avant la rencontre avec J-C, ce ne sera pas la dernière chance mais la damnation, conformément à Héb.9/27!... affraid

P.S. Je crois bien que, cette fois, je me ferai expulser du forum... :mdr:

Non. Pas du tout.

Réponse à votre objection :

La vue qui exclut la foi, c'est la VISION BÉATIFIQUE (l'essence divine face à face sans intermédiaire créé).

Or, à l'heure de la mort, les mourant ne reçoivent en aucun cas la vision béatifique. Ils voient la nature humaine du Christ, sous forme glorieuse. Avec quels sens? S.V.P?

Cette vue est assez puissante pour les laisser dans la foi, tout en en enlevant à cette foi l'obscurité de cette terre.

Encore une chose : cela se passe DANS LE PASSAGE DE LA MORT. Nos deux traditions sont d'accord pour dire que, APRÈS LA MORT, l'âme est stabilisée dans son choix (enfer ou paradis).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Sam 25 Avr 2009, 22:19

Chaque simple croyant est, aux yeux de Dieu, unique et Jésus est mort pour lui.

Voilà pourquoi, Jésus annonce explicitement à des hommes pervers comme les grands prêtres qui l'interrogent :

Citation :
De nouveau le Grand Prêtre l'interrogeait, et il lui dit : "Tu es le Christ, le Fils du Béni" --
Marc 14, 62 "Je le suis, dit Jésus, et vous verrez le Fils de l'homme siégeant à la droite de la Puissance et venant avec les nuées du ciel."

Pour eux (sauf pour ceux qui se repentiront), cette apparition du Christ sera source de ruine et de fuite.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Sam 25 Avr 2009, 22:26

saint Zibou a écrit:

Or, à l'heure de la mort, les mourant ne reçoivent en aucun cas la vision béatifique. Ils voient la nature humaine du Christ, sous forme glorieuse. Avec quels sens? S.V.P?


Depuis une quarantaine d'année, la découverte des NDE (Near Death experiences) confirme l'opinion de saint Augustin sur la survie, chez les morts, non seulement de l'esprit mais de la vie sensible.

L'opinion de saint Thomas, qui disait que seul l'esprit survit, est de plus en plus infirmé.

Cette vidéo analyse le phénomène :

http://video.google.fr/videoplay?docid=6378155889022209371

Ainsi se trouve expliquée, dès cette vie, cette conviction de Job:

Citation :
Job 19, 25 Je sais, moi, que mon rédempteur est vivant, que lui, le dernier, se lèvera sur la poussière.
Job 19, 26 Après mon éveil, il me dressera près de lui et, de ma chair, je verrai Dieu.
Job 19, 27 Celui que je verrai sera pour moi, celui que mes yeux regarderont ne sera pas un étranger.

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dims



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Sam 25 Avr 2009, 22:26

Arnaud Dumouch a écrit:
dims a écrit:
Acceptez la verité de l'amour et vous comprendrez que personne ne se damne.

Si votre Mere se damne vous accepterez le paradis par egoisme ou par amour vous vous damnerez avec elle ?
Ne sous estimer pas le seigneur.

Si un seul etre se damne je ne croirais plus en l'amour, car si un seul etre se damne cela veut dire que Dieu la voulu .
Nous sommes crée dans l'egualité de l'amour.
Vous ne comprenez donc pas que Dieu justement nous fait endurer ce monde et sa soufrance pour que a notre mort nous l'acceptions ?

Oui nous sommes unique et c'est bien par notre personnalité unique que certains mouront jeunes et d'autres vieux, certains connaitront la soufrance plus que d'autres.Mais au final nous serons tous dans le salut.

Il faut juste comprendre que seul la vie est dans l'amour et rien d'autre.

Encore une fois, si votre mère se damne, vous serez heureux pour elle puisque, c'est le choix que mordicus, elle veut maintenir.
On ne peut tout de même forcer une personne parfaitement libre à l'heure de la mort, à choisir une voie (l'humilité et l'amour) qu'elle ne veut pas.

d'ailleurs, regardez Satan dans ce texte : c'est un être libre.

Citation :
Job 1, 6 Le jour où les Fils de Dieu venaient se présenter devant Yahvé, le Satan aussi s'avançait parmi eux.
Job 1, 7 Yahvé dit alors au Satan : "D'où viens-tu" -- "De rôder sur la terre, répondit-il, et d'y flâner."

Je serais heureux que ma mere se damne ? je ne suis pas sadique .
Comme je n'accepterais pas son choix car je l'aime et que seul elle est libre de choisir, je choisirais donc l'enfer par amour :chapeau:
Et que ceux qui m'aiment en face de meme et l'amour est perdu !

Vous pensez que l'amour est aussi faible ?

L amour est une verité et cette verité n'est pas encore comprise des hommes.Et cette verité est que la vie ne se trouve que dans l'amour.Mais pour comprendre qu'il est vie et l'accepter le seigneur a un plan pour chacun.
Satan vie dans le monde hors du monde il n'existe pas car le mal a besoin d'amour pour exister lui aussi.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Sam 25 Avr 2009, 22:29

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:

Or, à l'heure de la mort, les mourant ne reçoivent en aucun cas la vision béatifique. Ils voient la nature humaine du Christ, sous forme glorieuse. Avec quels sens? S.V.P?


Depuis une quarantaine d'année, la découverte des NDE (Near Death experiences) confirme l'opinion de saint Augustin sur la survie, chez les morts, non seulement de l'esprit mais de la vie sensible.

L'opinion de saint Thomas, qui disait que seul l'esprit survit, est de plus en plus infirmé.

Cette vidéo analyse le phénomène :

http://video.google.fr/videoplay?docid=6378155889022209371

Ainsi se trouve expliquée, dès cette vie, cette conviction de Job:

Citation :
Job 19, 25 Je sais, moi, que mon rédempteur est vivant, que lui, le dernier, se lèvera sur la poussière.
Job 19, 26 Après mon éveil, il me dressera près de lui et, de ma chair, je verrai Dieu.
Job 19, 27 Celui que je verrai sera pour moi, celui que mes yeux regarderont ne sera pas un étranger.

C'est très faible dogmatiquement!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Sam 25 Avr 2009, 22:30

C'est que vous voyez l'enfer depuis cette terre, sous l'aspect de "vie insensée", tel que le vrai Dieu le présente.

Mais les damnés, eux, le voient tout autrement. Il revendiquent leur choix et se proclament heureux dans leur option. Ils rient en voyant la "méprisable humilité des saints du paradis".

c'est pourquoi, voyant leur parfaite liberté, le paradis les respecte et ne prie pas pour eux.

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Sam 25 Avr 2009, 22:31

saint Zibou a écrit:

C'est très faible dogmatiquement!

Ca n'a rien de dogmatique.

les NDE sont une approche philosophique.

Mais la pensée de l'Eglise est thomiste, c'est-à-dire qu'elle écoute les apports philosophiques s'ils sont réalistes.

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Sam 25 Avr 2009, 22:36

saint Zibou a écrit:


Vos cautions scripturaires sont trop minces pour que j'y ajoute foi!...

Elles ne sont pas si faibles que cela à y bien regarder.

Jean Yves Tarrade avait d'ailleurs fait une remarque extrêmement intéressante sur ce point.

Vous êtes vous demandé pourquoi Jésus, sans cesse (au moins 10 fois), dit à ses disciples :
Citation :
"Allez en Galilée. C'est là que je vous apparaîtrais".
?

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Sam 25 Avr 2009, 22:40

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est que vous voyez l'enfer depuis cette terre, sous l'aspect de "vie insensée", tel que le vrai Dieu le présente.

Mais les damnés, eux, le voient tout autrement. Il revendiquent leur choix et se proclament heureux dans leur option. Ils rient en voyant la "méprisable humilité des saints du paradis".

c'est pourquoi, voyant leur parfaite liberté, le paradis les respecte et ne prie pas pour eux.

Si les damnés le voient autrement cela veut dire que Dieu ne les a pas guidé comme ceux qui l'ont accepté.
Ou ces ames etaient pré-destinée a l'enfer c'est la volonté du Dieu amour.

Donc on peut parler d'injustice.

Pk ne pas accepter que Dieu prepare tous les coeurs, c est de l'ego ?

Mais vous n'avez pas repondu !
Si ma mere se damne, je suis tout a fait d'accord que c'est son choix je le respecte car je l'aime, mais mon coeur n'accepte pas la separation donc je la suivrais et ceux qui l'aiment et qui m'aiment nous suivrons si leur amour est sincere.
Et la chaine est tres grande seul les egoistes acceptent cette separation ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Sam 25 Avr 2009, 22:41

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:

C'est très faible dogmatiquement!

Ca n'a rien de dogmatique.

les NDE sont une approche philosophique.

Mais la pensée de l'Eglise est thomiste, c'est-à-dire qu'elle écoute les apports philosophiques s'ils sont réalistes.

Job.19 ne traite pas de NDE et doit s'appliquer à la résurrection générale.

De plus, la pensée de l'Église est, d'abord et avant tout, biblique: IICor.10/5. cela, même l'Aquinate le reconnaissait...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Sam 25 Avr 2009, 22:44

Cher Dims, vous ne faites pas assez confiance en Jésus lorsqu'il dit : "Heureux les assoiffés de Justice, ils seront rassasiés".

Les damnés se damnent LIBREMENT, face au Christ qui, dans sa gloire, leur propose tout : amour, pardon, salut.

Il faudra bien que vous habituiez, là-haut, à respecter leur choix. Vous irez les voir : vous serez obligé de constater qu'ils n'ont aucune intention de changer de vie, et ce à jamais.

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Sam 25 Avr 2009, 22:45

Arnaud Dumouch a écrit:


Vous êtes vous demandé pourquoi Jésus, sans cesse (au moins 10 fois), dit à ses disciples :
Citation :
"Allez en Galilée. C'est là que je vous apparaîtrais".
?

Quel rapport?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Sam 25 Avr 2009, 22:46

Citation :
[quote="saint Zibou"]

Job.19 ne traite pas de NDE et doit s'appliquer à la résurrection générale.

Certes. Et bien cela s'applique aussi à l'arrivée de Jésus le vendredi saint, qui est apparu à Job dans le sein d'Abraham !



Citation :
De plus, la pensée de l'Église est, d'abord et avant tout, biblique: IICor.10/5. cela, même l'Aquinate le reconnaissait...

Il disait, avec saint François de Sales :
Citation :
"Foi et raison doivent marcher ensemble, comme deux affectionnées".
Tel est la méthode catholique pour faire de la théologie.

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Sam 25 Avr 2009, 22:49

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
saint Zibou a écrit:


Job.19 ne traite pas de NDE et doit s'appliquer à la résurrection générale.

Certes. Et bien cela s'applique aussi à l'arrivée de Jésus le vendredi saint, qui est apparu à Job dans le sein d'Abraham !

Il était déjà au nombre des élus. Il n'y avait plus d'acte de foi à poser! Donc, l'argument ne porte pas! :gna:



Citation :
De plus, la pensée de l'Église est, d'abord et avant tout, biblique: IICor.10/5. cela, même l'Aquinate le reconnaissait...

Il disait, avec saint François de Sales :
Citation :
"Foi et raison doivent marcher ensemble, comme deux affectionnées".
Tel est la méthode catholique pour faire de la théologie.
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Sam 25 Avr 2009, 22:51

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Vous êtes vous demandé pourquoi Jésus, sans cesse (au moins 10 fois), dit à ses disciples :
Citation :
"Allez en Galilée. C'est là que je vous apparaîtrais".
?

Quel rapport?

Ceci :
Citation :

Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète :
Matthieu 4, 15 Terre de Zabulon et terre de Nephtali, Route de la mer, Pays de Transjordane, Galilée des nations!
Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.

Je vous apparaîtrai en Galilée.

Je vous apparaîtrai dans la sombre région de la mort.

Mais il existe bien d'autre textes qui, en clair cette fois, annoncent ce mystère dans l'Ecriture.

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Sam 25 Avr 2009, 22:52

[quote="saint Zibou"][quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
saint Zibou a écrit:


Job.19 ne traite pas de NDE et doit s'appliquer à la résurrection générale.

Certes. Et bien cela s'applique aussi à l'arrivée de Jésus le vendredi saint, qui est apparu à Job dans le sein d'Abraham !

Il était déjà au nombre des élus. Il n'y avait plus d'acte de foi à poser! Donc, l'argument ne porte pas! :gna:

Je suis tout à fait convaincu qu'il était déjà sauvé. Ce qui n'empêche pas que, ce qu'il écrit, s'est réalisé : il a vu son rédempteur de ses yeux.

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Sam 25 Avr 2009, 22:54

Pour renchérir et en réponse à Zibou, la manifestation de la gloire de Dieu n'enlève en rien la liberté de l'homme. C'est vrai pour les Hébreux au désert qui ont fait l'expérience quotidienne des miracles que Dieu accomplissait pour eux et ceci pendant 40 ans. Cela ne les pas empêchés de pécher gravement contre Dieu en toute connaissance de cause.
La même chose s'est reproduit pendant le ministère terrestre de Jésus.

Quand à ton objection (Zibou), que les apôtres devaient être témoins privilégiés de la Révélation c'est vrai, mais cette révélation ils ont été chargé de la transmettre, et non de la garder pour eux même (c'est le fondement même de la Tradition, composée de la Tradition apostolique et des Saintes Ecritures).
Donc tout chrétien sait que Jésus est Dieu sur la foi du témoignage des apôtres. Et lors de la mort, cette révélation sera totale, pour tous et quelque soit leur connaissance préalable de l'évangile.
Ce sera l'ultime prédication de l'évangile pour chacun par Jésus lui même se présentant à lui, en lui demandant:"M'aimes-tu?". Et dans ce domaine, et parce qu'Il est amour, Dieu ne forcera personne à dire "oui"...
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Sam 25 Avr 2009, 23:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Dims, vous ne faites pas assez confiance en Jésus lorsqu'il dit : "Heureux les assoiffés de Justice, ils seront rassasiés".

Les damnés se damnent LIBREMENT, face au Christ qui, dans sa gloire, leur propose tout : amour, pardon, salut.

Il faudra bien que vous habituiez, là-haut, à respecter leur choix. Vous irez les voir : vous serez obligé de constater qu'ils n'ont aucune intention de changer de vie, et ce à jamais.


Vous ne laissez pas le christ vous enseignez ces choses car vous pensez etre digne de lui et de sa verité.
Vous ne voulez pas renoncez au statut que les gens vous donne et la verité ne vient pas sur l'ego.
Et donc vous ne voyez pas le paradoxe dans la damnation et l'amour.
Aucun homme ne peut pretendre que la verité vient d'un autre homme.
Moi meme je ne peux affirmer que ce que je dis est vrai car le péché m'influance toujours, mais j'ai laissé mon etre au christ car je crois en l'amour et plus je suis dans sa verité et plus je me separe du péché.

Et j'ai appris que le salut est universel car chaque etre vivant est une partie de nous meme.
Et la damnation d'un seul de ses etres rendrait l'amour injustice.

Celui qui se damne ne connait pas la verité !
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Sam 25 Avr 2009, 23:15

Cher Dims,

L'amour exige la possibilité du rejet de l'amour : pas d'amour sans liberté.

de même, si vous demandez la main d'une femme, elle doit pouvoir vous dire non. Le Christ ne fait pas autre chose avec notre âme.

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Sam 25 Avr 2009, 23:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Dims,

L'amour exige la possibilité du rejet de l'amour : pas d'amour sans liberté.

de même, si vous demandez la main d'une femme, elle doit pouvoir vous dire non. Le Christ ne fait pas autre chose avec notre âme.

C'est la que vous vous trompez car vous parlez de l'amour dans ce monde qui vit dans le mensonge a cause du péché et l'amour du christ qui est la verité.

Maintenant je reprens votre exemple.
Imaginez que vous etes l'amour et que l'autre choix soit le mal.
Cette femme pour vous accepter doit comprendre ce qui la trahit car elle aussi est amour.
Je sais qu'elle a le droit a sa liberté et que si elle ne me comprend pas elle me dira non la premiere fois.Et cette liberté lui est offerte en la laissant dans l'autre choix (le mal), alors elle vivra dans la soufrance par son propre choix (sa liberté), elle aura de la haine contre moi de la faire souffrir car elle pensera que c'est ma volonté, elle souffrira en perdant des proches, ces amis sous l'influance du mal tout comme elle la trahiront elle n'aura plus le gout de la vie.
Un jour elle mourra et la avec sa soufrance vecu je lui donnerais la verité de ce qu'elle est.
Et la c'est elle meme qui voudra m'epouser.
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Dim 26 Avr 2009, 03:32

Cher Dims, attention : l'autre choix n'est pas le mal. Nul homme ne choisit le mal pour le mal.

L'autre choix est un bien relatif que le damné considère, pour sa part, (à cause de son égoïsme), comme le bien suprême. Et ce bien est sa LIBERTÉ, son AUTONOMIE, sa PROPRE DIVINITÉ.

Donc, la femme en question (l'âme) se damne et choisit un bien (sa liberté). Et nul ne peut le forcer à changer d'avis.

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Dim 26 Avr 2009, 12:16

Il y aura tout de même plus de gens qui iront au paradis que de gens en enfer. Comme un moucheron attiré par la lumière dans la nuit. De même la créature pour son créateur. Vous ne croyez pas ?
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Dim 26 Avr 2009, 12:44

J'en suis certain.

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Dim 26 Avr 2009, 13:24

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
si un acte de Foi n'a pas été posé, avant la rencontre avec J-C, ce ne sera pas la dernière chance mais la damnation, conformément à Héb.9/27!... affraid

Cher Saint Zibou,

Désolé mais Jésus lui-même contredit ce que vous dites lorsqu'il rencontre la Samaritaine au bord du puit de Jacob. Elle le rencontre sans avoir au préalable posé un acte de foi. C'est Jésus qui va, doucement la rendre apte à poser cet acte de foi qui va lui ouvrir la porte du salut.

Pourquoi Jésus, à l'heure de notre mort, ne ferait-il pas la même chose avec tous ceux qui sur terre ne l'ont pas rencontrés ou n'ont pas cru en lui ?

Et c'est exactement ce qu'il fait, ne vous en déplaise.

Cordialement

Petero

Cet exemple est très significatif, cher Petero ! En un parce qu'il parle de l'Esprit saint, qui peut initier la foi en Jésus, seulement à partir de la résurrection. Donc, cela concerne l'esprit !
Tout ce qui touche le corps, les guérisons que Jésus a opérées, ont suscité d'abord la foi !
Les boîteux, les lépreux, etc ! Qui ne souhaiterait pas marcher comme tout le monde, qui souhaiterait rester lépreux !
Il est donc question d'un acte de foi pour recouvrer la santé ! C'est à partir de la guérison que l'acte de foi, glisse de soi-même à Jésus qui a guéri ! Donc zibou fait bien de mentionner que l'acte de foi, précède !
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Dim 26 Avr 2009, 19:27

Arnaud Dumouch a écrit:


Ceci :
Citation :

Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète :
Matthieu 4, 15 Terre de Zabulon et terre de Nephtali, Route de la mer, Pays de Transjordane, Galilée des nations!
Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.

Je vous apparaîtrai en Galilée.

Je vous apparaîtrai dans la sombre région de la mort.

Mais il existe bien d'autre textes qui, en clair cette fois, annoncent ce mystère dans l'Ecriture.

Le ténèbres sont spirituelles, cela n'indique pas nécessairement quelque NDE.

Par contre, je crois plutôt, d'après IRois17-24, Mc.5/35-41, Ac.7/60 et Ac.20/9, qu'immédiatement après l'arrêt respiratoire, toute personne sombre dans le sommeil, jusqu'au réveil du jugement particulier. Donc, après la mort ne vient que le jugement: Héb.9/27. Nous avons tous la possibilité du salut, seulement jusqu'à notre dernier souffle, après, c'est fini: Lc.23/46, Jn.19/30 Exclamation

Or, le témoignage de la Bible ne saurait être récusé: Mt.4/4-11, Ac.17/11, Jn.5/39-40, 10/35 etc...
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Dim 26 Avr 2009, 19:37

saint Zibou a écrit:

Par contre, je crois plutôt, d'après IRois17-24, Mc.5/35-41, Ac.7/60 et Ac.20/9, qu'immédiatement après l'arrêt respiratoire, toute personne sombre dans le sommeil, jusqu'au réveil du jugement particulier. Donc, après la mort ne vient que le jugement: Héb.9/27. Nous avons tous la possibilité du salut, seulement jusqu'à notre dernier souffle, après, c'est fini: Lc.23/46, Jn.19/30 Exclamation

Or, le témoignage de la Bible ne saurait être récusé: Mt.4/4-11, Ac.17/11, Jn.5/39-40, 10/35 etc...

Impossible?. Dieu serait injuste, même dans votre religion.

En effet, s'il faut mourir avec la foi explicite pour être sauvé, vous mettez en enfer, comme Calvin, des tas de gens qui n'ont pas reçu la foi.

Or sa thèse de la prédestination à l'enfer est terriblement opposée à l'amour de Dieu.

Ainsi, même dans votre religion du salut par la foi seule, il faut que dieu la propose en pleine lumière à un moment donné (à la onzième heure, dit une parabole).

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Dim 26 Avr 2009, 20:00

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:

Par contre, je crois plutôt, d'après IRois17-24, Mc.5/35-41, Ac.7/60 et Ac.20/9, qu'immédiatement après l'arrêt respiratoire, toute personne sombre dans le sommeil, jusqu'au réveil du jugement particulier. Donc, après la mort ne vient que le jugement: Héb.9/27. Nous avons tous la possibilité du salut, seulement jusqu'à notre dernier souffle, après, c'est fini: Lc.23/46, Jn.19/30 Exclamation

Or, le témoignage de la Bible ne saurait être récusé: Mt.4/4-11, Ac.17/11, Jn.5/39-40, 10/35 etc...

Impossible?. Dieu serait injuste, même dans votre religion.

En effet, s'il faut mourir avec la foi explicite pour être sauvé, vous mettez en enfer, comme Calvin, des tas de gens qui n'ont pas reçu la foi.

Or sa thèse de la prédestination à l'enfer est terriblement opposée à l'amour de Dieu.

Ainsi, même dans votre religion du salut par la foi seule, il faut que dieu la propose en pleine lumière à un moment donné (à la onzième heure, dit une parabole).

RIEN n'est impossbile à Dieu! Néanmoins, je ne compterais pas trop sur une NDE pour mon salut!

Citation :
2.11
Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge,
2.12
afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés
(IIThess.2/11-12)


Dernière édition par saint Zibou le Dim 26 Avr 2009, 20:30, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Dim 26 Avr 2009, 20:17

Les NDE sont les cas (rares) où une personne approche la mort et est réanimée.

Lorsque vous mourrez, vous ne ferez pas une Near Death experience ! Vous mourrez ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Dim 26 Avr 2009, 20:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Les NDE sont les cas (rares) où une personne approche la mort et est réanimée.

Lorsque vous mourrez, vous ne ferez pas une Near Death experience ! Vous mourrez ! Mr.Red

Que faites- vous de 2Thess.2/11-12?...
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Dim 26 Avr 2009, 20:34

doris a écrit:
Tout ce qui touche le corps, les guérisons que Jésus a opérées, ont suscité d'abord la foi !

Chère Doris,

Pour la Samaritaine c'est pas la guérison qui suscite la foi, c'est l'échange qu'elle a avec Jésus. Et c'est le témoignage qu'elle va donner qui va susciter la Foi.

Après la résurrection, c'est le témoignage des Apôtres qui suscitera la Foi.

Citation :
Donc zibou fait bien de mentionner que l'acte de foi, précède !

Non, il ne précède pas toujours la rencontre avec le Christ. C'est parfois la rencontre qui précède la Foi.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Dim 26 Avr 2009, 20:53

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Les NDE sont les cas (rares) où une personne approche la mort et est réanimée.

Lorsque vous mourrez, vous ne ferez pas une Near Death experience ! Vous mourrez ! Mr.Red

Que faites- vous de 2Thess.2/11-12?...
Citation :

2 Théssaloniciens 2, 11 Voilà pourquoi Dieu leur envoie une influence qui les égare, qui les pousse à croire le mensonge,
2 Théssaloniciens 2, 12 en sorte que soient condamnés tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris parti pour le mal.


En voici le sens catholique : Dieu peut nous faire tomber PROVISOIREMENT en tentation, pas pour nous perdre, comme le pensait Calvin, mais pour mieux nous sauver.

En effet, en tombant dans un péché moins grave, il arrive que Dieu nous humilie et nous sauve d'un péché mortel plus grave.

C'est ce que dit la Vierge Marie dans ce texte :

Citation :
Luc 1, 52 Il a renversé les potentats de leurs trônes et élevé les humbles,

Calvin, au contraire, pense que Dieu prédestine à la perte certains hommes ce qui est si contradictoire avec tout ce que dit le christ qu'on se demande s'il est encore chrétien.

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Dim 26 Avr 2009, 21:21

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Les NDE sont les cas (rares) où une personne approche la mort et est réanimée.

Lorsque vous mourrez, vous ne ferez pas une Near Death experience ! Vous mourrez ! Mr.Red

Que faites- vous de 2Thess.2/11-12?...
Citation :

2 Théssaloniciens 2, 11 Voilà pourquoi Dieu leur envoie une influence qui les égare, qui les pousse à croire le mensonge,
2 Théssaloniciens 2, 12 en sorte que soient condamnés tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris parti pour le mal.


En voici le sens catholique : Dieu peut nous faire tomber PROVISOIREMENT en tentation, pas pour nous perdre, comme le pensait Calvin, mais pour mieux nous sauver.

En effet, en tombant dans un péché moins grave, il arrive que Dieu nous humilie et nous sauve d'un péché mortel plus grave.

C'est ce que dit la Vierge Marie dans ce texte :

Citation :
Luc 1, 52 Il a renversé les potentats de leurs trônes et élevé les humbles,

Calvin, au contraire, pense que Dieu prédestine à la perte certains hommes ce qui est si contradictoire avec tout ce que dit le christ qu'on se demande s'il est encore chrétien.

A ce sujet, je ne suis pas de l'opinion de Calvin mais de Moïse Amyrault, très proche de la vision thomiste banézienne!
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort et thèse d'Arnaud Dumouch. Objection sur la foi   Dim 26 Avr 2009, 21:26

saint Zibou a écrit:


A ce sujet, je ne suis pas de l'opinion de Calvin mais de Moïse Amyrault, très proche de la vision thomiste banézienne!

Oui, je sais.

Mais j'insiste : la foi dans le retopur du Christ accompagné des saints et des anges, à l'heure de la mort et à la fin du monde, rend lumineuse votre religion du salut par la foi seule.

En effet, tout devient limpide pour vous si Jésus PROPOSE la foi à tout homme (ce qui ne veut pas dire que tous acceptent de croire).

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