Y a-t-il une ressemblance entre le bouddhisme et le christianisme ?

spirit a écrit:

Bonjour lion des bois,

Oui, je partage assez cet avis. Il demeure un esprit d'ouverture dans ce que tu dis et c'est ce qui me plait. Arrivé à un certain niveau de conscience (plus ou moins le nôtre), je pense que la réincarnation n'est plus une obligation.

Pour le Chrétien, elle n'est absolument pas une obligation. L'Evangile ne dit pas explicitement qu'elle est vraie ou fausse, selon moi. Masi ce qui est clair pour moi, le fait qu'il n'y est rien dit dans l'Evangile, veut dire que cela n'est pas important pour le chrétien et que cette croyance peut être plus un fardeau qu'autre chose. Maintenant, il faut voir, en avancant ici si tu te sens plus bouddhiste que Chrétien.

Il existe d'innombrables témoignages très intéressants en provenance de l'au-delà. Je te conseille de lire "la mort ouvre sur la vie" de Neville Randall, tu verras, c'est passionnant. Ce sont des défunts qui s'expriment (décédés depuis peu) et il n'y est pas question de doctrine et de réincarnation. Ils racontent comment ils sont morts, qu'est-ce qu'il se passe immédiatement après et ce qu'ils font de l'autre coté. Je n'en dirai pas plus...


Je suis une sorte de revenant des enfers où j'ai vu des défunts et des beaucoup de démons. Chut, c'est juste en nous, je parle tout bas ici, je te dis ça tout bas pour que personne n'entende. Je sais que lorsqu'on entre là dedans par la volonté de l'Esprit-Saint ou pas, il faut ensuite continuer ou commencer à suivre le Christ et l'Esprit-Saint et surement pas patauger là-dedans. Chut, c'est juste entre nous. Ouf, personne n'a entendu. Donc si tu m'autorises gentillement, je crois que je ne vais pas lire ce livre

... Il dit ensuite que la partie la plus profonde de notre conscience est pure, éternelle et inactive (de mémoire, si je ne me trompe pas). Cela rejoint parfaitement l'idée de l'esprit saint: le bouddha, et de l'esprit pur: la conscience éternelle. Enfin, je crois... ça m'étonnerait que cet avis soit partagé par les catholiques, il manque toujours Dieu dans l'histoire.

Si j'ai bien compris le christianisme le dit aussi mais en disant autre chose. IL dit mieux je crois. IL dit notre âme est éternelle, mais pas toujours très active car elle doit se purifier, des démons, des ses péchés, etc. Donc pas encore très pur. Alors l'âme purifiée devient active de plus en plus! Dans quoi et grâce à quoi ? Devine ! Mais bon j'ai peut-être pas encore tout compris. Petero viendra alors avec tout son amour nous remettre en piste

Bisous cher Lion
Spirit

Bisou Cher Spirit

Ca en fait des bisous!

Eh bien encore de moi pour vous deux....

mais ...chut! il y a écrit des choses qui donnent matière à controverses c'est selon
,ou rectification....c'est clair,
mieux:à explicitation

Mais je ne commencerai pas

Enlui

spirit a écrit:

Pour revenir au sujet, j'ai réfléchi à la nuance "esprit pur" et "Esprit Saint", c'est très intéressant. Matthieu Ricard dit dans ses vidéos: "L'activité éveillée altruiste est la qualité majeure du Bouddha". Il dit ensuite que la partie la plus profonde de notre conscience est pure, éternelle et inactive (de mémoire, si je ne me trompe pas). Cela rejoint parfaitement l'idée de l'esprit saint: le bouddha, et de l'esprit pur: la conscience éternelle. Enfin, je crois... ça m'étonnerait que cet avis soit partagé par les catholiques, il manque toujours Dieu dans l'histoire.

Cher Spirit,

Est-ce que "l'esprit saint" ou "le bouddha" et l'Esprit Saint, dont parle Jésus, c'est le même Esprit ? C'est la question à laquelle il faut répondre pour sortir de cet imbroglio dans laquelle vous êtes plongés.

A première vue, on pourrait le croire, puisque d'après les bouddhistes, le bouddha ou l'esprit d'éveil, nous montre la vérité, c'sest à dire "la voie du salut". L'Esprit Saint n'est-il pas celui qui nous éveille à la Vérité Révélée par Jésus ; n'est-il pas celui qui nous conduit sur la Voie du Salut ouverte par le Christ ?

Si vraiment c'était le cas, cela voudrait dire que l'esprit dont bouddha était rempli et l'Esprit Saint dont Jésus était rempli, c'était le même Esprit ; cela voudrait dire que la voie du salut proposé par bouddha et la voie du salut proposée par Jésus, soit exactement la même voie ; cela voudrait dire qu'on peut suivre autant bouddha que Jésus pour atteindre ce salut.

C'est ce que tu penses ; mais est-ce la Vérité ?

C'est la question à laquelle on va essayer de répondre, puisqu'enfin de compte ce que je t'ai dit jusqu'ici ne semble pas t'avoir aidé à comprendre qu'il n'y a rien à voir entre l'esprit éveillé, le Bouddha, et l'Esprit Saint.

Cordialement

Petero

Ah je savais que tu viendrais!

petero.......je sens bien qu'il y a une bielle qui coince,ou encore qu'il y a diffraction des significations,je vois que tu as entendu le cliquetis qui sourd de sa conclusion,plus: le hiatus

Tu as raison d'en demander plus à spirit

___________________

Ne crois pas que tout ce que tu as dit reste insuffisant car c'est un aplanissement nécessaire.

___________________

Sais-tu,spirit,l'Esprit-Saint est révélation.

Celui qui ne Le connait pas n'en peut appréhender que le concept,évidemment vide de Lui!!!!!

Bien,mais ça aide à tirer des plans sur la comète!

Plans qui jamais ne sauraient amener à dire que Bouddha a l'Esprit-Saint...mais qu'il en fut grandement éclairé,pourquoi pas.

Puisque tout bien,toutes lumières,viennent de Dieu

____________________

Ceci dit,si tu ne crois pas en un Dieu personnel ,spirit,je ne critique rien....
n'étais-je pas le même autrefois!

Chacun marche à sa mesure!

_____________________


Cependant essaie de saisir au moins conceptuellement ce qu'est l'Esprit-Saint,chez les chrétiens, et non pas seulement chez les catholiques (la notion est commune entre tous)

N'oublie pas:l'Esprit-Saint est révélation......Même conceptualiser quelque chose de Lui ....est comme un adolescent qui se fait un film sur ce qu'est l'amour,mais le jour où l'amour vient,il en tombe par terre,et comprend qu'il n'avait encore rien compris.

Ah là là, Spirit, la différence entre l'esprit pur de bouddha et l'Esprit-Saint, en voilà une grande question des plus interessante. Petero va donner sa réponse de chrétien. Je me dis que s'il y avait un bouddhiste qui aurait une très bonne connaissance du christianisme et qui serait dans le respect de l'Amour et du christianisme, il pourrait aussi en dire des choses, comme ça on aurait les 2 points de vue, dans l'amour.

Ce que je sais c'est que dans le christianisme, nous sommes dotés d'une âme, et que l'Esprit-Saint, qui vient du Père, envoie son Esprit, vers le Christ, et que par le CHrist, le Père par son Esprit ne pense qu'à une chose, se relier à nous, par le CHrist et par notre âme. Donc, ici, par le fait qu'on garde une âme, cet Amour est adressé à chacune des âmes qui anime chaque personne humaine. Donc cet Amour est personnel, puisqu'il s'adresse à chaque âme personnelle, et que cette âme, à l'heure de la mort, ne se dissipe pas dans un grand tout pour y fusionner et y disparaître en se dissipant dans le grand tout, de l'esprit pur, elle garde sa vie personnelle.

Est-ce que les bouddhistes font don de leur âme à l'esprit pur qui serait l'Esprit-Saint en se dissipant en Lui ?

Pleins de questions que je me pose alors que je suis en train de finir mon dessert du diner tout en tapotant sur l'ordi

Bon, allez, j'arrête de dire des bêtises. Je vais finir mon gateau

lion-des-bois a écrit:

Ah là là, Spirit, la différence entre l'esprit pur de bouddha et l'Esprit-Saint, en voilà une grande question des plus interessante. Petero va donner sa réponse de chrétien. Je me dis que s'il y avait un bouddhiste qui aurait une très bonne connaissance du christianisme et qui serait dans le respect de l'Amour et du christianisme, il pourrait aussi en dire des choses, comme ça on aurait les 2 points de vue, dans l'amour.

Ce que je sais c'est que dans le christianisme, nous sommes dotés d'une âme, et que l'Esprit-Saint, qui vient du Père, envoie son Esprit, vers le Christ, et que par le CHrist, le Père par son Esprit ne pense qu'à une chose, se relier à nous, par le CHrist et par notre âme. Donc, ici, par le fait qu'on garde une âme, cet Amour est adressé à chacune des âmes qui anime chaque personne humaine. Donc cet Amour est personnel, puisqu'il s'adresse à chaque âme personnelle, et que cette âme, à l'heure de la mort, ne se dissipe pas dans un grand tout pour y fusionner et y disparaître en se dissipant dans le grand tout, de l'esprit pur, elle garde sa vie personnelle.

Est-ce que les bouddhistes font don de leur âme à l'esprit pur qui serait l'Esprit-Saint en se dissipant en Lui ?

Pleins de questions que je me pose alors que je suis en train de finir mon dessert du diner

tout en tapotant sur l'ordi

Bon, allez, j'arrête de dire des bêtises. Je vais finir mon gateau

Griffes ! et pattes de velours.....!

(je m'en lèche les doigts!)

L'Esprit-Saint est celui du Père et celui du Fils

C'est comme en nous ce qui relie notre "je" et ses dépendances:coeur,corps,mental

Le tout lié fait la personne.

_______________

Moi qui chemina dans le sentier bouddhiste...je sais bien que ce n'est pas du tout une notion concevable....admise....


Mais spirit,personne ici,enfin,je crois,n'est venu défigurer Bouddha,ainsi donc tu as loisir de t'étendre en toute sagesse.

Bisous

Pour répondre à la question posé, voyons d'abord qui est "bouddha".

Le bouddha, c'est une personne qui a réalisé l'éveil, qui a atteint le nirvana, qui a atteint la béatitude. Le bouddha, c'est une personne dont l'esprit est devenu "pûr" ; ce n'est donc pas une personne en particulier ; tous nous pouvons devenir un bouddah, un esprit saint. L'une de ces personnes est "Siddhārtha Gautama", un chef spirituel qui vécut au VIe ou au Ve siècle av. J.-C., fondateur historique d'une communauté de moines errants qui donnera naissance au bouddhisme.

Cette personne, au départ, elle nous ressemblait, elle ressemblait à toutes les personnes qui naissent sur cette terre. Siddhartha n'est pas né "éveillé" ou rempli d'un esprit saint ; son esprit était comme tous les esprits. Au départ son esprit n'était pas saint". De plus, il a été conçu comme nous tous.

Voilà une première diffence important qui existait entre "Siddartha" et Jésus. Jésus, lui, a été conçu de l'Esprit Saint : "ne crains pas de prendre chez toi Marie, ta femme : car ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint" (Matthieu 1, 20)

Si on considère, comme vous le pensez, que l'Esprit Saint, c'est l'esprit d'une personne éveillé, cela voudrait dire que l'esprit éveillé de Jésus se serait conçu Lui-même comme homme, dans le sein de Marie. Depuis quand, les bouddha conçoivent des enfants dans le sein des vierges ? Et qui plus est des enfants pleinement "éveillés" comme l'était Jésus.

Cordialement

Petero

Cet esprit-saint fut confirmé ...Jn 1:32 Et Jean rendit témoignage en disant: J’ai vu l’Esprit descendre, tel une colombe venant du ciel, et demeurer sur lui.

Salut tous,

Moi, ce qui m'intéresse, c'est de comprendre, il n'est pas question de m'enfermer dans quoi que ce soit. Je constate en vous lisant que la notion de Saint Esprit et beaucoup plus claire que celle de pur esprit. Que Bouddha soit Saint Esprit ou pur esprit (il semble plutôt être Esprit éveillé), après tout ça ne change pas grand-chose à ma vie. Je pense que croire au Bouddha n'est pas négatif et qu'il ne peut qu'inciter à prendre le bon chemin. Par contre, croire au Christ, apporte un plus qui peut nous sortir de l'attirance terrestre. On sait que si on est pris de remords pour une raison ou une autre, le christ est là pour nous pardonner et nous "tirer vers le haut", au lieu que nous nous sentions "tirer vers le bas" (vers la terre et la tentation d'une éventuelle réincarnation) par notre propre âme.

Il y a une chose importante que j'ai comprise: la trinité, qui me donnait l'impression d'être une invention de l'église, est un concept efficace et concret pour se raccrocher à quelque chose, sinon c'est le vide intersidéral...

C'est dommage que personne ici aura le courage de lire "la mort ouvre sur la vie". Et pourtant, qui ne rêverait pas de savoir ce qui se passe concrètement après notre mort?

Bisous à tous
Spirit

Enlui a écrit:

...

Dis-moi Enlui, sans vouloir te vexer, j'ai beaucoup de mal à lire et comprendre tes messages. D'où viens-tu?

Spirit

"l'heure de la mort" D'Arnaud, nous ouvre à cette nouvelle vie. Plein d'espérance, de l'Espérance.

petero a écrit:

spirit a écrit:

Pour revenir au sujet, j'ai réfléchi à la nuance "esprit pur" et "Esprit Saint", c'est très intéressant. Matthieu Ricard dit dans ses vidéos: "L'activité éveillée altruiste est la qualité majeure du Bouddha". Il dit ensuite que la partie la plus profonde de notre conscience est pure, éternelle et inactive (de mémoire, si je ne me trompe pas). Cela rejoint parfaitement l'idée de l'esprit saint: le bouddha, et de l'esprit pur: la conscience éternelle. Enfin, je crois... ça m'étonnerait que cet avis soit partagé par les catholiques, il manque toujours Dieu dans l'histoire.

Cher Spirit,

Est-ce que "l'esprit saint" ou "le bouddha" et l'Esprit Saint, dont parle Jésus, c'est le même Esprit ? C'est la question à laquelle il faut répondre pour sortir de cet imbroglio dans laquelle vous êtes plongés.

A première vue, on pourrait le croire, puisque d'après les bouddhistes, le bouddha ou l'esprit d'éveil, nous montre la vérité, c'sest à dire "la voie du salut". L'Esprit Saint n'est-il pas celui qui nous éveille à la Vérité Révélée par Jésus ; n'est-il pas celui qui nous conduit sur la Voie du Salut ouverte par le Christ ?

Si vraiment c'était le cas, cela voudrait dire que l'esprit dont bouddha était rempli et l'Esprit Saint dont Jésus était rempli, c'était le même Esprit ; cela voudrait dire que la voie du salut proposé par bouddha et la voie du salut proposée par Jésus, soit exactement la même voie ; cela voudrait dire qu'on peut suivre autant bouddha que Jésus pour atteindre ce salut.

C'est ce que tu penses ; mais est-ce la Vérité ?

C'est la question à laquelle on va essayer de répondre, puisqu'enfin de compte ce que je t'ai dit jusqu'ici ne semble pas t'avoir aidé à comprendre qu'il n'y a rien à voir entre l'esprit éveillé, le Bouddha, et l'Esprit Saint.

Cordialement

Petero

En réalité, ce que je pense, c'est que le salut du Bouddha n'est pas le même que celui de Jésus. Le premier est, je dirais, la recette du bonheur, et le deuxième la recette pour accéder à la vision béatifique. Sincèrement, cher Pétéro, sans vouloir jouer au rabat joie, à mon avis la vérité est l'association des deux: il faut s'activer à accéder à la vision béatifique dans le bonheur. Dans cette perspective, Jésus est bien sûr au dessus du bouddha.

Je trouve cette conclusion pour ma part très intéressante. On n'a pas discuté pour rien.

Spirit

Philippe:
L'heure de la mort, d'Arnaud, explique cela très bien aussi. L'as-tu lu ?

Spirit:
Il me semble que je suis allé visionner une vidéo dans laquelle il en parle (à moins que je ne confonde avec les 6 purgatoires). Si je ne me trompe pas il a fait une espèce de synthèse des écrits, des divers témoignages des NDE ainsi que des inspirations/révélations des saints. C'est pas mal, mais ce que je propose sont de vrais témoignages. Ces défunts déclinent leur identité et ce qu'ils disent sur leur personnalité est vérifiable. Vu qu'il n'y est pas question de doctrine, certains peuvent peut-être surmonter la cap de la manière dont ces témoignages ont éte obtenus (plusieurs centaines).

Spirit

Je suis français spirit,
mais il est vrai qu'il me plait souvent d'écrire avec des mots inattendus!!!

spirit a écrit:

Salut tous,

Moi, ce qui m'intéresse, c'est de comprendre, il n'est pas question de m'enfermer dans quoi que ce soit. Je constate en vous lisant que la notion de Saint Esprit et beaucoup plus claire que celle de pur esprit. Que Bouddha soit Saint Esprit ou pur esprit (il semble plutôt être Esprit éveillé), après tout ça ne change pas grand-chose à ma vie. Je pense que croire au Bouddha n'est pas négatif et qu'il ne peut qu'inciter à prendre le bon chemin. Par contre, croire au Christ, apporte un plus qui peut nous sortir de l'attirance terrestre. On sait que si on est pris de remords pour une raison ou une autre, le christ est là pour nous pardonner et nous "tirer vers le haut", au lieu que nous nous sentions "tirer vers le bas" (vers la terre et la tentation d'une éventuelle réincarnation) par notre propre âme.

Cher Spirit,

Suivre l'exemple d'un esprit éveillé (le bouddha) même si ce n'est pas négatif, cela sert à quoi quand on peut suivre l'Esprit Saint, l'Esprit de Jésus, quand on sait que cet Esprit est l'Esprit de Dieu Lui-même ; l'Esprit que Dieu avait promis de donner à ceux qu'il avait mis à part pour en faire son Peuple : "Vous saurez que je suis Yahvé, lorsque j'ouvrirai vos tombeaux et que je vous ferai remonter de vos tombeaux, mon peuple. Je mettrai mon esprit en vous et vous vivrez, et je vous installerai sur votre sol, et vous saurez que moi, Yahvé, j'ai parlé et je fais, oracle de Yahvé." (Ezéchiel 37, 13-14)

Cette prommesse de la résurrection (je vous ferai remonter de vos tombeaux), elle s'est réalisé quand Jésus est sorti du tombeau, faisant sortir avec lui les justes à qui il fit don de l'Esprit de Dieu, les installant en terre promise, le Royaume de son Père. Dieu lui-même ne dit-il pas qu'il fera sortir Lui-même des tombeaux ? On peut donc dire que celui qui faisait cette promesse, c'est Jésus lui-même, comme Parole de Dieu, Verbe de Dieu.

Depuis ce jour, l'Esprit a été donné non seulement aux justes qui attendaient la venue de Dieu dans le schéol (leurs tombeaux) et qui l'ont accueillis en Jésus descendu au schéol ; et ce même Esprit a été donné à ceux qui sur la terre ont accueillis Jésus comme étant Dieu réalisant sa promesse, ses disciples.

Pourquoi s'intéresser à l'esprit éveillé (le bouddha) et à son enseignement quand Dieu Lui-même, en Jésus, son Verbe incarné, nous fait don de son Esprit. Avant que l'Esprit de Dieu ne soit donné, à la rigueur c'était mieux que rien que de suivre l'esprit de Bouddha, cet esprit de sagesse ; mais depuis que la Sagesse absolue, l'Esprit de Dieu nous est donné comme guide, comme Paraclet, cela ne sert vraiment à rien de continuer à suivre l'esprit rempli de sagesse de bouddha ; et cela n'apporte rien de plus au catholique que vous êtes.

C'est bien de s'intéresser à cet esprit de sagesse qu'est le bouddha, pour mieux connaître cette "philosopie", mais cela ne fait pas entrer dans cette Béatitude promise par le Christ, cette béatitude dans laquelle nous plonge l'Esprit Saint dès maintenant, sur terre, béatitude qui trouvera son couronnement dans la vision béatifique.

Spirit a écrit:

Il y a une chose importante que j'ai comprise: la trinité, qui me donnait l'impression d'être une invention de l'église, est un concept efficace et concret pour se raccrocher à quelque chose, sinon c'est le vide intersidéral...

C'est dommage que personne ici aura le courage de lire "la mort ouvre sur la vie". Et pourtant, qui ne rêverait pas de savoir ce qui se passe concrètement après notre mort?

Spirit, comprendre la Trinité c'est déjà un premier pas fait vers la Trinité, mais ce n'est pas suffisant, il faut aller plus loin, il faut suivre Jésus et l'Esprit de Dieu, son propre Esprit, qu'il nous communique, qu'il nous donne : "tout ce qui est à Lui devient nôtre : son Père, l'Esprit de son Père, l'Esprit de Dieu qui est son propre Esprit". Avec Jésus qui nous porte en Lui, qui nous porte en son Humanité, récapitulant en Lui toute l'humanité, nous le suivons dans la Trinité sans devenir l'un de la Trinité car nous restons ce que nous sommes, des hommes divinisés par la présence de l'Esprit Saint en nous et pas des dieux. Avec Jésus et l'Esprit Saint, nous devenons participant, par la Charité que l'Esprit répand en nos coeurs, de cet éternel échange d'Amour qui se vie dans la Trinité et qui fait vivre le Père, le Fils et le St Esprit, éternellement.

L'esprit éveillé ne nous fait pas entrer dans cet éternel échange d'Amour ; seul l'Esprit de Dieu, l'Esprit Saint le peut, car il est , en personne, cet Amour que le Père et le Fils s'échange ; il est cet Amour qui fait vivre éternellement le Fils dans le Père. L'Esprit Saint est cet Amour absolu qui procède du Père et du Fils ; il est l'Être du Père et du Fils. Seul l'Esprit Saint donné par Jésus nous rend participant de l'Être du Père et du Fils, l'Être d'Amour absolu, en l'Humanité de Jésus.

Ce bonheur absolu que Siddartha Gautama cherchait et qu'il a cru trouver dans ce que vous appelez "l'éveil", seul l'Esprit de Dieu peut le donner à notre propre esprit. Siddartha, par son ascèse, n'a pas atteint ce Bonheur Absolu que seul l'Esprit de Dieu peut donner ; il a atteint un bonheur certain certe, une certaine béatitude, mais pas l'éternelle félicité que promettait Dieu ; cette éternelle félicité qui ne peut venir que de Lui et de celui qui est à la source de son Eternelle Félicité, son propre bonheur absolu, son Esprit Saint ; ce même Esprit Saint qui communique au Verbe de Dieu, son Fils, ce même bonheur.

L'esprit humain, qu'il soit éveillé comme celui de Siddartha ou pas, Spirit, ne peut pas se donner à lui-même ce bonheur absolu que Jésus appelle l'Eau Vive, l'Eau avec laquelle on n'a plus soif ; ce Bonheur qui est celui que Dieu seul peut donner à notre esprit et qui n'est autre que ce bonheur donné par la Charité répandu en nos coeur par l'Esprit de Dieu.

Spirit a écrit:

En réalité, ce que je pense, c'est que le salut du Bouddha n'est pas le même que celui de Jésus. Le premier est, je dirais, la recette du bonheur, et le deuxième la recette pour accéder à la vision béatifique.

Spirit, le bonheur qu'apporte l'éveil, ou le bouddha est une forme de sagesse qui rend certainement heureux l'homme qui l'atteint, qui lui apporte un bonheur certain ; il n'est pas le Bonheur que nous apporte Jésus et l'Esprit Saint qui répand en nos coeur ce qui va nous faire goûter au Bonheur absolu de Dieu, la Charité.

Siddartha a donné une recette qu'il a composé lui-même pour que l'homme atteigne une sagesse humaine qui l'aide à se détacher de tout ce qui l'empêche d'être heureux sur la terre ; une recette qui permet d'atteindre un certain bonheur, une forme de bonheur qui n'a rien à voir avec le bonheur apporté par Jésus. Toute la différence est là. L'éveil est une recette pour atteindre un certain bonheur.

L'Esprit Saint, Spirit, c'est cela qui fait toute la différence, c'est pas "une recette" pour trouver le bonheur, l'Esprit Saint c'est pas "un enseignement", c'est pas "une voie" qui serait supérieur à la voie proposé par bouddha ; l'Esprit Saint c'est le Bonheur de Dieu, donné en personne ; l'Esprit Saint c'est le cuisinier du Bonheur éternel, du Bonheur de Dieu ; c'est celui qui nous fait goûter, par la Charité qu'il répand en nos coeur, au Bonheur absolu de Dieu et la Vision béatifique c'est la cerise sur le gâteau qui nous sera donné quand la Charité nous aura totalement unie à Dieu et quand on quittera cette terre.

Spirit a écrit:

Sincèrement, cher Pétéro, sans vouloir jouer au rabat joie, à mon avis la vérité est l'association des deux: il faut s'activer à accéder à la vision béatifique dans le bonheur. Dans cette perspective, Jésus est bien sûr au dessus du bouddha.

Spirit, vous semblez attaché à l'éveil, au bouddha, à ce bonheur apporté par Bouddha comme le jeune homme riche était attaché à ses biens. Vous êtes prêts à suivre l'Esprit Saint, à condition de pouvoir emporter avec vous l'esprit éveillé de bouddha. Mieux que cela, vous nous dites qu'il faut passer par bouddha pour aller vers Jésus qui nous ferait en quelque sorte faire la suite du chemin ouvert par bouddha ; qui nous ferait entrer, avec le bonheur apporté par bouddha, dans la vision béatifique.

NON et NON. L'éveillé de bouddha, lorsqu'il paraît au jour de sa mort devant Jésus, n'aura certainement pas de mal à suivre Jésus sur sa voie de l'éveil au don de l'Esprit Saint ; car par son éveil il aura préparé son âme à recevoir ce don de l'Esprit de Dieu et la Charité, cette participation au Bonheur absolud de Dieu, que lui fera l'Esprit Saint. En attendant, il aura du attendre la fin de sa vie sur terre, pour être rendu participant de ce Bonheur absolu de Dieu et heureusement pas ce cycle de réincarnation auquel vous croyez et que bouddha lui-même ne croyait pas.

Le Bonheur absolu de Dieu, Spirit, depuis la venue de Jésus, on peut y goûter dès cette terre, par le don que Jésus nous fait de l'Esprit Saint et par la Charité que l'Esprit Saint répand dans le coeur de tout baptisé qui voudra bien s'ouvrir à ce don ; dans le coeur de tout baptisé qui s'éveillera à cette Charité ; qui grandira dans cette Charité, qui vivra de cette Charité.

Spirit a écrit:

Je trouve cette conclusion pour ma part très intéressante. On n'a pas discuté pour rien.

Votre conclusion était peut-être pour vous intéressante, mais pas suffisante. Vous avez conclu, comme d'habitude, trop vite ; vous vous êtes empressé de conclure pour ne pas aller au-delà de votre compréhension de l'Esprit Saint qui est faussée par votre attachement à l'esprit éveillé de bouddha.

Spirit, en tant que catholique, vous ne pouvez pas servir 2 maîtres à la fois ; et Jésus et Bouddha. Il vous faut choisir entre Jésus et Bouddha. On ne peut pas suivre Jésus et Bouddha en même temps ; car dans ce cas, vous êtes obligés de faire le grand écart pour garder un pied sur le chemin de bouddha qui vous conduit vers le plus grand bonheur que l'homme peut se donner à lui-même et un pied sur le chemin de Jésus qui nous conduit vers le plus grand bonheur que l'homme ne pourra jamais se donner à lui-même, le Bonheur absolu de Dieu reçu dans la Charité répandu en nos coeur par l'Esprit de Dieu.

Spirit, quand on fait le grand écart, on ne s'élève pas vers le ciel, on s'abaisse vers la terre. Essayez, vous verrez. En faisant le grand écart, on finit quand on est bien souple, par toucher la terre. Quand on suit bouddah, c'est pareil, on ne s'élève pas de terre, on se détache de la terre tout en restant sur terre. Quand on suit Jésus, tout en restant sur terre, on s'élève avec son âme vers le Ciel, porté que l'on est par la Charité répandu par l'Esprit de Dieu.

Cordialement

Petero

Citation :

Quand on suit Jésus, tout en restant sur terre, on s'élève avec son âme vers le Ciel, porté que l'on est par la Charité répandu par l'Esprit de Dieu.

La tête dans les étoiles, certes, mais les pieds bien sur terre ! Sinon, comment marcher pour suivre le CHrist, on n'aurait plus de jambes, comment servir, on n'aurait plus de bras, comment être un récipient pour verser l'Amour d'en-haut ? Quelle serait notre utilité de vivre sur terre ?

lion-des-bois a écrit:

Citation :

Quand on suit Jésus, tout en restant sur terre, on s'élève avec son âme vers le Ciel, porté que l'on est par la Charité répandu par l'Esprit de Dieu.

La tête dans les étoiles, certes, mais les pieds bien sur terre ! Sinon, comment marcher pour suivre le CHrist, on n'aurait plus de jambes, comment servir, on n'aurait plus de bras, comment être un récipient pour verser l'Amour d'en-haut ? Quelle serait notre utilité de vivre sur terre ?

Cher lion des bois,

Attention, lorsque j'écris "Ciel" avec une majuscule, je ne parle pas du ciel où brillent les étoiles Le Ciel de Dieu c'est pas un lieu, c'est là où il règne ; le Ciel de Dieu c'est son Royaume ; ors que nous dit Jésus ? "Le Royaume de Dieu est en vous" ; c'est au plus intime de notre âme que se trouve le Ciel vers lequel l'Esprit Saint nous conduit ; le Ciel de Dieu, c'est le règne de Dieu en notre âme. Celui en qui Dieu règne, par la Charité, est déjà au Ciel.

Voilà ce qui est formidable, c'est d'être déjà au Ciel alors qu'on est encore sur terre ; puisque le Ciel nous le portons en nous ; et ce Ciel il se manifeste par la paix et la joie surnaturelle qui règne dans le coeur de celui qui est parfaitement unis par la Charité, à Dieu ; celui en qui Dieu règne pleinement pas la Charité répandu en son âme par l'Esprit Saint.

Il arrive un moment où celui qui marche sur le chemin de l'union à Dieu par la Charité, ne sache plus s'il est sur terre où au ciel, puis vient le moment où il découvre que tout en étant bien sur la terre où il sert ses familles, ses frères, son Eglise, Jésus, il se trouve déjà au ciel ; disons que par lui, le Ciel est présent sur la terre.

Cordialement

Petero

Oui Maître, j'ai bien compris, l'allusion aussi

Petero a écrit:

Voilà ce qui est formidable, c'est d'être déjà au Ciel alors qu'on est encore sur terre ; puisque le Ciel nous le portons en nous ; et ce Ciel il se manifeste par la paix et la joie surnaturelle qui règne dans le coeur de celui qui est parfaitement unis par la Charité, à Dieu ; celui en qui Dieu règne pleinement pas la Charité répandu en son âme par l'Esprit Saint.

C'est bien cela que je vis. J'ai été happé dans les étoiles, tout en descendant dans les tréfonds de la terre. J'y ai perdu pied.

Lorsque je suis revenu sur terre, je criais:"Allo allo, suis-je bien sur la planète terre, vous savez, celle des Cathédrales et des horloges qui ne marchent pas très juste".

Alors je tombe sur des petits bonhommes comme toi, qui me disent: "Ben oui, c'est bien ici la planète des cathédrales et des horloges qui tournent pas très justes".

Seul le centrage en Christ réunifie tout cela, et tu tombes sur mon chemin pour me le redire avec beaucoup d'Amour

Pétéro :
C'est bien de s'intéresser à cet esprit de sagesse qu'est le bouddha, pour mieux connaître cette "philosopie", mais cela ne fait pas entrer dans cette Béatitude promise par le Christ, cette béatitude dans laquelle nous plonge l'Esprit Saint dès maintenant, sur terre, béatitude qui trouvera son couronnement dans la vision béatifique.

Spirit :
J’ai écrit ceci : « il faut s'activer à accéder à la vision béatifique dans le bonheur ». Il me semble que ça répond à tout ce que vous me dites. Il y a un processus évolutif de l’âme auquel personne ne peut se soustraire.

Pétéro :
Spirit, vous semblez attaché à l'éveil, au bouddha, à ce bonheur apporté par Bouddha comme le jeune homme riche était attaché à ses biens. Vous êtes prêts à suivre l'Esprit Saint, à condition de pouvoir emporter avec vous l'esprit éveillé de bouddha. Mieux que cela, vous nous dites qu'il faut passer par bouddha pour aller vers Jésus qui nous ferait en quelque sorte faire la suite du chemin ouvert par bouddha ; qui nous ferait entrer, avec le bonheur apporté par bouddha, dans la vision béatifique.

Spirit :
Même remarque que précédemment. Personne ne peut brûler les étapes. L’évolution d’une âme peut être plus ou moins lente ou rapide, comme on peut accéder au sommet d’une montagne en la gravissant de front ou en faisant des lacets, mais la distance doit être parcourue par nos propres forces. Ce qui est important c’est d’avoir de bons outils (Jésus, Bouddha) et de ne pas perdre de vue le sommet.

Pétéro :
Le Bonheur absolu de Dieu, Spirit, depuis la venue de Jésus, on peut y goûter dès cette terre, par le don que Jésus nous fait de l'Esprit Saint et par la Charité que l'Esprit Saint répand dans le coeur de tout baptisé qui voudra bien s'ouvrir à ce don ; dans le coeur de tout baptisé qui s'éveillera à cette Charité ; qui grandira dans cette Charité, qui vivra de cette Charité.

Spirit :
Oui, c’est probablement vrai pour une élite (mais vraiment une minuscule élite, je ne sais même pas si un homme sur terre peut « goûter au bonheur absolu de Dieu »), mais faux pour la majorité.
Tant que vous serez enfermé dans votre propre personnalité et votre propre évolution vous ne comprendrez jamais les autres.
Ne répondez pas à ce paragraphe sans tenir compte de ceci : : « il faut s'activer à accéder à la vision béatifique dans le bonheur ».

Pétéro :
Votre conclusion était peut-être pour vous intéressante, mais pas suffisante. Vous avez conclu, comme d'habitude, trop vite ; vous vous êtes empressé de conclure pour ne pas aller au-delà de votre compréhension de l'Esprit Saint qui est faussée par votre attachement à l'esprit éveillé de bouddha.

Spirit :
Non, cher Pétéro, je suis réaliste et je connais mes limites. Vous vous emballez dans vos idées sans chercher à comprendre ce qu’on vous dit.
Rappel avant de répondre : « il faut s'activer à accéder à la vision béatifique dans le bonheur ».

Pétéro :
Spirit, en tant que catholique, vous ne pouvez pas servir 2 maîtres à la fois ; et Jésus et Bouddha. Il vous faut choisir entre Jésus et Bouddha. On ne peut pas suivre Jésus et Bouddha en même temps ; car dans ce cas, vous êtes obligés de faire le grand écart pour garder un pied sur le chemin de bouddha qui vous conduit vers le plus grand bonheur que l'homme peut se donner à lui-même et un pied sur le chemin de Jésus qui nous conduit vers le plus grand bonheur que l'homme ne pourra jamais se donner à lui-même,

Spirit :
Ce n’est pas ce que je vous ai écrit. Ce qu’il faut c’est croire en jésus et accéder à la vision béatifique à son rythme. J’ai l’intention de prendre au bouddha et à toutes les doctrines de la terre que ce qui me parait complémentaire, juste et utile.

Ok pour le concept de la trinité : Père (Dieu), Jésus, Saint-Esprit, mais certainement pas ok en absolu avec aucune doctrine quelle qu’elle soit. J’accepte de confier mon âme à Jésus, celui dont je me fais l’idée, mais pas à vous, ni au bouddha et ni à l’église. Mon âme confiée à Jésus implique une persévérance dans les efforts à faire pour suivre son chemin, mais je suis conscient que le chemin est encore long. Autant que je le parcoure dans le maximum de joie et de bonheur que je peux. Pour cela, tous les sages de la terre seront pour moi de bons conseils. Le message du christ est avant tout un message d'Amour. C'est ce qui est le plus important pour sortir de la matérialité. Mais il y a tout le reste, et ce n'est pas aussi simple que vous pouvez le penser. Bien qu'étant indispensable et la première condition à remplir, la vie spirituelle ne s'arrête pas à l'Amour. Parallèlement à l'évolution de la morale il y a également l'évolution intellectuelle, scientifique (dans un sens large) ainsi que celle de nos capacités artistiques.

Cordialement
Spirit

Spirit,Incidemment ...(mais en fait necessairement),lorsque Jésus t'inspire quelque chose ou t'y presse....c'est son Esprit,c'est l'Esprit-Saint qui de tous les éducateurs sans doute ,sait être le plus humble de tous,au point que ,même pas, nous ne le savons!

spirit a écrit:

J’ai écrit ceci : « il faut s'activer à accéder à la vision béatifique dans le bonheur ». Il me semble que ça répond à tout ce que vous me dites. Il y a un processus évolutif de l’âme auquel personne ne peut se soustraire.

]

Spirit,

Vous avez écrit textuellement que le bonheur, on pouvait le trouver avec Bouddha qui avait la recette du bonheur ; et que ce que Jésus apportait en plus, c'est la vision béatifique.

Eh bien NON Spirit, avec Bouddha vous accéder à "un certain bonheur" qui n'a rien à voir avec le bonheur qu'apporte Jésus. Le bonheur qu'apporte Jésus, c'est un bonheur qui est donné par Dieu ; c'est pas un bonheur qu'on acquiert à la force des poignets. Le bonheur apporté par Dieu, c'est le bonheur que Dieu, en règnant en notre âme par la Charité, répand en notre coeur ; c'est cette paix et cette joie surnaturelle dans laquelle Dieu nous plonge quand on vie de cette Charité qui nous est donné : "gratuitement" : "C'en est fait, me dit-il encore, je suis l'Alpha et l'Oméga, le Principe et la Fin; celui qui a soif, moi, je lui donnerai de la source de vie, gratuitement." (Apocalypse 21, 6) "L'Esprit et l'Epouse disent : "Viens!" Que celui qui entend dise : "Viens!" Et que l'homme assoiffé s'approche, que l'homme de désir reçoive l'eau de la vie, gratuitement." (Apocalypse 22, 17)

Spirit a écrit:

Même remarque que précédemment. Personne ne peut brûler les étapes. L’évolution d’une âme peut être plus ou moins lente ou rapide, comme on peut accéder au sommet d’une montagne en la gravissant de front ou en faisant des lacets, mais la distance doit être parcourue par nos propres forces. Ce qui est important c’est d’avoir de bons outils (Jésus, Bouddha) et de ne pas perdre de vue le sommet.

Spirit,

Dieu est descendu de sa montagne, par Jésus. L'Amour, l'Eau Vive s'est abaissée jusqu'à nous. Et la preuve, Spirit, c'est que cet Amour, les tout petits peuvent le recevoir. Ecoutez ce que dit Ste Thérèse de l'Enfant Jésus : « Vous le savez, ma Mère, j’ai toujours désiré d’être une sainte, mais, hélas ! j’ai toujours constaté, lorsque je me suis comparée aux saints, qu’il y a entre eux et moi la même différence qu’il existe entre une montagne dont le sommet se perd dans les cieux et le grain de sable obscur foulé sous les pieds des passants ; au lieu de me décourager, je me suis dit : Le Bon Dieu ne saurait inspirer des désirs irréalisables je puis donc malgré ma petitesse aspirer à la sainteté ; me grandir, c’est impossible, je dois me supporter telle que je suis avec toutes mes imperfections ; mais je veux chercher le moyen d’aller au Ciel par une petite voie bien droite, bien courte, une petite voie toute nouvelle. Nous sommes dans un siècle d’inventions, maintenant ce n’est plus la peine de gravir les marches d’un escalier, chez les riches un ascenseur le remplace avantageusement. Moi je voudrais aussi trouver un ascenseur pour m’élever jusqu’à Jésus, car je suis trop petite pour monter le rude escalier de la perfection. Alors j’ai recherché dans les livres saints l’indication de l’ascenseur, objet de mon désir et j’ai lu ces mots sortis de la bouche de la Sagesse Eternelle : « Si quelqu’un est tout petit qu’il vienne à moi » (Proverbes IX 4). Alors je suis venue, devinant que j’avais trouvé ce que je cherchais et voulant savoir, ô mon Dieu ! ce que vous feriez au tout petit qui répondrait à votre appel, j’ai continué mes recherches et voici ce que j’ai trouvé : « Comme une mère caresse son enfant, ainsi je vous consolerai, je vous porterai sur mon sein et je vous bercerai sur mes genoux ! » (Isaïe LXVI 13). Je désire accomplir parfaitement votre volonté et arriver au degré de gloire que vous m’avez préparé dans votre royaume, en un mot, je désire être sainte, mais je sens mon impuissance et je vous demande, ô mon Dieu ! d’être vous-même ma sainteté »

Ce que Thérèse de l'Enfant Jésus nous dit, c'est qu'on peut accéder au sommet de la Montagne de l'Amour, en restant en bas de cette Montagne de laquelle Jésus est descendu : "Tout ce que me donne le Père viendra à moi, et celui qui vient à moi, je ne le jetterai pas dehors; car je suis descendu du ciel pour faire non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. (Jean 6, 37-38)

Thérèse nous ramène au coeur du message de Jésus, au coeur de l'Evangile : "Si quelqu'un a soif, qu'il vienne à moi, et qu'il boive, celui qui croit en moi!" selon le mot de l'Ecriture De son sein couleront des fleuves d'eau vive. Il parlait de l'Esprit que devaient recevoir ceux qui avaient cru en lui; car il n'y avait pas encore d'Esprit, parce que Jésus n'avait pas encore été glorifié. (Jean 7, 37-39)

Jésus ne nous dit pas "que celui qui a soif gravisse jusqu'au sommet de la montagne, et là je lui donnerai à boire". Non, Jésus nous invite à venir à Lui qui est descendu de la Montagne et qui est resté présent par son Esprit Saint ; Jésus qui se rend présent chaque dimanche, dans le puit de l'Eucharistie.

Jésus n'attends pas que nous soyons devenus "parfaits" pour se donner à nous, pour nous faire boire à la Source du Bonheur absolu qu'Il est pour nous. Jésus nous fait don de son Esprit Saint qui va répandre en nous la Charité qui va nous purifier et transformer, au fur et à mesure qu'on le livrera à cet Amour, à Jésus.

Ce sont les 2 mains du Père qui s'abaisse jusqu'à nous, jusqu'au bas de la montagne, sur la terre, pour nous élever jusqu'à Lui, jusqu'au Ciel ; et ces 2 mains, ce sont le Fils et l'Esprit Saint. Pour être dans ces bras de Dieu, il faut rester "tout petit" et quand on ne l'est pas, il faut le redevenir : "En vérité je vous le dis, si vous ne retournez à l'état des enfants, vous n'entrerez pas dans le Royaume des Cieux. (Matthieu 18, 3)

Spirit a écrit:

Oui, c’est probablement vrai pour une élite (mais vraiment une minuscule élite, je ne sais même pas si un homme sur terre peut « goûter au bonheur absolu de Dieu »), mais faux pour la majorité.

FAUX Spirit. Si peut d'hommes et de femmes goûte pas au bonheur absolu sur terre, ce n'est pas parce que ce bonheur absolut serait réservé à quelqu'uns un, à une élite. C'est parce que nous sommes lents à faire le don absolu de nous même au Christ ; c'est parce que nous n'en finissons pas de nous préparer à cette grâce. Comme le dit Thérèse d'Avila, "il nous semble qu'on donne tout, mais en vérité nous ne lui offrons que les revenus et le fruit, tandis que nous gardons le fond et la propriété". (Vie ch XI pp 103-104)

Dieu ne force pas notre volonté, écrit Ste Thérèse d'Avila, il prend ce que nous lui donnons. Mais il ne se donna pas complètement tant que nous ne nous sommes pas donnés à Lui d'une manière absolue. Voilà un fait certain, une vérité absolue. Le Seigneur ne peut agir librement dans l'âme que quand il l'a trouve dégagé de toute créature et toute à Lui ... (idem pp 105)

Il est évident que Dieu ne peut s'unir parfaitement avec notre âme, que si nous y consentons et coopérons. Dieu ne nous envahit que dans la mesure où nous nous livrons à Lui. L'union parfait exige comme première condition, le don complet de soi. Je vous l'ai déjà dit, c'est le sacrifice le plus parfait que l'on peut faire à Dieu, avant même de devenir soi-même parfait. C'est par notre perfection que Dieu nous demande, c'est nous, pour qu'il puisse, avec notre coopération, nous rendre parfait.

Spirit a écrit:

Tant que vous serez enfermé dans votre propre personnalité et votre propre évolution vous ne comprendrez jamais les autres. Ne répondez pas à ce paragraphe sans tenir compte de ceci : : « il faut s'activer à accéder à la vision béatifique dans le bonheur ».

C'est vous qui êtes enfermé dans votre propre personnalité et surtout l'idée que vous vous faites de l'évolution de l'âme. Vous, vous dites qu'il faut que l'âme s'élève à la force des poignets, jusqu'au sommet de la montagne de l'Amour ; Jésus nous dit le contraire ; qu'il faut s'abaisser pour être élevé à ce sommet : "Car quiconque s'élève sera abaissé, et celui qui s'abaisse sera élevé." (Luc 14, 11)

Non, Spirit, il ne faut pas s'activer à accéder à la Vision béatifique ; il faut s'activer pour s'ouvrir à l'Amour, à la Charité que l'Esprit Saint répand en nos coeurs. Il faut s'activer à s'offrir à l'Amour, comme l'a fait "Thérèse de l'Enfant Jésus" ; car il n'y a que l'amour qui attire l'Amour absolu. L'important c'est pas d'arriver à se purifier totalement, c'est de permettre à l'Esprit Saint qui purifie et qui sanctifie, d'établir le règne de la Charité en nous.

Spirit a écrit:

Non, cher Pétéro, je suis réaliste et je connais mes limites. Vous vous emballez dans vos idées sans chercher à comprendre ce qu’on vous dit. Rappel avant de répondre : « il faut s'activer à accéder à la vision béatifique dans le bonheur ».

Avec Jésus, il n'y a qu'une limite, c'est celle de l'amour qu'on lui manifeste ; c'est celle du don qu'on lui fait de nous mêmes. Qu'est--ce qui vous empêche, Spirit, de vous livrer totalement à cet Amour que Jésus désire répandre en votre coeur, par le Sacrement de l'Eucharistie. Il est évident que si vous ne recevez presque jamais ce sacrement, que vous mettez déjà un frein à ce don que Jésus nous fait GRATUITEMENT.

Pétéro :
Spirit, en tant que catholique, vous ne pouvez pas servir 2 maîtres à la fois ; et Jésus et Bouddha. Il vous faut choisir entre Jésus et Bouddha. On ne peut pas suivre Jésus et Bouddha en même temps ; car dans ce cas, vous êtes obligés de faire le grand écart pour garder un pied sur le chemin de bouddha qui vous conduit vers le plus grand bonheur que l'homme peut se donner à lui-même et un pied sur le chemin de Jésus qui nous conduit vers le plus grand bonheur que l'homme ne pourra jamais se donner à lui-même,

Spirit a écrit:

Ce qu’il faut c’est croire en jésus et accéder à la vision béatifique à son rythme.

NON et NON, c'est tout le contraire. Jésus fait selon notre rythme, en fonction du don que nous faisons de nous-même et des effort que nous faisons pour que son Amour s'enracine vraiment en notre coeur, le transformant totalement. La vision béatifique ce sera pour la fin ; en attendant c'est la communion dans l'Amour. C'est cela qu'il faut chercher en premier et que Jésus appelle le Royaume de Dieu ; ce que nous devons faire, c'est faire tout ce que nous pouvons et rien que ce que nous pouvons en fonction de notre personnalité, de notre histoire, pour aider la Charité à s'établir en notre âme, à y régner souverainement.

Spirit a écrit:

J’ai l’intention de prendre au bouddha et à toutes les doctrines de la terre que ce qui me parait complémentaire, juste et utile.

Dans ce que donne Jésus, son Esprit Saint et l'Eglise par laquelle l'Esprit et Jésus se donne, se font connaître, suffit. Vous n'avez pas besoin de toutes ces doctrines autres que celle que Jésus nous communique par son Eglise. Tout ce que vous faites, c'est mêler au "met divin", des "mets humains".

Spirit a écrit:

J’accepte de confier mon âme à Jésus, celui dont je me fais l’idée, mais pas à vous, ni au bouddha et ni à l’église.

Je ne vous ai jamais demandé de me confier votre âme ; et je n'ai jamais confié mon âme à l'Eglise ; je me suis totalement donné à Jésus qui se donne à moi par les sacrements de l'Eglise ; ses sacrements à Lui ; qui se donne à moi par son Corps et ceux qui sont ses mains qui nous donnent les sacrements ; ses ministres ordonnés. Je ne peux pas me donner le sacrement de l'Eucharistie, le Pain de Vie descendu du Ciel ; c'est l'Eglise qui me le donne parce que c'est ce que Jésus a voulu et accomplit.

Spirit a écrit:

Mon âme confiée à Jésus implique une persévérance dans les efforts à faire pour suivre son chemin, mais je suis conscient que le chemin est encore long.

Vous n'en savez rien Spirit ; le chemin risque d'être long si vous ne comptez que sur vos propres forces ; il sera moins long si vous vous laissez porter par l'Amour, par l'Esprit Saint. Regardez Ste Thérèse de l'Enfant Jésus qui s'est livré totalement à l'Esprit Saint, elle est devenu une sainte par la grâce de l'Esprit Saint, en quelques années ; en une vingtaine d'année.

Spirit a écrit:

Autant que je le parcoure dans le maximum de joie et de bonheur que je peux. Pour cela, tous les sages de la terre seront pour moi de bons conseils. Le message du christ est avant tout un message d'Amour.

Parce que vous réduisez l'action du Christ, à un enseignement semblable à celui que donne tous les hommes sages. Le Christ ne fait pas qu'enseigner ; le Christ agit par la puissance de son Esprit pour nous élever jusqu'à Lui, quand nous nous abaissons suffisament pour qu'il puisse nous prendre avec l'ascenseur de l'Amour.

Spirit a écrit:

C'est ce qui est le plus important pour sortir de la matérialité.

Spirit, c'est pas sortir de la matérialité qui est important ; c'est d'entrer de se jeter dans l'Amour absolu qui nous tends, par Jésus et l'Esprit Saint, ses bras. C'est l'Amour qui en établissant son règne en nous, nous sort petit à petit de la matérialité ; qui nous détache de tout ce qui n'est pas Lui.

Spirit a écrit:

Mais il y a tout le reste, et ce n'est pas aussi simple que vous pouvez le penser. Bien qu'étant indispensable et la première condition à remplir, la vie spirituelle ne s'arrête pas à l'Amour. Parallèlement à l'évolution de la morale il y a également l'évolution intellectuelle, scientifique (dans un sens large) ainsi que celle de nos capacités artistiques.

Eh bien c'est là que vous vous trompez. La Vie Spirituelle dans laquelle Jésus nous fait entrer, c'est la Vie de l'Esprit qui est Amour. L'évolution intellectuelle et scientifique, ainsi que nos capacités artistiques n'apportent rien de plus. On n'est pas obligé d'être intellectuelle ou scientifique ou artiste pour que la Charité prenne racine en nous et nous transforme. Il suffit de revenir à l'état des enfants qui ne sont ni intellectuels, ni scientifique, ni artites.

Cordialement

Petero

petero a écrit:

...Eh bien c'est là que vous vous trompez. La Vie Spirituelle dans laquelle Jésus nous fait entrer, c'est la Vie de l'Esprit qui est Amour. L'évolution intellectuelle et scientifique, ainsi que nos capacités artistiques n'apportent rien de plus. On n'est pas obligé d'être intellectuelle ou scientifique ou artiste pour que la Charité prenne racine en nous et nous transforme. Il suffit de revenir à l'état des enfants qui ne sont ni intellectuels, ni scientifique, ni artites.

Cordialement

Petero

Oui, ben, si j'avais su je me serais tiré une balle à 6 ans, j'aurais été parfait...

Je suis en accord avec vous sur beaucoup de points. Vour reformulez les phrases à votre manière, mais je veux dire "à peu près" la même chose.

Là où ça cloche c'est la finalité. S'il n'était question que d'Amour, autant être un singe ou un dauphin, ça aurait été largement suffisant.

Je suis désolé mais j'ai le sentiment de discuter avec un sourd.

Cordialement
Spirit

spirit a écrit:

Oui, ben, si j'avais su je me serais tiré une balle à 6 ans, j'aurais été parfait...

Cher Spirit,

Vous n'avez rien compris !!! Je ne sais pas qui est le plus sourd de nous deux !!! On peut, tout petit, s'ouvrir à ce don de la Charité ; à condition que nos parents nous éveillent à ce don de l'Amour absolu et la preuve en est Ste Thérèse de l'Enfant Jésus.

Spirit a écrit:

Là où ça cloche c'est la finalité. S'il n'était question que d'Amour, autant être un singe ou un dauphin, ça aurait été largement suffisant.

Encore du n'importe quoi !!!! Pourquoi n'est-il question que d'Amour ? Parce que seul l'Amour subsitera de l'autre côté.

Pour devenir un saint, pas besoin d'être théologien, ni même savant, ni même sage. Il suffit de s'ouvrir à la Charité que l'Esprit répand en nos coeur, en aimant de tout son être Dieu qui se donne à nous, dans cette Charité.

La Charité, qui est inséparablement amour de Dieu et du prochain, est l'essence même de la sainteté chrétienne ; sainteté de l'Eglise ; sainteté du peuple chrétien ; sainteté des membres que l'Eglise a canonisé.

Cordialement

Petero

Vois-tu,spirit,quand venait au temps béni;l'esprit-Saint,
je savais bien que cela n'avait rien avoir avec mes capacités intellectuelles et spirituelles,

Quand donc il venait ,et quoique au début je gardais grande raison,celle-ci se trouvait comblée de l'évidence qu'il y installait.

J'ai compris alors que "l'homme à l'image de Dieu" est formaté pour recevoir Dieu....

Autre que l'évidence...il me donnait tant de beautés à contempler ,(spirituellement,avec les yeux de l'esprit),qu'il fut des fois où j'ai cru que j'allais défaillir;tant de beautés et lumière, et pureté et grandeur....!

Et ma personne, toute soulevée, (je parle de soulevée spirituellement), et illuminée, et fondante ,il infusait en moi de telles choses que, vraiment,à part des poemes,je ne saurais le dire

Alors dire quelques mots d'une vision permise sur la terre.....:

Quand entrait sa forte douceur,les choses devenaient d'une beauté insensée.Le goudron des routes lui-même agençait ses graviers en dentelles et figures ravissantes.

Mais plus: est une telle componction! et puis dilatation du coeur!

Bon,il y aurait tant et tant de choses à relater!

______________

En ces années présentes, je suis dans celles des vaches maigres....!

______________

Ma femme,bouddhiste est des fois étonnée que je sache tant de chose de ce qui est pour elle devenir Bodhisattva,et que j'ai pu en être complètement rempli simplement par l'Esprit-Saint,les temps où cela vint

Bisous,spirit;
bénédictions à toi

Bonsoir enlui

merci poète

spirit a écrit:

Là où ça cloche c'est la finalité. S'il n'était question que d'Amour, autant être un singe ou un dauphin, ça aurait été largement suffisant.

Non, parce que les dauphins ni les singes n'ont ni intelligence abstraite ni volonté libre. Ils n'ont donc pas accès à l'amour vrai, spirituel, qui est relation volontaire et don de soi.

Tobie....ah.....,!
C'est bonne pensée que la tienne,
ceinture à trois roses vient:fidélité,sincérité,droiteur

Eh oui! il faudra la serrer à la ceinture et ceindre les reins!

______________

Oh spirit....!

L'Amour de Dieu n'est-il que l'amour pareil à celui des dauphins et petits chiens et petits chats!!!!

Comme tu jettes la pièce d'or en pensant que ce n'est que du nickel!!!!!

Reviens à toi!

et vas lire mon post ci-dessus.

petero a écrit:

spirit a écrit:

Oui, ben, si j'avais su je me serais tiré une balle à 6 ans, j'aurais été parfait...

Cher Spirit,

Vous n'avez rien compris !!! Je ne sais pas qui est le plus sourd de nous deux !!! On peut, tout petit, s'ouvrir à ce don de la Charité ; à condition que nos parents nous éveillent à ce don de l'Amour absolu et la preuve en est Ste Thérèse de l'Enfant Jésus.

C'était une boutade...
Désolé Pétéro, sur ce point vous ne me ferai jamais entendre raison. Les parents ne peuvent rien faire contre un enfant ne présentant pas les aptitudes innées nécessaires.

petero a écrit:

Spirit a écrit:

Là où ça cloche c'est la finalité. S'il n'était question que d'Amour, autant être un singe ou un dauphin, ça aurait été largement suffisant.

Encore du n'importe quoi !!!! Pourquoi n'est-il question que d'Amour ? Parce que seul l'Amour subsitera de l'autre côté.

A quoi nous sert l'intelligence et la connaissance dans ce cas?

petero a écrit:

Pour devenir un saint, pas besoin d'être théologien, ni même savant, ni même sage. Il suffit de s'ouvrir à la Charité que l'Esprit répand en nos coeur, en aimant de tout son être Dieu qui se donne à nous, dans cette Charité.

Non, non et non, IL NE SUFFIT PAS!! Sinon nous serions tous saints (même philippe ). Je vous l'ai dit des dizaines de fois, on ne peut brûler les étapes. Pourquoi refusez-vous de comprendre une chose aussi simple que l'évolution spirituelle? Je suis disposé à entrer dans un processus d'Amour toujours plus grandissant, mais certainement pas à devenir saint du jour au lendemain.

De plus, si aimer et rien d'autre est votre vocation, ce n'est pas forcément la vocation des autres. Certains peuvent se contenter de l'Amour en tant que finalité, d'autres non, c'est comme ça. Il faut de tout pour faire un monde, sinon rien ne rime à rien. Moi ma vocation est d'être un artiste accompli et créer, pour d'autres ce sera la science ou la philo, d'autres ce sera enseigner etc... Avant de mourir totalement à soi-même et d'annuler tous les désirs, il y a quelques centaines de milliers de siècles à vivre dans l'Amour, le partage et l'action. Il ne s'agit pas, bien sûr, d'être artiste ou philosophe et d'être mauvais, mais de là à être saint il y a un monde.

On en revient au problème du soi et du non soi et de ce que représente réellement la vision béatifique. A mon avis la béatitude est l'état d'âme ultime. L'âme est passée par toutes les connaissances possibles et imaginables et devient contemplative. Peut-être est-ce votre cas, en tout cas ce n'est pas le mien.

Cordialement
Spirit

spirit a écrit:

Désolé Pétéro, sur ce point vous ne me ferai jamais entendre raison. Les parents ne peuvent rien faire contre un enfant ne présentant pas les aptitudes innées nécessaires.

Spirit,

C'est justement "votre raison", votre intelligence qui vous empêche d'entendre certaine paroles du Christ qui dépasse l'entendement : "Mais Jésus appela à lui ces enfants, en disant : "Laissez les petits enfants venir à moi, ne les empêchez pas; car c'est à leurs pareils qu'appartient le Royaume de Dieu." (Luc 18, 16)

Là où vous plantez, Spirit, c'est que les aptitudes (dispositions natuelles) ne servent à rien pour devenir un saint ; car la sainteté c'est pas quelque chose de "naturel" ; c'est "du surnaturel". Nous naissons tous sans aucune aptitude innée pour devenir saint, depuis que la grâce à été retirée à Adam et Eve ; cette grâce dont ils avaient été gratifiés au jour de leur création ; cette grâce qui les rendaient apte à manger le fruit de l'Arbre de la Vie qui aurait nourrie cette grâce qui se serait développé en eux.

Nous naissons tous, cher Spirit, sans cette "grâce", cet organisme "surnaturel" qui nous rend apte à la sainteté. Ce que l'on sait, par contre, grâce à Jésus, c'est que ce sont les petits enfants qui sont les plus aptes à recevoir cette grâce, cet organisme surnaturel que l'Esprit Saint, le jour de notre baptême, grêffe sur notre nature humaine, avec son organisme vivant de vertus infuses et de dons du St Esprit.

C'est Jésus qui nous "dispose" à recevoir la sainteté, en nous faisant don de cet organisme surnaturelle qu'est "la grâce sanctifiante". Et il n'y a pas plus "apte" à recevoir cette grâce sanctifiante, qu'un tout petit enfant qui n'est pas encore devenu esclave de sa raison, de son intelligence ou de son entendement ; qui se sent obliger de "tout soumettre à sa raison" ; ayant fait de sa raison "son dieu".

C'est vous Spirit qui n'êtes pas prêt à "soumettre" votre raison au Christ Jésus ; à mettre "sous" la Parole de Dieu, votre raison ; car Jésus est plus grand que votre raison, Jésus est Celui à laquelle votre raison, votre intelligence doit se soumettre : "A cette heure même, il tressaillit de joie sous l'action de l'Esprit Saint et il dit : "Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits. Oui, Père, car tel a été ton bon plaisir." (Luc 10, 21)

Ce que tout parents qui a mis sa foi en Jésus doit faire, c'est de présenter aussi vite que possible son enfant à Jésus, à Dieu, comme le firent Marie et Joseph avec l'enfant Jésus. C'est de le présenter pour qu'il reçoive la grâce sanctifiante qui va être déposé au plus intime de son âme, comme une grâine qui en germant, en s'enracinant en son âme, va transformer son âme. La grâce sanctifiante qui est de même nature que Dieu et qui va épouser parfaitement les forme du complexe humain, va en saisir les puissances et toutes les activité.

C'est cette grâce sanctifiante qui va, si on lui laisse le "champ libre", envahir l'âme, la pénétrer et dominer progressivement toutes les facultés humaines en les libérant de leurs tendances égoïstes et désordonnées. Voilà ce règne que Dieu vient établir en notre âme ; le règne de sa grâce sanctifiante qui n'est autre que la Charité que l'Esprit Saint répand en nos coeurs.

Cette grâce sanctifiante par laquelle Dieu établit son règne en notre âme, Spirit, Jésus la compare à la plus petite des graînes, la graine de sénevé ou bien encore au levain dans la pâte. La terre c'est notre âme (où champ de Dieu) ; la pâte c'est notre âme. Regader la pâte dans laquelle le levain est déposé, présente-elle les aptitudes innées pour "lever", pour "s'élever", gonfler, grandir ? NON Spirit, c'est le levain qui remplit ce rôle ; c'est le levain qui sous l'effet de la chaleur, fait lever la pâte ; c'est le levain qui lève et entraîne dans son élévation la pâte.

Idem pour notre âme cher Spirit. C'est pas votre intelligence ou votre raison (vos efforts personnels) comme vous le croyez, qui va vous élever dans la sainteté ; c'est "la grâce sanctifiant" déposée en vous le jour de votre baptême qui va si elle est passé au Feu du St Esprit (comme la pâte du boulanger est passé au feu du four), qui va faire lever votre âme, qui va élevé voter âme vers le ciel, la transformant en même temps.

Votre "intelligence" Spirit est trop compliqué pour comprendre ces paraboles de Jésus qui expliquent cela (comme la Parabole du levain dans la pâte ou du grain de sénevé). Vous êtes trop grand, trop sage, trop intelligent Spirit, pour comprendre ce qu'un tout petit peut comprendre grâce à l'Esprit Saint qui lui a été donné : Les disciples s'approchant lui dirent : "Pourquoi leur parles-tu en paraboles" ; "C'est que, répondit-il, à vous il a été donné de connaître les mystères du Royaume des Cieux, tandis qu'à ces gens-là cela n'a pas été donné. (Matthieu 13, 10-11)

A vous, Spirit, comprendre les mystères du Royaume, cela n'a pas encore été donné et cela ne sera pas donné tant que vous ne descendrez pas de votre "prétention" à savoir mieux que Jésus, qui est apte ou pas à devenir saint ; à savoir mieux que Jésus qu'il faut, pour certaines âmes, des milliers de siècles à vivre.

Spirit a écrit:

Non, non et non, IL NE SUFFIT PAS!! Sinon nous serions tous saints (même philippe ). Je vous l'ai dit des dizaines de fois, on ne peut brûler les étapes. Pourquoi refusez-vous de comprendre une chose aussi simple que l'évolution spirituelle? Je suis disposé à entrer dans un processus d'Amour toujours plus grandissant, mais certainement pas à devenir saint du jour au lendemain.

Être prêt à devenir saint du jour au lendemain, c'est laisser le "champ libre à Jésus" ; c'est à dire "laisser son âme à Jésus pour qu'il la sanctifie selon son bon plaisir" car c'est Lui l'artisan de la sanctification de notre âme. Cette sanctification, il l'a réalise par la diffusion de la grâce qu'il répand suivant nos mérites ou simplement pour satisfaire le besoin de sa miséricorde. Il est évident qu'une âme comme la vôtre, qui va puiser à droite à gauche, dans une multitude de religions ou sagesses, de quoi sanctifier son âme, ne mérite pas cette grâce que Jésus est le seul à pouvoir donner.

Votre problème, cher Spirit, c'est qu'à votre "pâte", dans votre âme "le champ de Dieu", vous êtes venus semer en plus de la grâce que Jésus a semé au jour de votre baptême, d'autres graines puisée ici où là dans les autres religions ou philosophie où chez vos fameuses entités ; des graines qui en poussant étouffent la grâine reçue au jour de votre baptême, l'empêche de grandir, de se développer : "Il leur proposa une autre parabole : "Il en va du Royaume des Cieux comme d'un homme qui a semé du bon grain dans son champ. Or, pendant que les gens dormaient, son ennemi est venu, il a semé à son tour de l'ivraie, au beau milieu du blé, et il s'en est allé. Quand le blé est monté en herbe, puis en épis, alors l'ivraie est apparue aussi."Celui qui sème le bon grain, c'est le Fils de l'homme; le champ, c'est le monde; le bon grain, ce sont les sujets du Royaume; l'ivraie, ce sont les sujets du Mauvais; l'ennemi qui la sème, c'est le Diable. (Matthieu 13, 24-26 ; 37-39)

Cher Spirit, tant que vous n'arracherez pas vous même toute ces mauvaises herbes que vous avez fait pousser dans votre âme, en y semant tous ces grains que vous êtes allés cherchés ailleurs que dans le grenier du Seigneur, l'Eglise catholique, la grâce que vous avez reçu au jour de votre baptême restera "étouffée" par toutes ces mauvaises herbes, toutes ces "présomptions" que vous développez sur ce forum.

Spirit a écrit:

De plus, si aimer et rien d'autre est votre vocation, ce n'est pas forcément la vocation des autres.

Spirit, une fois de plus vous voici "présompteux". C'est notre vocation à tous, que d'aimer comme Dieu aime ; car cette vocation elle a été voulu par Dieu ; Dieu nous a crééer pour cela Spirit, pour aimer comme il aime. Notre vocation, Spirit, contrairement à ce que vous pensez, on ne se la donne pas ; on la reçoit et on y répond où pas. Libre à vous de choisir une autre vocation, comme le diable a choisi d'aimer comme bon lui semblait, de vivre hors de Dieu.

Spirit a écrit:

Certains peuvent se contenter de l'Amour en tant que finalité, d'autres non, c'est comme ça.

NON et NON Spirit, c'est pas "comme ça". l'Amour, la Charité donnée par Dieu, c'est notre finalité à tous. On ne peut se réaliser pleinement, comme homme, que dans la Charité ; car vivre dans la Charité, l'Amour de Dieu ; vivre de l'Amour de Dieu, de la grâce, c'est notre vocation à tous. Maintenant, vous pouvez en décider autrement, car s'il est une chose que Dieu ne peut pas nous obliger à faire, c'est de vivre cette vocation. Nous pouvons décider de vivre une autre vocation.

Spirit a écrit:

Il faut de tout pour faire un monde, sinon rien ne rime à rien.

Mais c'est que dans l'affaire qui nous occupe Spirit, il ne s'agit pas de faire "un monde", il s'agit de faire le "Royaume de Dieu" ; il s'agit de construire le Royaume de Dieu ; en vivant notre vocation d'enfants de Dieu.

Spirit a écrit:

Moi ma vocation est d'être un artiste accompli et créer, pour d'autres ce sera la science ou la philo, d'autres ce sera enseigner etc...

Vous, vous me parlez de vocation humaine ; moi je vous parle de vocation spirituelle ; nous sommes tous appelé par Dieu, à vivre de la Vie dans l'Esprit, à vivre de la Charité, l'Amour qui procède du Père et du Fils, de l'Esprit Saint.

Spirit a écrit:

Avant de mourir totalement à soi-même et d'annuler tous les désirs, il y a quelques centaines de milliers de siècles à vivre dans l'Amour, le partage et l'action. Il ne s'agit pas, bien sûr, d'être artiste ou philosophe et d'être mauvais, mais de là à être saint il y a un monde.

Cela, Spirit, c'est votre "superbe" qui le dit, votre superbe qui se prend pour Dieu. C'est pas ce que dit le Christ, Dieu qui s'est fait chair pour nous révéler notre vocation. Il n'y a pas des centaines de milliers de siècles à vivre, car rien en cette vie ne nous sanctifie, excepté la grâce sanctifiante. La grâce sanctifiante n'a pas besoin de centaines de milliers d'année de vie pour nous sanctifier ; la grâce sanctifiante peut nous sanctifier en quelques années si nous sommes "disposés" à la laisser faire et surtout si nous ne lui mettons pas des battons dans les pieds, comme vous l'avez fait en semant dans votre âme une multitude de grains puisés dans les greniers autres que ceux du Seigneur ; en semant d'autres grains que celui que le Seigneur a semé le jour de votre baptême.

Spirit a écrit:

On en revient au problème du soi et du non soi et de ce que représente réellement la vision béatifique. A mon avis la béatitude est l'état d'âme ultime. L'âme est passée par toutes les connaissances possibles et imaginables et devient contemplative. Peut-être est-ce votre cas, en tout cas ce n'est pas le mien.

On en revient toujours au même point "votre superbe" ou "votre avis". "A mon avis" ... vous avez tout dis quand vous avez dit cela. Dieu s'en fou de votre avi, du mien. Dieu n'a pas besoin de votre avis pour savoir ce qu'il doit faire pour votre sanctification. Dieu ne vous demande pas votre "avis", il demande simplement "votre OUI".

Avec Jésus, l'âme n'a pas besoin de passer part toutes les connaissances possible et imaginables pour devenir contemplative. L'âme a besoin de passer par la connaissance de l'Amour qui surpasse toute connaissance et que seul l'Esprit Saint peut donner à l'âme. C'est l'entrée dans la connaissance de cet Amour, réalisé par la grâce sanctifiante, car c'est elle qui nous fait pénéter dans l'Amour, dans la connaissance que l'Amour a de Lui-même et de nous, qui nous fait entrer dans la véritable contemplation qui jusqu'à la Vision béatifique reste "voilée", mais qui n'en reste pas moins la connaissance de l'Amour. On ne peut connaître l'Amour intimement, qu'en aimant, Spirit. Jamais vous ne réussirez, avec votre intelligence, avec vos capacité artistique, à pénétrer dans l'Amour surnaturel, que Dieu nous communique par sa grâce sanctifiante. Avec votre intelligence et votre art, vous resterez toujours à la surface extérieur de l'Amour. Pour pénétrer l'Amour de Dieu, il faut recevoir "la grâce" ; c'est la grâce de Dieu, la Charité, qui nous fait pénétrer à l'intérieur de l'Amour de Dieu qui est Trinité.

Cordialement

Petero

petero a écrit:

...

Spirit a écrit:

De plus, si aimer et rien d'autre est votre vocation, ce n'est pas forcément la vocation des autres.

Spirit, une fois de plus vous voici "présompteux". C'est notre vocation à tous, que d'aimer comme Dieu aime ; car cette vocation elle a été voulu par Dieu ; Dieu nous a crééer pour cela Spirit, pour aimer comme il aime. Notre vocation, Spirit, contrairement à ce que vous pensez, on ne se la donne pas ; on la reçoit et on y répond où pas. Libre à vous de choisir une autre vocation, comme le diable a choisi d'aimer comme bon lui semblait, de vivre hors de Dieu.

Bonjour Pétéro, vous êtes infatigable à ce que je vois!

J'aurais dû souligner "et rien d'autre", vous auriez peut-être mieux compris. C'était pourtant cohérant avec la suite de mon discours...

De plus vous avez évité de répondre au plus important (et pourtant j'écris beaucoup moins que vous): "A quoi nous sert l'intelligence et la connaissance dans ce cas?"

Cher Pétéro, STOP, STOP ET STOP! C'est terminé, économisez "votre salive", on a atteint ici les limites de nos compréhensions mutuelles. Votre intégrisme est totalement irréaliste.

Bonne continuation sur votre chemin de la sainteté et peut-être à bientôt (il n'y a pas d'ironie).
Spirit

spirit a écrit:

De plus vous avez évité de répondre au plus important (et pourtant j'écris beaucoup moins que vous): "A quoi nous sert l'intelligence et la connaissance dans ce cas?"

L'intelligence sert à aimer. Notre corps aime par ses élans et ses passions, notre esprit aime par son intelligence et sa volonté. Il est évident que pour aimer comme le Christ a aimé, c'est l'oeuvre de notre esprit, qui peut choisir d'aimer, et non de notre corps, qui a tendance à exprimer de la répulsion pour ceux qui nous font du mal (y compris les gens que l'on aime d'ordinaire, quand on se dispute avec eux).

L'amour est bien la finalité principale. Mais il n'interdit en rien l'exercice de l'art, par exemple. Aime, et fais ce qu'il te plaît, dit Saint Augustin.

Philippe Fabry a écrit:

...
L'amour est bien la finalité principale. Mais il n'interdit en rien l'exercice de l'art, par exemple. Aime, et fais ce qu'il te plaît, dit Saint Augustin.

Oui, je suis d'accord avec ça, mais ça n'a pas l'air de rentrer dans la tête de Pétéro.

On a beaucoup discuté de tout, mais j'ai l'impression que personne ici ne se fait la même idée de ce que peut-être la vision béatifique et le non soi.

A mon humble avis, qui vaut ce qu'il vaut, la réelle vision béatifique et celle dont parle Pétéro: elle ne se "réduit" à n'être qu'Amour contemplatif. "Aime et fais ce qu'il te plaît" et encore une étape intermédiaire, indispensable à ceux qui tiennent encore un minimum à un "bout" de leur "soi" (style toi et moi, par exemple).

Voilà, ça me parait un peu plus raisonnable que les discours extrémistes de Pétéro.

Spirit

Philippe :
La Vision béatifique, une fois pour toutes,…

Spirit :
A mon avis ce ne sera pas la dernière fois. Ça ne correspond pas vraiment à ce qu’en dit Pétéro… D'autre part, il me semble qu'on l'a déjà vu, le non-soi n'est pas l'annulation de l'individualité, mais de la personnalité humaine. Il ne resterait que l'Amour et l'humilité absolu ne faisant plus qu'Un avec Dieu.

Après réflexion, j'ai le sentiment que les deux finalités sont possibles. Ce serait deux finalités complémentaires comme le sont le yin et le yang. Les orientaux ont semble-t-il encore une longueur d'avance même à ce niveau. Le yin serait la partie féminine (le tout Amour contemplatif) de Dieu et le yang la partie masculine (le tout Amour actif). Chacun de nous peut s'identifier à l'une ou l'autre catégorie.

C’est juste mon opinion et personne ici n’a besoin d’y adhérer (et quoique j’ai déjà lu ce style de distinction dans les écrits d’Arnaud).

Spirit

spirit a écrit:

Cher Pétéro, STOP, STOP ET STOP! C'est terminé, économisez "votre salive", on a atteint ici les limites de nos compréhensions mutuelles. Votre intégrisme est totalement irréaliste.

Spirit, je vais être très direct :

Vous perdez votre temps à discuter avec ces gens-là. La valeur d'une personne se jauge à la façon dont elle considère ses amis religieux : sur ce forum, l'Islam est méprisé. Il n'y a qu'à lire la thèse dumouchienne pour s'en rendre compte : l'Islam est une invention de Mohammed bénie de Dieu (au passage : Ali, qui est le cousin, le fils adoptif et le gendre du Prophète Mohammed, est complètement passé à la trappe).

L'argumentation (dumouchienne) est d'une grande simplicité :

1) Puisque le Qu'ran est directement la parole de Dieu et puisque qu'Il contredit la Bible, c'est donc une invention (le Qu'ran nie la divinité de Jésus etc.)

2) Jésus est le Messie, le Fils de Dieu, le Sauveur de l'humanité. Il ne peut pas y avoir de prophète après le Christ!

Il est clair que le Qu'ran contredit la Bible MAIS les conclusions alternatives sont ignorées :

1) Le Qu'ran a été falsifié : voilà des siècles que cela dure. Comme le dirait A. Dumouch, il y a toute une sagesse divine là-dessous. Il faut aussi dire que l'intégrisme musulman n'aide franchement pas beaucoup : il est clair que le fanatisme dominant donne une image rétrograde de l'Islam. Les cœurs se détournent de cette religion qui pourtant est d'une richesse et d'une magnificence incomparable. Il suffit de remonter aux sources.

2) J'ai des preuves de ce que j'avance : je me suis entretenu avec des universitaires de la Sorbonne. Le Qu'ran ne contredit absolument pas la Bible : les vraies versets coraniques sont en totale correspondance.

Il est inutile que je vous donne les versets en question puisqu'en disant cela, tout le système chrétien s'écroule : je le répète, il ne peut pas y avoir de prophète après le Christ.

Une remarque non négligeable : l'alévisme considère Ali, cousin de Mohammed, comme supérieur dans la hiérarchie céleste. Mohammed n'est que l'annonciateur de la Parole Divine. Ali est le verbe de Dieu: il est la Vérité et le Protecteur de la Parole Divine.

Il y a une grande sagesse divine dans cette décadence de l'Islam....

spirit a écrit:

De plus vous avez évité de répondre au plus important (et pourtant j'écris beaucoup moins que vous): "A quoi nous sert l'intelligence et la connaissance dans ce cas?"

Cher Spirit

Je n'ai pas évité de répondre, je vous ai ramené à ce qui est "premier", l'Amour au service duquel l'intelligence est appelé à se mettre.

Avec l'intelligence on peut chercher Dieu, on peut même aller jusqu'à une certaine union avec Dieu par l'amour qu'elle engendre. Elle reste cependant bien inférieure à cette connaissance que Dieu nous propose dans notre fin surnaturelle. Nous sommes appelés à connaître Dieu COMME IL SE CONNAÎT et à l'aimer COMME IL S'AIME, à entrer dans l'intimité des 3 personnes divines en participant à leurs opérations selon le mode de notre grâce créée.

La connaissance naturelle de Dieu, acquise par l'intelligence le reconnaît comme l'auteur de l'ordre naturel, trouve ses perfections dans les richesses qu'il a établies dans ses oeuvres, mais ne parvient pas à la déïté elle-même, c'est à dire à la connaissance de Dieu comme Dieu, réalisant en lui-même la synthèse de ses infinies perfections et vivant de sa vie trinitaire.

L'intelligence, Spirit, ne peut, avec ses propres forces naturelles, connaître directement l'infini, la déité et la vie trinitaire. L'intelligence connaît par abstraction, en saisissant la réalité intellectuelle d'un être et en l'étudiant dans le verbe mental qu'elle a constitué et qu'elle enveloppe. Comment l'intelligence pourrait-elle saisir la réalité intellectuelle de la déité, l'abstraire, constituer un verbe mental qui l'exprime et l'envelopper alors que Dieu est infini et la déborde de toute parts ?

Cette impuissance de l'intelligence à s'élever jusqu'à la déité et la vie trinitaire, et à le connaître en elle-même, nous permet de conclure que nous ne connaîtrons jamais Dieu en Lui-même, que si Lui-même se révèle et s'il nous donne en même temps, UNE PUISSANCE SURNATURELLE CAPABLE DE RECEVOIR SA LUMIERE.

Cette puissance surnaturelle, c'est la vertu de Foi qui est donné le jour de notre baptême, avec les vertus d'espérance et de charité. La vertu de Foi nous permet d'adhérer aux Vérités qui nous sont révélées par le Christ et l'Esprit Saint, par l'intermédiaire de l'Eglise. La vertu de Foi est grêffé sur notre intelligence ; elle rend notre intelligence capable d'adhérer à tout ce qui dans la Vérité Révélée, dépasse les capacité de compréhension de notre intelligence.

La Foi me permet de poser, avec mon intelligence, des actes de Foi. D'après Saint Thomas, l'acte de Foi une un acte de l'intelligence adhérent à la vérité divine sous l'ordre de la volonté mue elle-même par Dieu au moyen de la grâce.

La vertu de Foi fait partie de l'organisme surnaturel donné par le baptême. Tandis que la grâce est une participation formelle créée mais réelle de la nature divine, la foi est une participation à la vie divine comme connaissance. La Foi est une aptitude constante à connaître Dieu comme il se connaît, à recevoir, selon la mesure limitée de la grâce créée, il est vrai, mais à recevoir véritablement la lumière du foyer lumineux qui est Dieu lui-même. La Foi est le regard de notre vie surnaturelle.

La vertu de foi s'insère dans notre intelligence de la même façon que la grâce dans l'essence de l'âme. La foi est qualité opératrice sur notre faculté de connaître, au même tite que la grâce est qualité entitative sur l'essence.

L'intelligence, sans la Foi qui s'insère en elle, ne sert de rien ; comme la Foi elle-même, sans l'Amour ne sert de rien. La Foi ne suffit pas pour entrer dans la connaissance de Dieu qui surpasse toute connaissance. . La Foi nous permet d'approcher au plus près de Dieu qui s'est révélé en Jésus-Christ, elle ne nous permet pas de goûter à Dieu, de faire l'expérience de Dieu, d'expérimenter l'Amour absolu qu'Il est en Lui-même. C'est la Charité qui permet cela. Avec la Foi, on ne peut pas pleinement jouir de Dieu ; par contre, avec la Charité, OUI.

En espérant avoir répondu à votre question sur l'utilité de l'intelligence et de la connaissance.

Cordialement

Petero

spirit a écrit:

Philippe :
La Vision béatifique, une fois pour toutes,…

[color=blue]Spirit :
A mon avis ce ne sera pas la dernière fois. Ça ne correspond pas vraiment à ce qu’en dit Pétéro… D'autre part, il me semble qu'on l'a déjà vu, le non-soi n'est pas l'annulation de l'individualité, mais de la personnalité humaine. Il ne resterait que l'Amour et l'humilité absolu ne faisant plus qu'Un avec Dieu.

L'amour et l'humilité ne sont pas contradictoires avec la personnalité. Mettons que, (c'est ma foi) Dieu acceptera de me pardonner et, après un temps de purgatoire suffisant (je n'ai pas la prétention de passer outre, connaissant mes faiblesses) m'accueillera en Paradis, dans la Vision béatifique. Je brûlerai pour l'éternité d'un amour fasciné pour la beauté de Dieu, Cause Première, Eternel et Amour, admirant la flamboyance de la Trinité, m'abandonnant complètement à elle.
Il demeure que je me souviendrai toujours de t'avoir parlé, ici et maintenant. Je me souviendrai de mes fautes terrestres, et de la miséricorde de Dieu qui m'aura tout pardonné après mon repentir. Tous les souvenirs que j'ai aujourd'hui, je les aurai encore. Et je louerai Dieu qui à travers mes tribulations, m'a mené vers Lui. Mes défauts seront gommés par la source de la sagesse divine à laquelle je m'abreuverai chaque jour, mais mes qualités seront toujours là, au service des desseins de Dieu, de ma relation d'amour à Lui et à mes frères. Parce que Dieu ne m'aime pas comme un objet d'amour, mais comme moi, sa créature. Si l'on fait un beau mariage, qu'on se dévoue totalement à celle (ou celui pour les femmes) à laquelle on s 'est consacré, et que cette personne en fait de même, on est poussé vers l'excellence. Notre personnalité ne disparaît pas, elle est transfigurée, optimisée, parce qu'entièrement humble et ordonnée à l'amour, qui l'illumine. Dans la Vision béatifique, nous sommes une ampoule enfin branchée qui s'allume et irradie la lumière qu'elle reçoit.
Ni l'individualité, ni la personnalité ne disparaissent. Les deux sont saisis par l'Amour et la Vie de Dieu.

Philippe:
Ni l'individualité, ni la personnalité ne disparaissent. Les deux sont saisis par l'Amour et la Vie de Dieu. ...mais mes qualités seront toujours là, au service des desseins de Dieu...


Spirit:
Sincèrement, Philippe, je t'ai dit ce que j'en pense. Ce type de paradis que tu décris et dont tu as besoin est le même que le mien. Cependant, ma raison me dit que la vision béatifique est ce qu'on appelle le repos et la paix éternelle: la contemplation béate. C'est un peu ce que m'inspire une statue dans une église. Le saint a les yeux levés et semble absent.

Le désir de continuer à boire, c'est à dire créer, s'instruire, parfaire nos connaissances dans tous les domaines, ou même aider les autres, apostoler, donner notre savoir en enseignant, ne peut apporter la paix et le repos éternel. Je pense qu'avant d'atteindre un tel stade on aura parcouru "une éternité". Pour la paix éternelle, l'abandon total et le renoncement à tout est nécessaire.

L'idée du yin et du yang ne me parait pas si mal. Elle a l'avantage de tout concilier. Tout ce qui se rapproche de l'universalité se rapproche forcément de la vérité. Celui qui veut s'abandonner s'abandonne, celui qui veut continuer, continue. Je pense que chacun choisit le moment où il veut s'abandonner. Pétéro s'abandonnera de toute évidence avant nous.

Existe-t-il une définition officielle et précise de la vision béatifique? Il ne faut pas perdre de vue que ce n'est pas seulement la vue de dieu face à face, mais la vue BÉATE de Dieu.

Spirit

spirit a écrit:

Philippe:
Ni l'individualité, ni la personnalité ne disparaissent. Les deux sont saisis par l'Amour et la Vie de Dieu. ...mais mes qualités seront toujours là, au service des desseins de Dieu...


Spirit:
Sincèrement, Philippe, je t'ai dit ce que j'en pense. Ce type de paradis que tu décris et dont tu as besoin est le même que le mien. Cependant, ma raison me dit que la vision béatifique est ce qu'on appelle le repos et la paix éternelle: la contemplation béate. C'est un peu ce que m'inspire une statue dans une église. Le saint a les yeux levés et semble absent.

Existe-t-il une définition officielle et précise de la vision béatifique? Il ne faut pas perdre de vue que ce n'est pas seulement la vue de dieu face à face, mais la vue BÉATE de Dieu.

Je pense que la Vision béatifique sera identiques pour tous dans son principe, mais différente dans sa pratique. Reprenons l'analogie du couple marié : certains préfèrent passer leurs journées à se regarder en se disant combien ils s'aiment, d'autres préfèrent partager des choses ensemble.
S'il y a une chose que l'Eglise reconnaît depuis le début, c'est la diversité des vocations : certains sont appelés à aimer Dieu dans la contemplation, la prière, d'autres dans l'action, d'autre par les louanges, d'autres par la création d'oeuvres artistiques. Il y a probablement autant de façons de louer Dieu que d'individus ! Dès lors, et puisque Dieu nous aime chacun selon notre nature, chacun étant une créature unique, gageons que la Vision béatifique n'empêchera pas le randonneur de randonner au Paradis, simplement il le fera avec Dieu ! Mais celui qui par goût préfère la simple contemplation, il fera ceci.
Ce que représentent les statues, c'est surtout la sensation intérieure que nous auront : nous serons tous béats (pas au sens péjoratif et ridicule que ce mot peut avoir pris, mais bien au sens soufflé, comblé, "bluffés" devant la grandeur de Dieu) dans notre face-à-face avec Dieu, et cela mettra la béatitude dans tous nos actes.
Relis les Béatitudes : Jésus explique que chacun sera comblé selon sa vocation. L'assoiffé de justice qui sera rassasié ne sera pas moins comblé que le doux qui possèdera la terre, etc... Ainsi, les contemplatifs seront-ils comblés et pourront rester en extase devant la vue de Dieu, tandis que les artistes seront comblés dans l'exercice de leur art accompagnés de la sagesse et de l'expertise divine. Et pour ceux qui veulent simplement agir pour Dieu, Dieu leur trouvera des travaux à la mesure de leur ferveur.
Le Paradis, quoi !

Philippe Fabry a écrit:

Relis les Béatitudes : Jésus explique que chacun sera comblé selon sa vocation. L'assoiffé de justice qui sera rassasié ne sera pas moins comblé que le doux qui possèdera la terre, etc... Ainsi, les contemplatifs seront-ils comblés et pourront rester en extase devant la vue de Dieu, tandis que les artistes seront comblés dans l'exercice de leur art accompagnés de la sagesse et de l'expertise divine. Et pour ceux qui veulent simplement agir pour Dieu, Dieu leur trouvera des travaux à la mesure de leur ferveur.
Le Paradis, quoi !.

Oui Philippe, mais, au risque de te décevoir, ce que tu décris là n'a rien à voir avec la vision béatifique (en tout cas pas celle à laquelle croient beaucoup de chrétiens). Nous accèderons "presque" tous à ce type de paradis IMMÉDIATEMENT APRES NOTRE MORT! A condition que nous n'ayons pas de graves défauts encore à purifier (excessivité d'orgueil, de jalousie, d'attachement aux richesses matérielles, de désir de nuire aux autres etc...). Les pauvres bougres que nous sommes, tous ici sur ce forum, auront droit IMMéDIATEMENT à ce type de paradis. J'ai plusieurs centaines de témoignages de défunts qui l'attestent... LE PURGATOIRE EST DéJà LE PARADIS! Ensuite, le chemin vers la béatitude est encore bien bien long...

C'est le côté insatisfaction permanente le gros problème de l'enseignement de l'église. Même un saint ne se croit jamais assez saint, et c'est cela le gros problème.

Spirit

[quote="Philippe Fabry"][quote="spirit"]

Philippe Fabry a écrit:

Relis les Béatitudes : Jésus explique que chacun sera comblé selon sa vocation. L'assoiffé de justice qui sera rassasié ne sera pas moins comblé que le doux qui possèdera la terre, etc... Ainsi, les contemplatifs seront-ils comblés et pourront rester en extase devant la vue de Dieu, tandis que les artistes seront comblés dans l'exercice de leur art accompagnés de la sagesse et de l'expertise divine. Et pour ceux qui veulent simplement agir pour Dieu, Dieu leur trouvera des travaux à la mesure de leur ferveur.
Le Paradis, quoi !.

Oui Philippe, mais, au risque de te décevoir, ce que tu décris là n'a rien à voir avec la vision béatifique (en tout cas pas celle à laquelle croient beaucoup de chrétiens). Nous accèderons "presque" tous à ce type de paradis IMMÉDIATEMENT APRES NOTRE MORT!

La partie matérielle du Paradis, peut-être, mais pas la contemplation de Dieu, qui est beaucoup plus que le spectacle d'une lumière. La vision béatifique est perçue par le sens de l'esprit, pas par la vue. AUCUNE NDE ne relate la Vision béatifique, qui est encore bien plus grande que toute la partie matérielle du paradis, jardins, plantes dans lesquelles on perçoit la vie, etc...

Spirit:
Bien sûr, on est d'accord. Mais, souvent, quand tu décris la vision béatifique tu me donnes l'impression de vouloir le beurre et l'argent du beurre. C'est à dire que tu me l'as décris comme étant à la fois la partie matérielle du paradis et la partie spirituelle. Pour moi, absolument toutes nos passions, tous nos désirs et tous nos plaisirs quels qu'ils soient sont d'origine matérielle. Dans la vision béatifique ne devrait subsister que l'amour et l'humilité. A moins que ne vienne s'ajouter à cet Amour la connaissance immense cumulée dans tous les domaines et que l'on soit capable de créer des mondes, qui sait... (théorie de certains êtres de lumière).


A condition que nous n'ayons pas de graves défauts encore à purifier (excessivité d'orgueil, de jalousie, d'attachement aux richesses matérielles, de désir de nuire aux autres etc...). Les pauvres bougres que nous sommes, tous ici sur ce forum, auront droit IMMéDIATEMENT à ce type de paradis. J'ai plusieurs centaines de témoignages de défunts qui l'attestent... LE PURGATOIRE EST DéJà LE PARADIS!

C'est en effet ce que raconte Arnaud pour l'un des derniers purgatoires : nous sommes au Paradis, mais nous y sommes, après la mort, isolés (d'après la chronologie dumouchienne, cette étape d'isolement en purgatoire vient après l'accueil par les proches et la rencontre avec le Christ, c'est-à-dire après les récits d'NDE les plus avancés). Et cette étape a pour but de nous faire sentir que toute cette beauté, tout ce paradis matériel n'est pas intéressant, n'est pas la joie pour l'éternité si l'on n'a pas l'Amour. C'est la leçon ultime de Dieu, précisément qui amène à la sainteté : cette prise de conscience définitive, dans tout son être, du caractère primordial de l'amour.

Spirit:
Ecoute Philippe, on commence presque à parler le même langage, mais il manque quelques nuances au(x) paradis Dumouchiens. La division du "paradis" (global) en 6 purgatoires est une manière simplifiée pour faire comprendre comment fonctionne la spiritualité. Il n'existe aucune limite franche entre chaque étape. Le paradis est une immense autoroute qui amène l'âme vers Dieu. Au plus l'âme se dépouille et se détache de la matérialité, au plus elle aime et au plus elle avance vers Dieu.

Mais attention à la chronologie du paradis fragmenté, tu dis ensuite ceci:
Philippe:
C'est semble-t-il le dernier purgatoire, qui en effet doit être long : pendant longtemps, on peut s'amuser à découvrir ce paradis matériel, jusqu'à ce que la distraction ne fasse plus effet et que ce qui donne vraiment leur saveur aux choses, qui renouvelle les plaisirs, l'amour, aparaisse comme une évidence à notre esprit, et que nous criions vers Dieu pour qu'Il ne nous laisse plus seul : "pourquoi m'as-tu abandonné ?". Crier cela au milieu d'un paradis matériel simplement parce que l'on est seul, c'est la marque de la kénose, l'esprit humilié, le coeur brisé.

Spirit:
Tu parles là "d'amusement" et de "plaisir" qui concernent des purgatoires beaucoup moins avancés. Lorsqu'on avance et qu'on se rapproche des derniers purgatoires on n'est plus dans le plaisir, mais DANS LA JOIE, c'est différent. Tout ce que l'on fait on le fait pour l'autre. L'Amour a donc déjà pris une place très importante dans l'âme. Si je suis un artiste, mon seul but sera d'émouvoir et de faire éprouver de la joie aux autres, et non pas de chercher à en tirer une gloire quelconque. Si tu es philosophe ton seul but sera d'enseigner et d'essayer de tirer les âmes vers le haut. Donc, à ce niveau, tu es loin de te retrouver seul. Bien au contraire, par nos actes, l'Amour qu'on va donner nous reviendra. Ce n'est qu'après ce stade, bien après ce stade, que peut-être même donner ne comblera pas entièrement notre coeur. Et c'est là qu'on devrait ressentir le vide de Dieu. Normalement on devrait déjà avoir vécu quelques centaines de milliers d'années...

Donc, Philippe, suis-moi bien, si le vide de Dieu se fait ressentir au moment ou l'âme possède tout et n'est pas seule, c'est que forcément ce tout ne vaut encore rien! Ainsi, pour voir dieu face à face il FAUT TOUT ET ABSOLUMENT TOUT LAISSER TOMBER, COMPLèTEMENT SE DéPOUILLER, même du désir de distraire et d'aider, pour ne devenir qu'Amour et ne faire qu'UN avec Dieu. A moins que... l'âme doive comprendre que ce n'est pas Dieu qui faut aimer avant tout, mais son prochain. Qui sait, peut-être est-ce la dernière leçon de l'âme... Y aurait-il le choix entre se fondre en Dieu ou rester hors de Dieu (mais dans l'Amour et main dans la main avec lui)? Le yin irait en Dieu et le yang continuerait hors de Dieu? Je n'en sais rien!

Je pense que la vision béatifique est un état qu'on ne peut comprendre car nous en sommes trop loin. Et puis, qui peut prétendre détenir la vérité sur ce point?

En tout cas, là où il y a à mon avis quelque chose qui cloche dans la chronologie des purgatoires dumouchiens, c'est qu'au niveau du dernier purgatoire, si on aime plus fortement qu'aux premiers niveaux, on ne peut se retrouver seul (à moins d'aimer Dieu avant les autres, ce qui me parait être un péché car, ne connaissant pas Dieu dans sa totalité, on en aime toujours l'idée que l'on s'en fait). Ensuite, à chacun de croire ce qu'il veut.

En ce qui concerne les saints qui ne se sentent jamais assez saints, j'ai l'impression au contraire qu'il leur manque l'humilité qui leur permet d'accepter leur condition de pécheurs, même si leur degré de péché est très atténué.

Spirit

Pour moi,déjà,je ne parle pas de paradis au ciel,mais du Royaume,de l'habitation de Dieu avec les hommes,des épousailles de l'humanité à Christ

Le purgatoire est forcement antérieur.

Le mot matérialité est risqué!

Selon:1Co 15:43 il est semé méprisable, il ressuscite glorieux ; il est semé infirme, il ressuscite plein de force 
___________


nous sommes invités à comprendre que l'ensemble des ressuscités formant un seul corps,épousant le Christ,ne fera plus qu'un avec lui.Sera divinisé par co-optation

Il ne s'agit pas là d'être béat,mais d'être béatitude même

Philippe Fabry a écrit:

...Attention donc à ne pas faire de confusion : la partie matérielle, sans la Vision béatifique, n'est pas le Paradis, c'est un parc d'attraction dans lequel on est tout seul...

...Les purgatoires ne sont pas du tout des paradis. Ils sont justement là pour nous donner le vrai sens de la valeur des choses, chacun à leur façon. A travers eux, il y a bien ce que tu appelles une "évolution spirituelle", en ce sens que notre intelligence est peu à peu éduquée à discerner ce qui est vraiment nécessaire (l'amour). A "apprendre la vie" comme on dit familièrement.
Mais le vrai paradis n'est que lorsqu'enfin, on entre dans la merveilleuse relation d'amour de la Vision béatifique...

...En effet, mais il faut bien préciser que la matérialité n'est pas le problème, c'est l'attachement à la matérialité qui en est un, en tant qu'il est contradictoire au don de soi, à l'abandon, à la kénose, et ferme à l'amour...

...Au contraire, dans les derniers purgatoires, on est dans la tristesse et dans la douleur de la solitude, en constatant la vanité d'un paradis matériel d'où l'amour est absent.
...

Oui, je pensais que nos idées se rejoignaient, mais je m'aperçois maintenant qu'elles sont très éloignées. Il n'y a rien à faire, Philippe, mais pour qu'un tel système fonctionne (celui que tu décris), l'incarnation est nécessaire. Le passage dans l'Au-delà sert au discernement, certes, mais il ne transforme pas l'âme.

D'autre part, l'Amour n'est pas absent ou présent, il grandit sans cesse. Se retrouver dénué d'Amour dans un ultime purgatoire est inconcevable. La compréhension réelle de ce qu'est l'Amour passe d'abord par la famille, ensuite il s'élargit aux amis, pour ensuite s'universaliser toujours plus. Ce type de progression ne peut que passer par la chair. Le dernier purgatoire que tu me décris ne peut en aucun cas avoir la place que tu lui donnes. La matérialité sans Amour c'est ici bas que ça se passe, pas la haut, et surtout pas à la fin de notre purification. Cela irait à l'encontre de toute idée d'évolution spirituelle permettant une augmentation graduelle de notre capacité à aimer (processus auquel tu sembles adhérer lorsqu'on discute).

Ensuite, tu remarqueras que tous les saints de ce monde se sont évertués à Aimer, à aider et à diminuer les souffrances d'autrui, ça n'a rien à voir avec une partie de rigolade entre amis. Ce stade de sainteté ne correspond pas du tout à l'idée que tu te fais de la vision béatifique. C'est une vision séduisante, certes, elle me plait également, mais "j'ai bien peur" que la vision béatifique ne soit réservée à ce type d'âme totalement détachée de tout plaisir matériel et ne pensant qu'à diminuer la souffrance des autres.

Alors, Amour + matérialité, Amour béat inactif ou Amour actif dénué de matérialité? bref c'est compliqué et je me demande si ce ne sera pas au choix de chacun.

Spirit

Philippe Fabry a écrit:

...Attention donc à ne pas faire de confusion : la partie matérielle, sans la Vision béatifique, n'est pas le Paradis, c'est un parc d'attraction dans lequel on est tout seul...

...Les purgatoires ne sont pas du tout des paradis. Ils sont justement là pour nous donner le vrai sens de la valeur des choses, chacun à leur façon. A travers eux, il y a bien ce que tu appelles une "évolution spirituelle", en ce sens que notre intelligence est peu à peu éduquée à discerner ce qui est vraiment nécessaire (l'amour). A "apprendre la vie" comme on dit familièrement.
Mais le vrai paradis n'est que lorsqu'enfin, on entre dans la merveilleuse relation d'amour de la Vision béatifique...

...En effet, mais il faut bien préciser que la matérialité n'est pas le problème, c'est l'attachement à la matérialité qui en est un, en tant qu'il est contradictoire au don de soi, à l'abandon, à la kénose, et ferme à l'amour...

...Au contraire, dans les derniers purgatoires, on est dans la tristesse et dans la douleur de la solitude, en constatant la vanité d'un paradis matériel d'où l'amour est absent.
...

Le paradis sans la vision béatifique et l'amour du prochain, si ces deux amours sont refusés définitivement par un homme, c'est très exactement ce que la théologie se doit d'appeler : "l'enfer".

Si ces deux amours sont désirés par un homme en train de changer son coeur, cela s'appelle le purgatoire.

Et ce texte décrit très bien ce purgatoire mystique :

Citation :

Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
Luc 16, 25 Mais Abraham dit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux ; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.
Luc 16, 26 Ce n'est pas tout : entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.
Luc 16, 27 "Il dit alors : Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,
Luc 16, 28 car j'ai cinq frères ; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture.

Arnaud:
Et ce texte décrit très bien ce purgatoire mystique :

Citation:
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
Luc 16, 25 Mais Abraham dit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux ; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.
Luc 16, 26 Ce n'est pas tout : entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.
Luc 16, 27 "Il dit alors : Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,
Luc 16, 28 car j'ai cinq frères ; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture.

Spirit:
Ce n'est que la description d'un stade évolutif, mais en aucun cas il est irréversible (c'est l'impression que l'âme a lorsqu'elle est dans cet état). Tous les témoignages l'attestent, je ne comprends pas que vous puissiez demeurer enfermé dans cette croyance.

Vous lisez ce qu'on vous écrit avec des oeillères. Si l'on part du principe que l'évolution de l'âme est constante, on ne peut se retrouver au dernier purgatoire sans Amour. Si le degré d'Amour atteint au dernier purgatoire n'est pas encore celui qui permet la vision béatifique, il correspond en tout cas au paradis décrit par Philippe (sa vision de la vision béatifique ).

Rien n'est clair entre vous, mettez-vous d'accord...

Spirit