Influence du bouddhisme sur le christianisme

Chers amis,

Faisant suite à un sujet avorté sur l'influence de la pensée indienne sur le christianisme primitif, voici ce qu'on lit dans le «que sais-je?» sur le bouddhisme (par Henri Arvon).

Citation :

Il est possible néanmoins qu'à partir de cette époque un obscur courant d'idées, imperceptible et incontrôlable, se soit établi entre l'Inde bouddhique et le monde gréco-romain. Tel semble tout au moins être l'avis de Sylvain Lévi:

La morale bouddhique, affirme-t-il, propagée ou insinuée par un apostolat anonyme, pénètre jusqu'à l'Égypte et jusqu'aux régions méprisées où va surgir un enfant-dieu, destiné à la conquête du monde. L'univers semble travailler d'un élan unanime à une oeuvre de salut, sous les auspices du Bouddhisme.

Quelques indianistes «comparatistes» ont cru pouvoir aller plus loin. C'est dans les Évangiles mêmes qu'ils décèlent les influences bouddhiques. Ainsi saint Marc et saint Jean contiendraient, selon eux, des phrases d'inspiration bouddhique. De telles assertions n'ont pas manqué de provoquer une vigoureuse levée de boucliers de la part des défenseurs de l'Église. Quoi qu'il en soit et en dépit des quelques rapprochements possibles et des quelques coïncidences, assez troublantes d'ailleurs, qu'on peut relever, il est certain qu'il ne peut s'agir là que de conjectures gratuites tant qu'on n'aura pas prouvé d'une manière péremptoire que le bouddhisme était connu en Palestine au moment de la rédaction des Évangiles.

Cher Sâmkhya,

L'influence de la pensée Egyptienne sur le christianisme est nette, plus qu'évidente. J'ouvre un autre débat en parallèle avec l'Egypte. Vous direz ce que vous en pensez.

Par contre, l'inflence de la pensé hindouiste ou bouddhiste ne vient-elle pas d'un malentendu sur les mots.

Et je m'explique: On trouve des textes mystiques dans tout l'Extrême Orient qui auraient pu être écrit par saint Jean de la Croix ou par Maître Eckart.

Exemple:

Citation :

"Il se fond dans la lumière. Il disparaît en elle, devenant néant."

Cette phrase est-elle chrétienne ou bouddhiste?

Citation :

Si la lumière est identifie à la Personne de Dieu, vue face à face.
Si le néant que l'on devient se traduit par une mort totale à son orgueil, à un don total de son amour à l'autre, cette phrase est chrétienne.

Citation :

Si la lumière est identifie au Moi supérieur, à l'énergie pure, à l'Univers
Si le néant que l'on devient se traduit par une disparition totale de son illusion d'être, à une fusion dans le grand tout, alors dcette phrase est bouddhiste.

MESSAGE DE CHRISTIAN
Cher Sâmkhya

Citation :

Vous écrivez: " Ainsi saint Marc et saint Jean contiendraient, selon eux, des phrases d'inspiration bouddhique. De telles assertions n'ont pas manqué de provoquer une vigoureuse levée de boucliers de la part des défenseurs de l'Église. Quoi qu'il en soit et en dépit des quelques rapprochements possibles et des quelques coïncidences, assez troublantes d'ailleurs, qu'on peut relever, il est certain qu'il ne peut s'agir là que de conjectures gratuites tant qu'on n'aura pas prouvé d'une manière péremptoire que le bouddhisme était connu en Palestine au moment de la rédaction des Évangiles."

Il n'y a rien là de véritablement choquant, car outre que l'on puisse supposé l'évangélisation de l'Inde par un ou des apôtres, ou par un ou des disciples, Jésus-Christ a passé 40 jours et 40 nuits (sans dormir nécessairement), donc 960 heures pleines, à revenir en tous les lieux de son passage terrestre (de sa naissance à sa Passion et sa mort), pour confirmer et renforcer la Foi, mais il a très bien pu parcourir (à la vitesse de l'Esprit) la terre entière et enseigner; dans ce cas, il s'agirait d'un enseignement global et quasi instantané en qq sorte d'Esprit à esprit. (puisque tout était largement accompli). Tout cela est imaginable mais non certain, bien entendu. Dans ce cas, quoi d'étonnant à ce que l'on retrouve des inspirations christiques chez les boudhistes? Car l'inverse est totalement impossible, les Evangiles étant inspirés, il ne peut y avoir influence extérieur.
Je crois que des ésotériste du début du XXè siècle ont émis cette hypothèse (je crois entre autre dans "Les évangiles du Verseau") qui bien qu'entourée de tout un fatras d'énromité, qui, somme toute, peut très bien "tenir la route".

Bien entendu, NSJC peut très bien être aussi aller visiter tous les pays du monde, car il a dû visiter toute sa création, les mers, les montagnes, les vallées etc.. ce qui expliquerait cette lgende sur sa tombe visible au Japon...
Qu'en pensez-vous?

Amitiés

Christian

Cher Arnaud,

C'est seulement depuis peu que j'étudie le bouddhisme, mais je n'ai jamais entendu dire que le Nirvana était la fusion dans le grand Tout.

Il me semble que cette idée appartient plus aux Upanishads.

Cher Christian,

Le titre n'est pas: «influence du christianisme sur le bouddhisme», mais l'inverse. Et d'abord le bouddhisme est antérieur au christianisme. Il paraît que Bouddha est mort en 480 avant J-C. Mais vous réglez la question péremptoirement en disant: ««« Car l'inverse est totalement impossible, les Evangiles étant inspirés, il ne peut y avoir influence extérieur. »»». Comment alors peut-on discuter?

Cordialement,
Y M

Cher Sâmkhya

Citation :

le Nirvana était la fusion dans le grand Tout.

Vous avez raison. Le Nirvana est plutôt un anéantissement. La subsistance est inutile.

Cher Christian,
Le fait que le christianisme soit inspiré ne s'oppose pas, moin de là, à toutes les influences extérieures. Car Dieu se sert de toutesles causes secondes. C'est même un principe en théologie, le principe de subsidiarité. Tout ce que Dieu peut emmener par une causeautre que lui, il l'emmène.

Maintenant, je ne trouve pas cette influence nette. C'est lagrande différence avec l'Egypte Antique.

L'existence de similitudes ne prouvent rien. Le plus etonant serait qu'il n'y ait aucune similitude, a mon sens : l'anthropologie est une, jusqu'a preuve du contraire - chretiens et bouddhistes sont des hommes - ce qui contraint a une certaine parente d'expression. Pour mettre en evidence une dependance vraie, il faut des preuves historiques, pas simplement des analogies... On peut trouver des analogies entre toutes les religions du monde en cherchant bien, y compris avec celle d'Amerique du Sud ou d'Australie a des epoques ou la communication entre les continents etait a peu pres impossible - vu se qu'on en sait actuellement.
En outre, une analogie d'expression mais qui refleterait des profondes incompatibilites philosophiques ou theologiques ne montre en rien une "filiation" d'idees, mais au contraire un usage du meme langage pour s'en demarquer...

Du moins est-ce ainsi que je comprends les choses.

Bien cordialement,

Marc

Cher Marc,

Citation :

jusqu'a preuve du contraire - chretiens et bouddhistes sont des hommes - ce qui contraint a une certaine parente d'expression.

Je suis TRES d'accord avec vous pour le bouddhisme.

Mais diriez vous la même chose pour l'Egypte antique Osirienne. (voir fil en parallèle).

...

Cher Arnaud,

Au vu de ce que vous avez mis dans le fil en question, je ne sais pas... je ne connais pas bien ces choses-la. Il y a juste un point, c'est la mort/resurrection d'Osiris, qui sauf erreur n'est pas aussi analogue que cela. Voila ce que j'ai trouve :
"Osiris , dieu des Morts a épousé sa soeur Isis . Un jour , Seth , dieu de la violence , invite son frère Osiris à un grand banquet auquel participaient 72 compagnons . Au milieu du repas , Seth fit apporter un coffre de bois " A celui d'entre vous qui , en s'y couchant , l'emplira complètement , j'offrirai le coffre".Pour beaucoup , le coffre était trop long ou trop court mais il était parfait pour Osiris .Malheureusement , ce coffre devint son cercueil car les complices de Seth refermèrent le couvercle sur lui ; il fut jeté dans le Nil . Isi , finit par retrouver ce coffre qui avait échoué en pays phénicien . Mais aussitôt , Seth s'en empara de nouveau et le découpa en 14 morceaux qu'il dispersa à travers tout le pays . Isis ne retrouva que 13 morceaux ; le 14e , le pénis , restait introuvable , avalé par un poisson . Isis reconstitua le corps qui fut enserré dans des bandelettes , avec l'aide d'Anubis , le dieu chacal .Réunifié , Osiris reprit vie . Isis , prenant l'apparence d'une oiselle , s'unit à lui . Horus , dieu faucon au regard perçant , naquit de cette union improbable .Puis Osiris regagna le royaume des morts ."
La resurrection en question n'est pas la resurrection au sens chretien, d'autant moins qu'elle n'est pas inscrite dans l'histoire mais reste purement mythologique.
Pour le reste... je ne sais pas. J'ai un papa passionne d'egyptologie, qui ne m'a jamais fait part de ce genre d'analogie, mais je n'en sais pas plus... En tout cas certains paralleles que vous montrez sont troublants... Et qu'il y ait eu echanges juifs/egyptiens ne parait pas impossible, si j'ai bien compris les quelques bouquins d'histoire que j'ai lu... Les voies de Dieu sont parfois bien complexes...

Marc

Cher Marc,

J'ai toujours été troublé par cette parole, jamais retrouvé dans l'Ancien Testament, que cite saint Matthieu:

Citation :

Matthieu 2, 15 pour que s'accomplît cet oracle prophétique du Seigneur: D'Egypte j'ai appelé mon fils.

Oui... Dieu ecrit droit avec des lignes courbes ;=) c'est sa marque, en quelque sorte...

DE LA PART DE CHRISTIAN B

Chers Samkhya et Arnaud

Vous avez peut-être tous les 2 raisons , ce n'était qu'une petite supposition de ma part , mais l'oeuvre et l'action de Dieu n' pas commencé avec la venue de Jésus , elle est inhérente à tout le passé humain de quelque lieu de la terre que se soit . Aussi , je pense qu'il ne peut y avoir influence d'une vérité ou d'une religion ou croyance autre que celle de Dieu , à l'origine . Dieu est dans toutes les âmes , là où est son Royaume et obligatoirement influe sur celles-ci dans tous les temps ...

La recherche de Dieu est visible dans toute l'histoire dans toutes les traditions et étant donné que nous avons le même dieu (ainsi que les premiers parents) nous avons obligatoirement dans le coeur , les m^mes vérités, les m^mes connaissances . Que celles-ci aient été traduites autrement selon les circonstances les médiateurs , les aléas(voulus par Dieu) est un fait mais les Vérités des Evangiles venat de Dieu étaient toutes en germe dans toutes les traditions , dans toutes les connaissances . Il n'y a rien là qui puisse dire que telle ou telle philosophie ait pu influencer l'écriture de tel passage de l'Evangile.

Cher Samkhya
vous dites
Comment peut-on alors discuter?

C'est que vous ne voyez pas que votre proposition d'influence du Bouddhisme sur le Christianisme ne peut tenir car il faut parler alors de l'influence de toutes les civilisations sur le Christianisme: étrusque grec égyptienne slave nordique gaélique etc ...
je suis certian qu'on peut faire un rapprochement de telle ou telle pensée et pourtant cela ne signifie pas un apport de ces dites pensées au Christianisme mais d'une Vérité commune primitive souvent perdue édulcorée et transformée par des circonstances diverses.
Et partant d'Adam et Eve nous avons nécessairement la même création

à l'image et a la connaissance de Dieu ayant essaimé sur tous les continents ;

Si nous prenons la relation du déluge nous voyons bien qu'il y a conformité sauf dans des détaile sminuers entre AT et de très nombreuses traditions m^me des peuplades totalement coupées de toute civilisation jusque vers le milieu du XXème siècle
nous devons donc rechercher le commun entre nous tous c'est exactement le travail de l'oeucuménisme
Amitiés
Christian

Chers amis,

J'ai posé la question à un professeur-chercheur à l'université et voici sa réponse:

« - Par-delà tout ce que l'on entend ou peut lire sur le sujet, il me paraît tout à fait farfelu et non fondé de voir une influence de la culture indienne sur le christianisme primitif. Il est possible que des philosophes comme Pythagore, Platon aient eu des liens (directs ou indirects) avec l'Inde. Dans le cas de Plotin, on parle de voyage en Inde, je pense, mais cela est difficile à vérifier. Il est sûr que dans les derniers siècles avant notre ère (cf. Alexandre), il y a eu des contacts (voyages, commerce, etc.) avec l'Inde (Arrien, etc.). Mais les cas particuliers sont de l'ordre de l'hypothèse. »

Sâmkhya a écrit:

« - Par-delà tout ce que l'on entend ou peut lire sur le sujet, il me paraît tout à fait farfelu et non fondé de voir une influence de la culture indienne sur le christianisme primitif. Il est possible que des philosophes comme Pythagore, Platon aient eu des liens (directs ou indirects) avec l'Inde. Dans le cas de Plotin, on parle de voyage en Inde, je pense, mais cela est difficile à vérifier. Il est sûr que dans les derniers siècles avant notre ère (cf. Alexandre), il y a eu des contacts (voyages, commerce, etc.) avec l'Inde (Arrien, etc.). Mais les cas particuliers sont de l'ordre de l'hypothèse. »

tout à fait d'accord. Cela reste des hypothèses.

Message de Christian B.


Cher Sâmkhya

A votre avis, cela confirme-t-il ce que je disais. Que toutes les cultures viennent du même tronc, du même coeur, et qu'elles ont ensuite divergé dans tous les sens. ceci nous donnant des apperçus de la Vérité, un peu partout sous toutes les formes . Les Evangiles étant comme une synthèse véritable, car La Vérité divine , n'ayant subi aucune influence mais étant fidèles à l'origine? C'est donc bien la tâche gigantesque du véritable oeucuménisme.

Dîtes-moi ce que vous en pensez.

Amitiés

Christian

Il y a un livre qui dit l'inverse : les missionnaires du Christ ont contribué à l'émergence du Mayahana.
Lire : https://livresbouddhistes.com/2018/08/05/rencontre-avec-francois-marie-perier-la-porte-etroite-et-le-grand-vehicule/

Il est plutôt question dans ce livre, à la lecture de l'interview, des points communs entre ces deux traditions. J'ai cru à un énième ouvrage annexionniste de la part d'un exclusiviste religieux qui allait s'appuyer sur des thèses débiles, mais il n'en est rien.

L'auteur est ouvert d'esprit et a intelligemment étudié son sujet (je ne peux que souscrire sur les critiques qu'il porte sur le "bouddhisme" occidental et que j'ai moi-même écris sur ce forum). Il arrivera à la conclusion de ses recherches lorsqu'il prendra connaissance et/ou conscience de la tradition primordiale.

Citation :

Si le néant que l'on devient se traduit par une disparition totale de son illusion d'être, à une fusion dans le grand tout, alors cette phrase est bouddhiste.

L’être n'est pas illusoire c'est le "je" qui est illusoire.

Comment peut on devenir néant si le néant n'est rien ?
Et si le "je" est illusoire comment peut il devenir quelque chose ?

dims a écrit:

Citation :

Si le néant que l'on devient se traduit par une disparition totale de son illusion d'être, à une fusion dans le grand tout, alors cette phrase est bouddhiste.

L’être n'est pas illusoire c'est le "je" qui est illusoire.

Comment peut on devenir néant si le néant n'est rien ?
Et si le "je" est illusoire comment peut il devenir quelque chose ?

Pour le dalai lama (qui cite Nagarjuna) le soi et les phénomènes ( qui regroupe tout y compris "l 'etre " que vous nommez Dim's),les phénomènes et le soi ne sont pas vides parce que ils seraient non existants.Tous est "vide" d 'existence en soi car tout est dépendant.Dans une autre tradition qu 'est le christianisme pour citez Arnaud quand il explique la kénose " Dieu le fils dit que Dieu le père est plus grand que lui parce  que il n 'existe que en dépendance de lui ,Dieu le père dit  que Dieu le fils est plus grand que lui parce que en lui il a mis tous son amour  et qu 'il est dépendant de lui ".Donc cher Dim's qui éclaire qui?Le Bouddhisme le Christianisme ou le Christianisme le Bouddhisme?J'ai toujours vue dans le Bouddhisme la marque de l'esprit Saint,j'attend que le Bouddhisme mème si le dalai lama a déja reconnu le Christ comme un  Bodhisattva reconnaisse  Dieu créateur trinitaire.
   
 

Spoiler:

philippe bis a écrit:

Pour le dalai lama (qui cite Nagarjuna) le soi et les phénomènes ( qui regroupe tout y compris "l 'etre " que vous nommez Dim's),les phénomènes et le soi ne sont pas vides parce que ils seraient non existants.Tous est "vide" d 'existence en soi car tout est dépendant.

Le vide n'est pas le néant !

Tout les phénomènes sont en essence vide.
Cela veut dire que les phénomènes n'ont aucune existence propre, ils ne prennent forme que dans une relation de cause à effet.
Si vous cherchez par exemple à examiner un arbre et bien vous ne trouverez jamais une entité arbre, vous trouverez le vide. Le vide n'est pas rien, il est pure conscience.

philippe bis a écrit:

Donc cher Dim's qui éclaire qui?Le Bouddhisme le Christianisme ou le Christianisme le Bouddhisme?

Chaque tradition se suffit à elle même.
Cependant on ne peut que constater un manque au niveau ésotérique pour le Christianisme.
Ce qui n'est pas le cas pour les traditions orientales.

1 flux en ce ; monde .

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Marc,

J'ai toujours été troublé par cette parole, jamais retrouvé dans l'Ancien Testament, que cite saint Matthieu:

Citation :

Matthieu 2, 15 pour que s'accomplît cet oracle prophétique du Seigneur: D'Egypte j'ai appelé mon fils.

c'est d'Osée: 11, 1Quand Israël était jeune, je l'aimais, Et j'appelai mon fils hors d'Egypte.

Pour ce qui est de l'influence du christianisme sur le bouddhisme, il y a celle de saint Thomas, dont on peut maintenant attester matériellement de sa prédication en Chine avant l'an 69, date de la réalisation de cette frise racontant l'histoire de sa venue.

(L’image se trouve dans le message précédent. Excusez-moi, je ne sais pas encore utiliser correctement ces outils)

Voici ce qui s’était passé : L'empereur Ming Di avait vu en songe un homme brillant ( Le Christ, représenté de façon bien reconnaissable, avec une auréole cruciforme) qu’il envoie quérir par son demi-frère, le prince Yin. L’enquête du Prince Yin le mènera en Indes auprès de saint Thomas qu’il ramènera en Chine par la voie maritime. Converti par Thomas, le prince et ses sujets, vont construire une église et représenter l’histoire de cette conversion en une frise gravée dans le rocher de la falaise qui la surplombe. Lorsque peu après l’empereur fera interdire le christianisme, elle sera martelée.

La tradition interprétait ces images comme la venue de moines "pré-bouddistes". Cependant, il est devenu évident que ce sont des représentations d'occidentaux, de la Vierge Marie présentant l'Enfant-Jésus (image qui sera reprise dans la représentation de Kuan Yin), de Jésus portant les rouleaux de la Torah sur son dos, de saint Thomas tenant une croix et célébrant la messe. Il me semble aussi que la figuration de Jésus allongé au sol après la crucifixion, les mais sur le ventre, pourrait bien être une figuration du Linceul de Turin.

http://www.eecho.fr/frise-kong-wang-shan-dessin/

La découverte du sens réel de cette frise donne du poids aux visions d'Anne Catherine Emmerich, qui avait relaté le voyage de l'apôtre jusqu'au Japon, Tibet et Russie, dont il revint au moment de la mort de la Vierge.