Le livre "Le mystère de l'islam"

franc_lazur a écrit:

respect13 a écrit:

.

Merci franc;
Voici le lien qui m'a poussé à penser cela: http://www.nuitdorient.com/n173.htm. Qu'en penses-tu?

Je ne connaissais pas ce site .... Il y en a tant !!!

En fait l’auteur de l’article a raison tant qu’on ne considère que le Coran lui-même, ce que refuseront la plupart des Musulmans !!!

Car il y a les hadiths, et ceux-ci sont clairs !!!

Ainsi :
Le Prophète (sur lui la paix) a dit : "On ne doit voyager que vers trois mosquées : la Mosquée Sacrée, ma Mosquée que voici, et la Mosquée al-Aqsâ" (rapporté par al-Bukhârî et Muslim).

ET:
Hadith sahîh de Muslim n° 234 :

Selon 'Anas ibn Mâlik (qu'Allah soit satisfait de lui),
le Prophète (pbAsl) a dit: "Al-Burâq" -une monture blanche, plus grande qu'un âne et plus petite qu'une mule, qui se trouvait d'un bond où son regard s'arrêtait- me fut amenée. Je la montai et fus transporté à Jérusalem. Là-bas, je l'attachai à l'anneau destiné à l'usage des prophètes. Je pénétrai dans la mosquée où je pria deux rak`a. A ma sortie, Gabriel (que la paix soit sur lui) m'offrit deux récipients: l'un contenant du vin, l'autre du lait. Je choisis le lait; et Gabriel me déclara alors que j'avais élu la voie primordiale. Porté par lui, je m'élevai jusqu'aux régions célestes. Gabriel demanda la permission d'y accéder. - "Qui est-ce?", demanda-t-on. - "C'est Gabriel ", répondit-il. - "Et qui t'accompagne?". - "C'est Muhammad ". - "A-t-il donc reçu la Mission?". - "Oui". On nous ouvrit et je vis.......................... "


Suit la vision des 7 Cieux par Mouhammad.


Et donc..............;



Fraternellement.

Tu sais quel avis j'ai sur les hadith, que je prends avec des pincettes très fines, voire pas en comte. Car il y a des hadith de Bukhary et de Muslim qui appellent au désaccord; et comme le disait Marxislam, même si je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit, les hadith ne doivent pas contredire le Coran. Or, ici, que pouvons-nous dire? Le hadith peut compléter le Coran, car le Coran n'est pas complet, et Jérusalem serait donc mentionnée. Ou le hadith peut l'infirmer (s'il s'agit de Médine), et il ne faudrait pas le prendre en compte, même s'il vient de Muslim et/ou Bukhary; comment décider donc?
Aurais-tu d'autres informations sur le moment ou est apparu ce hadith? S'il a toujours existé? etc Serait-il possible qu'il ait été inventé? Peut-on le confirmer?

Amicalement.

respect13 a écrit:

Tu sais quel avis j'ai sur les hadith, que je prends avec des pincettes très fines, voire pas en comte. Car il y a des hadith de Bukhary et de Muslim qui appellent au désaccord; et comme le disait Marxislam, même si je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit, les hadith ne doivent pas contredire le Coran. Or, ici, que pouvons-nous dire? Le hadith peut compléter le Coran, car le Coran n'est pas complet, et Jérusalem serait donc mentionnée. Ou le hadith peut l'infirmer (s'il s'agit de Médine), et il ne faudrait pas le prendre en compte, même s'il vient de Muslim et/ou Bukhary; comment décider donc?
Aurais-tu d'autres informations sur le moment ou est apparu ce hadith? S'il a toujours existé? etc Serait-il possible qu'il ait été inventé? Peut-on le confirmer?

Amicalement.

Il s'agit donc d'un hadith de Muslim, Hadith sahîh de Muslim. Et, comme tu le sais, chère Respect, toi qui as fréquenté des forums Musulmans, "sahîh" signifie authentique, et sont sahîh les hadiths dont on connaît la chaîne de transmission-------- Les hadiths authentiques sont toujours rapportés avec les chaînes des témoins.



Fraternellement.

franc_lazur a écrit:

respect13 a écrit:

Tu sais quel avis j'ai sur les hadith, que je prends avec des pincettes très fines, voire pas en comte. Car il y a des hadith de Bukhary et de Muslim qui appellent au désaccord; et comme le disait Marxislam, même si je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit, les hadith ne doivent pas contredire le Coran. Or, ici, que pouvons-nous dire? Le hadith peut compléter le Coran, car le Coran n'est pas complet, et Jérusalem serait donc mentionnée. Ou le hadith peut l'infirmer (s'il s'agit de Médine), et il ne faudrait pas le prendre en compte, même s'il vient de Muslim et/ou Bukhary; comment décider donc?
Aurais-tu d'autres informations sur le moment ou est apparu ce hadith? S'il a toujours existé? etc Serait-il possible qu'il ait été inventé? Peut-on le confirmer?

Amicalement.

Il s'agit donc d'un hadith de Muslim, Hadith sahîh de Muslim. Et, comme tu le sais, chère Respect, toi qui as fréquenté des forums Musulmans, "sahîh" signifie authentique, et sont sahîh les hadiths dont on connaît la chaîne de transmission-------- Les hadiths authentiques sont toujours rapportés avec les chaînes des témoins.



Fraternellement.

ou est le probleme?!!!

ahmedjebli a écrit:

franc_lazur a écrit:

Il s'agit donc d'un hadith de Muslim, Hadith sahîh de Muslim. Et, comme tu le sais, chère Respect, toi qui as fréquenté des forums Musulmans, "sahîh" signifie authentique, et sont sahîh les hadiths dont on connaît la chaîne de transmission-------- Les hadiths authentiques sont toujours rapportés avec les chaînes des témoins.
Fraternellement.

ou est le probleme?!!!

Il n'y en a pas, Ahmed. Relis le haut de cette page !

franc_lazur a écrit:

ahmedjebli a écrit:

franc_lazur a écrit:

Il s'agit donc d'un hadith de Muslim, Hadith sahîh de Muslim. Et, comme tu le sais, chère Respect, toi qui as fréquenté des forums Musulmans, "sahîh" signifie authentique, et sont sahîh les hadiths dont on connaît la chaîne de transmission-------- Les hadiths authentiques sont toujours rapportés avec les chaînes des témoins.
Fraternellement.

ou est le probleme?!!!

Il n'y en a pas, Ahmed. Relis le haut de cette page !

quoi?!le hadith de al burak et le voyage nocturne ne te plais pas ou quoi?!

ahmedjebli a écrit:

quoi?!le hadith de al burak et le voyage nocturne ne te plais pas ou quoi?!

Mais je n'ai jamais dit une telle chose, Ahmed !!!!


J'ai même affirmé le contraire !


Je répondais à RESPECT et lui disais: "En fait l’auteur de l’article a raison tant qu’on ne considère que le Coran lui-même, ce que refuseront la plupart des Musulmans !!!

Car il y a les hadiths, et ceux-ci sont clairs !!!.... "


Et je précisais la fiabilité de ce hadith : "Il s'agit donc d'un hadith de Muslim, Hadith sahîh de Muslim. Et, comme tu le sais, chère Respect, toi qui as fréquenté des forums Musulmans, "sahîh" signifie authentique, et sont sahîh les hadiths dont on connaît la chaîne de transmission-------- Les hadiths authentiques sont toujours rapportés avec les chaînes des témoins. "



Et donc, je ne récuse absolument pas le Voyage Nocturne. Que la Paix soit sur toi, cher Ahmed.

franc_lazur a écrit:

ahmedjebli a écrit:

quoi?!le hadith de al burak et le voyage nocturne ne te plais pas ou quoi?!

Mais je n'ai jamais dit une telle chose, Ahmed !!!!


J'ai même affirmé le contraire !


Je répondais à RESPECT et lui disais: "En fait l’auteur de l’article a raison tant qu’on ne considère que le Coran lui-même, ce que refuseront la plupart des Musulmans !!!

Car il y a les hadiths, et ceux-ci sont clairs !!!.... "


Et je précisais la fiabilité de ce hadith : "Il s'agit donc d'un hadith de Muslim, Hadith sahîh de Muslim. Et, comme tu le sais, chère Respect, toi qui as fréquenté des forums Musulmans, "sahîh" signifie authentique, et sont sahîh les hadiths dont on connaît la chaîne de transmission-------- Les hadiths authentiques sont toujours rapportés avec les chaînes des témoins. "



Et donc, je ne récuse absolument pas le Voyage Nocturne. Que la Paix soit sur toi, cher Ahmed.

et qu'Allah te guide au droit chemin,amin.

Genèse chapitre 17
15 Dieu dit à Abraham : Tu ne donneras plus à Saraï, ta femme, le nom de Saraï ; mais son nom sera Sara.
16 Je la bénirai, et je te donnerai d'elle un fils ; je la bénirai, et elle deviendra des nations ; des rois de peuples sortiront d'elle.
17 Abraham tomba sur sa face ; il rit, et dit en son coeur : Naîtrait-il un fils à un homme de cent ans ? et Sara, âgée de quatre-vingt-dix ans, enfanterait-elle ?
18 Et Abraham dit à Dieu : Oh ! qu'Ismaël vive devant ta face !
19 Dieu dit : Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils ; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.
20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini ; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
21 J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.


En relisant ce passage, de la liturgie de ces jours d'ailleurs, une chose m'a frappée : de Sara sortira des nations et des rois. Et d'Ismaël sortira une nation et des princes.
y a-t-il matière à étudier cette différence entre le pluriel et la hiérarchie entre rois et princes ?

Mon avis :

Rois : Le christianisme (Isaac) forme des amis de Dieu qui prennent de vraies décision pour lui.

Princes : L'islam (Ismaël) forme des serviteurs de dieu, qui ne font rien d'eux-mêmes.

Pour le reste, je ne vois pas.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mon avis :

Rois : Le christianisme (Isaac) forme des amis de Dieu qui prennent de vraies décision pour lui.

Princes : L'islam (Ismaël) forme des serviteurs de dieu, qui ne font rien d'eux-mêmes.

Pour le reste, je ne vois pas.

et nous en sommes fière.

voila une preuve que mm dans l'NT l'homme est un serviteur de Dieu:
L'Évangile selon Matthieu - Chapitre 24
42 Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra.
43 Sachez-le bien, si le maître de la maison savait à quelle veille de la nuit le voleur doit venir, il veillerait et ne laisserait pas percer sa maison.
44 C'est pourquoi, vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas.
45 Quel est donc le serviteur fidèle et prudent, que son maître a établi sur ses gens, pour leur donner la nourriture au temps convenable ?
46 Heureux ce serviteur, que son maître, à son arrivée, trouvera faisant ainsi !
47 Je vous le dis en vérité, il l'établira sur tous ses biens.
48 Mais, si c'est un méchant serviteur, qui dise en lui-même : Mon maître tarde à venir,
49 s'il se met à battre ses compagnons, s'il mange et boit avec les ivrognes,
50 le maître de ce serviteur viendra le jour où il ne s'y attend pas et à l'heure qu'il ne connaît pas,
51 il le mettra en pièces, et lui donnera sa part avec les hypocrites : c'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents.

C'est une PARABOLE, c'est-à-dire une "histoire" qui illustre ce que veut dire Jésus !

Si vous continuez comme cela, vous allez finir par croire, en lisant les évangiles, que Jésus est venu sauver les moutons puisqu'il dit :

Citation :

Matthieu 18, 12 "A votre avis, si un homme possède cent brebis et qu'une d'elles vienne à s'égarer, ne va-t-il pas laisser les 99 autres sur les montagnes pour s'en aller à la recherche de l'égarée?

Voici, en clair, ce que dit Jésus :

Citation :

Jean 15, 14 Vous êtes mes amis, si vous faites ce que je vous commande.
Jean 15, 15 Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître.

Épître de Paul à Tite - Chapitre 1
1 Paul, serviteur de Dieu,

Épître de Jacques - Chapitre 1
1 Jacques, serviteur de Dieu

L'Apocalypse faîte à Jean - Chapitre 15
3 Et ils chantent le cantique de Moïse, le serviteur de Dieu,

EXPLICATION dans ce texte :

Citation :

Luc 14, 8 "Lorsque quelqu'un t'invite à un repas de noces, ne va pas t'étendre sur le premier divan (à la première place), de peur qu'un plus digne que toi n'ait été invité par ton hôte,
Luc 14, 9 et que celui qui vous a invités, toi et lui, ne vienne te dire : Cède-lui la place. Et alors tu devrais, plein de confusion, aller occuper la dernière place.
Luc 14, 10 Au contraire, lorsque tu es invité, va te mettre à la dernière place, de façon qu'à son arrivée celui qui t'a invité te dise : Mon ami, monte plus haut. Alors il y aura pour toi de l'honneur devant tous les autres convives.
Luc 14, 11 Car quiconque s'élève sera abaissé, et celui qui s'abaisse sera élevé."

Donc Paul a tout à fait raison de s'abaisser à l'état d'humble serviteur. C'est Dieu qui l'élève au rang d'ami.

Par contre, dans votre religion, il y a refus du message du Christ qui veut faire de vous un ami de Dieu. C'est ça le problème. J'espère que, à l'heure de la mort, face au Christ, vous serez heureux d'être élevé au rang d'ami.

Arnaud Dumouch a écrit:

. J'espère que, à l'heure de la mort, face au Christ, vous serez heureux d'être élevé au rang d'ami.

j'espere a l'heur de la mort que nous serons élevé au rang des prophétes serviteurs de Dieu.

Lisez cette histoire : elle révèle ce qui, pour nous, vous arrivera, si votre humilité est sincère :

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/21musulman.htm

Arnaud Dumouch a écrit:

Lisez cette histoire : elle révèle ce qui, pour nous, vous arrivera, si votre humilité est sincère :

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/21musulman.htm

j'espére étres a la place de hamza dans ce moment:
C’est Abraham le premier qui prit la parole :

« Hamza, toute ta vie tu t’es efforcé d’être mon fils. Et tu l’es vraiment. »

Et Abraham lui montra son âme, sa vie d’errance et de foi.

Puis Elie continua :

« Tu as essayé de défendre l’honneur de Dieu par ta parole, quand tu as pu. Tu es mon disciple. »

Et Job, le serviteur souffrant, lui dit :

« Tu as eu ta part de malheur et tu t’es soumis à Dieu sans protester. Tu as été mon imitateur. »

Enfin, Mohamed, le plus grand des prophètes, se leva :

« Tu as été un grand pécheur. Mais tu as toujours espéré la miséricorde de Dieu. Tu l’obtiendras. »

vraiment j'avais des larmes dans les yeux en lisant leurs paroles,pour l'histoire en entier je n'en crois pas, mais merci comme mm.
amicalement.

C'est pourquoi nous croyons que, si vous vous montrez serviteurs sincères de Dieu, vous serez élevés à l'amitié de Dieu, lors du retour du Christ.

Comme vous le voyez, la religion catholique explique universellement la manière dont Dieu propose son salut à tout homme.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est pourquoi nous croyons que, si vous vous montrez serviteurs sincères de Dieu, vous serez élevés à l'amitié de Dieu, lors du retour du Christ.

Comme vous le voyez, la religion catholique explique universellement la manière dont Dieu propose son salut à tout homme.

c'est ça le probleme mon ami,moi j'ai rien a perdre en restant musulman,c'est contrairement a toi.
amicalement

Et c'est pourquoi je ne deviendrai pas musulmans. C'est une telle perte de connaissance de Dieu ! Dire que le Dieu tel que le décrit Mohamed met en enfer toutes sortes de gens sincères, fidèles à leur foi, parce qu'ils n'ont pas adhéré à ses croyances.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et c'est pourquoi je ne deviendrai pas musulmans. C'est une telle perte de connaissance de Dieu ! Dire que le Dieu tel que le décrit Mohamed met en enfer toutes sortes de gens sincères, fidèles à leur foi, parce qu'ils n'ont pas adhéré à ses croyances.

il a envoyé son messager et vous ne croyez pas en lui.

C'est sûr ! Son messager a réduit le message de Jésus, qui était universel ! Comment voulez vous y croire ?
De plus, la Bible annonce la venue d'Ismaël et montre que c'est une invention humaine, bénie par Dieu le temps de cette terre, puisqu'il faut que cette terre voit une humanité divisée, tant elle est orgueilleuse.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est sûr ! Son messager a réduit le message de Jésus, qui était universel .

le message de Jésus n'est pas universel ,il y deux passges principaux qui preuvent que Jésus n'est venu que pour les brebie perdu de la maison d'israel ,et un troisieme qu'on peut pas faire confiance car il est contradictoire avec tout la bible.

ahmedjebli a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est sûr ! Son messager a réduit le message de Jésus, qui était universel .

le message de Jésus n'est pas universel ,il y deux passges principaux qui preuvent que Jésus n'est venu que pour les brebie perdu de la maison d'israel ,et un troisieme qu'on peut pas faire confiance car il est contradictoire avec tout la bible.

Ahmedjebli, si vous venez ici pour nous dire que nous avons tort dans notre foi, vous perdez votre temps.

De plus, c'est une très mauvaise technique de vouloir convertir des gens en leur prouvant qu'ils ont tort dans leur religion. Vous êtes vraiment très prétentieux de croire que vous êtes en mesure de nous expliquer nos propres textes sacrés. Cela fait deux mille ans que nous en pratiquons l'exégèse.

Novalis a écrit:

Cela fait deux mille ans que nous en pratiquons l'exégèse.

les païennes,les hindouses ,boudistes... disent la mm chose.

ahmedjebli a écrit:

Novalis a écrit:

Cela fait deux mille ans que nous en pratiquons l'exégèse.

les païennes,les hindouses ,boudistes... disent la mm chose.

C'est pas pour ça que le boudhisme ou l'hindouisme sont des religions intelligibles avec la seule grille d'analyse mahométane, qui les fourre d'emblée dans la catégorie des idôlatres.

Moi je trouve les religions orientales bien plus subtiles que l'islam, même si ce sont des systèmes philosophico-religieux purement humains (sans révélation derrière), ne serait ce que l'anthropologie orientale qui est très vraie, ou leurs réfléctions profondes sur la souffrance. ;)

Kafir a écrit:

ahmedjebli a écrit:

Novalis a écrit:

Cela fait deux mille ans que nous en pratiquons l'exégèse.

les païennes,les hindouses ,boudistes... disent la mm chose.

C'est pas pour ça que le boudhisme ou l'hindouisme sont des religions intelligibles avec la seule grille d'analyse mahométane, qui les fourre d'emblée dans la catégorie des idôlatres.

Moi je trouve les religions orientales bien plus subtiles que l'islam, même si ce sont des systèmes philosophico-religieux purement humains (sans révélation derrière), ne serait ce que l'anthropologie orientale qui est très vraie, ou leurs réfléctions profondes sur la souffrance. ;)

il est fort celui la,mdr!

ahmedjebli a écrit:

il est fort celui la,mdr!

Ce "mdr", ajouté à tous les "lol" réguliers des messages précédents... Je vais finir par croire que vous êtes un Kévin musulman, Ahmed !

ahmedjebli a écrit:

Novalis a écrit:

Cela fait deux mille ans que nous en pratiquons l'exégèse.

les païennes,les hindouses ,boudistes... disent la mm chose.

Effectivement, je ferai plus confiance à un bouddhiste ou à un hindouiste pour m'expliquer les choses du bouddhisme ou de l'hindouisme qu'à un musulman. A part dire que ce sont de fausses religions (toutes les religions excepté l'islam...) les musulmans de votre acabit ne connaissent strictement rien concrètement sur la valeur de ces religions (christianisme compris).

franc_lazur a écrit:

respect13 a écrit:

Tu sais quel avis j'ai sur les hadith, que je prends avec des pincettes très fines, voire pas en comte. Car il y a des hadith de Bukhary et de Muslim qui appellent au désaccord; et comme le disait Marxislam, même si je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit, les hadith ne doivent pas contredire le Coran. Or, ici, que pouvons-nous dire? Le hadith peut compléter le Coran, car le Coran n'est pas complet, et Jérusalem serait donc mentionnée. Ou le hadith peut l'infirmer (s'il s'agit de Médine), et il ne faudrait pas le prendre en compte, même s'il vient de Muslim et/ou Bukhary; comment décider donc?
Aurais-tu d'autres informations sur le moment ou est apparu ce hadith? S'il a toujours existé? etc Serait-il possible qu'il ait été inventé? Peut-on le confirmer?

Amicalement.

Il s'agit donc d'un hadith de Muslim, Hadith sahîh de Muslim. Et, comme tu le sais, chère Respect, toi qui as fréquenté des forums Musulmans, "sahîh" signifie authentique, et sont sahîh les hadiths dont on connaît la chaîne de transmission-------- Les hadiths authentiques sont toujours rapportés avec les chaînes des témoins.



Fraternellement.

st-il possible qu'un seul témoin est failli, même inconsciemment? Ou que des manipulations politiques visant à conquerir Jerusalem puissent avoir été commises à l'insu des savants de 'époque?

J'aime beaucoup le texte d'Arnaud sur la mort d'un musulman humble.


Il y a une chose qui me frappe de plus en plus dans les discussions avec des collègues / amis / connaissances... C'est que même les plus "ouverts" d'entre eux se radicalisent de plus en plus lorsqu'on parle de l'Islam et des musulmans. Au fond, j'ai l'impression d'assister à un durcissement réciproque qui pourrait bien mener à des conflits. Les polarisations sont de plus en plus fortes, comme avant un orage les ions + se séparent des ions -. Cela préfigurerait donc une guerre et un choc des civilisations ?!

Je viens de terminer la lecture des messages de ce fil de discussion et j'ai visionné les vidéos d'Arnaud D relatives à ce sujet et je reste avec deux interrogations conséquentes que je vais maladroitement tenter d'exprimer clairement:

1) Si vous considerez que le coran n'est pas révélé il est difficile de mettre en parallèle l'eschatologie chrétienne et les prophéties du coran sauf à considérer qu'elles relèvent non pas d'une révélation mais d'une captation (et déformation) de la tradition judéo-chrétienne. Ceci ferait de l'islam une hérésie chrétienne ainsi que l'affirme Jean Damascène et ferait mentir l'affirmation de Gamaliel.

2) En partant de la conclusion de votre ouvrage qui est le fondement même de la foi chrétienne: Dieu est amour et en soulignant avec le Père Varillon que cette nature tout Amour ne peut que ce que peut l'amour (...) et que chaque fois que nous sortons de cette réalité nous faisons de Dieu je ne sais quel Jupiter (joie de croire, joie de vivre) il y a lieu de se demander si la réduction de l'islam à un fouet (même dans la perspective d'un salut pour le grand nombre) ne fait pas de Dieu un "je ne sais quel Jupiter"?

Non?

Citation :

[quote="felix Culpa"]

1) Si vous considerez que le coran n'est pas révélé il est difficile de mettre en parallèle l'eschatologie chrétienne et les prophéties du coran sauf à considérer qu'elles relèvent non pas d'une révélation mais d'une captation (et déformation) de la tradition judéo-chrétienne. Ceci ferait de l'islam une hérésie chrétienne ainsi que l'affirme Jean Damascène et ferait mentir l'affirmation de Gamaliel.

Cher Felix Culpa, il semble donc que le Coran est l'invention de Mohamed comme le prouve les emprunts à sa psychologie, les erreurs, et les revirements/hésitations.

Mais les dix prophéties sur la fin du monde, qui ne sont pas dans le Cioran, ont un statut spécial : Mohamed ne les aimait pas. Il pleurait et se signait quand il les reçut. Il se peut qu'elles viennent d'ailleurs (de Dieu ?) pour une raison simple : l'islam a été béni après coup par Dieu, pour devenir une grande religion, jusqu'à la fin du monde. C'est ce que Dieu avait annoncé à Abraham, sous les bénédictions de son fils Ismaël.

Citation :

2) En partant de la conclusion de votre ouvrage qui est le fondement même de la foi chrétienne: Dieu est amour et en soulignant avec le Père Varillon que cette nature tout Amour ne peut que ce que peut l'amour (...) et que chaque fois que nous sortons de cette réalité nous faisons de Dieu je ne sais quel Jupiter (joie de croire, joie de vivre) il y a lieu de se demander si la réduction de l'islam à un fouet (même dans la perspective d'un salut pour le grand nombre) ne fait pas de Dieu un "je ne sais quel Jupiter"?

Dieu utilise toutes les technique pour sauver, en fin de compte, le plus grand nombre.

Lorsque ses enfants sont orgueilleux, il n'hésite pas à faire ceci selon Marie : "Il renverse les puissants de leur trône."

Que nous apporte alors l'évangile ? Dieu y révèle POURQUOI il agit comme cela. (= par amour). Lorsque certains théologiens, sous prétexte que Dieu est amour, nie sa paternité forte et capable de punir, et le réduisent à une mère tendre et pleurante, ils se trompent. L'amour s'exprime toujours par DEUX voies (pas une seule :

1° Tendresse et douceur.
2° force et puissance.

Je vous remercie pour l'éclairage du premier point, ma connaissance de l'islam est très pauvre. On peut donc considérer que Mahomet reçoit tout de même une révélation tardive de Dieu à travers ces prophéties eschatologiques. J'avoue que ma curiosité soudaine me commande de vous demander les sources de cette interprétation - est-ce Dumouchien pour reprendre la terminologie vu sur ce forum, ou est-ce un avis partagé? Ne cherchez aucune malveillance dans ma question mais juste un soucis de clarification.

Sur le second point je suis beaucoup plus circonspect quand à la réponse que vous me faites, n'y voyez rien de désobligeant j'ai beaucoup de respect pour l'immense travail que vous faites.

Si je reprends votre réponse point par point vous me dites:
1) Lorsque ses enfants sont orgueilleux, il n'hésite pas à faire ceci selon Marie : "Il renverse les puissants de leur trône."
Si j'interprète à la lettre le kérygme marial j'en conclue que tous les renversements politiques sont l'œuvre de Dieu! L'histoire semble pourtant m'indiquer le contraire (Louis XVI suivi de la terreur, le Tsar suivi du communisme, les dictatures suivies d'autres dictatures, etc.). Je suis donc tenté d'avoir une lecture allégorique du magnificat comme celle-ci :
http://alleluia-bourland.com/enseignements/enseignement.php?idx=57
Cette phrase résonne alors comme une invitation à la conversion (l'opposition entre le vieil homme (le puissant sur son trône) de St Paul et l'homme nouveau).

2) L'amour s'exprime toujours par DEUX voies (pas une seule :
1° Tendresse et douceur.
2° force et puissance. )

Je me permets de vous apporter le contradiction à partir d'un écrit de Simone Weil (in « attente de Dieu »):

Citation :

"Toute contrainte est impure : «Prendre puissance sur, c’est souiller, posséder, c’est souiller.» Au contraire : «Aimer purement, c’est consentir à la distance.» L’amour est retrait, il est refus de la force, il est douceur et don : «L’amour n’exerce ni ne subit la force ; c’est là l’unique pureté.» Dieu est faible («et petit...», ajoutait Alain), puisque Dieu est aimant, et que l’amour est le contraire exact de la force, comme la pesanteur l’est de la grâce."

(Je ne vais pas développer ici la dimension christologique de cette définition je le fais ici: http://www.felixculpa.info/index.php?post/2009/10/09/Et-toi-qui-dis-tu-que-je-suis )

Je pense, peut-être que je me trompe, mais la force et la puissance qui sont les attributs de Dieu dans l'ancien testament disparaissent dans le nouveau testament. Comme si l'incarnation du verbe répondait à une nécessité de rétablir Dieu dans ses justes attributs (« qui me voit voit le Père ») et d'établir la réalité de la puissance de Dieu: « ma puissance se déploie dans la faiblesse ». La lecture de ce jour est riche d'enseignement à ce sujet:
Lettre de saint Paul Apôtre aux Romains 1,16-25.

Citation :

« Frères, je n'ai pas honte d'être au service de l'Evangile, car il est la puissance de Dieu pour le salut de tout homme ».

La puissance de Dieu c'est son évangile, sa parole qui est capable de renverser de convertir ce qui, en nous, se refuse à l'amour.

Et si Dieu n'était qu'Amour, comme le suggère François Varillon c'est-à-dire DOUCEUR – RETRAIT (kenose) et DON selon Simone Weil??

felix Culpa a écrit:

Je vous remercie pour l'éclairage du premier point, ma connaissance de l'islam est très pauvre. On peut donc considérer que Mahomet reçoit tout de même une révélation tardive de Dieu à travers ces prophéties eschatologiques. J'avoue que ma curiosité soudaine me commande de vous demander les sources de cette interprétation - est-ce Dumouchien pour reprendre la terminologie vu sur ce forum, ou est-ce un avis partagé? Ne cherchez aucune malveillance dans ma question mais juste un soucis de clarification.

C'est dumouchien. Je me suis dit que s'il n'aimait pas ces 10 prophéties, c'est qu'il ne devait pas les avoir inventées ...

Citation :

Si j'interprète à la lettre le kérygme marial j'en conclue que tous les renversements politiques sont l'œuvre de Dieu!

Interprétation bien réduite : TOUS les renversements qui arrivent dans notre vie, les pertes successives de nos trésors, que ce soit par des causes naturelles, par notre prochain ou par le démon, sont fondamentalement l'oeuvre de Dieu, non pour nous perdre, mais pour nous sauver en brisant notre coeur de pierre.

Citation :

Je pense, peut-être que je me trompe, mais la force et la puissance qui sont les attributs de Dieu dans l'ancien testament disparaissent dans le nouveau testament.

Vous vous trompez. Pour preuve, lisez l'apocalypse. Rien n'est aboli. Tout est accompli avec cette différence cependant : lorsque le malheur nous frappe, nous savons maintenant que Dieu ne l'arrête pas, non pour nous écraser, mais pour nous sauver. Le Christ à la croix le révèle en vivant tout cela jusqu'au désespoir.

Citation :

Et si Dieu n'était qu'Amour, comme le suggère François Varillon c'est-à-dire DOUCEUR – RETRAIT (kenose) et DON selon Simone Weil??

François Varillon s'est construit un Dieu de mai 68. Sa paternité est dissoute dans sa maternité.

Erreur : Dieu est PERE et MERE. Rien n'est aboli.

Novalis a écrit:

ahmedjebli a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est sûr ! Son messager a réduit le message de Jésus, qui était universel .

le message de Jésus n'est pas universel ,il y deux passges principaux qui preuvent que Jésus n'est venu que pour les brebie perdu de la maison d'israel ,et un troisieme qu'on peut pas faire confiance car il est contradictoire avec tout la bible.

Ahmedjebli, si vous venez ici pour nous dire que nous avons tort dans notre foi, vous perdez votre temps.

De plus, c'est une très mauvaise technique de vouloir convertir des gens en leur prouvant qu'ils ont tort dans leur religion. Vous êtes vraiment très prétentieux de croire que vous êtes en mesure de nous expliquer nos propres textes sacrés. Cela fait deux mille ans que nous en pratiquons l'exégèse.

Bonjour Novalis,

Je n'ai lu que la dernière page de ce fil et je ne connais pas les réelles motivations d'Ahmed...

D'une manière générale, ce que j'aimerais vous dire c'est qu'il ne s'agit pas de vouloir convertir qui que ce soit. La raison veut (ou voudrait) que l'on voit la réalité comme elle est. Accepter de percevoir dans une autre religion une lueur de vérité différente de celle à laquelle on adhère est un signe d'intelligence et de raison. A partir de là c'est le respect qui s'impose et pas forcément une conversion. On peut adhérer à une religion sans pour cela s'enfermer dans des certitudes absolus. Un peu de doute ne me parait pas déraisonnable, bien au contraire.

Vous pourrez lire les textes sacrés pendant encore 4000 ans et, si votre âme n'a pas évoluée, vous en tirerez toujours les mêmes conclusions. Les textes on les lit avec le filtre de notre âme. On croit recevoir de l'extérieur mais en fait on accepte ce qu'on lit de l'intérieur. Pire encore, vous vous vantez assez régulièrement vers vos contradicteurs de l'intelligence des exégètes qui ont analysé et interprété les textes sacrés pendant 2000 ans, mais vous ne prenez pas conscience que ces études partent d'abord d'un dogme ce qui, évidemment, en fausse toute l'objectivité.

Nos synapses se forment sous deux influences: celle intérieure (héritage génétique et animique) et celle extérieure (éducation et environnement socioculturel). L'influence intérieure est beaucoup plus importante que ce que vous semblez le croire (c'est elle qui sert de filtre et qui nous oriente dans nos choix). C'est pour cette raison qu'il est très difficile de convertir qui que ce soit (bien que dans certains cas ce soit possible, bien sûr).

Cordialement
Spirit

Une vidéo sur quelques objections de l'islam envers notre théologie chrétienne :

https://www.dailymotion.com/video/xbhlbe_objections-de-lislam-sur-le-christi_webcam

j'ai une vidéo assez fort et profond... sans à la fin, ça par en vrille ( 1 min de la fin ) 8)

https://www.facebook.com/iloveislem

le titre c'est: "VOILA LA VERITE SUR L'ISLAM " A REGARDER C'EST EXCELLENT!!!"

Arnaud:
- "Seule la partie scientifique des évangiles est faillible"
- "La doctrine du salut est infaillible"

Spirit:
En somme ce qui est vérifiable est faillible et ce qui ne l'est pas est infailible.

C'est fort la doctrine catholique!

Spirit

La partie liée au salut est en partie vérifiable depuis quelques temps par les NDE. L'Etre de Lumière est VRAIMENT lumière et amour, comme le disait le Christ !

Arnaud Dumouch a écrit:

La partie liée au salut est en partie vérifiable depuis quelques temps par les NDE. L'Etre de Lumière est VRAIMENT lumière et amour, comme le disait le Christ !

Bonjour Arnaud, des textes ont disparu, y a quoi qui vous dérange?

Ce qui est éventuellement vérifiable par les NDE c'est la survie de l'âme après la mort physique, c'est tout. Pour le reste, notamment les conditions du salut, vous êtes bien loin du compte au niveau de l'infaillibilité...

Ou vous considérez les écrits infaillibles dans leur totalité, ou rien n'est infaillible. Vous ne pouvez pas choisir ce qui l'est ou ce qui ne l'est pas selon si spirituel ou scientifique. A quoi cela sert-il d'affirmer que les apôtres ont été inspirés par l'esprit saint si celui-ci ne transmet pas la vérité absolue à tous les niveaux?

Tant que vous ne ferez pas preuve d'un peu d'humilité concernant vôtre vérité (que vous supposez absolue), vous ne serez jamais crédibles, ni par l'islam et ni par tous ceux qui se donnent la peine de réfléchir un peu.

Allez-vous encore supprimer ce message?

Spirit

Je crois bien qu'Arnaud ne dit pas du tout ce que la révélation nous donne de Jésus ,et ce que le Magistère a confirmé,est faillible....il dit seulement que les NDE le vérifient

Enlui a écrit:

Je crois bien qu'Arnaud ne dit pas du tout ce que la révélation nous donne de Jésus ,et ce que le Magistère a confirmé,est faillible....

Heu... oui, ça ça ne fait aucun doute.

Enlui a écrit:

il dit seulement que les NDE le vérifient

Vérifient quoi? Que la révélation est faillible?

Spirit

spirit a écrit:

Vérifient quoi? Que la révélation est faillible?

Spirit

Non. Les NDE donnent un signe de confirmation que ce que Jésus annonçait dans ce texte et que l'Eglise a mis dans son Credo (il revient dans sa gloire) se réalise infailliblement à l'heure de la mort :

Ma

Citation :

tthieu 26, 64
D'ailleurs je vous le déclare : dorénavant, vous verrez le Fils de l'homme siégeant à droite de la Puissance et venant sur les nuées du ciel."

Enlui a écrit:

Je crois bien qu'Arnaud ne dit pas du tout ce que la révélation nous donne de Jésus ,et ce que le Magistère a confirmé,est faillible....il dit seulement que les NDE le vérifient

Bonjour Enlui,

vos phrases ne sont pas toujours très claires (compréhensibles), ne serait ce que du point de vue grammatical ... franchement ...

Par exemple
Ce qui est grave
C'est de mettre un titre sur l'islam en tête de gondole
Le jour de noël

Kafir a écrit:

Enlui a écrit:

Je crois bien qu'Arnaud ne dit pas du tout ce que la révélation nous donne de Jésus ,et ce que le Magistère a confirmé,est faillible....il dit seulement que les NDE le vérifient

Bonjour Enlui,

vos phrases ne sont pas toujours très claires (compréhensibles), ne serait ce que du point de vue grammatical ... franchement ...

Oui,tu dis vrai
Je devais écrire:Je crois bien qu'Arnaud ne dit pas du tout QUE: ce que la révélation nous donne de Jésus ,et ce que le Magistère a confirmé,est faillible....il dit seulement que les NDE le vérifient