Le livre "Le mystère de l'islam"

D'abord, vous ne savez rien de ce que dit Arnaud sur l'interprétation des prophéties du Coran, ensuite, vous confondez la théologie avec la pastorale. Si la théologie doit rendre des comptes à la pastorale, on tombe dans le politiquement correct.

Analogie : on enseigne l'Histoire dans les écoles, et il y a beaucoup de guerres. Le reconnaitre ne signifie pas qu'on souhaite qu'elles reprennent (éviter les guerres concrètement, c'est du domaine de la diplomatie), par contre, ça aide à avoir une meilleure connaissance de la nature humaine...de même, la théologie biblique a pour but d'acquérir une certaine intelligence sur l'action de Dieu qui s'incarne dans l'Histoire.

Encore une fois, vous faites un contresens total. Cela vient de votre esprit querelleur.

L'interprétation des islamistes n'est pas juste. Elle est une interprétation PERVERSE, la même que dénonçait Flavius Josephe en parlant des zélotes Juifs en 70 ap. JC.

Mais cette interprétation EST. Aussi fausse soit-elle, elles est.

Tout le monde espère qu'elle ne trimphera pas.

Mais elle est.

Et Mohamed semble avoir vu cela, il y a longtemps (Hadith) :

Citation :

Bismilahi Rahmani Rahimi l’explique : « Retenez chères sœurs et frères, que quatre femmes qui
fréquentaient le Messager d’Allah nous rapportent qu’il a dit : « Malheur aux
arabes ! » Les compagnons questionnèrent alors : « Dieu nous détruira-t-il, alors que
parmi nous il y aura des bienfaisants ? — Oui, c’est parce qu’en vous se
multiplieront les péchés. »

Direz vous que Mohamed, comme moi, souhaitait l'existence de ces Arabes pervers, vers la fin du monde ?

Mais non ! il en pleurait !

Ce débat nous fatigue tous. Vous refusez d'écouter cette vidéo, de vous faire une idée juste. Vous causez sur un parfait contresens.

C'est absolument insensé !

Wàng a écrit:

D'abord, vous ne savez rien de ce que dit Arnaud sur l'interprétation des prophéties du Coran, ensuite, vous confondez la théologie avec la pastorale. Si la théologie doit rendre des comptes à la pastorale, on tombe dans le politiquement correct.

Wang, je ne sais si la théologie doit rendre des comptes à la pastorale, mais je sais qu'une théologie qui se prétend catholique doit être en accord avec les écrits de Vatican II, dont fait bel et bien partie "Nostra Aetate".
Une théologie catholique ne peut donc spéculer sur une guerre future entre musulmans et juifs, car cela voudrait dire que l'estime que demande l'Eglise vis-à-vis de l'Islam est complétement dénuée de sens car "emportés par leur orgueil, les musulmans ne pourront que tomber dans le panneau de faire une guerre terrible contre les juifs, qu'ils finiront par perdre" (je ne cite pas, je résume la pensée d'Arnaud): on se demande en effet sur quoi reposerait alors l'estime que l'Eglise réclame vis-à-vis des musulmans.
Ca voudrait dire qu'on pense que les musulmans se laisseraient emportés et gagné par l'idéologie sanguinaire islamiste, qui n'a rien à voir avec ce qu'est l'Islam tel qu'il est vécu par l'essentiel des musulmans et tel qu'il est apprécié par les Pères de Vatican II.
Enfin, personnellement, avant d'acheter un livre, je lis son résumé. S'il ne me convient pas, je ne l'achète pas. Tu ne fais pas pareil?

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce débat nous fatigue tous. Vous refusez d'écouter cette vidéo, de vous faire une idée juste. Vous causez sur un parfait contresens.

C'est absolument insensé !

Mes critiques se fondent encore une fois non sur tes interprétations données dans ton livre, mais sur ce quoi tu penses:

Citation :

Voici mon opinion privé:

Ce Hadith vient-il de Dieuy ou non ? Peu importe, il sert le projet de Dieu.

Je pense que, dans les années à venir, nous allons voir comment Dieu va rendre humble son peuple de serviteurs (l'islam).

Dieu a créé toutes les conditions pour cela.

Il a planté le peuple Juif en Israël comme un chiffon rouge agité sous l'orgueil de l'islam.

Ils ne peuvent opas faire autrement que tomber dans ce piège. C'est leur tour de passer par où est passée l'orgueilleuse chrétienté il y a 65 ans.

Nous y avons appris l'humilité par la contemplation de la shoah, cet échec civilisationnel terrible d'une société chrétienne de plus de mille ans.

Leur prophéties leur annonce qu'il apprendront la même chose par la défaite militaire. Il en sortira un islam diminué, dépouillé, mais plaisant à Dieu.

Je vous mets quelques textes qui expliquent cela :


Citation:

1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."

C'est bien ce que tu as dit? C'est bien ce que tu penses? Et ta pensée n'a pas évoluée?

Alors je maintiens mon affirmation: une théologie qui repose sur de telles convictions n'a rien de chrétienne.

Tu as droit à ton opinion Éric, tout comme Arnaud.

Merci bien.

Citation :

[quote="eric"]

Wàng a écrit:

D'abord, vous ne savez rien de ce que dit Arnaud sur l'interprétation des prophéties du Coran, ensuite, vous confondez la théologie avec la pastorale. Si la théologie doit rendre des comptes à la pastorale, on tombe dans le politiquement correct.

Wang, je ne sais si la théologie doit rendre des comptes à la pastorale, mais je sais qu'une théologie qui se prétend catholique doit être en accord avec les écrits de Vatican II, dont fait bel et bien partie "Nostra Aetate".
Une théologie catholique ne peut donc spéculer sur une guerre future entre musulmans et juifs, car cela voudrait dire que l'estime que demande l'Eglise vis-à-vis de l'Islam est complétement dénuée de sens car "emportés par leur orgueil, les musulmans ne pourront que tomber dans le panneau de faire une guerre terrible contre les juifs, qu'ils finiront par perdre" (je ne cite pas, je résume la pensée d'Arnaud): on se demande en effet sur quoi reposerait alors l'estime que l'Eglise réclame vis-à-vis des musulmans.

L'estime de l'Eglise sur les musulmans se fonde sur l'admiration envers leur fois.

Lisez Nostra aetatae !

Mais, comme pour le christianisme, l'islam est faite d'homme. Et l'orgueil est le lot de toutes les communautés humaines.

Alors, de même que l'Eglise ET TOUT CE QUI PASSE SUR TERRE a appris de ses épreuves l'humilité, en quoi l'islam échapperait-il à cette apprentissage ?

Citation :

Ca voudrait dire qu'on pense que les musulmans se laisseraient emportés et gagné par l'idéologie sanguinaire islamiste, qui n'a rien à voir avec ce qu'est l'Islam tel qu'il est vécu par l'essentiel des musulmans et tel qu'il est apprécié par les Pères de Vatican II.

Pas forcement. Regardez ce qui s'est passé pour le peuple Juif il y a 2000 ans. Croyez vous que la totalité du peuple Juif partageait l'avis des Zélotes ?

Et pourtant, la petite minorité des Zélotes n'a-t-elle pas réussi à provoquer la guerre qui aboutit au malheur du peuple ?

Espérons qu'il n'en sera pas de même avec l'islamisme pour l'islam tout entier.

Mais, pour le moment hélas, voyez vous les choses s'améliorer et l'islam se mettre à se réjouir avec humilité de l'existence d'Israël ?

Citation :

Enfin, personnellement, avant d'acheter un livre, je lis son résumé. S'il ne me convient pas, je ne l'achète pas. Tu ne fais pas pareil?

ENFIN ! Enfin ! Comment pouviez vous discuter d'un livre dont vous n'avez même pas lu le résumé !

Il est ici, en deux pages :


http://eschatologie.free.fr/islam/8islresume.htm

eric a écrit:

Alors je maintiens mon affirmation:

et toujours sans aucune argumentation.

Eric a écrit:

Citation :

Je ne pense pas que reprendre les prophéties eschatologiques du Coran et en donner l'interprétation la plus terre à terre, celle qui est donnée par les islamistes sanguinaires du type Ben Laden, soit le meilleur moyen de tendre vers le rapprochement, la compréhension mutuelle et la paix.

Code:

[b] Eric, vous êtes dans une grave erreur, non seulement Arnaud a raison et se trouve tout à fait dans une démarche scientifique propre à la théologie des Fins Dernières, mais qui puis-est, je vous assure que les musulmans sont très intéressés par les travaux d'Arnaud. il existe tout un courant d'humbles musulmans comme il existait un courant semblable du temps de Jésus et qui a tout de suite reconnu Jésus comme Messie...

beaucoup de musulmans sont tout à fait prêts à entendre ce que dit Arnaud et à l'accueillir pour vrai.

vous êtes prisonnier d'un terrible enfermement.[/b]

Arnaud Dumouch a écrit:

L'estime de l'Eglise sur les musulmans se fonde sur l'admiration envers leur fois.

Lisez Nostra aetatae !

Mais, comme pour le christianisme, l'ilam est faite d'homme. Et l'orgueil est le lot de toutes les communautés humaines.

Alors, de même que l'Eglise ET TOUT CE QUI PASSE SUR TERRE a appris de ses épreuves l'humilité, en quoi l'islam échapperait-il à cette apprentissage ?

Arnaud, c'est bien parce que je l'ai lu que j'affirme que ton point de vue ne peut être cohérent avec "Nostra Aetate". Quand je parle de ton "point de vue", je ne parle pas de ton livre, mais seulement de ce que tu affirmais à Wang concernant "Israel chiffon rouge, etc...".

Que dit Nostra Aetate sur l'Islam?

Citation :

La religion musulmane
3 L’Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre5, qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne.

Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte à oublier le passé et à s’efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu’à protéger et à promouvoir ensemble, pour TOUS les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la PAIX et la liberté.

L'estime de l'Eglise va donc à la foi de l'Islam et de ses fidèles en ce qu'elle a de nombreux points communs avec la foi chrétienne. Mais aussi pour l'estime qu'ils ont pour une vie morale, pour la prière, l'aumone et le jeûne. Cela n'a rien à voir avec le constat d'orgueil que tu fais. Le musulman orgueilleux, et il y en a certainement, est un mauvais musulman. Mais la religion musulmane ne conduit pas à l'orgueil. Au contraire, quand elle est bien comprise, elle conduit à l'humilité. Déjà à l'humilité devant le créateur de toutes choses, ce qui n'est pas rien. Ensuite à l'humilité envers ses frères, puisque le musulman authentique accepte de jeûner et de se priver pour connaître un peu de la condition de ses frères les plus pauvres.
Tout cela est louable et admirable, et les Pères de Vatican II l'ont exprimé avec force.
Tout cela montre que le chemin de l'Islam, même s'il n'est pas pleinement abouti en terme de révélation, est un chemin qui rapproche les hommes du véritable Dieu, celui révélé à Abraham et pleinement manifesté en NSJC.
Donc il n'y a aucune raison de penser, dans le cadre de la théologie catholique, que l'Islam est besoin d'être écrabouillé par un cataclysme salutaire, détruisant deux peuples, et produisant, d'après toi, l'humiliation dont ils auraient besoin.
Et cela est d'ailleurs juger son frère, ou plutôt ses millions de frères, ce qui dès le départ n'est pas une attitude chrétienne, puisque NSJC nous a invité fortement à ne pas le faire.

Bonjour Eric,

Le christianisme lui-même a subi une purification de son orgueil.

Tout ce qui passe sur terre subit ce chemin de kénose.

Israël en est le modèle archétypique (destruction du temple, de la nation, dispersion du peuple).

Je pense que vous avez simplement du mal à comprendre le mystère universel de la croix.

Je comprends autant que toi Arnaud le mystère universel de la croix. Il n'y a pas besoin d'être théologien pour pleinement le comprendre, puisque justement il est universel.
Mais le mystère universel de la croix n'est pas à mettre à toutes les sauces.
Et un chrétien n'a pas à dire que son frère (à plus fortes raisons ses millions de frères) est dans l'orgueil et que le Seigneur lui mitonne pour cela une petite Shoah de derrière les fagots.
C'est totalement contre-évangélique.

Le problème, c'est que l'islam lui même, dans ses propres prophéties, s'annonce un destin d'abaiossement. Il en fait même le centre de sa lmiturgie à travers la fête du mouton : Ismaël, symbole de l'islam, est sacrifié et un agneau lui est substitué au dernier moment.

Bref, laissez tombé. Vous êtes tellement à côté du sens de ce livre qu'on se dit : "Sait-il lire ?"

Arnaud, dans ton message à Wang, tu ne donnais pas les prophéties de l'islam.
Tu donnais ton opinion personnelle. C'est d'elle seule dont je parle et tu le sais très bien.
J'ai indiqué clairement en quoi je la trouvais contre-évangélique.
Ce n'est pas en me disant "laisse tomber, on dirait que tu ne sais même pas lire" que tu me convaincras du contraire.

eric a écrit:

"laisse tomber" que tu me convaincras du contraire.

Si, si eric ! laisse tomber et convaincs-t'en

Tu veux que je sois convaincu de ceci: que l'islam se prépare tout doucement une terrible humiliation faite pour la conduire vers le chemin de l'humilité, car pour l'instant il ne respire que de l'orgueil?
C'est de cela que je dois me convaincre?
Alors sois en convaincu tant que tu veux, doris, mais pour moi c'est nenni.
Et je persiste à dire que persévérer dans cette conviction n'a rien de chrétien et contredit "Nostra Aetate".
Pour l'instant on a toujours fui mes arguments en bottant en touche vers les prophéties de l'islam, qui comme toutes prophéties peuvent être interprétées à toutes les sauces. Mais qui de toutes façons ne font pas partie de la doctine chrétienne ou catholique.
Nostra Aetate en fait partie, par contre.

Salam aleikum, doris.

eric a écrit:

Tu veux que je sois convaincu de ceci: que l'islam se prépare tout doucement une terrible humiliation faite pour la conduire vers le chemin de l'humilité, car pour l'instant il ne respire que de l'orgueil?
C'est de cela que je dois me convaincre?
Alors sois en convaincu tant que tu veux, doris, mais pour moi c'est nenni.
Et je persiste à dire que persévérer dans cette conviction n'a rien de chrétien et contredit "Nostra Aetate".
Pour l'instant on a toujours fui mes arguments en bottant en touche vers les prophéties de l'islam, qui comme toutes prophéties peuvent être interprétées à toutes les sauces. Mais qui de toutes façons ne font pas partie de la doctine chrétienne ou catholique.
Nostra Aetate en fait partie, par contre.

Salam aleikum, doris.

Nous ne fuyons pas tes arguments, eric, nous canalisons ton ardeur !

Eric, vous nous lassez !

Discuter avec vous, c'est une roue sans fin, vous n'entendez que ce qui vous convient...
Allez cultiver votre jardin.

Citation :

Et je persiste à dire que persévérer dans cette conviction n'a rien de chrétien

Ça on voit bien que tu persiste... Cela n'est pas vraiment un argument mais certainement une fermeture à toutes discussions.

Alors si tu ne désire pas vraiment discuter de ce sujet, tu dois laisser la place à ceux qui le désire vraiment (en argumentant)... En ce moment tu empêche toutes discussions sur ce file.

Merci bien Éric

Tourterelle:

Citation :

Ça on voit bien que tu persiste... Laughing Cela n'est pas vraiment un argument mais certainement une fermeture à toutes discussions.

Alors si tu ne désire pas vraiment discuter de ce sujet, tu dois laisser la place à ceux qui le désire vraiment (en argumentant)... En ce moment tu empêche toutes discussions sur ce file.

Je ferme donc le ronron d'Eric et son contresens inaltérable. Il a eu suffisamment de réponses.

Excusez-moi mon vocabulaire mais qu'est-ce que c'est que ces MASTURBATIONS INTELLECTUELLES sur les prophéties du faux-prophète Mahomet ?

L'Islam est de Satan ! C'est limpide ! Vous êtes dingue ou quoi ?
Arrêtez de vous masturber et convertissez les musulmans !

C'est presque à se demander si c'est pas Lucifer qui lui a sifflé le Coran dans les feuilles ! Ce bédouin pédophile et sanguinaire ? Qui dit qu'il est le Paraclet, lui ?

Je vous rappelle juste que le Coran :
nie le Fils, nie la filiation, donc le Père, nie l'incarnation, nie la Crucifixion donc la Rédemption. Même le nom de Jésus est déformé Yeshua "Dieu sauve" n'est pas si ce n'est plus le Yasou3 des arabe chrétiens mais 3issa. Pourquoi ? ça l'étrangle l'ange de Mahomet de dire "Dieu Sauve" ?!!??

Je vous rappelle que le Coran "Kalam Allah" (parole de dieu) invite à couper des mains, à tuer les païens. Le Allah du Coran n'a rien à voir avec Dieu. Si vous lisez bien le Coran, vous verrez que Mahomet n'était pas monothéiste, mais monolâtre !

Je vous rappelle que le coran a été écrit par le secrétaire de Mahomet pour le calife Othman et que les versets ont été retouché par le gouverneur du calife abdalMalik, tout ceci bien longtemps après la prédication de Mahomet.

Bonjour Nilamitp,

Ce serait si simple si on pouvait diviser le monde en deux camps :

1° Nous les chrétiens, venant de Dieu.
2° Les autres, venant de Satan.

Cependant, lorsque l'Ecriture promet à Abraham DEUX descendances (l'une servante, muslim, et l'autre libre lors d'une apparition de la Trinité), et qu'on regarde ce qui se passe aujourd'hui, on est frappé.

Cela ne nous empêche pas d'annoncer à Ismaël le Christ. Mais ça permet d'être un petit peu plus subtile avec dieu et ses plans sur l'humanité.

Ecoutez donc ces prophéties ici :

http://video.google.fr/videoplay?docid=-2035398646535674385

Je suis NUL en théologie, mais ai-je raison de dire que dans le Coran :

La Paternité est ouvertement niée.
Allah du Coran crée par le Verbe : il dit « sois » et c’est.
Allah du Coran dit « notre Esprit » sans forcément se référer à Jibril, donc on peut vraisemblablement penser qu’il a un « Esprit ».
Il y a une « confusion » narrative au niveau du récit de l’Incarnation, ce qui fait que le Jésus du Coran un « rapport » particulier avec la Parole et le Souffle de Dieu {4,171}. Les musulmans disent bien sûr que la Parole et le Souffle de ce verset sont créés, mais l’on peut peut-être rétorquer qu’il y a deux « Paroles » dans le verset : La Parole (par l’action de l’Esprit) de Dieu qui vient au « contact » du ventre de Marie, et l’ « Evangile » la Parole d’amour de Jésus-Christ, qui elle, est créée. Peut-on « infiltrer » ainsi le Coran par une théologie de type chrétienne « hérétique » ?
Le Coran dit « ne dites pas trois » et « Dieu n’est pas le troisième de trois ». Mais l’on peut rétorquer déjà que :
Dieu n’est ni « le troisième de trois » (C'est-à-dire seulement Une Personne de la Trinité), ni « Trois » (c'est-à-dire seulement Trois Personnes) mais « Un ET Trois, Une Substance et Trois Personnes » pour les Chrétiens. Ce n’est pas pareil.
Et si Dieu est son Verbe et EST son Souffle dans le Coran, peut-on dire qu’il y a déjà une forme « d’altérité » EN Dieu ?

Que pensez-vous de mes remarques ?

Bonjour Arnaud,

excusez-moi d'être intervenu sans même vous avoir salué.

En fait je tiens à dire que je n'ai pas dit que les Chrétiens étaient de Dieu et que les autres étaient de Satan. Nous sommes tous forcément de Dieu. Satan n’est pas Créateur mais destructeur. J’ai dit que l’Islam, c’est-à-dire le Coran et la Sunna pris à la lettre, est forcément de Satan, voire EST Satan, tout comme je pense que le Christ est de Dieu.

Premièrement :
Avant de parler des prophéties de Mahomet, je vous propose ceci.

Faisons « une expérience de pensée » tous les deux. Oublions Dieu, et réfléchissons de manière AGNOSTIQUE. Nous pouvons raisonnablement en déduire les choses suivantes :

On peut dire que le Coran est le premier livre écrit, ou presque. L’écriture arabe a été fixée par la rédaction du Coran. Le Coran est de :
- Muhammad ibn Abd Allah dit Mahomet pour la prédication [notez que son père s’appelle « serviteur de Dieu », la monolâtrie parmi les païens existe d’avant Mahomet en Arabie, sous influence des monothéistes judéo-chrétiens].
- Zayd ibn Thabit, scribe de Mahomet, maîtrisant l’hébreu et l’araméen, pour les deux rédactions principales (la première pour Omar la seconde pour Othman)
- Al-Hajjaj ibn Yusef, gouverneur d’Abd al Malik et grand poète qui aurait « retouché » le Coran (Cf. le Dictionnaire du Coran par Mohammad-Ali Amir-Moezzi).


Constatations rationnelles :
- Le Coran est plutôt bien écrit, en arabe classique, même si je ne maîtrise pas l’arabe, je m’en rends bien compte.
- La narration est erratique, obscur et confuse.
- Le narrateur ne semble pas bien connaître le christianisme, et a de très grosses difficultés intellectuelles avec la théologie chrétienne (Il associe visiblement l’Incarnation à de l’enfantement biologique {6,101} et a des difficultés avec le Verbe et le Souffle vis-à-vis de sa propre théologie {4,171}, ne parle jamais de Substance et de Personne). Il parle même d’une triade Dieu-Jésus-Marie.
- Le narrateur du Coran manifestement s’inspire des écritures canoniques et apocryphes judéo-chrétiennes. Après s’en être inspiré, il EFFACE derrière lui, en disant que les juifs et les chrétiens (au minimum) MENTENT sur leurs livres, voire les FALSIFIENT. Ce qui lui permet de ne pas être éventuellement en contradiction, c’est ingénieux.
- Le narrateur est monolâtre plus que strictement monothéiste (il donne vie aux autres divinités de tous les païens {46, 1-6}.
- les hadiths et la sîra ont été écrits après le Coran et d’après le Coran et uniquement de sources orales. En gros, il s’agit plus de commentaires du Coran, que de récits indépendants. Ainsi par exemple la secte des « Maryamites », d’après le Dictionnaire du Coran, les sources historiques ne seraient que musulmanes (seule source non musulmane, un copte qui semble très inspiré par les sources musulmanes). Or ces sources, sont les écrits musulmans qui COMMENTENT le Coran. Cette secte ne serait-elle pas en fait une erreur d’OBSERVATION humaine ?
- le narrateur demande sans arrêt de lui obéir au doigt et à l’œil, car obéir à MUHAMMAD, c’est obéir à DIEU, sinon c’est la géhenne. Le « prophète » est toujours du bon côté {voir par exemple « le butin », c’est assez fabuleux {8,1 et 8,41}}.
- le narrateur justifie ses contradictions dans le Coran (Dieu abroge les anciens versets par des nouveaux meilleurs), apparemment des contestateurs le traite de menteur et que son dieu se contredit dans sa « révélation ».
- le narrateur utilise sa prédication pour donner des injonctions, des ordres (y compris des ordres guerriers comme d’assassiner les « polythéistes »), organiser ses fidèles etc… Toutes les indications sont disons « normales » et pas « révolutionnaire » pour cette période de l’histoire (7e siècle).
- si vous lisez la biographie de Mahomet (sources musulmanes), vous ne pouvez raisonnablement pas penser qu’il s’agisse d’un « saint » homme, bien au contraire. (Cf. "L'islam des interdits" d’Anne-Marie Delcambre & "Moi, Mahomet" de Moussa Abdallah-Yaacoub)

> Conclusion sur la prédication de Mahomet : Dieu est inconnaissable, il faut obéir à un homme Mahomet. N'est-ce pas, un peu, en définitive, la définition de l'agnosticisme ?

Cher Nilamipt, vos critiques théologiques sont vraies et elles permettent, pour nous chrétiens, de dire que l'islam ne vient pas de Dieu.

Cependant, n'allez pas trop vite pour attribuer l'islam à Satan.

Seriez vous d'accord pour écouter les vidéo n° 39 et n° 40 de cette page ?
http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm
On en reparle ensuite.

C'est que les catholiques, aussi, obéissent à l'homme Jésus-Christ !

bienvenue au club !

nilamitp a écrit:

Bonjour Arnaud,

excusez-moi d'être intervenu sans même vous avoir salué.

En fait je tiens à dire que je n'ai pas dit que les Chrétiens étaient de Dieu et que les autres étaient de Satan. Nous sommes tous forcément de Dieu. Satan n’est pas Créateur mais destructeur. J’ai dit que l’Islam, c’est-à-dire le Coran et la Sunna pris à la lettre, est forcément de Satan, voire EST Satan, tout comme je pense que le Christ est de Dieu.

Premièrement :
Avant de parler des prophéties de Mahomet, je vous propose ceci.

Faisons « une expérience de pensée » tous les deux. Oublions Dieu, et réfléchissons de manière AGNOSTIQUE. Nous pouvons raisonnablement en déduire les choses suivantes :

On peut dire que le Coran est le premier livre écrit, ou presque. L’écriture arabe a été fixée par la rédaction du Coran. Le Coran est de :
- Muhammad ibn Abd Allah dit Mahomet pour la prédication [notez que son père s’appelle « serviteur de Dieu », la monolâtrie parmi les païens existe d’avant Mahomet en Arabie, sous influence des monothéistes judéo-chrétiens].
- Zayd ibn Thabit, scribe de Mahomet, maîtrisant l’hébreu et l’araméen, pour les deux rédactions principales (la première pour Omar la seconde pour Othman)
- Al-Hajjaj ibn Yusef, gouverneur d’Abd al Malik et grand poète qui aurait « retouché » le Coran (Cf. le Dictionnaire du Coran par Mohammad-Ali Amir-Moezzi).


Constatations rationnelles :
- Le Coran est plutôt bien écrit, en arabe classique, même si je ne maîtrise pas l’arabe, je m’en rends bien compte.
- La narration est erratique, obscur et confuse.
- Le narrateur ne semble pas bien connaître le christianisme, et a de très grosses difficultés intellectuelles avec la théologie chrétienne (Il associe visiblement l’Incarnation à de l’enfantement biologique {6,101} et a des difficultés avec le Verbe et le Souffle vis-à-vis de sa propre théologie {4,171}, ne parle jamais de Substance et de Personne). Il parle même d’une triade Dieu-Jésus-Marie.
- Le narrateur du Coran manifestement s’inspire des écritures canoniques et apocryphes judéo-chrétiennes. Après s’en être inspiré, il EFFACE derrière lui, en disant que les juifs et les chrétiens (au minimum) MENTENT sur leurs livres, voire les FALSIFIENT. Ce qui lui permet de ne pas être éventuellement en contradiction, c’est ingénieux.
- Le narrateur est monolâtre plus que strictement monothéiste (il donne vie aux autres divinités de tous les païens {46, 1-6}.
- les hadiths et la sîra ont été écrits après le Coran et d’après le Coran et uniquement de sources orales. En gros, il s’agit plus de commentaires du Coran, que de récits indépendants. Ainsi par exemple la secte des « Maryamites », d’après le Dictionnaire du Coran, les sources historiques ne seraient que musulmanes (seule source non musulmane, un copte qui semble très inspiré par les sources musulmanes). Or ces sources, sont les écrits musulmans qui COMMENTENT le Coran. Cette secte ne serait-elle pas en fait une erreur d’OBSERVATION humaine ?
- le narrateur demande sans arrêt de lui obéir au doigt et à l’œil, car obéir à MUHAMMAD, c’est obéir à DIEU, sinon c’est la géhenne. Le « prophète » est toujours du bon côté {voir par exemple « le butin », c’est assez fabuleux {8,1 et 8,41}}.
- le narrateur justifie ses contradictions dans le Coran (Dieu abroge les anciens versets par des nouveaux meilleurs), apparemment des contestateurs le traite de menteur et que son dieu se contredit dans sa « révélation ».
- le narrateur utilise sa prédication pour donner des injonctions, des ordres (y compris des ordres guerriers comme d’assassiner les « polythéistes »), organiser ses fidèles etc… Toutes les indications sont disons « normales » et pas « révolutionnaire » pour cette période de l’histoire (7e siècle).
- si vous lisez la biographie de Mahomet (sources musulmanes), vous ne pouvez raisonnablement pas penser qu’il s’agisse d’un « saint » homme, bien au contraire. (Cf. "L'islam des interdits" d’Anne-Marie Delcambre & "Moi, Mahomet" de Moussa Abdallah-Yaacoub)

> Conclusion sur la prédication de Mahomet : Dieu est inconnaissable, il faut obéir à un homme Mahomet. N'est-ce pas, un peu, en définitive, la définition de l'agnosticisme ?

Je n'ai aucune difficulté à admettre certaines de vos critiques historico-critiques sur le Coran.

Mais cela ne change rien au fait que, ENSUITE et jusqu'à aujourd'hui, il y a un mystère théologique dans le succès de l'islam.

D'accord je vais écoutez vos vidéos, à plus tard !
Amicalement.

Cher doris, ne voyez-vous donc pas une différence entre les biographies de Jésus et de Mahomet ?

nilamitp a écrit:

Cher doris, ne voyez-vous donc pas une différence entre les biographies de Jésus et de Mahomet ?

Je n'ai pas lu le Coran ! Et d'autre part, les Evangiles ont aussi une option 'fondamentaliste' !!!

Je parlais des biographies rationnelles données par les historiens, donc pour Jésus à partir des 4 évangiles canoniques et de quelques indications juives et romaines) et pour Mahomet par le Coran et la sîra.

Voici ce qu'une vision ATHÉE [la Raison éclaire la Foi, et la Foi illumine la Raison] donnerait de Jésus et Mahomet:

- Jésus est un "gourou" juif au grand cœur, un homme ayant une vision moderne de la vie, à une période de l'histoire troublée pour les juifs sous domination romaine. Il sait pertinemment qu'il va s'attirer les foudres des fondamentalistes en ne respectant pas scrupuleusement le sabbat et qu'il risque la mort à tout instant. D’autant plus que les Romains voyaient d’un très mauvais œil les éventuels « meneurs » parmi les juifs à cause des possibilités de rébellions. Jésus est célibataire, non-violent, pauvre presque indigent, il parle et partage avec des gens méprisés par les juifs, soigne les gens de ces paroles et en leur imposant les mains avec affection, donne un grand message d'espoir et d'amour à ses frères dans un période assez messianique « la fin des temps » pensent les juifs, et un rapport entre l’homme et Dieu personnel et affectif : Abba ! Père !

- Mahomet devenu notable grâce à un mariage avec une dame plus âgée et aisée, s'imposera grâce à sa "révélation" monothéiste (ou plus exactement monolâtre si vous lisez bien le Coran) en tant que chef politique et religieux intraitable. Il donne dans sa prédication des prescriptions pour organiser son clan (avec beaucoup de bon sens), y compris des appels à la guerre (parfois avec beaucoup de détails) ou au calme quand cela est nécessaire. Il est très clair que dans le Coran, le judaïsme et le christianisme est voué à disparaître par la soumission (Islam), le Coran dit des judéo-chrétiens : "Qu'Allah les anéantisse !". Du point de vue littéraire, le Coran est très bien écrit. On ne peut pas dire en lisant le Coran et la biographie de Mahomet issue de la sîra que Mahomet est quelqu'un de BIEN. Bien au contraire. C'est plutôt une sorte de petit Napoléon arabe du 7ème siècle (la comparaison est assez vraie, les mêmes qualités d’organisateur et les même défauts de volonté de domination). Il revendique ouvertement le meurtre, la polygamie, le financement par le pillage de caravanes et le partage de butin après la victoire. Il avait un prédicateur concurrent Musaylima qui lui proposa une « trêve » avec partage des terres. En gros, Mahomet lui répondit qu’il pouvait aller se faire VOIR, que la Terre est à Dieu et à son « envoyé » (hadiths de at-Tabari).

Cher doris, ne voyez-vous donc pas une différence entre les biographies de Jésus et de Mahomet ?

NB : si mes commentaires (précédents ou à venir) peuvent sembler « secs » voir « impolis » veuillez m’en excusez, je préfère écrire mes remarques « telles qu’elles me viennent » naturellement. C’est mon style, je suis bien conscient, Arnaud, que vous devez connaître la Bible, le Coran et la théologie bien mieux que moi.

Vidéo 38.
Votre étude est très intéressante.
Personnellement, j’ai du mal avec les Prophéties, pas par rapport aux contenus eux-mêmes, mais par rapport aux échelles de temps. 2 Pierre 3 : « Mais voici un point, très chers, que vous ne devez pas ignorer : c'est que devant le Seigneur, un jour est comme mille et mille ans comme un jour. »

Vidéo 37.
Je suis d’accord avec tout ce que vous dites sur la filiation abrahamique, c’est fort juste, le narrateur du Coran le revendique clairement mais en EFFACANT la Bible derrière lui [n’oublions pas ce « détail »].

Saint Jean est un peu plus précis que ce vous dites dans la vidéo 37 :
Il précise que celui qui nie le Fils, nie le Père, c’est-à-dire toute possibilité de FILIATION, donc de dire Abba ! Comme Jésus. « Allah est TROP glorieux pour avoir un enfant ». Dieu devient méconnaissable, inconnu. C’est à peine si Dieu n’est pas TROP grand pour reconnaître sa propre créature. Il est juste « bienveillant » envers le serviteur qui obéit [à Mahomet] et aux prescriptions coraniques.
Soyons franc : est-ce vraiment le même Dieu ? Techniquement, on ne peut pas dire « Dieu le Père », moi ça me « gêne », pas vous ? Je ne conteste pas Vatican II, je suis nul en théologie, mais je me pose des questions.

Deuxièmement :

Reprenons les Écritures inspirées, par exemple, le Nouveau Testament, et parlons prophéties chrétiennes, je suppose que je n’ai pas besoin de citer les versets en question, vous les connaissez par cœur, notamment :

De se méfier des faux-circoncis; de la venue de faux-prophètes ; de faux-évangiles dictés par un homme ou par un ange ; de Satan déguisé en ange de lumière ; de ses ministres déguisés en ministre de justice ; de ceux qui veulent épier la liberté que nous avons en Christ pour nous asservir ; de ceux qui renie que le maître les a rachetés ; de ceux dont leur fin sera selon leurs œuvres ; de celui qui nie le Fils donc le Père ! etc...

Si l’on reprend tous les versets du Nouveau Testament sur les faux-prophètes, cela devient presque troublant. N'y a-t-il pas là quelque indication prophétique ? N'y a-t-il pas une sorte de portrait-robot du plus grand des faux-prophètes dans le Nouveau Testament, où alors suis-je dans un délire personnel de type paranoïaque ?

Troisièmement :

Pour le christianisme d’Orient, je ne vois pas le mal, ce qu’il y a d’orgueilleux, en soit de discuter de la Trinité en faisant son marché. J’ai lu un sondage de Lacroix qui dit qu’actuellement seul un tiers (37%) de ceux qui se disent Catholique croit en la Très Sainte Trinité !?! http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2291569&rubId=4078
Qui est Dieu ? pour 79%, « une force, une énergie », ne se rapproche-t-on pas de la définition du Allah inconnaissable du Coran ? Cela ne vous frappe-t-il pas, vous, agrégé de théologie ? Aussi, peut-être devrait-on, nous aussi, discuter en faisant notre marché à nouveau de la Trinité, et non pas du dernier épisode de « Sex and the City ». N’oubliez pas un point important : je fais personnellement partie de ce que l’on nomme la 2ème génération dé-catéchisée, je peux vous dire que dans ma génération, peu nombreux sont ceux qui peuvent encore donner ne serais-ce qu’une « explication dogmatiquement juste » de la Trinité : « euhhh… ben ya 3 dieux mais en fait ça ne fait qu’1 seul, euhhh… genre 1+1+1=1 quoi c’est un mystère arithmétique, quoi. En fait, c’est normal ya eu une compilation entre le monothéisme des juifs et le polythéisme des romains, quoi, alors ils ont fait une sorte d’arnaque intellectuelle pour que ça plaise à tout le monde, quoi, attends mon téléphone mobile sonne là…»

Quatrièmement :
« Les musulmans ne reconnaissent pas Ben Laden comme un musulman… » Eeeeuuuuhhhhh… Vous êtes grand de cœur mais malheureusement, ce n’est pas le cas notamment parmi les fondamentalistes sunnites et ceux qui leurs sont plus ou moins proche, ce qui concerne un grand nombre de gens.

nilamitp a écrit:

Je parlais des biographies rationnelles données par les historiens, donc pour Jésus à partir des 4 évangiles canoniques et de quelques indications juives et romaines) et pour Mahomet par le Coran et la sîra.

C'est que l'Evangile est la biographie de l'humanité, et non celle de Jésus !
Ce que disent les Evangiles, se sont les actes de Jésus, prêches, miracles, institution de l'église, et enfin ce par quoi l'humanité y a répondu : sa crucifixion.

OK, mais ce n'était pas ce que je disais, nous sommes dans un dialogue de sourds.

La Bible est de la main de l’homme et de la main de Dieu :
1. Nous pouvons donc la lire par la Raison pour obtenir des éléments historiques. Par exemple, que l’homme Jésus de Nazareth a été crucifié.
2. Nous pouvons donc la lire par la Foi pour obtenir des éléments spirituels. Par exemple, Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique.
Je parlais uniquement du (1) et vous me répondez uniquement sur le (2).

Or le Coran est uniquement du « savoir » de Dieu pour les musulmans, alors qu’il est uniquement de la main de l’homme pour moi. Or le Coran conteste le point (1) donc le point (2). Ceci me gêne autant historiquement que spirituellement.

Et vous, cela vous gêne-t-il ?

nilamitp a écrit:

OK, mais ce n'était pas ce que je disais, nous sommes dans un dialogue de sourds.

Non, non ! Peut-être que je ne sais pas donner de réponse à ce que tu dis !

« Un mystère théologique dans le succès de l'islam. »
Qu’une religion monothéiste basée sur des éléments bibliques, remporte un vif succès, cela ne m’étonne pas. Vous non plus, vous le dites dans vos vidéos. Que Dieu soit Unique, est une évidence de la Raison. D’autant plus, que dans la loi islamique, on peut être chrétien ou juif (statut de Dhimmis) mais on ne peut pas être d’une autre religion ou spiritualité (assimilé à de l’infidélité, de la "mécréance" ou du polythéisme, sous peine de mort, je le rappelle). Donc tous les territoires conquis passent forcément sous la coupe de l’Islam tôt ou tard. C'est une religion, ou plutôt un système social politique et religieux, conquérant ! Mais vous le dites aussi.

Citation :

[quote="nilamitp"]
Soyons franc : est-ce vraiment le même Dieu ? Techniquement, on ne peut pas dire « Dieu le Père », moi ça me « gêne », pas vous ? Je ne conteste pas Vatican II, je suis nul en théologie, mais je me pose des questions.

Pour comprendre que c'est le même Dieu, prenez cette analogie : Dans un maison tenue par un homme, le serviteur n'appelle pas cet homme "Père".

Seul le Fils le fait.

Ainsi en est-il de dieu, connu par les musulmans comme MAÎTRE et par les chrétiens comme Père et EPOUX.

Citation :

Si l’on reprend tous les versets du Nouveau Testament sur les faux-prophètes, cela devient presque troublant. N'y a-t-il pas là quelque indication prophétique ? N'y a-t-il pas une sorte de portrait-robot du plus grand des faux-prophètes dans le Nouveau Testament, où alors suis-je dans un délire personnel de type paranoïaque ?

Mohamed est certes pour nous un faux-prophète, venant de lui-même. Et alors ? Dieu n'a-t-il pas béni Ismaël bien qu'il ne vienne pas du tout de son initiative ? C'est que dieu vise le BUT (le salut de tous). Il peut utiliser en vue de ce but des chemins étonnants comme des religions provisoires et opposées.



Troisièmement :

Citation :

Pour le christianisme d’Orient, je ne vois pas le mal, ce qu’il y a d’orgueilleux, en soit de discuter de la Trinité en faisant son marché. J’ai lu un sondage de Lacroix qui dit qu’actuellement seul un tiers (37%) de ceux qui se disent Catholique croit en la Très Sainte Trinité !?! http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2291569&rubId=4078

C'est qu'on ne se contentait pas de discutait : on tuait et on changeait d'idée lorsque l'empereur nouveau avait une autre idée (religion POLITIQUE, sans fond).

Citation :

« Les musulmans ne reconnaissent pas Ben Laden comme un musulman… » Eeeeuuuuhhhhh… Vous êtes grand de cœur mais malheureusement, ce n’est pas le cas notamment parmi les fondamentalistes sunnites et ceux qui leurs sont plus ou moins proche, ce qui concerne un grand nombre de gens.

Il est clair que les fondamentalistes sunnites reconnaissent, par définition, Ben Laden. Mais ces gens massacrent les autres musulmans, qu'ils consid§èrent comme ayant trahi leur foi, soit 80% des membres de leur communauté ...

nilamitp a écrit:

Or le Coran est uniquement du « savoir » de Dieu pour les musulmans, alors qu’il est uniquement de la main de l’homme pour moi. Or le Coran conteste le point (1) donc le point (2). Ceci me gêne autant historiquement que spirituellement.

Et vous, cela vous gêne-t-il ?

Je ne conteste rien en ce qui concerne le Coran : je ne l'ai pas lu !
D'autre part, je ne fais aucune comparaison entre Mahomet et Jésus !
C'est certainement le pourquoi de ce qui te semble qu'il y a un dialogue de sourds ! En fait, je me désintéresse de tout ce qui n'est pas catholique !
De tout ce qui n'est pas Bible de Jérusalem et lectures autour du catholicisme !

D'autre part, toute la Bible est 'de la main de l'homme' ! Donc, il y a à chercher si ce que dit le Coran est de Dieu ou pas, si la Bible est de Dieu ou pas !


Arnaud a écrit un livre sur le mystère de l'Islam ! Peut-être trouveras-tu les réponses que tu te poses ! Je crois qu'il en parle dans le forum !

...mais dans votre analogie, le serviteur vous dit que le Maître lui a FORMELLEMENT interdit de l'appeler PÈRE ou même d'envisager qu'il puisse l'être car Il lui a dit qu'Il est beaucoup TROP GLORIEUX pour être PÈRE.

nilamitp a écrit:

...mais dans votre analogie, le serviteur vous dit que le Maître lui a FORMELLEMENT interdit de l'appeler PÈRE ou même d'envisager qu'il puisse l'être car Il lui a dit qu'Il est beaucoup TROP GLORIEUX pour être PÈRE.

Certes. Trouvez moi un serviteur qui oserait dire à son maître : "Chéri".

Mais, si le maître l'y invite un jour et si le serviteur était une personne droite, alors ce jour là, il se réjouit.

C'est ce qui se passera à l'heure de la mort lors de la Venue du Christ.

nilamitp a écrit:

...mais dans votre analogie, le serviteur vous dit que le Maître lui a FORMELLEMENT interdit de l'appeler PÈRE ou même d'envisager qu'il puisse l'être car Il lui a dit qu'Il est beaucoup TROP GLORIEUX pour être PÈRE.

Ne vous faites pas appeler Maître, vous n'avez qu'un seul Maître, le Christ ! Ne vous faites pas appeler Père, vous n'avez qu'un seul Père, Dieu !'

Voilà l'autre miracle des hommes d'Eglise ! Sans se faire l'égal du Père, de pouvoir se faire appeler Père, c'est-à-dire oeuvrer à une descendance spirituelle !

Doris, veuillez m'excusez, je comprends mieux maintenant vos réponses.

Ce que dit le Coran à propos de la Bible est fort simple, je parle sous le contrôle d'Arnaud qui pourra confirmer :

Sur la véracité de la Bible. Le Coran dit que la Torah et l'Évangile SONT de Dieu, ou du moins que la version "originale" des livres de la Bible EST de Dieu. MAIS que les juifs et les chrétiens FALSIFIENT leurs écritures. C'est à la fois simple et ambigüe.

D'abord vis-à-vis des dates, notamment par rapport à quelle époque ces affirmations se situent-elles ? S'agit-il d'avant Mahomet, de son époque, ou de tout temps ?

De plus, on ne peut pas raisonnablement trancher si c'est l'interprétation, la lecture, que font les juifs et les chrétiens de la Bible qui est mensongère ou si c'est la Bible elle-même qui est à jamais corrompue, les originaux ayant été perdus.

Quoiqu'il en soit, le Coran est limpide, tout ce qui serait dans la Bible (ou dans ce que disent les chrétiens et les juifs) en contradiction avec lui est forcément FAUX ; et ce qui serait compatible est forcément JUSTE.

Oui, il faudra que je lise "le mystère de l'islam".

Je sais que je suis hors-sujet là, mais,

Arnaud, vous qui connaissez la théologie,
Que peut-on faire dire au Coran, tout en restant dans les barrières coraniques ?
Peut-on dire qu'Allah est Verbe ? Et crée par le Verbe ?
Peut-on dire qu'Allah est Souffle (Esprit Saint) ?
Peut-on dire que Jésus le Messie a un rapport particulier avec le Verbe et le Souffle ? Et quel type de rapport ?

Où alors on n'a pas le droit de parler d'Allah dans le Coran ?

Ma question, si je lis par exemple le Coran avec un Musulman, jusqu'à quel point je peux "plier" le Coran dans le sens Chrétien ?

Citation :

[quote="nilamitp"]Oui, il faudra que je lise "le mystère de l'islam".

Je sais que je suis hors-sujet là, mais,

Arnaud, vous qui connaissez la théologie,
Que peut-on faire dire au Coran, tout en restant dans les barrières coraniques ?
Peut-on dire qu'Allah est Verbe ? Et crée par le Verbe ?
Peut-on dire qu'Allah est Souffle (Esprit Saint) ?
Peut-on dire que Jésus le Messie a un rapport particulier avec le Verbe et le Souffle ? Et quel type de rapport ?

Allah est le Dieu unique qui est apparu à Abraham mais qu'Abraham et les Juifs ne connaissaient pas.

Citation :

Où alors on n'a pas le droit de parler d'Allah dans le Coran ?

Ma question, si je lis par exemple le Coran avec un Musulman, jusqu'à quel point je peux "plier" le Coran dans le sens Chrétien ?

Le Coran, lorsqu'il parle de Dieu, en parle à peu près avec la même profondeur que le judaïsme au temps des Macchabées.

Certes. Il est donc de notre devoir de convertir les musulmans alors ! C'est pour cela que j'essaie de plier, avec mes faibles moyens intellectuels, le sens du Coran dans la bonne direction. Mais vous semblez peu intéressé par mon entreprise.

nilamitp a écrit:

Certes. Il est donc de notre devoir de convertir les musulmans alors ! C'est pour cela que j'essaie de plier, avec mes faibles moyens intellectuels, le sens du Coran dans la bonne direction. Mais vous semblez peu intéressé par mon entreprise.

Il faut annoncer sans cesse au musulmans qu'ils seront un jour appelés à devenir AMIS DE DIEU. Inutile de s'inquiéter pour leur salut s'ils se montrent d'humbles serviteurs et renoncent au démon de la politique que Mohamed introduisit dans l'islam à Médine. S'ils se montrent humbles et droits, ils seront gagnant gagnant comme dans ce texte de Jésus :

Citation :

Luc 14, 10 Au contraire, lorsque tu es invité à un banquet, va te mettre à la dernière place, de façon qu'à son arrivée celui qui t'a invité te dise : Mon ami, monte plus haut. Alors il y aura pour toi de l'honneur devant tous les autres convives.
Luc 14, 11 Car quiconque s'élève sera abaissé, et celui qui s'abaisse sera élevé."

Je sais qu'ils seront jugés selon leurs œuvres, je l'ai lu dans 2 Cor 11,13-15.

Mais, et Matthieu 28,19 ?!?