Le mystère de la souffrance

bonjour ,

La Shoa il est impossible qu'elle soit de Notre Père, sinon Jésus en aurait laissé voir quelque chose dans Ses Actes , car il fait tout ce qu'Il voit faire au Père !!
et a ma connaissance IL a pleuré sur Jérusalem en la voyant s'entêter dans sa nuit , mais IL ne l'a pas condamné , même sur La Croix IL a demandé Au Père de Pardonner !
Le Père n'aurait IL pas Pardonné suite a cette demande de Son Fils en Croix ? alors que Jésus assuré " Père Je sais bien que Tu m'exauce toujours car Je fais toujours ce qui Te Plaît " et encore Le Père de Dire Ailleurs " écoute Le en Lui J'ai mis toute Ma Complaisance " donc Jésus n'a pu dire et faire autre chose que les désirs et Volonté du Père .

dés lors pour qu'Il ai produit la Shoa il faudrait que Dieu ai changé , en 2 jours et fasse désormais autre chose que l'Evangile prêchée par jésus , pour un Dieu qui ne varie pas ce serait un sacré revirement ou un revirment Sacré ? !

pour moi c'est un NON ferme , Mon Père Eternel n'a pas produit ni voulu la Shoa , ceux qui ont encore un Dieu lointain peuvent peut être penser cela; mais Le Papa (Abba) de Jésus ne fait pas cela !
que nos rebellions nous laisse au mains du rebelles ça ok, vu que l'on en demeure a vouloir rester sous le règne des ténèbres, on en mange les fruits pourrit jusqu'à plus faim.
mais dans le Régne du Père et Du FIls ce n'est pas ainsi que cela se passe ! La Croix nous le dit ! Non a la mort NON a la Vengeance , NON a la destruction ! Oui a l'Amour et La Grâce !

Théodéric a écrit:

pour l'avortement si je sais être fils du Père de Toutes Vie alors ma réponde ne peut être que Oui l'avortement est intrinsèquement mauvais. car La Vie elle est a LUi Lui seul peut l'ôter sans commettre de crime, et la vie d'un enfant c'est LUi qui la donne même quand c'est mon acte (si je sais être Un en Lui par Jésus-Christ) dés lors je n'ai aucun droit de supprimer une vie qui m'indispose sinon c'est dire au Père tu m'indispose de donner la Vie !

Sauf l'avortement thérapeutique, n'est-ce pas ? Vous ne laisseriez pas une grossesse extra-utérine, par exemple, tuer la mère et l'enfant ?

Citation :

de même la Shoa il est impossible qu'elle soit de Notre Père, sinon Jésus en aurait laissé voir quelque chose dans Ses Actes , car il fait tout ce qu'Il voit faire au Père !!
et a ma connaissance IL a pleuré sur Jérusalem en la voyant s'entêter dans sa nuit , mais IL ne l'a pas condamné , même sur La Croix IL a demandé Au Père de Pardonner !

Le peuple Juif et Auschwitz est en fait le symbole du mal qui, tôt ou tard, frappe tous les hommes (nous mourons tous. Nous sommes tous arrachés à nos maisons et à nos foyers). Jamais Dieu n'aurait permis de telles horreurs contre les hommes pour se venger d'eux. C'est évident. Dieu est amour.
Mais l'Evangile explique que Dieu a voulu la croix du Fils de l'homme (donc de tous les hommes), pour ensuite les exalter dans la vie éternelle, leur coeur ayant été rendu humble : "Si le gain de blé ne meurt pas..." Donc la réponse par un simple "non" ne résoud rien au problème de la souffrance.

Citation :

dés lors pour qu'Il ai produit la Shoa il faudrait que Dieu ai changé , en 2 jours et fasse désormais autre chose que l'Evangile prêchée par jésus , pour un Dieu qui ne varie pas ce serait un sacré revirement ou un revirment Sacré ? !

Si Dieu permettait la shoh par haine de l'homme, il aurait changé. Mais s'il permet notre croix à tous pour cette raison là , alors c'est bien lui :

Citation :

Philippiens 2, 8 il s'humilia plus encore, obéissant
jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix!


Philippiens 2, 9 Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui
a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom,








Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce
qu'il souffrit, l'obéissance ;


Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est
devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,

Citation :

pour moi c'est un NON ferme , Mon Père Eternel n'a pas produit ni voulu la Shoa ,

Le Père n'a pas produit la shoh. C'est l'homme et Satan.

Mais le Père a PERMIS LA SHOAH, puisqu'il pouvait renverser Hitler. Voilà pourquoi les Juifs, face au mal, s'adressent avec raison en premier à Dieu.

Donc, encore un fois, vos exemples montrent que répondre simplement "OUI" ou "NON" est insuffisant.

Théodéric a écrit:

ce que je fais en ce cas , c'est ce que Jésus dit de faire et a fait LUi-Même ,imposer les mains en Son Nom, car que je le veuille ou pas l'enfant extra utérin est un enfant , mais si notre sagesse c'est la solution médicale, évidement alors y aura une mise a mort !
on me dira et sa marche a tout les coups ? je peux répondre , est ce que jésus est un menteur ? est ce qu'Il est Dieu a tout les coups ? le temps que tu te mouille pas t'attend pas a un résultat ! faut savoir a qui on fait appel dans sa vie et dans ces cas là, il est certain que jésus Est Le Même que Celui que nous montre les Apôtres , le problème de l'avortement thérapeutique n'existe dans ce cas que par ce que l'on ne vas pas au Christ

Vous avez bien raison de prier d'abord, puis de faire une dernière échographie avant d'intervenir chirugicalement.

Citation :

c'est un peu capilo-tracté comme explication, car , Jésus LUi savait ce qu'Il était venu faire et IL le faisait en Union consciente avec Le Père , je l'ai dit sur un autre fil ; Jésus dit " Ma Vie personne ne me la prend , c'est Moi qui la Donne " et aussi " c'est l'Amour que Je vous demande et non le sacrifice par obligation " et encore " ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrait que l'on te fit " , dés lors si Dieu fait sans le choix conscient des hommes , ils leur simpose La croix qui est Salut , mais de force , je ne connais pas un Juif qui m'ai dit " dans le fond on est heureux d'être passé par les camps d'exterminations !!
donc Notre Père ne va pas faire des actes qui mettent en porte a faux La Parole du Christ, vu que c'Est dans L'Unité au Père que Jésus Reçoit l'Évangile.
Notre Père ne force pas un homme a être rédempteur pas plus un Peuple.
certes la difficulté est que les Juifs sont appelé a être Le 1er peuple de Dieu et de ce fait sont combattu par toto !!
mais cela ne fait pas varié l'action du Père ! IL ne vas pas s'offrir un sacrifice en obligeant car , alors le cœur n'y est pas et ça ne vaut rien

Soyez RÉALISTE. Vous voyez bien que tous les hommes sont crucifiés à la même croix, comme au Golgotha, et non seulement Jésus, lui qui est seul conscient et libre.
Notre théologie est CATHOLIQUE. C'est-à-dire qu'elle parle du salut de TOUS LES HOMMES (pas seulement des chrétiens ayant une vie mystique).

Citation :

s'IL a laissé venir a l'existence celui qui est devenu le démon , c'est donc que cela ne devait pas trop le gêner ? sinon IL l'aurait avorter avant de désirer l'appeler a la Vie !?

Que le démon puisse devenir le démon, c'est bien triste pour lui mais l'explication d'Eric suffit: Dieu respecte sa liberté.

Le mystère théologique est ailleurs : C'est que le démon reçoive la permission de faire le mal à des hommes et même à des petits enfants.

Citation :

Notre Père doit Il être regardé comme responsable de cela ?
si mon frère (j'en ai 2) devient une vaste fripouille, dois je dire a mon père " tu donne la vie a n'importe qui et il fait n'importe quoi !" .

Si Dieu empêchait l'action du démon, elle n'aurait pas lieu. Voilà le réalisme. Il va donc falloir que vous cessiez de tourner en rond et que vous expliquiez comment :
1° Dieu laisse faire le démon.
2° Dieu est amour et ne vise que le bien.

C'est une problématique dont on ne peut sortir aussi longtemps qu'on reste dans l'approche créationniste.

Vite dit , cher Adamev . Approche créationniste ou pas , le mystère du Bien et du Mal persiste .

boudo a écrit:

Vite dit , cher Adamev . Approche créationniste ou pas , le mystère du Bien et du Mal persiste .

Et puis ici, le but n'est pas de disserter sur les convictions personnelles d'Adamev, mais sur l'explication venant de Jésus, du mystère du mal NON VOLONTAIRE qui frappe les hommes, tôt ou tard.

Et toc ...

Pas de mystère. Une réalité. Le monde est naturellement violent par construction. Dès son origine. Et l'homme s'inscrit entièrement dans ce monde.

Ce qu'on appelle bien et mal ne sont que deux facettes particulières de ce monde vu à travers nos yeux humains. Est bien ce qui nous donne contentement est mal l'inverse. Et ce qui est contentement de l'un peut être mal pour l'autre. Tout le problème est de faire en sorte que le jeu soit pour tous à somme positive plutôt que nulle ou négative. En gros c'est ce qu'essaye de faire l'Humanité.

Et le message de Jésus c'est de faire avant tout le bien et de tirer du bien d'un mal. C'est ainsi que l'humanité se sauve et qu'elle rend gloire à son créateur.

Ah ! Vous aviez donc déjà percé le mystère , cher Adamev ...
Je suppose que le débat est clos . Mais je reste hélas sceptique .

1° Dieu est amour et ne vise que le bien.
2° Dieu laisse faire le démon.


Je pense que sur le 1° nous disons la même chose de manière différente.

Quant au 2° c'est un mode explicatif du mal qui d'une certaine manière négative le 1° ... Ce n'est pas le seul.

Si Dieu est amour et ne vise que le bien la seule question qui vaille est "Depuis sa création l'humanité tend-elle vers le bien?"
Il me semble que la réponse est évidemment oui malgré toutes ses "chutes".

Il me semble que la réponse est évidemment oui malgré toutes ses "chutes".

Cher Adamev, j'hésite sur cette fin de votre réponse :

Staline, Pol Pot et Auschwitz n'ont hélas pas eu lieu dans l'Antiquité...

Mais revenons au sujet (le oui et le non).

Arnaud Dumouch a écrit:

boudo a écrit:

Vite dit , cher Adamev . Approche créationniste ou pas , le mystère du Bien et du Mal persiste .

Et puis ici, le but n'est pas de disserter sur les convictions personnelles d'Adamev, mais sur l'explication venant de Jésus, du mystère du mal NON VOLONTAIRE qui frappe les hommes, tôt ou tard.

NON VOLONTAIRE ? Arnaud.

Il n'est pas un acte qu'il soit en bien ou en mal, qui ne soit pas volontaire.

Quant à l'avortement, il ne s'agit pas d'accepter qu'il soit thérapeuthique ou pas, il s'agit de l'essence même du pourquoi l'église ne le favorise pas :

qu'il est un pouvoir sur la vie ! Et la vie, c'est Dieu qui la donne !

Car à présent, en raison du surpeuplement en Chine ou au Japon, je ne sais pas : il est une loi, interdisant d'avoir un troisième enfant !

Tout est devenu raison pour qui décide de garder ou non une créature nouvelle.

doris a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

boudo a écrit:

Vite dit , cher Adamev . Approche créationniste ou pas , le mystère du Bien et du Mal persiste .

Et puis ici, le but n'est pas de disserter sur les convictions personnelles d'Adamev, mais sur l'explication venant de Jésus, du mystère du mal NON VOLONTAIRE qui frappe les hommes, tôt ou tard.

NON VOLONTAIRE ? Arnaud.

Il n'est pas un acte qu'il soit en bien ou en mal, qui ne soit pas volontaire.

Cher Doris, si vous êtes tué dans l'écroulement de votre maison pendant un tremblement de terre, est-ce volontaire ?

Il existe bien du mal NON VOLONTAIRE. Les enfants d'Auschwitz, morts par la mains des autres, n'ont pas non plus subi un mal volontairement.

Citation :

Quant à l'avortement, il ne s'agit pas d'accepter qu'il soit thérapeuthique ou pas, il s'agit de l'essence même du pourquoi l'église ne le favorise pas :

qu'il est un pouvoir sur la vie ! Et la vie, c'est Dieu qui la donne !

La vie est donnée dans le concret d'un corps. Et si la grossesse est extra utérine, si vous n'arrêtez pas cette grossesse, l'enfant et la mère mourront.

Dieu ne nous demande pas d'être fidèle à une loi idiote, mais la loi est faite pour le bien de l'homme.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il me semble que la réponse est évidemment oui malgré toutes ses "chutes".

Cher Adamev, j'hésite sur cette fin de votre réponse : Staline, Pol Pot et Auschwitz n'ont hélas pas eu lieu dans l'Antiquité...

Que je sache le bien comme le mal ne sont pas cantonnés à une époque.
Et la souffrance qu'elle que soit sa nature et son intensité n'est qu'une conséquence d'un mal ou d'une absence de bien.

Doris a écrit:

Il n'est pas un bien ou un mal qui ne soient non volontaires

Bien sûr que si! Celui qui demain sera chômeur en raison de la crise financière en quoi sera-t-il responsable ou volontaire de sa situation?

adamev a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il me semble que la réponse est évidemment oui malgré toutes ses "chutes".

Cher Adamev, j'hésite sur cette fin de votre réponse : Staline, Pol Pot et Auschwitz n'ont hélas pas eu lieu dans l'Antiquité...

Que je sache le bien comme le mal ne sont pas cantonnés à une époque.
Et la souffrance qu'elle que soit sa nature et son intensité n'est qu'une conséquence d'un mal ou d'une absence de bien.

Doris a écrit:

Il n'est pas un bien ou un mal qui ne soient non volontaires

Bien sûr que si! Celui qui demain sera chômeur en raison de la crise financière en quoi sera-t-il responsable ou volontaire de sa situation?

C'est vrai. Mais la soi-disant crise, elle, est volontaire pour que le résultat advienne : le chômage, la misère, etc., etc.

OK si vous dites que tout est dans tout!

adamev a écrit:

OK si vous dites que tout est dans tout!

Eh oui, tout est dans tout, et plus rien n'est en tout, en ce que le mal produit la souffrance et que le bien n'en produit pas !

Si l'absence de bien en produit par insatisfaction du désir.


Ps : J'ai accédé à ta demande en mettant à jour mon avatar. Suis pas mignonne?

adamev a écrit:

Si l'absence de bien en produit par insatisfaction du désir.


Ps : J'ai accédé à ta demande en mettant à jour mon avatar. Suis pas mignonne?

Par définition le mal est l'absence même de désir !

Ben que si que t'es mignonne ???

Et moi, que je suis mignon, en train de prier pour toi ?

C'est donc toi Benoît?

Citation :

Par définition le mal est l'absence même de désir !

euhhhhh?

adamev a écrit:

Citation :

Par définition le mal est l'absence même de désir !

euhhhhh?

Alors disons que le mal est le désir que l'autre n'ait pas de désir.

Et ceci en tout : un confort meilleur, un salaire meilleur, etc., etc.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Doris, si vous êtes tué dans l'écroulement de votre maison pendant un tremblement de terre, est-ce volontaire ?

Il existe bien du mal NON VOLONTAIRE. Les enfants d'Auschwitz, morts par la mains des autres, n'ont pas non plus subi un mal volontairement.

A moins d'être maso, personne ne subit un mal volontairement.
La mort provoquée par un tremblement de terre (sans responsable autre que la fatalité d'être là à ce moment) n'est pas du tout comparable à la mort donnée volontairement par des bourreaux nazis.
Arnaud les met sur le même plan: mal non volontaire.

Très symptomatique.

Et il batit toute une théologie à partir de telles confusions...

La personne qui vous tue parce qu'elle vous considère comme un "poux Juif", vous fait-elle du mal volontairement (en vue de ce qu'elle croit être un bien) ?

Réponse oui.

Il existe donc un mal volontaire.

En fait, le mal peut être divisé en deux :

1° Le mal du péché (qui vient donc de la liberté humaine).
2° Le mal de la souffrance (qui s'impose à notre nature humaine fragile).

et cette souffrance vient parfois des hommes (ex: mourir à Auschwitz); parfois de la nature (Ex: la mort de vieillesse).

[quote="Arnaud Dumouch"]

doris a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

boudo a écrit:

Vite dit , cher Adamev . Approche créationniste ou pas , le mystère du Bien et du Mal persiste .

Et puis ici, le but n'est pas de disserter sur les convictions personnelles d'Adamev, mais sur l'explication venant de Jésus, du mystère du mal NON VOLONTAIRE qui frappe les hommes, tôt ou tard.

NON VOLONTAIRE ? Arnaud.

Il n'est pas un acte qu'il soit en bien ou en mal, qui ne soit pas volontaire.

Cher Doris, si vous êtes tué dans l'écroulement de votre maison pendant un tremblement de terre, est-ce volontaire ?

Citation :

Je me suis mal exprimée. Je parle du mal en homme, de l'homme qui pense et dirige le mal vers son prochain. Ce mal là, est volontaire.

Si l'immeuble me tombe dessus, ce n'est pas le mal ! Je le reçois involontairement, c'est sûr ! Mes proches souffriront, de la conséquence de cet accident, mais non du fait que ma mort aurait pû être naturelle, ce qui aussi, engendrerait la même souffrance de mes proches ! Et rien qu'à l'idée de manquer atrocement au forum, ce soir je dors ailleurs

Arnaud Dumouch a écrit:

La personne qui vous tue parce qu'elle vous considère comme un "poux Juif", vous fait-elle du mal volontairement (en vue de ce qu'elle croit être un bien) ?

Réponse oui.

Il existe donc un mal volontaire.

En fait, le mal peut être divisé en deux :

1° Le mal du péché (qui vient donc de la liberté humaine).
2° Le mal de la souffrance (qui s'impose à notre nature humaine fragile).

et cette souffrance vient parfois des hommes (ex: mourir à Auschwitz); parfois de la nature (Ex: la mort de vieillesse).

Les victimes des nazis n'ont parfois pas eu le temps de souffrir: le gaz Zyclon était très efficace. Les victimes des chambres à gaz ont subi avant tout le mal du péché. Celles qui ont dû d'abord séjourné dans les camps avant de "passer par la cheminée" ont subi la souffrance imposée par leurs bourreaux. A nouveau issue du péché incroyable de leurs bourreaux.
Dans les deux cas cela n'a rien, mais strictement rien à voir avec une mort naturelle: par vieillesse.
Mettre cela encore sur le même plan est à nouveau très symptomatique.

doris a écrit:

Je me suis mal exprimée. Je parle du mal en homme, de l'homme qui pense et dirige le mal vers son prochain. Ce mal là, est volontaire.

Ce n'est pas si simple : même en nous, il y a du mal non volontaire, je veux parler de cette loi de la chair qui nous entraîne à faire ce que nous voudrions pas.

Citation :

Si l'immeuble me tombe dessus, ce n'est pas le mal !

C'est le mal, une autre forme de mal qui vient briser votre être. Et Dieu, qui aurait pu l'arrêter, ne le fit pas. D'où cette question que l'on pose à son amour et à sa toute puissance.

eric a écrit:

Les victimes des nazis n'ont parfois pas eu le temps de souffrir: le gaz Zyclon était très efficace.

Eric, vous raconter ici n'importe quoi. J'espère que jamais vous ne devrez voyager dans un wagon à bestiaux, arraché à votre foyer, séparé des vôtres, avant d'agoniser pendant 10 minutes, les poumons brûlés par un insexticide.

Citation :

Dans les deux cas cela n'a rien, mais strictement rien à voir avec une mort naturelle: par vieillesse.

Cela n'a effectivement rien à voir. Reliser mon message. Ce qui a à voir, c'est que ces deux choses sont subies INVOLONTAIREMENT. C'est tout.

Arnaud Dumouch a écrit:

doris a écrit:

Je me suis mal exprimée. Je parle du mal en homme, de l'homme qui pense et dirige le mal vers son prochain. Ce mal là, est volontaire.

Ce n'est pas si simple : même en nous, il y a du mal non volontaire, je veux parler de cette loi de la chair qui nous entraîne à faire ce que nous voudrions pas.

Citation :

Si l'immeuble me tombe dessus, ce n'est pas le mal !

C'est le mal, une autre forme de mal qui vient briser votre être. Et Dieu, qui aurait pu l'arrêter, ne le fit pas. D'où cette question que l'on pose à son amour et à sa toute puissance.

Oui il y a du mal involontaire en nous. Mais c'est toujours pareil, ce mal involontaire ne vient qu'après coup !

Je peux dire une parole blessante : l'un ne réagira pas. Donc, là il n'est plus question de mal !

Un autre réagira, et là, oui je peux dire que j'ai fait le mal involontairement, si l'autre me dit que je l'ai fait souffrir !

Maintenant grand paradoxe : Dieu ne s'amuse pas à laisser le mal agir d'une façon gratuite. Il donne à l'homme une pleine liberté, aussi, de stopper lui-même le mal, la souffrance, la famine ! C'est ça le truc ! Et c'est là-dedans que se niche son amour démesuré pour l'humanité. Et quand on a trouvé cet amour, c'est d'éviter l'idée même du mal, et d'enfin, se mettre au travail pour le Royaume de Dieu qui est aussi notre Royaume !

Alors, vouloir pour soi, le Royaume de Dieu, c'est très bien ! Mais l'oeuvre que Dieu laisse accomplir par l'homme, c'est qu'il veuille ce Royaume aussi pour l'homme !

doris a écrit:

Maintenant grand paradoxe : Dieu ne s'amuse pas à laisser le mal agir d'une façon gratuite. Il donne à l'homme une pleine liberté, aussi, de stopper lui-même le mal, la souffrance, la famine !

Justement non. Cette liberté est fragile. Deux choses la limite:

1° notre ignorance : nous ne voyons pas le mal que nous faisons. C'est que Dieu, qui est la norme du bien, cache son mystère aussi nous nous croyons juste, n'ayant pour juger de nos actes que notre propre conscience vaniteuse.

2° Notre faiblesse : nous sommes en partie portée par des pulsions que nous contrôlons mal.

Mais effectivement, nous qui sommes chrétiens et bien éduqués, nous sommes relativement libres.

Et malgré cela, lorsque à l'heure de notre mort Dieu nous rendra notre parfaite liberté (en vue de notre choix éternel) , nous comprendrons pourquoi dieu avait fragiliser pour un temps (celui de cette terre) notre liberté : il voulait que nul ne sorte de cette vie sans avoir de misères à reconnaître, en vue de proposer son pardon et que, pardonnés, nous nous mettions à aimer avec beaucoup de force.

seule exception : Jésus (qui est dieu) et Marie (qui était toute humble et le resta malgré sa perfection).

Arnaud Dumouch a écrit:

doris a écrit:

Maintenant grand paradoxe : Dieu ne s'amuse pas à laisser le mal agir d'une façon gratuite. Il donne à l'homme une pleine liberté, aussi, de stopper lui-même le mal, la souffrance, la famine !

Justement non. Cette liberté est fragile. Deux choses la limite:

1° notre ignorance : nous ne voyons pas le mal que nous faisons. C'est que Dieu, qui est la norme du bien, cache son mystère aussi nous nous croyons juste, n'ayant pour juger de nos actes que notre propre conscience vaniteuse.

2° Notre faiblesse : nous sommes en partie portée par des pulsions que nous contrôlons mal.

Mais effectivement, nous qui sommes chrétiens et bien éduqués, nous sommes relativement libres.

Et malgré cela, lorsque à l'heure de notre mort Dieu nous rendra notre parfaite liberté (en vue de notre choix éternel) , nous comprendrons pourquoi dieu avait fragiliser pour un temps (celui de cette terre) notre liberté : il voulait que nul ne sorte de cette vie sans avoir de misères à reconnaître, en vue de proposer son pardon et que, pardonnés, nous nous mettions à aimer avec beaucoup de force.

seule exception : Jésus (qui est dieu) et Marie (qui était toute humble et le resta malgré sa perfection).

Les pulsions sont nos pires ennemies, parce qu'on accepte pas les limites.

Arnaud Dumouch a écrit:

doris a écrit:

Il donne à l'homme une pleine liberté, aussi, de stopper lui-même le mal, la souffrance, la famine !

Justement non. Cette liberté est fragile. Deux choses la limite:

1° notre ignorance

D'où Jésus : 'Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font' !

Paradoxe alors, du paradoxe :

Comment peut-on voir que l'on crucifie, et pas ne pas savoir que l'on crucifie ?

D'où ma persistance : il n'est aucun acte de notre part qui ne soit pas volontaire, donc, au moins, un minimum de savoir que l'on crucifie un homme !

doris a écrit:

d'où 1° notre ignorance

Ni les juifs, ni même les Apôtres, personne ne savait que celui qu'ils étaient entrain de crucifier, était Dieu Lui-même, venu en notre chair.

C'est quelqu'un qui se prenait pour "le roi des juifs" que les pharisiens vont faire crucifier. Pour Pilate, il n'était qu'un illuminé. Pour les Apôtres, il était vraiment ce Roi des juifs, le Messie tant attendu par le peuple d'Israël.

A cet instant où Jésus était crucifié, les pharisiens et ceux qui avaient crus voir en lui le messie, pensaient certainement que Jésus était un faux messie ; d'autant plus que ce messie semblait totalement abandonné par ce Père dont il se disait l'envoyé? "Il a mis en Dieu sa confiance, qu'il le délivre à présentn s'il l'aime".

Quand aux Apôtres, ils ne comprenaient plus rien. Ils étaient dans l'obscurité la plus totale. Leur foi vascillait sur sa base. A vrai dire, cette foi allait être totalement purifiée. Ils leur fallaient mourir à tout ce qu'ils avaient imaginé sur Jésus ; à tous les projets qu'ils avaient fait ; à leurs illusions pour accueillir "la Révélation".

Les pharisiens savaient qu'ils tuaient un "innocent" car son procès avait été truqué. Les Pharisiens ne tenait pas à ce que les juifs placent Jésus sur le trône de David. Pilate savait lui aussi que cet homme, bien qu'illuminé, était innocent. Il l'a laissé crucifier. Ils sont donc "coupable" avec Pilate et le peuple qui a crié "crucifie-le" et nous tous qui le crucifions par nos péchés, de cette crucifixion de Dieu.

Mais comme Jésus a fait de sa mort, une oblation, leur faute est "pardonnée" d'avance. Jésus a demandé à ce que le jour où chacun des ces pharisiens paraîtra devant lui, lui demandant de lui pardonner, le Père leur pardonne effectivement cet acte qu'il a pris à son compte pour en faire un acte d'offrande.

Fraternellement

Petero

doris a écrit:

adamev a écrit:

Citation :

Par définition le mal est l'absence même de désir !

euhhhhh?

Alors disons que le mal est le désir que l'autre n'ait pas de désir.

Re euuuuuhhhhh?

Citation :

[quote="adamev"]

1° notre ignorance : nous ne voyons pas le mal que nous faisons.
Vous croyez vraiment que les spéculateurs à l'origine de la crise actuelle n'avaient pas conscience du mal qu'ils faisaient en "cavalant" sur de la "cavalerie"???? Je doute. Vous même n'avez-vous aucune conscience que certains de vos actes sont "moins bien" que d'autres????

J'en suis sûr. J'en tiens pour preuve que vous-même, Adamev, avez vendu des titres au cours de votre vie quand ils valaient cher. Et vous n'êtes toujours pas conscient des conséquences que cela a pu avoir ...

Citation :

Rien à faire cette façon d'envisager le passage de cette vie à l'autre... ne passe pas. Jamais on ne me fera avaler que Dieu soit manipulateur.

Dieu est père. Il éduque donc les enfants ignorants que nous sommes. Nous croyons que cette terre est ce qu'il y a d'important. C'est plus fort que nous. Lui sait que c'est la vie éternelle et que nous sommes comme des gamins imprudents. Je sais, c'est dur à Admettre: Adamev, devant Dieu, vous êtes un vilain gamin qui n'a pas d'intelligence. Alors, pour vous éduquer, il va bientôt vous faire passer par la mort.

adamev a écrit:

Vous êtes sûr de quoi???? Votre affirmation de vente de titres est gratuite. Ensuite et dans votre hypothèse ce n'aurait pas été faire de la cavalcade sur de la cavalerie financière.

hi hi ! Touché et coulé ! Vendre des titres quand il valent cher, en acheter qui valent peu en espérant qu'ils vont monter, vous ne l'avez jamais fait ? Allons, Adamev... Livrez votre conscience !

Moi je l'ai fait ! J'essaye de faire fructifuier mes économies ...

Citation :

Mon chien aussi ainsi que ma plante verte. Et ils ne sont pas coupables d'avoir crucifié le Christ ni d'avoir été des spéculateurs de la pire espèce. En plus vous "projetez" sur Dieu ce que vous croyez être la fonction "père".

C'est juste que vous vous croyez encore quelqu'un. Vous verrez, cette fausse idée nous passe vite quand on voit le Christ dans sa gloire. On voit son propre coeur...

adamev a écrit:

doris a écrit:

adamev a écrit:

Citation :

Par définition le mal est l'absence même de désir !

euhhhhh?

Alors disons que le mal est le désir que l'autre n'ait pas de désir.

Re euuuuuhhhhh?

Bon alors disons qu'en utilisant une certaine forme de bien, cela peut donner aussi le même résultat !

Arnaud Dumouch a écrit:

adamev a écrit:

Vous êtes sûr de quoi???? Votre affirmation de vente de titres est gratuite. Ensuite et dans votre hypothèse ce n'aurait pas été faire de la cavalcade sur de la cavalerie financière.

hi hi ! Touché et coulé ! Vendre des titres quand il valent cher, en acheter qui valent peu en espérant qu'ils vont monter, vous ne l'avez jamais fait ? Allons, Adamev... Livrez votre conscience !

Aucun problème là-dessus. Je suis un épargnant pas un boursicoteur. Et les quelques titres que j'ai soutiennent en capital risque des PME dont j'espère qu'elles vont prospérer sans pour autant ambitionner la bourse (au risque d'y perdre la vie). Rien d'immoral là-dedans d'autant qu'elles embauchent.

doris a écrit:

adamev a écrit:

doris a écrit:

adamev a écrit:

Citation :

Par définition le mal est l'absence même de désir !

euhhhhh?

Alors disons que le mal est le désir que l'autre n'ait pas de désir.

Re euuuuuhhhhh?

Bon alors disons qu'en utilisant une certaine forme de bien, cela peut donner aussi le même résultat !

Rere eeeeeeuuuuuhhhh?

adamev a écrit:

Aucun problème là-dessus. Je suis un épargnant pas un boursicoteur. Et les quelques titres que j'ai soutiennent en capital risque des PME dont j'espère qu'elles vont prospérer sans pour autant ambitionner la bourse (au risque d'y perdre la vie). Rien d'immoral là-dedans d'autant qu'elles embauchent.

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Pour en revenir à notre thème, le problème est qu'on attribue spontanément à Dieu la responsabilité de la souffrance : je viens encore d'y être confrontée cet après-midi avec un jeune collègue dont la famille vient d'être touchée par la mort d'un enfant (due à la maladie) ; pour lui, il n'est plus question de mettre les pieds dans une église, m'a-t-il dit, autrement que pour en admirer les beautés artistiques...Et il n'est pas le seul (autour de lui, même réaction...).

De même ma belle-soeur "en veut à Dieu" depuis que son père est devenu athée et a abandonné sa mère à son retour de captivité lors de la seconde Guerre mondiale...La foi de son père, jusque là catholique pratiquant, n'avait pas résisté à la confrontation à la souffrance et au mal...

Bref, on pourrait multiplier les exemples de ce genre...Camps de captivité, Shoah...tout montre que beaucoup d'humains rendent Dieu responsable du mal, volontaire de la part des hommes, ou non.

Que répondre à cela ? C'est effectivement quelque-chose de très douloureux et de très déconcertant quand on sait que Dieu est Amour...

Gabrielle.

Gabrielle a écrit:

Pour en revenir à notre thème, le problème est qu'on attribue spontanément à Dieu la responsabilité de la souffrance : je viens encore d'y être confrontée cet après-midi avec un jeune collègue dont la famille vient d'être touchée par la mort d'un enfant (due à la maladie) ; pour lui, il n'est plus question de mettre les pieds dans une église, m'a-t-il dit, autrement que pour en admirer les beautés artistiques...Et il n'est pas le seul (autour de lui, même réaction...).

De même ma belle-soeur "en veut à Dieu" depuis que son père est devenu athée et a abandonné sa mère à son retour de captivité lors de la seconde Guerre mondiale...La foi de son père, jusque là catholique pratiquant, n'avait pas résisté à la confrontation à la souffrance et au mal...

Bref, on pourrait multiplier les exemples de ce genre...Camps de captivité, Shoah...tout montre que beaucoup d'humains rendent Dieu responsable du mal, volontaire de la part des hommes, ou non.

Que répondre à cela ? C'est effectivement quelque-chose de très douloureux et de très déconcertant quand on sait que Dieu est Amour...

Gabrielle.

Tiens, une pensée qui passe :

Adam, en guise de réponse, accuse Dieu : 'C'est la femme que tu m'a donné... etc. etc.
Eve accuse le serpent : 'C'est le serpent qui m'a séduite...

Et le serpent n'accuse pas : il se tait !

La pensée du serpent est ce une utopie ?

le serpent a peut-être cette conscience que la souffrance OFFERTE n'est jamais vaine ! il est plus intelligent que nous pour ne pas dire malin !

Si nous ne savons pas pourquoi, Lui le Seigneur sait quoi faire de notre souffrance.

Je fais remarquer que je n'ai pas lu tous vos post interminables en diagonale et vite, j'ai vu le mot titre le Seigneur n'a rien à ci...

de titres bancaires ou autres....

Vraiment parfois on mêle tout dans un débat !

Et bla bla et bla bla .....

Par rapport au serpent, au rejet sur Dieu de sa responsabilité, on peut comprendre que la faute en incombe à l'homme, mais en cas de maladie qui tue un enfant innocent ???

Même Jésus l'a reconnu dans l'épisode où, à la question "qui a pêché, lui ou ses parents ?", Il répond "Ni l'un ni l'autre"...

Que faudrait-il donc répondre à Alexandre, mon jeune collègue, que la mort de sa nièce a révolté ?

Gabrielle.

Gabrielle a écrit:

Par rapport au serpent, au rejet sur Dieu de sa responsabilité, on peut comprendre que la faute en incombe à l'homme, mais en cas de maladie qui tue un enfant innocent ???

Même Jésus l'a reconnu dans l'épisode où, à la question "qui a pêché, lui ou ses parents ?", Il répond "Ni l'un ni l'autre"...

Que faudrait-il donc répondre à Alexandre, mon jeune collègue, que la mort de sa nièce a révolté ?

Gabrielle.

Chère Gabrielle,

Savons nous demain si Dieu ne nous reprenda pas ? peut-être même cette nuit ? c'est pourquoi il faut tjrs veiller et se tenir prêt.

En cas de maladie personne ne tue un enfant, il n'y a rien d'écrit d'avance, nous sommes ici dans l'anti-destin.

Que répondre aux parents de Julie et Mélissa ?

Que répondre aux parents du petit Grégory en Alsace dont je suis allée sur la tombe ?

Que répondre aux parents qui perdent un enfant ?

Marie est la première à nous répondre : elle perd son enfant dans la plus ignoble et infâmante des punitions ! Dieu meurt sur la Croix comme le plus infâme des bandits ! Marie a le coeur transpercé d'un glaive comme toutes les mères et les parents qui perdent un enfant, c'est une épreuve terrible j'en conviens. Je communie avec ces parents ! eux communient avec Dieu et Marie.

Je crois que rien n'arrive sans la Volonté de Dieu.

Il est un des mes textes préférés dans la Bible :

Ne vous inquiétez ni de ce que vous mangerez, ni comment vous serez vêtus..

Tous les cheveux de votre tête sont comptés...

Peux tu rallonger d'une coudée ta vie par ton souci ? je vous le dis ne vous inquiétez pas du lendemain.

Peut-être Chère Gabrielle que l'âme de la nièce d'Alexandre était agréable à Dieu, peut-être l'a t'il reprise dans son sein pour son bien ...

Que savons nous de ses volontés ?

Le mieux est vraiment de s'abandonner ??? je comprends que cela est plus facile à dire qu'à réaliser.

Nous ne somme pas supérieurs au Maître et nous savons que si nous voulons le suivre il faut boire le Calice jusqu'à la lie comme Lui, sinon on fait du surplace.

Dès que la Croix ne nous effraie plus, nous sommes heureux et nous vivons en Dieu !

Je prie Chère Gabrielle pour la nièce d'Alexandre, le premier mouvement est la révolte c'est humain, le deuil d'une personne commence par la révolte pour chacun de nous (sauf pour la Vierge Marie) ensuite vient l'apaisement !

Gabrielle a écrit:

Que faudrait-il donc répondre à Alexandre, mon jeune collègue, que la mort de sa nièce a révolté ?

Gabrielle.

Que cette révolte est légitime.
Car une révolte n'est pas une accusation, mais un cri de douleur !

Gabrielle a écrit:

Par rapport au serpent, au rejet sur Dieu de sa responsabilité, on peut comprendre que la faute en incombe à l'homme, mais en cas de maladie qui tue un enfant innocent ???

Même Jésus l'a reconnu dans l'épisode où, à la question "qui a pêché, lui ou ses parents ?", Il répond "Ni l'un ni l'autre"...

Que faudrait-il donc répondre à Alexandre, mon jeune collègue, que la mort de sa nièce a révolté ?

Gabrielle.

bonjour Gabrielle,

laréponse c'est que nos églises dorment d'un profond sommeil, relis le nombre d efois où les Ap^ptres font de smiracles eux aussi jusqu'a ressuciter de smorts , on serait un rien plus crédible si nous acceptions de manifester La puissance de l'esprit , non pas comme Zavatta,mais comme jésus a dit aux apôtres de le faire !
mais voila on a plus que des mots (pour pas dire de shistoires) pleins les étagéres, les ap^$otres avaient peu ou pas de papiers mais la foi vivante et Vivifiante et avec cea ils ont retourné le monde , mais de leur foi découlaient des actes manifestant la Gloire du christ et La venu du royaume au milieu de nous.

si ton collégue voyait cela certainement Le Christ lui serait moins une abstraction une histoire de peut être quelqu'un qu aurait existé il y a 2000ans en faisant des promesses que l'on ne voit pas arriver !

Il Est au milieu de nous mais on ne bouge pas !

Il est venu allumer un feu et nous on est tiède.