Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison

chiboleth a écrit:

polaire a écrit:

à spidle33

Pour un catholique l 'histoire de son Eglise devrait être une passion .En place de quoi on préfère les apologies pieuses .On me demande de relire St Paul , je connais bien le texte de St Paul . St Paul ce n’est pas l Eglise .

Au troisième siècle l’ Eglise c’ est trois siècles de luttes pour faire prévaloir un point de vue sur des questions qui ont surgi et dont St Paul n avait pas idée .
Et les siècles se sont suivis avec les questions , les problèmes et leurs solutions .

En effet. Lire "Histoire du Catholiscisme" - Flammarion - JP Moisset maître de conférence Bordeau III.
On y voit très bien comment se fait la disctinction, voir la séparation, entre Eglise et église

Ce que vous ne voyez pas, et que René Girard met au grand jour, c'est que les civilisations humaines étaient enfermés dans des systèmes qu'aujourd'hui on dirait archaique.
Or, on est sorti de cet archaisme par l'arrivée du christianisme. Ce que j'affirme, c'est que vous jugez l'histoire d'hier avec les lunettes d'aujourd'hui, mettant sur le dos de l'Eglise des crimes qu'elle a été la premiere a autocritiquer.

En effet, la grande différence des civilisations chrétiennes a étéde sortir du mensonge des sacrifices et des morts innocentes. Ainsi donc, c'est d'une progresion qu'il s'agit, dont le moyen-age a été un acteur non-négligeable.

Ainsi donc vous critiquez à foison ce que vous, en ces temps, auriez été incapable de critiquer, car étant partie intégrante de ces systèmes qui aujourd'hui nous semblent abhérent.

Je dis ceci, et je me compte dedans.

Alors vous placez les erreurs de la civilisation chrétienne comme crime abominable, en fermant outrageusement les yeux sur les horreurs des sociétés contemporaines à l'Eglise.

Bref, vous faites partie encore du système meme que dénonce René Girard. Vous avez été christianisé par l'Eglise et son autocritique.

Bref, le monde doit bien pus à l'Eglise dans ce qu'Il est aujourd'hui, qu'à la pensée des lumières, qui en hérite, en découle, et n'en contient qu'une partie.

Je crois vraiment que sur ce point, René Girard de part son eexcellante analyse, vaut bien mieux que vos spéculations historiques qui visent à attaquer l'Eglise bien plus qu'à regarder objectivement l'histoire.

spidle33 a écrit:

chiboleth a écrit:

polaire a écrit:

à spidle33

Pour un catholique l 'histoire de son Eglise devrait être une passion .En place de quoi on préfère les apologies pieuses .On me demande de relire St Paul , je connais bien le texte de St Paul . St Paul ce n’est pas l Eglise .

Au troisième siècle l’ Eglise c’ est trois siècles de luttes pour faire prévaloir un point de vue sur des questions qui ont surgi et dont St Paul n avait pas idée .
Et les siècles se sont suivis avec les questions , les problèmes et leurs solutions .

En effet. Lire "Histoire du Catholiscisme" - Flammarion - JP Moisset maître de conférence Bordeau III.
On y voit très bien comment se fait la disctinction, voir la séparation, entre Eglise et église

Ce que vous ne voyez pas, et que René Girard met au grand jour, c'est que les civilisations humaines étaient enfermés dans des systèmes qu'aujourd'hui on dirait archaique.
L'étaient-ils pour les gens de l'époque? C'est quand même étonnant de juger les anciens avec les yeux d'une religion qui se prétend supérieure à tout. Quel manque de discernement.
Or, on est sorti de cet archaisme par l'arrivée du christianisme. Ce que j'affirme, c'est que vous jugez l'histoire d'hier avec les lunettes d'aujourd'hui, mettant sur le dos de l'Eéglise des crimes qu'elle a été la premiere a autocritiquer.
C'est ce qui lui permet de donner aujourd'hui des leçons à tout le monde... C'est qu'en 2000 ans d'évangélisation ratée l'église a acquis une sacré expérience.
En effet, la grande différence des civilisations chrétiennes a étéde sortir du mensonge des sacrifices et des morts innocentes. Ainsi donc, c'est d'une progresion qu'il s'agit, dont le moyen-age a été un acteur non-négligeable.
Allez dire ça aux albigeois, cathares, amérindiens, africains.... A tous ceux à qui on a donné le choix bûcher ou conversion et si conversion estrapade c'est parait-il plus doux que le bûcher.

Ainsi donc vous critiquez à foison ce que vous, en ces temps, auriez été incapable de critiquer, car étant partie intégrante de ces systèmes qui aujourd'hui nous semblent abhérent. Je dis ceci, et je me compte dedans.
C'est facile! En ces temps je ne saurais dire ce que j'aurais été, ni ce que j'aurais fait si j'avais eu l'âge lors de la dernière guerre. Vous non plus d'ailleurs

Alors vous placez les erreurs de la civilisation chrétienne comme crime abominable, en fermant outrageusement les yeux sur les horreurs des sociétés contemporaines à l'Eeglise.
Jusqu'à une date récente dans le monde occidental ou occidentalisé il n'y avait qu'une société contemporaine de l'église : les pouvoirs d'états auxquels elle était le plus souvent associée (le sabre et le goupillon)

Bref, vous faites partie encore du système meme que dénonce René Girard. Vous avez été christianisé par l'Eéglise et son autocritique.
Et je ne le renie pas. Sans pour autant absoudre. Ni surtout en prenant pour argent comptant sa prétention à être d'inspiration divine et à détenir seule la vérité.

Bref, le monde doit bien pus à l'Eéglise dans ce qu'Il est aujourd'hui, qu'à la pensée des lumières, qui en hérite, en découle, et n'en contient qu'une partie.
Vous avez raison "Bref, le monde doit bien du pus à l'Eéglise...

Je crois vraiment que sur ce point, René Girard de part son eexcellante analyse, vaut bien mieux que vos spéculations historiques qui visent à attaquer l'Eéglise bien plus qu'à regarder objectivement l'histoire.
D'autant que Girard... bêle dans votre sens.

René Girard est croyant depuis sa conversion au catholicisme intervenue à l’époque où il préparait son premier livre. Mais il a toujours affirmé que son œuvre doit être reçue pour son contenu anthropologique comme n’importe quelle hypothèse scientifique, qu’elle doit être jugée à l’aune de sa puissance explicative et de sa simplicité, que la discussion et la critique doit donc s’exercer sur le mode scientifique et sans présupposés religieux. Que l’on croie ou non à la résurrection du Christ, le texte biblique est là à la disposition de tout lecteur. Source Wikipédia.

Citation :

Evidemment que St Paul ce n'est pas l'Eglise puisque l'Eglise c'est le Christ.

Le genre de propos totalement anhistorique .

spidle33 renvoie à Girard .
Girard je l’ai lu , dans un premier temps son interprétation du christianisme m’ a assez convaincu . Girard n'est pas un historien , c’est un érudit dans divers domaines mais ce n’est pas un historien des débuts du christianisme .Dans un second temps je l’ai donc trouvé trop systématique . Girard est un apologiste du catholicisme , subtil certes mais contestable de par des généralisations hatives .
La théorie du mimétisme est en revanche pertinente , sa théorie des lynchage ( le bouc émissaire) également et la figure de Jésus( a postériori ) peut entrer dans le shéma Girardien ,certes , mais il ne me semble pas que le christianisme se soit édifié sur une figure du bouc émissaire ie du vaincu .
Ce n’est pas la crucifixion qui est exaltée cela viendra plus tard c’est plutôt et la résurrection ( l’élévation ) ,le retour escompté ( eschatologie ). Ce qui est compris c’est le lien établi entre Dieu et les hommes tous les hommes (une nouvelle alliance )

Il y a cependant une dimension sacrificielle dans le christianisme des premiers siècles .Nous avons une présence affirmée du martyr plus que sa dénégation .L ascétisme ( morale sexuelle , jeune et abstinence ) s’ apparente au sacrifice .Le christianisme des premiers siècles opte pour le sacrifice de la vie mondaine et profane .

CHer chiboleth,

vous finissez de couronner par vos remarques votre manque de compétence sur le sujet.

En répondant point par point, je vous dirais :
- que vous etes tout autant enfermé dans le système aujourd'hui que l'aurais été les gens à cette époque. Sur ce point je ne parle pas de mettre la religion catholique au-dessus de tout, les catholiques l'étaient tout autant (enfermés). Celui qui nous en sort est le Christ, uniquement. Pendant 2000 ans je crois que l'Eglise le fut tout autant. Cependant, la découverte de Girard dans ce domaine est non-négligeable. Accepter de le voir, c'est en sortir. C'est le grand génie de la Révélation Christique à l'échelle anthropologique.

- En 2000 ans d'évangélisation ratée..., le monde a avancé sur le plan de la dignité humaine, et tout ceci, étrangement, est parti de la civilisation européenne. Toujours en lien donc avec Girard, j'affirme que ce n'est pas un hasard, et que ce sens qui se généralise à l'échelle planétaire, avec les démocraties et la reconnaissance de droits universels, montre un franc succes de la christianisation du monde, d'une telle subtilité que beaucoup ne le voit pas, attribuant ces avancées aux seules lumières. Je le redis, sans le Christ, meme les pensées humanistes n'auraient pas vue le jour. Quand à l'Eglise, elle devra tenir son role de bouc emissaire, grace à des gens qui comme vous prétendent qu'elle n'a apporté que malheur au monde. Je met au défi de montrer une civilisation contenant autant d'avancées sur le plan de la dignité humaine que celle issue des civilisations chrétiennes.

- vous dites : "Allez dire ça aux albigeois, cathares, amérindiens, africains".
Je vous répond : bien sur, l'Eglise a des reproches a se faire, et vous aimez le lui rapeler. Nonobstant d'aller réviser votre histoire quand aux nombres de procès amenant au bucher, je dirais simplement : les cathares étaient une secte. Les africains se vendaient les uns les autres aux européens, les civilisations d'amérique pratiquaient les sacrifices humains et n'avaient aucune pitié les unes pour les autres. Bref, je ne vois la pas une seule civilisation pour en rattraper une autre. La civilisation chrétienne (pas l'Eglise - nuance qui a sa place) a procédé à des méfaits condamnables. Cela ne justifie pas de la mettre sur le carreau comme vous faites. Comme souvent dans l'observation des faits humains, on choisit et juge du moins pire, pour en tirer le meilleur.

- Je dis que vous etes dedans pour la raison suivante : le systeme que pointe Girard est exclusif. Soit vous en avez conscience et vous l'acceptez en essayant de vous en extraire, soit vous le niez, et vous etes en plein dedans. Il ne s'agit pas de dire AMEN a tout ce que dit Girard, mais bien de comprendre ce qu'est son système victimaire. Celui qui accepte de le voir et le reconnait aussi a l'echelle des civilisations comprend que les hommes de telle ou telle civilisation ne valent pas mieux les uns que les autres. Seul le CHrist vient libérer la Vérité et apporter la lumiere pour s'en extraire. Voila pourquoi une civilisation chrétienne vaut mieux que les autres, et voila pourquoi elle a pris et prendra completement le dessus.
Eh oui, c'est emm**dant, mais la démocratie découle bien du christianisme.

- Crachez sur l'Eglise si vous voulez, avec des pseudos reflexions intellectuelles de gens qui prennent plus de plaisir a condamner, essayant coute que coute de fermer les yeux sur ce qu'elle a pu apporter de bon. Ce serait trop dommage de trouver des exemples (si vous en voulez, j'en ai a la pelle).

- Enfin, au lieu de "beler" jusqu'à vouloir abattre l'Eglise, sopyez au moins objectif. Je ne vous demande pas d'embrasser mes reflexions, que je fais d'abord pour moi en vue de comprendre ce monde et comment il évolue. Cela ne vous dispense pas de bonne foi vis-a-vis de l'Eglise.


Cher Polaire,

René Girard est accusée d'apologie du christianisme, et c'est la bien le tort qu'on lui prete. Malheureusement, des qu'on aborde cette question, les "intellectuels objectifs" subjectivise ce qui demande a etre suivi jusqu'au bout. D'autant plus que c'est arrivé alors qu'il n'est pas parti de là du tout.
La pensée Girardienne fonctionne bien, meme si elle a sans doute à se préciser dans l détail, chose que je ne maitrise pas encore bien il est vrai. Cela empeche-t-il de garder l'objectivitié nécessaire face à sa théorie. Elle est très ennuyante, car elle place le christianisme en tete des religions et pensées humanistes, de manière fulgurante.
Oh, moi qui suis catholique, on me reprochera de m'y attarder vraiment. Le probleme avec cette pensée, c'est qu'elle doit etre prise en totalité (dans ses grandes lignes) ou alors pas du tout.
En gros, ce que vous dites n'a pas vraiment de sens quand on comprend ce qu'a relevé Girard.

aux deux :

Après il y aurait sans doute beaucoup a dire, et on en a déja discuté sur ce forum. Mais vos allures de pseudo-intellectuels historiens me fait bien rire, car finalement, elle ne dépasse pas le niveau de qqn qui sort d'un cours d'histoire géo du secondaire, et ressort ce qu'on lui a dit. En creusant, on voit que le simple but est de rapeler que l'Eglise a fait suffisemment de mal pour surtout ne pas dire qu'elle a fait des choses bien. Bref, vos réactions sont idéologiques, donc je sais que vous ne serez pas d'accord avec moi.

Z'etes pas oblige de répondre du coup... :gna:

Pseudo-intellectuels ? je trouve que tu es bien courtois, pour utiliser un qualificatif qui comprend quand-même le mot ''intellectuel''
Charité humaine de ta part, sans doute..

spidle33 a écrit:

Z'etes pas oblige de répondre du coup... :gna:

Comme type d'enfermement c'est pas mal non plus.
Je ne connais qu'une manière d'en sortir :

- Dieu est et Il est présence.
- Dieu s'est incarné en tant que Cause première dont découlent tous les effets et toutes les causes.. dont Jésus, vous et moi... et tout ce qui dans ce monde est grand ou misérable.
- Jésus est à "prendre" comme archétype, symbole, modèle... de la destinée ultime de l'homme dont le destin est d'être conforme à la mission confiée par Dieu à A&E renouvelée dans Noé.

Quelle est cette mission? Révéler le monde à lui-même et glorifier le Créateur en tous actes. Le péché n'est que dans la non-reconnaissance de cette mission.

Truc muche ou pas le reste est de la spéculation intellectuelle. Ou du conditionnement par les pouvoirs au moyen de pensées consolatrices type : "vous êtes malheureux ici bas soyez heureux car vous connaîtrez la béatitude dans l'au-delà". Importe peu qui "vend" au monde cette pensée tordue.

Il y a une seconde manière c'est la déesespérance et le suicide... auxquels conduisent souvent les pensées consolatrices qui amènent à accélérer le processus. Et c'est pourquoi le suicide est une faute d'une extrême gravité car il est non reconnaissance de la mission. Faute non imputable au fauteur qui doit amener à porter un regard de compassion sur le fauteur.

Peu importe également l'état de l'homme, ses pensées, ses passions, inclinations... du moment qu'il ne se détourne pas de la mission.

Si les religions portaient ce message simple elles n'auraient plus lieu d'être... d'où leur volonté de brouillage, de complication, leurs artifices...

Ca me fait penser à ceci: "Que signifie exactement l'expression fils de l'homme?" Mon cher Chiboleth, je crois quenos amis auront une autre interprétation que la nôtre.

Luc a écrit:

Ca me fait penser à ceci: "Que signifie exactement l'expression fils de l'homme?" Mon cher Chiboleth, je crois quenos amis auront une autre interprétation que la nôtre.

C'est certain.

Jésus, jusque dans son amour poussé jusqu'à la mort, est le fils de l'homme, c'est-à-dire l'homme tel que Dieu le rêva de toute éternité.

autrement dit, il faut imiter Jésus.

"Dieu est et Il est présence":
est-ce autre chose qu'un pléonasme? Pour dire autre chose que ce que nous révèle St Jean: il est amour; mais pourquoi faire simple avec ce qui nous a été donné qd on peut faire compliqué avec ce qu'on a trouvé soi-même?

"Dieu s'est incarné en tant que Cause première dont découlent tous les effets et toutes les causes.. dont Jésus, vous et moi...":
que peut bien signifier "incarné en tant que cause première"? C'est si évident que cela parait tordu et à tout le moins suspect; les Ecritures disent que le Verbe s'est fait chair... Il est évident même pour un non-chrétien que si Dieu s'est incarné, c'est en tant que Lui-même...

Jésus serait "archétype, modèle, symbole": voilà, le mot est lâché! Dieu s'est incarné, mais Jésus est un symbole... effet de la Cause Première, comme vous et moi! Comprenne qui pourra...

que signifie: "Révéler le monde à lui-même"?
Le monde aurait-il une conscience propre?

"glorifier le Créateur en tous actes. Le péché n'est que dans la non-reconnaissance de cette mission":
la formule est recevable il me semble; à condition de préciser ladite mission, ce que font les Ecritures

"Truc muche ou pas le reste est de la spéculation intellectuelle":
Tout, en effet, ce qui n'est pas dans la logique des Ecritures.

..."Ou du conditionnement par les pouvoirs au moyen de pensées consolatrices type : "vous êtes malheureux ici bas soyez heureux car vous connaîtrez la béatitude dans l'au-delà":
ce n'est pas ici justifier le malheur ici-bas par un paradis futur, mais consoler de la souffrance présente par l'espérance; tant qu'à refuser de prendre Jésus au premier degré de l'Ecriture (vrai Homme et vrai Dieu), faire pareil avec ses paraboles...

"Peu importe également l'état de l'homme, ses pensées, ses passions, inclinations... du moment qu'il ne se détourne pas de la mission":
Pour cela, il faut que cette mission soit un minimum explicitée: c'est la raison d'être des Ecritures, de l'histoire du peuple élu, de l'Alliance, de la tradition de l'Eglise.

"Si les religions portaient ce message simple elles n'auraient plus lieu d'être... d'où leur volonté de brouillage, de complication, leurs artifices...":
mais si les religions n'étaient plus, qui serait porteur de ce "message simple"?
Les hommes n'ont-ils pas la mémoire courte? Au temps de Moise, les hébreux n'ont même pas eu la patience d'attendre que leur chef redescende de la montagne, pour se confectionner un veau d'or...
Et les Tables de la Loi, qui tiennent en quelques commandements, ont été développées pour les besoins quotidiens des hommes, pas toujours capables de déduire à coup sûr des commandements, ce qui au regard de telle circonstance particulière, y était implicite ou non.

Est-ce là volonté de brouillage et de complication de la part d'un clergé? Il est vrai que la Loi juive est devenue complexe et insupportable pour les plus humbles, mais c'est la nature humaine -des prêtres comme des fidèles- qui a conduit à cela.
Jésus en était conscient, qui a critiqué le comportement des pharisiens, rappelé que le sabbat est fait pour l'homme, tout en affirmant être venu non pour abolir mais pour accomplir la Loi.

Citation :

chiboleth a écrit:

"Si les religions portaient ce message simple elles n'auraient plus lieu d'être... d'où leur volonté de brouillage, de complication, leurs artifices...''

(PACALOU) mais si les religions n'étaient plus, qui serait porteur de ce "message simple'' ?

Ben ... chiboleth, tu n'avais pas compris ? il veut qu'il n'y ait plus de religion, puis après il viendrait apporter son message simple.
Pour les chrétiens, ça ne vous rappelle rien ?

chiboleth a écrit:

- Dieu est et Il est présence.
- Dieu s'est incarné en tant que Cause première dont découlent tous les effets et toutes les causes.. dont Jésus, vous et moi... et tout ce qui dans ce monde est grand ou misérable.

L'incarnation, c'est se"vétir" d'une chair(genre tunique de peau).

Citation :

Peu importe également l'état de l'homme, ses pensées, ses passions, inclinations... du moment qu'il ne se détourne pas de la mission.

Il peut se détourner de sa mission, justement à cause de ses passions, inclinaisons et de ses pensées.

Citation :

Si les religions portaient ce message simple elles n'auraient plus lieu d'être... d'où leur volonté de brouillage, de complication, leurs artifices...

Il faudrait qu'il y ait quand même des porteurs de ce message qui si il est universel, demande une organisation, donc une religion quand les fidèles(du message) deviennent un nombre important. A moins de vouloir se passer des rites, mais là...
Amicalement

[quote="maxime"]

chiboleth a écrit:

Citation :

Peu importe également l'état de l'homme, ses pensées, ses passions, inclinations... du moment qu'il ne se détourne pas de la mission.

Il peut se détourner de sa mission, justement à cause de ses passions, inclinaisons et de ses pensées.

Amicalement

Bien vu!

Je suis très hostile à la dévalorisation du rôle de l’Eglise qui m’apparaît comme un fait civilisationnel exceptionnel. Elle est en outre l’Eglise de mes aïeux et je ne peux la vouer au gémonies sans d’une certaine façon me haire moi-même. Il est temps de chercher ce qui fait lien et laisser les idéologues enterrer les idéologues. Pour le reste, juger le passé est un exercice périlleux. N’oublions pas que les idées matérialistes ont fait près de 200 millions de morts et continuent à en faire. Alors qu’entre la peste et le choléra l’Eglise n’ait pas trop cru quoi faire ne m’étonne pas. L’Eglise a traversé des temps où la barbarie se vivait au quotidien. Elle a partagé ce quotidien tout en portant les valeurs qui ont effectivement donnés les alleux, les hospitaleries, le courant monachique, l’université, l’humanise ... Les musulmans ne cessent de présenter la charia comme un progrès sans que personne s’insurge. Pourquoi ne ferait-on pas preuve de la même indulgence vis-à-vis de ce qui nous appartient.

Pour le reste, Penser Christ comme un symbole c’est se rendre non participable à sa présence. D’un point de vue spirituel, mystique comme initiatique la posture me semble stérile. Toute voie initiatique est contemplation de la vérité (noûs). Or, on ne contemple pas un symbole, parce qu’il n’est qu’un vecteur dépourvu en tant que tel de toute réalité ontologique.

Le Christ n'est pas un symbole, mais un idéal à atteindre.

La charia n'est pas un progrès. L'ennemi c'est l'intégrisme, quel qu'il soit. Les musulmans qui cherchent Dieu d'un coeur sincère, comme les soufis ont toute ma sympathhie et mon admiration, autant que les mystiques chrétiens.

Cher Luc,
je partage pleinement ton avis : le Christ n'est pas un symbole. Si tu le permet, j'émettrais une petite réserve pour le présenter comme un idéal : cette définition est belle et motivante, mais elle est privée de réalité ontologique, comme le faisait remarquer bajulum ; ce petit détail vide de son sens le noyau de la prédication des Apôtres.

Luc a écrit:

Le Christ n'est pas un symbole, mais un idéal à atteindre.

La charia n'est pas un progrès. L'ennemi c'est l'intégrisme, quel qu'il soit. Les musulmans qui cherchent Dieu d'un coeur sincère, comme les soufis ont toute ma sympathhie et mon admiration, autant que les mystiques chrétiens.

Bien sûr