Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison

Citation :

publication intégrale du projet d’encyclique.Et là, nous tombons de haut. Tout le monde croyait à un texte capital, qui aurait témoigné d’une prise de position claire, nouvelle de l’Eglise. Il n’en est rien. Il faut même se demander si les auteurs du projet, trois jésuites pourtant connus pour leurs choix courageux

Mais on parle de qui et de quoi, là ? D'un projet ? Donc non ratifié, merci beaucoup. Et c'est vachement cohérent : trois jésuites courageux qui écrivent ça ?
Par ailleurs, où sont ces sources exactement ? Parce que les commentaires d'un livre sur un projet d'encyclique, vous m'excuserez, mais ça fait pas trop pièce à charge...

(article précédent de Luc)
Kesse ça change ? je n'ai pas le temps de discerner les motivations des auteurs de cet article, ni de leurs positions spirituelles, pour me faire une idée plus précise. De toutes façons, je n'ai rien à défendre ; mais je préfère la vérité à des justifications sans fin et des reconstructions historiques pour défendre des positions actuelles.

Cher Luc,

Ne vous rattrapez pas aux branches.

Vous venez de publié des textes sortis de l'imagination d'atheisme.com, et attribués à des sources qui ne démentiront pas non plus, comme étant l'encyclique "Mit brennender Sorge".

Vous venez encore de pratiquer de la désinformation et de la manipulation.

Sans l'attention de Marc, cela passait.

Je n'aime pas vos méthodes.

Cher Arnaud,

soyons clair, je ne comprend pas que vous dégagiez pas Luc : il n'a pas la plus petite once d'honnêteté intellectuelle. Qu'il soit hostile à l'Eglise, c'est son droit, qu'il tombe dans la diffamation c'est, à mes yeux, inacceptable. Mais bon, c'est votre forum ;)

Marc

Mais le problème, c'est qu'en dehors du sujet Francmac, Luc et Chiboleth sont des interlocuteurs valables et interessants, j'ai pu le constater et le dire. Mais voilà, dès que ce sujet FM est abordé, ou un sujet de société qui peut avoir un lien avec l'orientation idéologique des loges, c'est la foire d'empoigne...

Laissons le justifier une fois. Mais j'avoue que je suis comme vous: A part Ecossais, la majorité des FM venus sur ce forum on manifesté la même mentalité se caractérisant pare de la haine pour l'Eglise, une gnose obscure, et une grande pratique des méthodes manipulatrices trotskistes.

Chère Mouche,

Je ne parle pas de leur position sur la FM : je ne connais pas le sujet. Je parle du mensonge servant l'hostilité claire de Luc envers l'Eglise, qui tombe dans la diffamation pure et simple, usant de sources aberrantes, alors même qu'il invite ceux qui s'en prennent à la FM à de la retenue.
Par ailleurs, je n'ai rien contre Chiboleth... pourquoi m'en parlez-vous ?

L'hostilité de Luc vis-àvis de l'Eglise s'explique par son attirance maçonnique.
J'associe Chiboleth à Luc dans mes messages car il est maçon, et que sa position vis-à-vis de l'Eglise est aussi ambigue que celle de Luc.

Y sont à la fête ! Valto, accours !

En ce qui concerne Georges Passelecq dont j'ai évoqué les travaux et qui a publié le texte original de l'encyclique de 1938 dont j'ai extrait quelques lignes:

Citation :

P. Georges (Paul) Passelecq (1909-1999): un pionnier du mouvement biblique catholique vient de nous quitter


Le samedi 27 février vers 11h15, le bourdon de l'Abbaye fait vibrer le ciel. Il signale le départ de notre doyen d'âge, le P. Georges Passelecq.


Né à Bruxelles, dans une famille d'avocats, le 29 mars 1909, Georges Passelecq devient moine à Maredsous en 1925 (il n'a pas 17 ans!). Après des études classiques de philosophie, de théologie et de musique (Institut Lemmens, Malines), il enseigne à l'École Abbatiale de Maredsous de 1934 à 1940.


Arrêté en mars 1941 pour avoir aidé des Juifs à fuir le nazisme, il est condamné à Berlin à une réclusion au camp de concentration de Dachau où il se trouve en même temps que Dietrich Bonhoeffer.


C'est là qu'il prend conscience du vide mental des catholiques, pratiquement privés de la lecture de la Bible depuis la Réforme (et la Contre-Réforme), devant les situations de détresse extrême qu'ils ont à affronter. Juifs et Protestants restent, dans ces situations, des personnes spirituellement "debouts" jusqu'au martyre grâce à l'espérance que leur donne une mémoire biblique sans cesse renourrie à la source.


Devant ce constat, il décide que, s'il sort de cet enfer, il consacrera ses forces à "diffuser la Parole de Dieu dans nos milieux catholiques". Dès son retour à Maredsous, il se met à la tâche: donner une traduction nouvelle de la Bible en un français moderne aisé à comprendre et à des prix qui la rende abordable pour les bourses les plus modestes.


Les 4 Évangiles paraissent en 1946, le Nouveau Testament en 1948. Toute la Bible en 1950... à une époque où la Bible de Jérusalem commençait à paraître en fascicules.


Dès lors, le mouvement biblique catholique était lancé. Le Secrétaire de l'Alliance Biblique Universelle, Olivier Beguin, ne s'y trompe pas dans son évaluation de l'usage catholique de la Bible à l'époque de Vatican II: c'est Maredsous (donc Passelecq et le mouvement d'apostolat suscité autour de sa traduction de la Bible) qui a marqué le retour du Peuple chrétien vers la Bible. Car il faut convaincre les Catholiques de lire la Bible (Préjugés des Catholiques contre la lecture de la Bible, 1954), il faut les guider dans leur lecture (Guide Biblique, 1951; La Sainte Bible expliquée, 1955-1970), éveiller leur intérêt par conférences et expositions (Panorama biblique, accompagnant l'exposition biblique, 1954), les aider à s'y retrouver dans la Bible (Table analytique du Nouveau Testament, 1958; Table Pastorale de la Bible, 1974), montrer le bon usage du texte (Quatre approches différentes de la Bible, 1966; Les erreurs des Témoins de Jéovah,1969)... et enfin prêcher cette Parole de Dieu (plus de 5 recueils de "sermons bibliques" du P. Passelecq paraîtront entre 1962 et 1987).


Cet "apostolat biblique" a naturellement mené le P. Passelecq à des contacts approfondis avec Protestants et Juifs. Et il est resté, de 1969 à sa mort, Secrétaire de la Commision Episcopale pour les relations judéo-chrétiennes.


Le Centre Informatique et Bible (CIB) doit au P. Passelecq l'origine de ses travaux avec la Table Pastorale de la Bible (1974)!


Tous ceux qui ont travaillé et travaillent encore au CIB connaissent le tribut qu'ils doivent au P. Georges.


Son intuition première, puisée à l'expérience douloureuse des atrocités concentrationnaires et totalitaires, a inspiré et continue d'inspirer toute la vision que j'ai de la force libératrice de la Parole de Dieu.


L'amour est plus fort que la mort, cher P. Georges.

Fr. R.-F. Poswick, osb, Directeur du CIB-Maredsous

Pas un homme suspect d'antipapisme primaire, donc.

Et voici le lien avec un article du "Monde Diplomatique" signé par Henri Madelin, faisant le point sur ses travaux:
http://www.monde-diplomatique.fr/1995/12/MADELIN/2043.html

Mouche-Du-Coche a écrit:

L'hostilité de Luc vis-àvis de l'Eglise s'explique par son attirance maçonnique.

C'est exactement le contraire: mon attirance maçonnique s'explique par mon hostilité contre l'Eglise. Remarque au départ je n'avais rien contre, j'ai même été enfant de choeur! Mais j'ai beaucoup lu et appris...

Citation :

Y sont à la fête ! Valto, accours !

Bof... L'argumentation de Valto se limite à des calomnies sur la FM en supposant que tel ou tel homme politique était maçon... Un peu court, je préfère tes interventions, au moins tu as de l'humour.

Sur son livre, voici une critique relevée sur amazon.com :

Citation :

This is an interesting tale of an encyclical that never saw the light of day, especially because it was an encyclical against racism clearly aimed at Hitler. But the authors misintepret the document's import.

They act as if this draft encyclical would have been the first time the Church denounced the Third Reich's anti-Semitism. In fact, Pius XI had solemnly condemned it in the encyclical Mit Brennender Sorge (1937), written in German and read from the pulpit of every German church. He also denounced it in several addresses to the College of Cardinals.

They also miss the fact that Pius XII incorporated large chunks of this encyclical into the first encyclical he published after being elected pope in 1939. As Pierre Blet shows in his fine work on the Vatican archives, Pius XII continued to hammer home the Church's opposition to anti-Semitism in many cables to papal ambassadors, authorizing them to save Jewish lives through Vatican passports, false baptismal certificates, and the granting of sanctuary in church buidlings.

The "hidden encyclical" only confirms the public words and actions of Popes Pius XI and XII against racism, especially in its Nazi guise. Oddly, however, the authors twist this evidence into something suggesting just the opposite.

Citation :

C'est exactement le contraire: mon attirance maçonnique s'explique par mon hostilité contre l'Eglise. Remarque au départ je n'avais rien contre, j'ai même été enfant de choeur! Mais j'ai beaucoup lu et appris...

D'accord pour ton explication. Remarque, elle est ''retournable'' : elle marche dans les 2 sens. Tu sembles dire, en précisant cela, que ayant beaucoup lu et appris, tu as fini par être ''contre'' ; l'attirance FM venant après. Bon, c'est un choix !

Luc a écrit:

Et voici le lien avec un article du "Monde Diplomatique" signé par Henri Madelin, faisant le point sur ses travaux:
http://www.monde-diplomatique.fr/1995/12/MADELIN/2043.html

L'article du Monde révèle une position beaucoup plus nuancée que ce que vous nous balancez, montre bien que ce projet n'a pas été rédigé par le pape, et que la situation de l'époque était très complexe. Je n'ai pas le temps de commenter davantage, mais ce qui est clair c'est que votre haine vous rend aveugle.

Mouche-Du-Coche a écrit:

Mais le problème, c'est qu'en dehors du sujet Francmac, Luc et Chiboleth sont des interlocuteurs valables et interessants, j'ai pu le constater et le dire. Mais voilà, dès que ce sujet FM est abordé, ou un sujet de société qui peut avoir un lien avec l'orientation idéologique des loges, c'est la foire d'empoigne...

Absolument. Il n'y a pas de raison que les FM que nous sommes restent passifs devant la dénonciation calomnieuse pratiquée sur ce site au sujet des FM et de la FM.
Le Christ à demandé de tendre l'autre joue il n'a pas dit quoi faire après.

Je rappelle une fois de plus que si Noel est venu sur ce site il ne l'a fait qu'en raison de ces calomnies avec un texte qui n'était que rectificatif sous le titre "Tu ne feras pas de faux témoignage". Si les discussions ont pris un tour de foire d'empoigne ce n'est que pour trois motifs :
-Les écrits diffamatoires contre la maçonnerie qui sont devenus de plus en plus violents sans l'once de preuve (à part celles sorties des tribunaux de la république ayant condamné à juste titre mais qui donnent sur qq brebis galeuses l'occasion de généralisations abusives et mensongères).
-La contestation par les FM de la position cléricale catholique sur la Vérité et l'institution divine. Contestation qui immanquablement ramené à la diffamtion de la FM accusée depuis les Lumières d'être à la source de tous les maux de la société. Y compris des affirmations aussi délirantes que celle de nous attribuer l'origne de l'avortement.
- La capacité de certains intervenants de voir dans tous sujets la main des FM et de placer dans un grand nombre de fils de fines et perfides allusions à la FM. Grand spécialiste =AD mais il n'est pas le seul. Et quoi qu'on en dise même Ecossais a "taclé" fermement certaines des allusions ou accusations.

Avant dernier point je viens de lire la fameuse encyclique en allemand qui dit-on est une condamnation du nazisme et de l'antisémitisme (plutôt de l'antijudaïsme).

Ainsi que cela a été noté les mots nazis et antisémitisme-judaïsme n'y figurent pas. Je passe sur l'habituel style ampoulé et amphigourique du Vatican et à son amphibologie quasi maladive à force se vouloir diplomatique et conciliant.

Je vais encore passer pour un affreux jojo mais désolé je ne vois rien dans ce texte qui soit une condamnation ferme de ces deux tares de notre société que furent et sont encore le nazisme et l'antisémitisme-antijudaïsme.
J'y vois l'aveu de s'être fait rouler dans la farine par des gens qui, dans le genre pernicieux, retors... se sont montrés bien plus malins que la papauté et bien d'autres autorités civiles.
J'y vois une simple adresse aux catholiques allemands d'avoir à prendre garde au vieux panthéisme germanique comme contraire à la vraie foi, un long rappel de ce qu'est la vraie foi aux yeux de l'église, et une admonestation à ne pas laisser les "intérêts" de cette même église mis en cause par le pouvoir hitlérien. Que faut-il entendre par "intêrets"? La main mise sur l'éducation, la pensée morale, les biens matériels... sans doute un peu tout ça.?

De condamnation claire, ferme et définitive... je cherche encore. Et je reste fermement convaincu que si cette condamnation était venue accompagné d'un appel solennel aux armes... le cours de l'histoire en eut été infiniment plus changé qu'avec l'affaire du nez de Cléopâtre et nous aurait certainement évité une seconde guerre mondiale. Mais défense contre l'ennemi communiste ou la gauche socialiste valait p.e là aussi une messe.

Le beau résulat de cette tièdeur apostolique est que nous avons eu le nazisme, la guerre (qu'en effet des FM so sont évertués à éviter), 60 millions de morts, dont 6 millions de juifs partis en fumée, le communisme et ses millions de vies sacrifiées.

Et il a fallu la mobilisation de tout ce que le monde comptait de ressources "humanistes" pour en venir à bout à Hiroshima. Malheureusement à lire certains on voit bien que la "bête" n'est pas morte.

Dernier point : Que la diplomatie Vaticane ait eu une certaine efficacité dans la chute du communisme (mais la pièce n'est pas encore jouée) est un fait que je ne contesterai pas. En attribuer le mérite au seul JPII me parait très abusif. Il eut suffit que Gorbatchev prenne quelques années de plus pour mener ses réformes et le mur serait toujours en place. Comme en Chine et pour un bon moment encore.

Luc a écrit:

Et vous, vous en savez plus que tout le monde? Les archives du Grand Orient de France ont été détruites par les nazis, et l'appartenance de tel ou tel homme politique de cette époque à la FM s'apparente au mieux à la spéculation, au pire aux ragots.

Mauvaise pioche, cher franc-mac, et belle manoeuvre dilatoire, car les effets demanche sont d'un débatteur débutant : vous valez mieux !
Bush, c'est après les nazis et Blum ainsi que Viviani, Briand, Mollet, etc.. étaient de tels personnages qu'ils ont donné lieu à de témoignage surtout quand ils ont survécu à la guerre 39-45 .... comme Blum.
Dur, dur la réalité. Non ?
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La question pour vous les franc-macs, n'est pas de savoir su Blum est ou pas franc-mac, mais de savoir comment vous allez réagir quand vous allez l'apprendre !

Mouche-Du-Coche a écrit:

Citation :

C'est exactement le contraire: mon attirance maçonnique s'explique par mon hostilité contre l'Eglise. Remarque au départ je n'avais rien contre, j'ai même été enfant de choeur! Mais j'ai beaucoup lu et appris...

D'accord pour ton explication. Remarque, elle est ''retournable'' : elle marche dans les 2 sens. Tu sembles dire, en précisant cela, que ayant beaucoup lu et appris, tu as fini par être ''contre'' ; l'attirance FM venant après. Bon, c'est un choix !

Pour ma part c'est précisément l'enseignement de l'église qui a fait de moi un FM.
C'est en étudiant l'idéal maçonnique et surtout en prenant conscience de l'hositlité de l'église que je suis devenu critique à son égard et du cléricalisme en général.
Je parle bien ici de l'église organisation humaine.

[quote="Valtortiste91"]

Luc a écrit:

La question pour vous les franc-macs, n'est pas de savoir su Blum est ou pas franc-mac, mais de savoir comment vous allez réagir quand vous allez l'apprendre !

Pour moi aucun problème je l'assumerais entièrement comme j'assume tous les hommes et les oeuvres de progrès depuis les Lumières. Comme j'assume entièrement l'histoire de mon pays avec ses faces sombres et lumineuses... y compris ses catholiques ultras. Comme j'assume ma famille et bien d'autres depuis 9 siècles environ.

chiboleth a écrit:

Mouche-Du-Coche a écrit:

Mais le problème, c'est qu'en dehors du sujet Francmac, Luc et Chiboleth sont des interlocuteurs valables et interessants, j'ai pu le constater et le dire. Mais voilà, dès que ce sujet FM est abordé, ou un sujet de société qui peut avoir un lien avec l'orientation idéologique des loges, c'est la foire d'empoigne...

Absolument. Il n'y a pas de raison que les FM que nous sommes restent passifs devant la dénonciation calomnieuse pratiquée sur ce site au sujet des FM et de la FM.
Le Christ à demandé de tendre l'autre joue il n'a pas dit quoi faire après.

Le coup de la dénonciation calomnieuse c'est le B.A. BA du pris-la-main-dans-le-sac. On voit cela chaque jour à la télé. On l'utilisa encore chez les francs macs ?
Non, il s'agit sur des faits et des dates de vous interroger sur les raisons de votre passivité lors de la montée du nazisme.
La question est simple.
Vous fuyez à chaque fois la réponse et je m'étonne de votre (à vous et à Luc) inculture sur un sujet si grave.
---------------
En ce qui concerne l'Evangile, au passage auquel vous vous référez, je préfère celui où il parle de la correction fraternelle.
N'est-ce pas adapté pour des "frères" ?

[quote="chiboleth"]

Valtortiste91 a écrit:

Luc a écrit:

La question pour vous les franc-macs, n'est pas de savoir su Blum est ou pas franc-mac, mais de savoir comment vous allez réagir quand vous allez l'apprendre !

Pour moi aucun problème je l'assumerais entièrement comme j'assume tous les hommes et les oeuvres de progrès depuis les Lumières. Comme j'assume entièrement l'histoire de mon pays avec ses faces sombres et lumineuses... y compris ses catholiques ultras. Comme j'assume ma famille et bien d'autres depuis 9 siècles environ.

Mais je vous en donnerais acte dès que vous l'aurez prouver sur la question qui est posée.
Pour l'instant je ne l'ai pas entendu.
à la place j'ai entendu une tentative de mise en procès de Pie XII.
-------------
Savez-vous que ce bobard vient d'une pièce de théâtre de 1963. Une oeuvre de fiction donc, de la même nature que le Da Vinci Code.
L'anticléricalisme et la naïveté ont fait le reste

chiboleth a écrit:

Avant dernier point je viens de lire la fameuse encyclique en allemand qui dit-on est une condamnation du nazisme et de l'antisémitisme (plutôt de l'antijudaïsme).

Ainsi que cela a été noté les mots nazis et antisémitisme-judaïsme n'y figurent pas. Je passe sur l'habituel style ampoulé et amphigourique du Vatican et à son amphibologie quasi maladive à force se vouloir diplomatique et conciliant.

Je vais encore passer pour un affreux jojo mais désolé je ne vois rien dans ce texte qui soit une condamnation ferme de ces deux tares de notre société que furent et sont encore le nazisme et l'antisémitisme-antijudaïsme.

Eh bien les nazis, eux ont parfaitement compris : ils l'ont interdite de lecture.
De même ils ont interdit, sous peine de mort, lécoute de deux radios : la BBC et Radio Vatican.
Où donc est dans ce cas la collusion.
Les faits démentent systématiquement vos arguments
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Et pourquoi vos frères n'ont-ils pas fait de même, quitte à utiliser un style ampoulé. Style qui a convenu au fait de dire les choses clairement sans enclanché une péersécution anti-catho en Allemagne.
Il est plus courageux de jouer les fiers-à-bras de la FM cuvée 2007 que d'être dans les arcanes du pouvoir en 1938.
Les faits sytématiquement vous accusent.

chiboleth a écrit:

...pète encore les plombs...

Franchement dans le rôle de l'imbécile de service, tu excelles, mon "frère".
Tes coups de colère manque de réflexion et de panache !

Même cez les franc-macs, Chibo, on est capable de vérifier une chronologie et des données historiques.
Même chez les francs-macs, c'est dire !

[quote="Valtortiste91
à la place j'ai entendu une tentative de mise en procès de Pie XII.
Pas de ma part.

-------------
Savez-vous que ce bobard vient d'une pièce de théâtre de 1963. Une oeuvre de fiction donc, de la même nature que le Da Vinci Code.L'anticléricalisme et la naïveté ont fait le reste.
Quel bobard?
[/quote]

L'oeuvre de Rolf Hochluth "Der Stelvertreter" (Le Vicaire). 1963
Paul VI proche collaborateur de Pie XII pendant toute la période de la guerre en a démenti par écrit les propos et thèse tenues.

Valtortiste91 a écrit:

Même cez les franc-macs, Chibo, on est capable de vérifier une chronologie et des données historiques. Même chez les francs-macs, c'est dire !

C'est bien pour ça que je vous en ai mis une longue litanie en vous demandant en quoi elles démontrent la responsabilité des maçons (au moins de certains d'entre-eux parce que pour le reste = dans la merde quotidienne des rafles, des persécutions, de la survie... comme les juifs, les résistants (catholiques et communistes confondus)... grâce à la collaboration et au pétainisme d'une part importante de la hiérarchie cléricale...). J'attends toujours la réponse?

A force de nous la jouer phono mécanique vous vous couvrez de ridicule.
Allez vous allez bien nous en remettre un petit coup d'anti-maçonnisme primaire?

Valtortiste91 a écrit:

chiboleth a écrit:

...pète encore les plombs...

Franchement dans le rôle de l'imbécile de service, tu excelles, mon "frère".
Tes coups de colère manque de réflexion et de panache !

Eh grand couillon, comme aurait dit Pagnol (et pour faire pendant à votre imbécile de service), où as-tu vu que je sois en colère?

Bon, puisqu'on m'accuse d'aller chercher mes sources sur des sites comme atheisme.org, voici un extrait de la revue catholique "Sodalitium":

Citation :

Le même Pie XI dans la fameuse “encyclique cachée” (HUMANI GENERIS UNITAS) qui ne fut pas promulguée, du fait de
la mort du Pape survenue le 10 février 1939, écrivait: «la vraie nature de la séparation sociale des Juifs du reste de l’humanité, a un caractère directement religieux et non racial. La question juive n’est une question ni de race, ni de nation, mais de religion et, depuis la venue du Christ, une question de christianisme...
Le peuple juif a mis à mort son Sauveur... Nous constatons chez le peuple juif une inimitié constante vis-à-vis du christianisme.
Il en résulte une tension perpétuelle entre juifs et Chrétiens jamais relâchée. Ses voeux ardents [de l’Eglise] pour sa conversion ne l’aveuglent pas cependant sur les dangers
auxquels le contact avec les juifs peut exposer les âmes. Tant que persiste l’incrédulité du peuple juif l’Eglise doit prévenir les périls que cette incrédulité pourrait créer pour la foi et les moeurs de ses fidèles».

http://sedevacantisme.free.fr/documents/sodalitium/sodalitium_french/sodalitium_55.pdf

Vous remarquerez que c'est identiquement le même texte que celui que j'ai posté plus haut... Le complot judéo-maçonnique frapperait-il jusqu'aux revues catholiques?

Extraits de la lettre de Paul VI, (proche collaborateur de Pie XII pendant toute la guerre) commentant la pièce "Le Vicaire"
" On ne joue pas avec des sujets et des personnages historiques portés à la connaissance du public par l'imagination créatrice de gens de théâtre insuffisamment doués de discernement historique et - Dieu veuille que cela ne soit pas le cas ici - d'honnêteté humaine.
Sinon, on tombe dans un autre drame qui consiste à vouloir chargés des horribles crimes du nazisme allemand un pape ayant une conscience extrême de son devoir et de la réalité historique et, de plus, ami impartiel, certes, mais très fidèle du peuple allemand.
Pie XII aura également le mérite d'avoir ete un "Stellvertrerer" (Vicaire) du Christ qui a cherché à accomplir sa mission courageusement et intégralement, comme il pouvait. Mais quel est le gain pour la culture et l'art d'une pareille injustice théâtrale ?"
Jean-Baptiste Montini
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Dommage qu'on ait pu dire cela de vos frères au pouvoir à l'apoque de la montée du nazisme !

Citation :

Et je reste fermement convaincu que si cette condamnation était venue accompagné d'un appel solennel aux armes... le cours de l'histoire en eut été infiniment plus changé qu'avec l'affaire du nez de Cléopâtre et nous aurait certainement évité une seconde guerre mondiale. Mais défense contre l'ennemi communiste ou la gauche socialiste valait p.e là aussi une messe.

Le beau résulat de cette tièdeur apostolique est que nous avons eu le nazisme, la guerre (qu'en effet des FM so sont évertués à éviter), 60 millions de morts, dont 6 millions de juifs partis en fumée, le communisme et ses millions de vies sacrifiées.

Vous vous foutez du monde ????? Vous croyez que Pie XII est responsable de la montée du nazisme et des millions de morts qui ont suivi ?
Mais alors : quid du traité de Versailles qui a créé les conditions de l'esprit de revanche en Allemagne ? Quid de tous les chefs d'état qui auraient pu partir en guerre et pas seulement rédiger des discours quand il en était encore temps ? Parce que c'est mignon de tailler un costard à Pie XII, mais il n'avait pas les moyens des présidents et autres rois de l'époque - la lâcheté de la France à ce titre est tout à fait exemplaire de l'attitude en Europe.
Les raisons des formules complexes des différentes dénonciations ont déjà été expliquées maintes fois, mais apparemment cela ne vous intéresse pas : seule compte votre haine de l'Eglise. Encore une fois, preuve est faite que la haine rend stupide.
Quant à l'encyclique, si vous n'êtes pas capable d'en comprendre le sens, au moins renseignez-vous sur les réactions qui ont suivi sa publication et la façon dont elle fut interprétée à l'époque (ça s'appelle faire de l'histoire, ça vous changera de l'idéologie, vous devriez essayer).

Marc

chiboleth a écrit:

J'attends toujours la réponse?

A force de nous la jouer phono mécanique vous vous couvrez de ridicule.
Allez vous allez bien nous en remettre un petit coup d'anti-maçonnisme primaire?

Le silence de la Franc-maçonnerie (rappel)
D'autre part, dans l'entre-deux guerres, le gouvernement français fut largement franc-maçonné, notamment au sein du parti radical-socialiste qui assura le gouvernement lors de la montée du nazisme. Quelques dates (toutes vérifiables dans n'importe quelle chronologie):
14/03/37 : Publication par l'ECAR (L'Eglise) de l'encyclique "Dans ma poignante inquiétude" (Mit Brenender Sorge) condamnant l'idéologie nazie.
Le Front Populaire se mobilise... pour les congés payés.
11/07/37 : Devant 200.000 personnes réunies à Lisieux, le futur Pie XII réitère la condamnation publique du nazisme.
Ouverture du Camp de Buchenwald
Mars 38 : Anschulss
Septembre 38 : Capitulation morale du gouvernement Daladier à Munich devant Hitler.
Novembre 38 : Nuit de Cristal.
Décembre 38 : Signature à Paris d'un traité franco-allemand de bonne entente.
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Cela ne fait guère que la quatrième fois que je publie cette chronologie que même un FM de base peut vérifier.
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Quand à mon avis sur les Franc-maçons et leur franc-maçonnerie, elle est claire :
Vous avez tellement une haute estime de vous-même que je ne peux en ajouter de crainte que vous mourriez d'une overdose !

Valtortiste91 a écrit:

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Dommage qu'on ait pu dire cela de vos frères au pouvoir à l'apoque de la montée du nazisme !

N'importe qui, et même un franc-mac, peut écrire un plaidoyer pro domo. Montini était un membre important de la curie au moment des faits, et malgré tout le respect que je dois à sa belle et noble âme, ce n'était pas un témoin impartial. La façon scientifique d'aborder l'histoire se base sur des textes et des documents, et l'encyclique de Pie XI est un document gênant pour vos thèses, d'autant plus qu'il est attesté par des journaux catholiques.

marc a écrit:

Vous vous foutez du monde ????? Vous croyez que Pie XII est responsable de la montée du nazisme et des millions de morts qui ont suivi ?

Des donneurs de leçons qui manifestement ne connaissent pas leur sujet et sont incapables d'avoir un regard sur leur propre histoire, peuvent difficilement être des experts, ... sauf d'une chose, fondatrice de la FM : l'anti-cléricalisme.
"Ecr/l'Inf." comme aurait dit Papy Voltaire

Luc a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

----------------------------
Dommage qu'on ait pu dire cela de vos frères au pouvoir à l'apoque de la montée du nazisme !

N'importe qui, et même un franc-mac, peut écrire un plaidoyer pro domo. Montini était un membre important de la curie au moment des faits, et malgré tout le respect que je dois à sa belle et noble âme, ce n'était pas un témoin impartial. La façon scientifique d'aborder l'histoire se base sur des textes et des documents, et l'encyclique de Pie XI est un document gênant pour vos thèses, d'autant plus qu'il est attesté par des journaux catholiques.

avant de sortir cette argutie éculée, il faut trois choses :
- Connaître sa propre histoire
- Avoir lu l'in extenso de la lettre de Montini
- Ne pas confondre le Da Vinci code avec la réalité historique
-------------
Vous ne remplissez aucune des conditions

Sinon, en c qui concerne la FM, je commence à me faire un avis sur la base de l'attitude de ses représentants sur ce forum, qui savent vous faire des tirades compliquées sur je ne sais quelle théorie spirituelle plus ou moins secrète et dont ils ne peuvent rien dire en fait, tout en se montrant incapable de la plus élémentaire honnêteté morale - cf. les propos de Luc et maintenant de Chiboleth - tant ils sont aveuglés par leur esprit de haine envers l'Eglise : quelle que soit la spiritualité proposée par la FM, elle ne porte pas à la skepsis, c'est le moins qu'on puisse dire...

Mon cher Valto,

Je relis avec intérêt votre chronologie que vous postez pour la 4e fois et qui ne prouve rien du tout parce que vous êtes incapable, et pour cause, de faire le lien entre le front populaire qui réclame des congés payés et la FM. Bon ce n'est pas que je me lasse, mais si vous répondiez à mon post venant de la revue catholique "Sodalitium" attestant que les propos de Pie XI que j'ai cités ci-dessus sont authentiques?

Citation :

l'encyclique de Pie XI

Laquelle ?

marc a écrit:

Citation :

l'encyclique de Pie XI

Laquelle ?

Humani genris unitas qui n'a pas été publiée à cause du décès de Pie XI en 1939.

Luc,

soit je ne sais pas lire, soit force est de constater que ces propos ne sont pas de Pie XI, mais de P. Jésuites américains, sous forme d'un projet d'encyclique inabouti... si vous estimez que vous avez la matière à juger Pie XI, vous êtes lamentable d'un point de vue moral autant qu'historique.

Luc a écrit:

Mon cher Valto,

Je relis avec intérêt votre chronologie que vous postez pour la 4e fois et qui ne prouve rien du tout parce que vous êtes incapable, et pour cause, de faire le lien entre le front populaire qui réclame des congés payés et la FM. Bon ce n'est pas que je me lasse, mais si vous répondiez à mon post venant de la revue catholique "Sodalitium" attestant que les propos de Pie XI que j'ai cités ci-dessus sont authentiques?

Ecoutez Luc, si vous ne voulez pas activer vos neurones et un début de culture, soit. C'est votre choix.
Alors parlez mois de Roosevelt, votre frère, qui a attendu 4 ans et 4 mois avant d'intervenir et commencez à comptre mles morts que votre incurie à provoquer.
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Sur l'Encyclique, je vous ai déjà répondu que les nazis, eux ne se sont pas trompés : ils l'ont interdite. (ils ne devaient pas être franc-maçons s'ils étaient capables de réfléchir, heureusement pour vous !)
Ils ont interdit aussi, SOUS PEINE DE MORT, l'écoute de la BBC et de Radio Vatican.
Cela vous suffit comme réponse ?

Luc, quand on ne connaît pas sa propre histoire, on se plonge dans ses livres avant de vouloir monter à la chaire de prof !

marc a écrit:

Luc,

soit je ne sais pas lire, soit force est de constater que ces propos ne sont pas de Pie XI, mais de P. Jésuites américains, sous forme d'un projet d'encyclique inabouti... si vous estimez que vous avez la matière à juger Pie XI, vous êtes lamentable d'un point de vue moral autant qu'historique.

Cela prouve encore une fois votre inculture. Explicable, car vous ne savez pas comment est élaborer un texte d'encyclique.
Passe que vous ne connaissiez pas notre culture, plus surprenant est que vous ignoriez la vôtre.
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Prenez des notes ; Mit Brenender Sorge ne fut pas écrit tout seul dans un coin par Pie XI mais élaboré en collaboration avec plusieurs personnes dont son secrétaire Pie XII.
C'est ainsi pour les encycliques.
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ches mes fra,cs-macs, c'est plus simple, on reste silencieux

Valto, vous mélangez tout. Roosevelt a attendu c'est vrai avant d'entrer en guerre, et ça fait partie de la politique étrangère américaine depuis toujours de n'intervenir que quand leur intérêts sont menacés. Roosevelt n'a pas agi en FM, mais en président des USA, une fois qu'il a été clair outre Atlantique, que s'il n'intervenait pas, l'Europe risquait de basculer dans le camp soviétique. Vous qui parlez tant d'histoire et qui aimez fustiger notre ignorance vous devriez le savoir. Auparavant, pendant ces 4 longues années, pour l'américain moyen, ce qui se passait était une affaire européenne, comme le génocide rwandais était une affaire africaine. Peut-être que s'il y avait eu du pétrle, les USA auraient intervenu plus vite, comme en Irak, mais ceci est comme disait Kipling une autre histoire.

chiboleth a écrit:

... a commencé à traviller le sujet ....

C'est bien chibo, continuez à travailler sur votre propre histoire.
Petite précision : Travaillez sur la période de montée du Nazisme, c'est là que vous étiez au pouvoir. Dites moi ce que vous avez fait dans les loges maçonniques de l'époque équivalent à l'action du Vatican pendant la même période ?
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J'espère que vous avez bien reçu ma chrono. Luc, n'a rien compris, ùais c'est pas grave, il faut qu'il persévère.

Valtortiste91 a écrit:

plusieurs personnes dont son secrétaire Pie XII.
C'est ainsi pour les encycliques.

Et voilà ! C'est exactement ce que je vous disais ! Le vrai rédacteur de cette encyclique antisémite est Pie XII. Votre refus de le reconnaître serait comme un refus de reconnaître des textes de JPII écrits par Jozef Ratzinger à l'époque où il était grand inquisiteur.

Luc a écrit:

Valto, vous mélangez tout. Roosevelt a attendu c'est vrai avant d'entrer en guerre, et ça fait partie de la politique étrangère américaine depuis toujours de n'intervenir que quand leur intérêts sont menacés. Roosevelt n'a pas agi en FM, mais en président des USA, une fois qu'il a été clair outre Atlantique, que s'il n'intervenait pas, l'Europe risquait de basculer dans le camp soviétique. Vous qui parlez tant d'histoire et qui aimez fustiger notre ignorance vous devriez le savoir. Auparavant, pendant ces 4 longues années, pour l'américain moyen, ce qui se passait était une affaire européenne, comme le génocide rwandais était une affaire africaine. Peut-être que s'il y avait eu du pétrle, les USA auraient intervenu plus vite, comme en Irak, mais ceci est comme disait Kipling une autre histoire.

Je ne vous le fais pas dire : pour Roosevelt, votre frère, la shoah était une affaire européenne ne nécessitant pas de mettre en jeu les intérêts américains.
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Ben voilà, on commence à y être !
Continuez !

Luc a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

plusieurs personnes dont son secrétaire Pie XII.
C'est ainsi pour les encycliques.

Et voilà ! C'est exactement ce que je vous disais ! Le vrai rédacteur de cette encyclique antisémite est Pie XII. Votre refus de le reconnaître serait comme un refus de reconnaître des textes de JPII écrits par Jozef Ratzinger à l'époque où il était grand inquisiteur.

Il n'y a que vous qui voyez de l'antisémitisme. Je crois qu'on a déjà commenter cette ineptie, très franc-macs, sur cette file.
Je n'y reviens pas.
Un peu de neurones vous aurez fait comprendre qu'une ecyclique antisémite aurait été porté au pinacle par les nazis.
C'est tellement évident.
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ais c'est vrai que parfois, pour les FM, les gros sous ne valent pas la vie de juif, come vous le disiez pour Roosevelt, le franc-macs de service

Citation :

Rien que de très normal dans ce contexte déplorable. Une partie de l'idéologie nazie étant basée sur le renouveau germanique et le texte papal s'y opposant... Rien d'étonnant donc qu'un pouvoir totalitaire cherche à préserver son peuple de ce qu'il considère comme contraire à sa vision des choses. L'église n'aurait-elle pas fait de même au cours des siècles? Surtout réfléchis bien avant de répondre.

Réponse hallucinante : on souligne le fait que l'encyclique s'opposait au nazisme de façon très claire, au point d'en être interdite par les nazis, et vous le retournez en un argument anti église en généralisant de manière complètement abusive et par un procédé purement dialectique : votre malhonnêteté intellectuelle va réussir à faire de moi un anti FM primaire, alors que je ne l'étais pas !!! belle performance.

Marc

Mon cher Valto,

Figurez-vous que le président d'un pays comme les USA n'est pas seul à décider de faire la guerre. Il doit convaincre son congrès, notamment, qui risque de n'être sensible qu'à ses propres intérêts. Ne me dites pas que vous l'ignorez...