Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison

Valtortiste91 a écrit:

polaire a écrit:

Ce qu’on peut reprocher à Pie XII c’est sa réserve après, alors qu’il n’y avait plus de danger objectif .Ce qui a scandalisé Maritain et Claudel

C'est exactement ce que je reproche aux francs-maçons. Eux n'avaient pas une communauté prise en otage par les nazis. Le Pape si.
Ce qu'il a fait, les francs-macs auraient du le faire au lieu de capituler moralement à Munich et et de signer un traité d'entente avec le régime nazi un mois après la nuit de Cristal.

Quels sont les francs-maçons qui ont capitulé à Munich? Des noms! (et des preuves qu'ils l'étaient, si possible non extraites de site d'extrême droite ou conspirationnistes, merci)

Sans quoi votre argumentation tombe à l'eau.

chiboleth a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Donc on était à :
deux chefs d'état francs-macs ont eu une silence coupable
Noussommes d'accord, Continuons

Léon Blum est né le 9 avril 1872 à Paris. [...] source wikipédia : Où est-il écrit qu'il fut FM???

Tout simplement au bas de la page dans les catégories d'appartenance. C'est un renvoi à la liste des glorieux francs-maçons.
Vous ne saviez-pas qu'il était franc-maçon ?

Valtortiste91 a écrit:

chiboleth a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Donc on était à :
deux chefs d'état francs-macs ont eu une silence coupable
Noussommes d'accord, Continuons

Léon Blum est né le 9 avril 1872 à Paris. [...] source wikipédia : Où est-il écrit qu'il fut FM???

Tout simplement au bas de la page dans les catégories d'appartenance. C'est un renvoi à la liste des glorieux francs-maçons.
Vous ne saviez-pas qu'il était franc-maçon ?

Ben on trouve aussi sur le web que George Bush en fait partie, alors... Le tag qui renvoie vers "franc-maçon" ne prouve pas que Blum en faisait partie.

Luc a écrit:

Quels sont les francs-maçons qui ont capitulé à Munich? Des noms!
Sans quoi votre argumentation tombe à l'eau.

Nous ne sommes pas dans une loge, il est donc inutile de recourir aux arguties.
A cette époque, issus des élections de 1936, c'est la gauche qui est au pouvoir. Comme dans toute la IIIème république, les cabinets ministériels se succèdent avec les mêmes. Aussi bien à la SFIO que dans le parti radical-socialiste on trouve de nombreux francs-maçons (ce sont vos sources qui le disent et j'espère que vous ne le niez pas).
------------------------
Je vous dit donc : comment cela se fait-il que sachant tout ce qui était de notoriété publique, vous les francs-maçons, n'avez pas aux postes où vous étiez, manifesté, protesté, amertés, agis; dénoncés comme vous y obligeait la simple morale et comme la fait, dès le début 1937, les Papes ?
Comme pour votre frère Roosevelt, qui sachant les horreurs qui se passaient, a attendu cinq ans avant d'agir (vous venez de le rappeler)
Vous les francs-maçons détenteurs de pouvoir, n'aviez pourtant pas une communauté prise en otage par les nazis, comme l'avait le Pape.
--------------------------
Cette présence des francs-maçons au pouvoir est d'une telle notoriété publique que la réaction de droite à inventé le terme de "complot judéo-maçonnique".
Tout le monde sait cela et je m'étonne de votre étonnement.

Luc a écrit:

Ben on trouve aussi sur le web que George Bush en fait partie, alors... Le tag qui renvoie vers "franc-maçon" ne prouve pas que Blum en faisait partie.

Ecoutez, je ne vais quand même pas rechercher à votre place ce que vous devriez savoir !!!
Interrogez vos frères ou maniez le google, à votre choix !
Cela fait partie de la série des francs-macs qui se sont trouvés aux commandes chaque fois qu'il est arrivé une catastrophe en France : boucherie de 14-18, débacle de 39, guerre d'Algérie.
Faut assumer vos frères, c'est pas le tout de jouer les copains de coulisse quand même !

Le complot judéo-maçonnique, je l'attendais, celle-là!

"Nos" sources qui le disent? lesquelles? Où ça?

Luc a écrit:

Le complot judéo-maçonnique, je l'attendais, celle-là!

"Nos" sources qui le disent? lesquelles? Où ça?

Ecoutez Luc, j'ai l'imression que soit vous ne connaissez pas du tout cette période de l'histoire et votre propre histoire (et c'est embêtant quand on prétend lutter contre les racismes : c'est votre bannière supposée), soit vous jouez au plus idiot. Ce que je ne pense pas de vous.
Prenez donc le temps d'enquêter sur les pages peu glorieuses de votre histoire (vous avez commencé).
Peut-être arriverez-vous, comme nous l'avons fait à une repentance : c'est la condition d'accès à une conscience éclairée, ce que je vous souhaite.

Ce qu'il faudrait comparer c'est l' attitude des catholiques (de l'époque ) vis à vis du judaïsme et l'attitude des francs maçons ( de l'époque )

Remontez à l 'affaire et Dreyfus et comparez et descendez jusqu' à l'époque de vichy .
Pie XII dans des messages plus ou moins secrets préconise de sauver de leur famille les enfants juifs baptisés .


Est- ce que les francs maçons auraient suivi ce genre de logique ?

non
car ils ont (avaient/suivaient ) une autre logique .

chiboleth a écrit:

..pète les plombs ...

Ecoute Chibo, sois gentil, laisse les gens discuter et va au frigidaire prendre un verre de lait : çà te calmera.

Valtortiste91 a écrit:

chiboleth a écrit:

..pète les plombs ...

Ecoute Chibo, sois gentil, laisse les gens discuter et va au frigidaire prendre un verre de lait : çà te calmera.

Mais non mais non... je trouve ça du plus haut comique.

A propos de Blum je fais vérifier.
Sur Wiki l'existence d'un lien ne fait pas preuve d'appartenance.

Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison
ça c'est le sujet

si je comprends attitude comme attitude intellectuelle ,il est évident que les deux écoles de pensée(à l'époque ) n'avaient pas le même point de vue par rapport à la persécution des juifs .

Il faudrait montre que la franc maçonnerie avait des liens ou une tolérance envers les ligues antisémites en France .

Tout montre à contrario l 'Eglise (de l'époque ) en avait .

Né en 1890 dans un milieu traditionaliste et conservateur, de Gaulle s'orienta vers la carrière militaire et fut admis en 1908 à Saint-Cyr. Affecté au 33e régiment d'infanterie commandé par le colonel Pétain, il avait atteint le grade de lieutenant lors de la déclaration de guerre. Blessé à trois reprises, promu capitaine, il se distingua à Verdun. Fait prisonnier à Douaumont le 2 mars 1916, il fut interné au fort d'Ingolstadt après plusieurs tentatives d'évasion. En 1925, son ancien colonel d'Arras, devenu le maréchal Pétain, l'appela à son cabinet (il était alors vice-président du Conseil supérieur de la guerre) comme officier rédacteur, chargé d'écrire une histoire du soldat français. Nommé commandant d'un bataillon de chasseurs à pied à Trèves (1927), de Gaulle, définitivement éloigné de Pétain, ne put obtenir la chaire qu'il briguait à l'École de guerre et fut envoyé au Liban où il devint de 1929 à 1931 chef des 2e et 3e bureaux de l'état-major. De retour à Paris en 1931, il fut affecté au Secrétariat général de la défense nationale. Il publia Vers l'armée de métier (1934), ouvrage dans lequel il plaidait pour un changement radical de la stratégie française et la création d'unités de «!moteurs cuirassés!» capables de prendre l'ennemi par surprise et confiées à des militaires professionnels. Nommé à la tête du 507e régiment basé à Metz il s'aliéna le soutien d'un autre chef militaire prestigieux, le général Giraud****, gouverneur militaire de la ville, qui se montra un adversaire résolu de l'emploi autonome des chars tel que le préconisait de Gaulle.
Après l'entrée en guerre de la France contre l'Allemagne nazie, il adressa à quatre-vingts personnalités civiles et militaires un mémorandum intitulé l'Avènement de la force mécanique, dans lequel il critiquait sévèrement la stratégie définie par le grand état-major (janvier 1940). Nommé à la tête de la quatrième division cuirassée (en cours de formation) alors qu'il n'était encore que colonel, il mena quelques brillantes contre-offensives en mai 1940 (à Montcornet et à Abbeville, notamment), donnant ainsi la preuve que le théoricien de la stratégie militaire pouvait également être un bon praticien. Promu général de brigade à titre temporaire, il fut appelé à Paris le 5 juin 1940 par le président du Conseil Paul Reynaud, qui lui offrit le poste de sous-secrétaire d'État à la défense dans le gouvernement resserré (douze ministres) qu'il dirigeait. Déterminé avec le président du Conseil à poursuivre la guerre en prévoyant, au besoin, un repli du territoire métropolitain, il rencontra l'opposition des partisans de l'armistice (Pétain, Weygand, Laval) et, après la formation du cabinet Pétain, s'envola pour Londres le 17 juin.

A noter que selon De gaulle lui même dans un de ses livres dit que pétain s'était violemment opposé à la publications par de Gaulle d'ouvrages ayant pour thème la statégie militaire "cuirassée". Ouvrages qui furent publiés et semble-t-il bien lus par les militaires allemands.

Au fait de Gaulle FM ou pas????

*****Quand la Seconde Guerre mondiale commença, Giraud était membre du Conseil supérieur de guerre. Il y avait désapprouvé la tactique préconisée par le lieutenant-colonel Charles de Gaulle d'emploi offensif des blindés en formations groupées pour percer les lignes ennemies. Les carrières de Giraud et De Gaulle se croisèrent à plusieurs reprises avant la guerre -notamment au cours du commandement du 577eme RCC a Metz par De Gaulle, au cours desquelles ce même De Gaulle eut à subir les sarcasmes de Giraud sur l'efficacité des chars de combat.

Ceci étant ça n'a pas empêché Giraud d'être un grand combattant des la seconde guerre mondiale.

polaire a écrit:

Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison
ça c'est le sujet

si je comprends attitude comme attitude intellectuelle ,il est évident que les deux écoles de pensée(à l'époque ) n'avaient pas le même point de vue par rapport à la persécution des juifs .

Il faudrait montrer que la franc maçonnerie avait des liens ou une tolérance envers les ligues antisémites en France .

Tout montre à contrario l 'Eglise (de l'époque ) en avait .

Merci Polaire.
Cependant je crois qu'il ne faut ni diaboliser tous les catholiques et l'église de cette période, ni penser que tous les FM furent absolument clairs dans cette affaire. Il y en eut qui votèrent les pleins pouvoirs à Pétain.

Nous avons eu nous aussi nos moutons noirs. Il suffit de se rappeler l'épuration sévère qui eut lieu dans les loges après guerre. Mais là encore, comme dans la société, les choses sont loin d'être nettes. On a sans doute aussi qualifié de "collabos" nombre de membres qui ne furent ni plus ni moins opportunistes par nécessité que beaucoup d'autres français.

Nous pouvons seulement croiser les doigts qu'il n'y ait sans doute pas eu de FM qui ait livré secrètement, par dénonciation, un ou des juifs par volonté de vengeance et/ou de lucre???

Il n'y eut jamais, sauf erreur de ma part, aucun procès dans ce sens... Ce ne fut pas le cas en effet d'autres catégories de français.

Il est seulement vrai que les FM eurent comme les juifs, les résistants, les communistes... à se protèger des sbires vichystes et nazis en raison de leur seule appartenance. Et ça c'est historique.

Ce que je trouve incroyable ici c'est qu'il y ait encore des gens qui 70, voire 100 ans après ou presque puissent avoir des opinions aussi tranchées où le mépris, la diffamation le partagent avec la suffisance d'être sûrs d'avoir raison. Et ce sans apporter d'autres preuves qu'un comportement parfaitement conforme aux ragots qui fondèrent les premières condamnations papales.

Luc a écrit:

Le Vatican a reconnu en 1998 la responsabilité historique de l'Eglise dans la Shoah, non plus à travers telle ou telle responsabilité individuelle, mais en condamnant l'éducation à la haine du 'peuple déicide' favorisée jusqu'à il y a peu par la hiérarchie catholique.

Encore une contre-vérité absolue. Le pape Jean-Paul II a été sans cesse critiqué par les tenants de la thèse collaborationniste de l'Eglise comme institution. Le pape Jean-Paul II a demandé pardon pour les actes de CERTAINS CATHOLIQUES (des individualités, donc). Jamais pour l'Eglise comme INSTITUTION (car ce serait très faux).

Mais Luc et Chilobeth ne sont pas à une falsification des textes prêts.

Citation :

« (...) Nous reconnaissons avec joie que le mouvement national-socialiste a fait et fait encore oeuvre éminente dans le domaine de la construction nationale et économique comme aussi dans le domaine de la politique sociale pour le Reich et la nation allemande, et notamment pour les couches les plus pauvres de la population... Au jour du plébiscite, il va sans dire que c'est pour nous un devoir national, en tant qu'Allemands, de nous déclarer pour le Reich allemand, et nous attendons également de tous les chrétiens croyants qu'ils sauront ce qu'il doivent à leur nation. »
-Déclaration collective des évêques d'Autriche du 18 mars 1938-

Et le Vatican les a sévèrement repris, en la personne d'un envoyé personnel du pape Pie XI. L'encyclique "Mit Brennender Sorge" est sortie peu après.

Apparemment l'histoire des francs-maçons fait l'objet d'une révisionisme génral de la part de leur représentant : Admettons.
Chibo n'arrive pas à croire que la Gauche, anticléricale, et teintée maçonnique ait pu ne pas réagir à ce point face à la montée de l'Hitlérisme. Eh si ! On peut parader en disant "regardez comme je suis bien : je suis de gauche, franc-maçon et anti-raciste" et découvrir un jour que ces étiquettes ont aussi leur zone de puanteur (vous commencez timidement à le subodorer)
Ce manque n'est qu'un problème de connaissance de l'histoire de France pourtant nécessaire à la culture anti-raciste dont les FM se font les gorges chaudes. Passons, car ce n'est d'abord qu'un problème de cours du soir pour franc-maçons.
----------------------------
Repenons donc un pralllèle reconnu par Luc, notre autre FM :
Regardons Rossevelt, franc-maçon et président du plus grand pays de la planète.
Août 1937 : Ouverture de Buchenwald, quatrième camps de concentration après Dachau, noms de sinistre mémoire.
Décembre 1941 : entrée des USA dans la lutte contre le nazisme à la suite de l'attaque de Pearl Harbour.
Soit 4 ans et 4 mois après l'ouverture des camps de concentration que votre franc-maçon de président ne pouvait pas ignorer.
Entre temps, combien de déportations, combien d'invasions, combien de rafles, combien de morts ont eu lieu qui auraient pu être diminuer ou éviter si notre franc-maçon avait agi.
Comment peut-on juger ce silence coupable de Roosevelt et combien de morts par complicité passive et quel parrallèle avec le chef du plus petit état du monde ?
Là quand même vous devriez pouvoir réfléchir sur le silence coupable des franc-macs. Non ?

Pour la déclaration des évêques d'Autriche daté de 18 mars 1938, je rapelle que l'ensemble des autrichiens et l'ensemble des allemands, toutes confessions confondues, totues étiquettes confondues, croyants ou non, ont voté "oui" pour l'Anschulss, le 10 avril suivant, dans la proportion de :
99,7% pour l'Autriche
99% en Allemagne.
-----------------------
Ce qui prouve qu'on peut-être abusé par la propagande nazie, y compris quand on est franc-maçon.
Il fallait être Papes (Pie XI et Pie XII) pour connaître les dangers intrinsèques de ces doctrines.
N'est pas doué qui veut et sans reproche qui le dit.
Je rappelle que ce sont ces mêmes Papes qui ont dénoncés le communisme dont tout le monde sait aujourd'hui (mais pas à l'époque) les dangers pour l'humanité et les meurtres.

Citation :

Ce que je trouve incroyable ici c'est qu'il y ait encore des gens qui 70, voire 100 ans après ou presque puissent avoir des opinions aussi tranchées où le mépris, la diffamation le partagent avec la suffisance d'être sûrs d'avoir raison. Et ce sans apporter d'autres preuves qu'un comportement parfaitement conforme aux ragots qui fondèrent les premières condamnations papales.

Entendre ça de votre bouche, ça ne manque pas de sel !!!!!!!!

marc a écrit:

Citation :

Ce que je trouve incroyable ici c'est qu'il y ait encore des gens qui 70, voire 100 ans après ou presque puissent avoir des opinions aussi tranchées où le mépris, la diffamation le partagent avec la suffisance d'être sûrs d'avoir raison. Et ce sans apporter d'autres preuves qu'un comportement parfaitement conforme aux ragots qui fondèrent les premières condamnations papales.

Entendre ça de votre bouche, ça ne manque pas de sel !!!!!!!!

Soyez charitable, il faut l'excuser : il est franc-maçon !

Citation :

Je rappelle que ce sont ces mêmes Papes qui ont dénoncés le communisme dont tout le monde sait aujourd'hui (mais pas à l'époque) les dangers pour l'humanité et les meurtres.

Il serait très exagéré de faire des papes les seuls dénonciateurs des fascismes et du stalinisme.

Les papes dénoncent de toute façon tout ce qui n' émane pas de leur doctrine ( moralité des moeurs et politique )
Le marxisme était dès l'origine honni ; les idées républicaines , les idées libérales également enfin tout ce qui n'était pas de la doctrine de l 'Eglise .

Toutes idées politiques hors de celles officielles de l’église était excommuniées ( jusqu à excommunier l'action française)

L église est restée ce qu’elle a toujours été intolérante par nature donc par principe à tout pouvoir extérieur à elle .Elle a une vocation théocratique .
L’ Eglise hiérarchise en valeur et en importance les niveaux d' autorité et le théologique l’emporte sur tous les autres niveaux .

L’église n’accepte que contrainte et forcée les distinctions imposées par la laïcité .La tolérance la laïcité voila deux des idées les plus souvent vilipendées par les catholiques.

Si elle la perd de vue sa vocation théocratique ce n'est plus l'Eglise .

La différence sur ce point entre la franc maçonnerie et L’Eglise ne fait aucun doute .

Cher Polaire,

Citation :

Il serait très exagéré de faire des papes les seuls dénonciateurs des fascismes et du stalinisme.

Ce n'est pas seulement le Stalinisme, mais le COMMUNISME qui ont été condamné dès le départ. Votre lapsus est à analyser.

D'autre part, l'Eglise ne condamne pas tout, justement. Depuis Léon XIII (Toast d'Alger) et le Concile Vatican II, elle condamne uniquement en politique ce qui, dans les systèmes d'idées, détruit l'homme.

Certes, elle n'approuve pas le fait que les Partis républicains, de droite comme de gauche, soient uniquement matérialistes. Mais elle leur reconnaît de bonnes réalisations comme le droits de l'homme, l'attention à la pauvreté matérielle, la paix de 60 années.



Vos remarques pourraient à la rigueur viser une certaine crispation de Pie IX. Mais Pie IX est mort depuis presqu'un siècle et demi.

Point de vue juif sur la repentance :

Le Vatican et la Shoah ou comment l'Eglise s'absout de son passé
Par Georges-Elia Safati – Ed. Berg International
160 pp – FF 80 – ISBN 2-911289-24-2

"Les récents actes de contrition de Jean Paul II concernant les « erreurs du passé » ont suscité des réactions diverses et mitigées. A travers ce document, intitué Nous nous souvenons, l'Eglise prétendant témoigner pour les Juifs après Auschwitz, entend dévoiler le sens de la Shoah, interprétée à l'aune de l'histoire sainte. La destruction des Juifs d'Europe est ainsi érigée en expérience religieuse. Par d'habiles procédés réthoriques Nous nous souvenons élude l'examen frontal de l'antisémitisme et se livre à une entreprise de christianisation de la Shoah, coupée de toutes des déterminations historiques.
La fidélité des Juifs à leur foi est implicitement présentée comme la principale cause de l'antijudaïsme, tandis que
l'Eglise se décrit comme la seule véritable force de résistance face au nazisme. Le Vatican entreprend, à travers cette annexion symbolique, de se substituer aux victimes et d'accorder son pardon
aux hommes. Dans cette analyse simplifiée à l'extrême, l'Eglise se présente comme une institution ingénue ; jugeant
l'histoire de l'antisémitisme comme si elle n'avait jamais pris part à sa genèse."

Et voila comment la millénaire (au moins) accusation de "déicide" et la prière pour la conversion des "juifs perfides" deviennent des "détails de l'histoire".

chiboleth a écrit:

[color:83f5=blue:83f5]Point de vue juif sur la repentance :

Le Vatican et la Shoah ou comment l'Eglise s'absout de son passé
Par Georges-Elia Safati – Ed. Berg International
160 pp – FF 80 – ISBN 2-911289-24-2

C'est marrant comme, chez notre ami Chilobeth, l'avis d'un certain Juif ( Georges-Elia Safati) qui lui plait devient le point de vue Juif en général !

C'est toujours le même esprit de manipulation.

Cher Chilobeth, le peuple Juif est si divers que chacun a son Juif aimé et son Juif détesté.

Vous devriez, pour vous faire une idée plus juste, lire l'avis d'un historien Juif récent sur Pie XII. Vous serez surpris.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est marrant comme, chez notre ami Chilobeth, l'avis d'un certain Juif ( Georges-Elia Safati) qui lui plait devient le point de vue Juif en général !
C'est toujours le même esprit de manipulation.
Cher Chilobeth, le peuple Juif est si divers que chacun a son Juif aimé et son Juif détesté.
Vous devriez, pour vous faire une idée plus juste, lire l'avis d'un historien Juif récent sur Pie XII. Vous serez surpris.

Récent ... ou ancien :
Le palais de l'actuelle nonciature à Rome près de la République italienne est un don du sénateur Lévi à Pie XII, en remerciement de tout ce que ce pape avait fait pour les juifs, hébergés, comme partout en Europe, dans des monastères, des séminaires, jusque dans le palais de Castel Gandolfo et même dans la garde suisse du Vatican.
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Le grand rabbin de Rome, Israël Zolli et sa femme, convertis au catholicisme en 1945, choisirent comme nom de baptême celui d'Eugenio et Eugenia, en souvenir du Pape Eugenio Pacelli, de qui ils avaient reçu quinze mille francs-or, réclamés par les nazis pour la rançon de trois cents otages israélites de la ville.
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A la mort de Pie XII, en 1958, madame Golda Meir, alors ministre des affaires étrangères d'Israël, déclara que Pie XII avait servi l'idéal le plus noble de la paix et de la compassion.
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Le grand savant juif Einstein reconnut publiquement : «l'Eglise catholique a été la seule à élever la voix contre l'assaut mené par Hitler contre la liberté». Et il ajouta : «Jusqu'à cette époque, l'Eglise n'avait jamais retenu mon attention. Mais aujourd'hui, j'exprime ma grande admiration et mon profond attachement pour cette Eglise qui, seule, a eu le courage de lutter pour les libertés morales et spirituelles»
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Il y aura sûrement moins de voix pour défendre le silence coupable des franc-maçons comme Roosevelt et leur complicité passive.
Nos FM en sont cois !

marc a écrit:

Citation :

Ce que je trouve incroyable ici c'est qu'il y ait encore des gens qui 70, voire 100 ans après ou presque puissent avoir des opinions aussi tranchées où le mépris, la diffamation le partagent avec la suffisance d'être sûrs d'avoir raison. Et ce sans apporter d'autres preuves qu'un comportement parfaitement conforme aux ragots qui fondèrent les premières condamnations papales.

Entendre ça de votre bouche, ça ne manque pas de sel !!!!!!!!

Apportez vos preuves qui ne soient pas seulement des chronologies tronquées qui ne prouvent rien.
Et je suis d'autant plus à l'aise pour écrire ce que j'ai écrit que plusieurs posts soigneusement ignorés témoignent de ma modération sur le sujet. Voir par ex ce que j'ai écrit à la suite d'un des derniers messages de Polaire et qui précède votre citation.

A propos de Leon Blum = FM

Vérification faite aucun site d'obédiences françaises ne le cite comme ancien membre.

Au passage ceci :

Adresse De X. Vallat à Léon Blum à la Chambre

« M. Xavier Vallat : Il est une raison qui m’interdit de voter pour le ministère de M. Blum, c’est M. Blum lui-même. Votre arrivée au pouvoir, monsieur le président du Conseil, est incontestablement une date historique. Pour la première fois, ce vieux pays gallo-romain sera gouverné ...

M. le président (de la Chambre Edouard Herriot) Prenez garde, M. Vallat.

M. Xavier Vallat : ... par un juif (vives réclamations à l’extrême-gauche et à gauche. Les députés se lèvent et applaudissent M. le Président du Conseil).

M. le président (Edouard Herriot) : Monsieur Xavier Vallat, j’ai le regret d’avoir à vous dire que vous venez de prononcer des paroles qui sont inadmissibles à une tribune française...

M. Xavier Vallat : Je n’ai pas pris cela pour une injure.

M. le président (Edouard Herriot) : Monsieur Vallat, je vous demande de retirer vos paroles.

M. Xavier Vallat : Mais c’est une constatation historique, monsieur le président ; je demande à m’expliquer.

M. le président (Edouard Herriot) : Dans ces conditions, pour les paroles que j’ai entendues, je vous rappelle à l’ordre avec inscription au procès-verbal.

M. Xavier Vallat : Messieurs, je ne comprends pas bien cette émotion, car, enfin, parmi ses coreligionnaires, M. le président du Conseil est un de ceux qui ont toujours - et je trouve cela tout naturel - revendiqué avec fierté leur race et leur religion.

M. le président du Conseil (Léon Blum) : C’est vrai.

M. Xavier Vallat : Alors, je constate que, pour la première fois, la France aura eu son Disraëli. »

M. André Le Trocquer : Cela nous change des jésuites (allusion au catholicisme revendiqué par Vallat).

Voilà comment une vérité de fait devient l'arme politique de la charité chrétienne.

Menahem R. Macina http://www.sefarad.org/publication/lm/031/macina.html: "Mais ce qui ne trompe pas, par contre, c'est le caractère navrant de cette algèbre de l'apologie rétrospective, qui s'efforce, par tous les moyens, d'étendre le manteau de Noé sur un silence papal face à l'horreur de la Shoah, considéré depuis comme indécent par des millions de personnes et des dizaines d'historiens. Et s'il n'est pas question de juger, et encore moins de condamner, à près de soixante années de distance, les motifs profonds - dont d'ailleurs nous ignorons tout - du choix de se taire qu'a cru devoir faire Pie XII, en son âme et conscience, il n'est pas davantage question de passer sous silence l'ncroyable 'révision' de l'Histoire, que constitue l'attribution à Pie XII du sauvetage de "centaines de milliers de vies juives" - qui, en définitive, n'ont dû leur survie qu'à la cessation des hostilités -, pour en créditer Pie XII, au motif que, dans le courant de l'année 1944, "sa Secrétairerie d'État harcelait nonces et délégués apostoliques" des pays en conflit, "afin de susciter une action de secours" (cf. Blet, cité plus haut). Un tel procédé, on en conviendra, relève davantage de la légende dorée ou des Fioretti que de l'Histoire. À ce titre, il n'aurait pas dû trouver place dans un document censé exprimer une démarche de pardon et de conversion (teshuvah), et destiné à être lu par les chrétiens du monde entier."


Dr Gerhardt Riegnert, vice-président du Congrès Juif Mondial : " (J'avais maintes fois averti que) 'si un texte d'une telle portée devait disculper Pie XII, il serait rejeté par la communauté juive.' Il n'y avait pas lieu de citer telle ou telle personnalité, dit-il, regrettant de n'avoir pas été entendu. D'autant plus que l'argumentation utilisée par le document est 'inexacte' ".


Jean d'Hospital, Rome en confidence, Grasset, Paris, 1962, pp. 91-92 : "?les âmes pieuses ont beau fouiller, dans les encycliques, les discours, les allocutions du pape défunt, il n'y a nulle part une trace de condamnation de la 'religion du sang' instituée par Hitler, cet Antichrist. Quelques sévérités après la défaite allemande, c'est tout? Vous ne trouverez pas ce que vous cherchez : le fer rouge. La condamnation de l'injure notoire à la lettre et à l'esprit du dogme, qu'a représenté le racisme, vous ne la trouverez pas."


"Le jugement rétrospectif de l'Histoire autorise parfaitement l'opinion que Pie XII aurait dû protester plus fermement. On n'a cependant pas le droit de mettre en doute l'absolue sincérité de ses motifs, ni l'authenticité de ses raisons profondes." (Cardinal Döpfner, dans un sermon prononcé en 1964, cité par Léon Papeleux, Les silences de Pie XII, éditions Vokaer, Bruxelles, 1980, p. 168).

de http://www.pie12.com/index.php?2007/05/18/30-attitude-de-pie-xii-face-au-nazisme-1-4

Mgr Eugenio Pacelli n’est pourtant pas dupe de la menace nazie – et plus généralement raciste – qui pèse en Allemagne. Il multiplie les mises en garde à ce sujet, notamment dans de célèbres discours, à Lisieux, à Lourdes et à Paris. L’historien David Dalin, rabbin de New-York, révèle dans une étude remarquable** que, sur 44 discours que Mgr Pacelli a prononcés en Allemagne entre 1917 et 1929, 40 dénoncent les dangers imminents de l’idéologie nazie.

Mgr Eugenio Pacelli est créé cardinal sensiblement en même temps qu’il devient secrétaire d’Etat. Il multiplie les actions diplomatiques et soutient les évêques allemands dans leur opposition à la doctrine nazie.

Il signe le concordat avec von Papen le 20 juillet 1933. Ce concordat est à la source de nombreuses attaques : il est synonyme de complicité entre l’Eglise et le national-socialisme. Il est vrai qu’à première vue cet accord semble contradictoire avec les différentes dénonciations des évêques allemands. De fait, il provoquera une vraie rupture au sein de l’épiscopat. Mais il ne faut cependant pas en exagérer le sens et regarder de plus près, d’une part sa teneur, d’autre part le processus qui a conduit à cet accord.

Ce concordat ne sous-entend aucunement, comme certains historiens l’écrivent, que le Vatican reconnaît le régime nazi. Il énonce simplement des dispositions on ne peut plus classiques sur la liberté religieuse de l’Eglise. En échange de quoi, le clergé renonce à toute activité politique. Par ailleurs, ce texte ne fait que reprendre exactement celui qui avait été préparé avec la république de Weimar.

L’épiscopat allemand est divisé sur la nécessité d’un tel acte. Une majorité s’y déclare favorable, soutenue par le pape Pie XI lui-même qui n’hésite pas à se déclarer prêt à « traiter même avec le diable pour sauver des âmes ». Toutefois, sur les conseils du cardinal Pacelli, le pape se montre plus réticent et opte pour la prudence. Mais c’est sans compter sur quelques évêques allemands qui précipitent le processus. Le cardinal Pacelli est furieux mais obtempère, car il sait que ce concordat protègera les catholiques de plus grandes persécutions, du moins les premières années. Il confie néanmoins dès le mois suivant au ministre britannique Kirckpatrick que « si le gouvernement allemand violait le concordat - et on pouvait s’y attendre à coup sûr - le Vatican aurait un traité sur lequel il pourrait fonder ses protestations ».

L’historien juif David Dalin évoque une lettre ouverte du cardinal Pacelli à l’évêque de Cologne, datée de 1935, dans lequel il appelle les nazis « faux prophètes à l’orgueil de Lucifer ». Le rabbin mentionne également un discours prononcé par le secrétaire d’Etat à Lourdes dans lequel il dénonce les idéologies « possédées par la superstition de la race et du sang ».***

La plus grande action du cardinal Pacelli au poste de secrétaire d’Etat reste surtout la publication de l’encyclique Mit Brennender Sorge.

et de : http://www.pie12.com/index.php?2007/05/18/32-attitude-de-pie-xii-face-au-nazisme-3-4

Le 1er septembre, l’Allemagne envahit la Pologne. Pie XII enchaîne les condamnations :

- « Nous avons dû, hélas ! assister à une série d’actes inconciliables aussi bien avec les prescriptions du droit international qu’avec les principes du droit naturel et même les sentiments les plus élémentaires d’humanité. Ces actes exécutés au mépris de la dignité, de la liberté, de la vie humaine crient vengeance devant Dieu. » (Pie XII, Message de Noël 1939)

- L’Osservatore Romano condamne la persécution en Pologne en 1940. Menshausen, chargé d’affaires du Reich à Rome, rencontre Mgr Montini et lui reproche les ingérences du Vatican dans les affaires intérieures allemandes. L’épiscopat demande alors au pape de mesurer davantage ses paroles afin de ne pas aggraver la situation.

- La même année, le Vatican menace de rompre publiquement le silence sur l’aggravation de la situation religieuse dans la partie de la Pologne rattachée au Reich. La réponse est cinglante : « Si le Vatican menaçait ou même entreprenait d’agir contre l’Allemagne sur le plan politique ou celui de la propagande, le gouvernement du Reich ne manquerait ni de moyens matériels efficaces, ni de possibilités de prendre des mesures contre l’Eglise catholique. »

- Le 10 mai 1940, Pie XII envoie des télégrammes de condoléances aux souverains de Belgique, de Hollande et du Luxembourg à la suite de l’invasion de la Wehrmacht.**

- Le New-York Times du 25 décembre 1940 mentionne le message de Noël du pape et ne manque pas de signaler que « si le pape, dans son discours de Noël, a eu l’intention de condamner le régime hitlérien, il n’aurait pas pu le faire plus clairement qu’il ne l’a fait, en dénonçant "l’Ordre nouveau" qui prétend imposer sa loi à toute la société … Le pape a expliqué que la morale politique repose sur la confiance, la fidélité dans les respect des traités. » Le journal américain est très clair : Pie XII est allé aussi loin que lui permettait le contexte politico-militaire.

- Le gouvernement général de l’ex-Pologne, dirigé par Hans Franck, instaure un véritable régime de terreur. Casimir Papee, ambassadeur auprès du Vatican (malgré la disparition de l’Etat polonais) et le gouverneur polonais en exil à Londres, demandent au pape une condamnation publique. Ce dernier est retenu par une partie de l’épiscopat resté sur place et craignant un redoublement des persécutions. Le pape choisit donc d’écrire personnellement et à plusieurs reprises aux évêques polonais afin de leur assurer son soutien indéfectible.

- Contredisant la prétendue indifférence du pape face aux persécutions perpétrées par les nazis, l’éditorial du 25 décembre 1941 proclame que « la voix de Pie XII est une voix solitaire dans le silence et les ténèbres qui engloutissent l’Europe en ce Noël 1941 ». Le contenu de cet éditorial explique de manière limpide que personne dans le monde, sauf le pape, n’ose s’élever contre le nazisme. Ce propos extrêmement fort ne peut donc pas être tranquillement mis de côté pour qui viendrait à s’intéresser à ce sujet.

- Le 31 octobre 1942, jour du 25e anniversaire des apparitions de Fatima, Pie XII adresse un message radiodiffusé au peuple du Portugal, pays neutre. Il fait la demande suivante à la Vierge Marie : « Aux peuples séparés par l’erreur et la discorde, et particulièrement à ceux qui professent pour Vous une singulière dévotion et chez lesquels il n’y avait pas de maison qui n’honorât votre vénérable icône (peut-être aujourd’hui cachée et réservée pour des jours meilleurs), donnez la paix et reconduisez-les à l’unique bercail du Christ, sous l’unique vrai pasteur. Obtenez à la Sainte Eglise de Dieu paix et liberté complètes ; arrêtez le déluge envahissant du néo-paganisme. » (Le Père Gaston Fessard se souviendra 15 ans plus tard de l’effet de ce texte : « Ceux qui vécurent l’angoisse de ces années d’occupation se rappellent sans doute eux aussi la signification que prirent pour nous ces phrases dont les nazis essayèrent par tous les moyens d’arrêter la diffusion. Tant il leur était clair d’abord qu’elles détruisaient radicalement leur propagande mensongère. … C’est pour répandre la lumière et l’espoir que nous apportaient de telles paroles que je m’employai à composer un tract clandestin. »)

- Le 2 juin 1943, le pape ose toutefois une sortie sur la question polonaise : « le sort tragique du peuple polonais… le silencieux héroïsme de ses souffrances et sa place future sans une Europe refaite sur des bases chrétiennes et dans une assemblée d’Etats exempte des erreurs et des égarements du passé. » Ce texte est reçu avec ferveur par les Polonais, notamment par le cardinal Sapieha, archevêque de Cracovie, qui n’en demande pas plus par peur des représailles.

En 1940, suite à l’invasion de la Belgique, du Luxembourg et de la Hollande par l’Allemagne, Pie XII envoie trois télégrammes aux différents chefs d’Etat, qui, rendus publics, provoquent la colère de l’Allemagne et de l’Italie.

Que reste-t-il de la Franc-maçonnerie ?
Le silence des nos francs-maçons sur l'attitude de leurs frères pendant la période de montée du nazisme et leur ignorance manifeste de cette période cruciale pour la connaissance du racisme, surprend.
On aurait pu me citer Jean Moulin pour tenter de sauver la face.
Rien. L'ignorance est totale et manifeste.
Ce silence surprend, mais indique bien que la franc-maçonnerie n'est plus qu'un réseau de copinage où l'on vend sa liberté de penser au prix d'une hypothétique carrière.
En deux siècles, la FM vit son agonie, perdue dans les sables des ambitions personnelles et les débats en Loges ne sont plus que des jeux intellectuels dont la récompense sera l'échange des cartes de visite.
Pauvres FM qui se pare des plumes du paon : il vante son rôle essentiel pour la libération de l'esclavage, mais ignore que celui-ci a été aboli 500 ans avant, en France, mille ans avant dans tous les monastères et que l'abolition de l'esclavage dans les colonies n'a pas mis un terme à l'abolition de l'esclavage dans le monde.
Plumes du paon que cette liste des glorieux frères dont on ne voudrait pas voir le nom de Bush Père, qui l'est pourtant.
Plumes de paon qui montent à la tête et fait croire qu'on peut donner des leçons à l'ECAR : las, on s'aperçoit, débat faisant, que les professeurs n'ont même pas le certificat d'études !
Oui, deux siècles après la FM se meurt.
----------------
Merci à Dieu de m'avoir appelé dans l'ECAR, toujours vivante après 20 siècle d'assaut.
Merci de m'avoir appelé dans une Eglise dont les pasteurs suprêmes ont su conduire la barque dans toutes les tempêtes. J'en suis sûr maintenant : si tous les chefs d'état avaient agis comme les Papes, le cyclone de 39-45 n'aurait pas eu cet ampleur.

Bonjour,

ne rêvons pas chiboleth n'est pas super objectif, ni vos potimiste catholicismique !
si Jean Paul II a eu le bon sens de demander pardon pour les nombreux péchés de l'Eglise c'est qu'IL les a donc bien vu et reconnu !

croire au Christianisme au Catholicisme au francmaçonisme, politisme et communisme, c'est rêver Dieu ! mais pas Vivre avec ABBA !

ayons donc le courage de l'Amour et de de mourir en servant non pas nos opinion mais les hommes et l'Amour.
si on écrit ici tout les crimes des uns et des autres , le site va buguer qui en doutes,?! devons nous donc affirmer les dénonciation, ou le Pardon du Christ ? tous on est Chrétiens mais on tiens l'Ecriture comme une épée pour frapper les autres !

ce n'est pas l'attitude du Christ et donc ne peut être celle d'un vrai Chrétien, vous être FM ou Catho ou Orthodoxe OU OU OU ; soyons au Christ ! sinon nous périrons tous !

qui peut prétendre laver l'histoire ? lequel a les mains propre et le Coeur Pur pour purifier au nom de la Justice ? de la Vérité ?

Nous n'avons que le Pardon de Dieu en cet instant déjà envers chacun de nous pour nos propre péchés qui devant Dieu ne sont pas moins crime que ceux du passé vu qu'ils nous permette de ne rien faire de vrai en cette heure !

Donc juger l'Eglise ? juger les Fm ?

n'est ce pas la poutre dans l'œil de notre cœur qui fait que l'on prétend voir ?

il est certain que ce que Jésus a dit est en passe de ce réaliser " il sera demandé compte a cet génération perverse adultère et méchante du sang versé depuis Abel,,,," et on peut ajouter jusqu'à la dernière goutte du dernier innocent.
Bientot on va découvrir en science une chose simple: la lecture du temps comme sur une bande vidéo ou un laser , alors tout paraîtra au grand jour on saura tout !
l'histoire est gravée sur les mûrs du temps a la lumière du jour .
Jésus dit "tout paraîtra au grand jour !"

ne perdez pas votre temps en combats stériles, le péché nous est en propre et tous l'on pratiqué, Seul la Grâce a Du Sens Eternel.
Si donc vous Croyez que Notre Père en Jésus vous a fait Grâce , faites comme LUI pour être Ses Fils !


Quand l'Eglise ou un Croyant croit en lui c'est cuit, La Foi c'est croire en Jésus et vivre de Sa Grâce !
l'Eglise a commis l'erreur et la faute de croire en elle même, et a soutenu ces calculs, les fm pas mieux , les protestant pas moins, les orthodoxes autant ect ect , chaque groupe est un danger car il peu croire en lui , notre force est a genou au pieds de la croix pas ailleurs.

Jésus ne nous a jamais demandé de bâtir et de devenir le pouvoir de quoique ce soit; seulement d'annoncer et de témoigner de la Bonne nouvelle " vous êtes Sauvé, et Sauvé par Grâce Par et En Jésus Christ !" ensuite viendra la fin !

nous n'avons qu'une chose a devenir Christ Eucharistie , c'est le Seul Vrai acte qui sert vraiment .
On le sait tous, y a plus qu'a !
le Monde croira que Le Pére m'a envoyé, et on vous reconnaîtra a l'Amour que vous aurez les uns pour les autres ,
relisez les pages du dessus s'en est pleurer !

tant catho que fm où est Mon Seigneur dans vos annonces ??

je ne vaut pas mieux ;mais "t'as une bien pauvre Eglise Seigneur ! elle se sent si riche d'elle, sans voir qu'elle est nue alors qu'elle devrait être revétus de TON Sang et de Ta Chair ! "

"dans cette nuit ou je m'enfonce, ou sont le cries de Joie de Ta Maison ,,,,, " Revient Jérusalem pourquoi t'entêter et chuter ?

Citation :

Annie LACROIX-RIZ, professeur à l'Université Paris VII

La récente biographie de John Cornwell remet l’accent sur l’antisémitisme de Pie XII,
thèse qui ne constitue pas l’apanage d’historiens « radicaux » stimulés par la représentation de la
pièce Le Vicaire de Rolf Hochhuth en février 1963 à Berlin (puis ailleurs). Outre que le courant
critique des années 1960 comptait nombre de catholiques, l’historienne Emma Fattorini, aussi
indulgente pour le Vatican que pour l’Allemagne, a en 1992 publié et commenté la correspondance
de Munich de Pacelli avec la secrétairerie d’État entre sa nomination de nonce en mai 1917 et
l’occupation française de la Ruhr de 1923 : l’antisémite hargneux s’y confond avec le contrerévolutionnaire
frénétique, hanté par « l’épouvantable tyrannie russo-judéo-révolutionnaire » et les
« juifs galiciens » bolcheviques si patibulaires, Lévine et Eisner, « la personnification de ses pires
fantasmes » . Cette image demeure insupportable à l’historiographie catholique institutionnelle
française qui suppose, avec Xavier de Montclos, que Pie XII aurait en se contraignant au « silence »
sur les persécutions des juifs vécu un « drame intérieur d'une très rare acuité» . Et, alors que le
« publiciste » Cornwell est jugé indigne du nom d’historien , est posé en « historien » le père
jésuite Blet, auteur de Pie XII et la Seconde Guerre mondiale d'après les archives du Vatican, « un
ouvrage incontournable qui devrait trouver sa place dans les bibliothèques des lycées et des
facultés », selon Yves-Marie Hilaire : cette récente apologie n’est qu’un résumé des Actes et
Documents du Saint-Siège (ADSS) que Blet, affecté depuis 1948 au « microfilmage des archives
[romaines] les plus sensibles » à mettre « en lieu sûr » sous prétexte de « parer à une invasion
soviétique! (sic) » , fut chargé par le Vatican de confectionner en compagnie de trois confrères
jésuites, dont le célèbre père Graham, pour contrebattre l’effet désastreux du Vicaire. Sa violence
contre la résurgence de « la légende noire sur Pie XII (...) téléguidée de l’Est par les Soviétiques » −
bien que, « pour le prouver, il n'y a[it] pas de documents, du moins pour l’instant » 8 − suggère que
Cornwell enfonce les portes ouvertes moins qu’on ne l’en accuse.
Ce catholique plus respectueux de l’institution qu’il ne semble a cependant érigé Pie XII en
personnage isolé,faisant tache parmi les autres chefs de l’Église romaine, qui sauveraient donc
l’honneur : il dresse Pie XI, pape (depuis février 1922) presque aussi « allemand » que son serviteur
et successeur − les élites polonaises qui l’avaient fréquenté dans sa mission (allemande) à Varsovie
dans l’immédiat après-guerre le déploraient −, un portrait flatteur, conforme à l’historiographie
« religieuse » française. Avec non seulement la légende du pape résistant au fascisme et au nazisme,
sur la base d’une interprétation incompatible avec les archives des encycliques de juillet 1931 « Non
abbiamo bisognio » et de mars 1937 Mit brennender Sorge (assortie de l’erreur indéracinable d’une
publication antérieure à l’encyclique anticommuniste Divini redemptoris) ; mais aussi celle du
protecteur des juifs, fort prisée sous nos cieux, étayée par la remarque prêtée à Pie XI en septembre
1938 devant des pèlerins belges : « l'antisémitisme est inadmissible; spirituellement nous sommes
tous des sémites » 10. Les archives rendent sur l'«antijudaïsme» vatican un son discordant, révélant
un antisémitisme virulent dont témoignent, entre autres, les cas allemand et autrichien, unifiés de
fait par une adhésion formelle à l'Anschluss du Vatican sous le règne de Benoît XV (dès 1918-
1919).

http://www.historiographie.info/arch/vatjuifs.pdf

marc a écrit:

de http://www.pie12.com/index.php?2007/05/18/30-attitude-de-pie-xii-face-au-nazisme-1-4

Mgr Eugenio Pacelli n’est pourtant pas dupe de la menace nazie – et plus généralement raciste – qui pèse en Allemagne. Il multiplie les mises en garde à ce sujet, notamment dans de célèbres discours, à Lisieux, à Lourdes et à Paris. L’historien David Dalin, rabbin de New-York, révèle dans une étude remarquable** que, sur 44 discours que Mgr Pacelli a prononcés en Allemagne entre 1917 et 1929, 40 dénoncent les dangers imminents de l’idéologie nazie.

Personne ne dit le contraire... Il ne fut pas le seul simplement. Et ça ne suffit pas à poser l'église comme rampart ou unique secours ni contre l'idéologie ni contre ses conséquences.

J'ai déjà écrit que dans mon missel datant des années 20 on trouve encore cette "prière pour la conversion des juifs perfides" (missel quotidien et vespéral - dom Lefèbvre - imprimatur 1922).
Et nous sommes quasiment au terme de 1000 ans d'accusation de déicide et seulement qq années avant l'arrivée des nazis au pouvoir.
Dans d'autres fils j'ai déjà mentionné que dans ce cadre l'église ne fit que reprendre des arguties "cicéronesques" (voire plus anciennes encore).

Valtortiste91 a écrit:

Que reste-t-il de la Franc-maçonnerie ?
Le silence des nos francs-maçons sur l'attitude de leurs frères pendant la période de montée du nazisme et leur ignorance manifeste de cette période cruciale pour la connaissance du racisme, surprend.
On aurait pu me citer Jean Moulin pour tenter de sauver la face.
Rien. L'ignorance est totale et manifeste.

Et vous, vous en savez plus que tout le monde? Les archives du Grand Orient de France ont été détruites par les nazis, et l'appartenance de tel ou tel homme politique de cette époque à la FM s'apparente au mieux à la spéculation, au pire aux ragots.

Citation :

Ce silence surprend, mais indique bien que la franc-maçonnerie n'est plus qu'un réseau de copinage où l'on vend sa liberté de penser au prix d'une hypothétique carrière.

En deux siècles, la FM vit son agonie, perdue dans les sables des ambitions personnelles et les débats en Loges ne sont plus que des jeux intellectuels dont la récompense sera l'échange des cartes de visite.

Tout ce qui est excessif est insignifiant. Vous parlez de ce que vous ne connaissez pas. L'agonie? Ca vous ferait plaisir, mais ce n'est pas le cas.

Citation :

Plumes du paon que cette liste des glorieux frères dont on ne voudrait pas voir le nom de Bush Père, qui l'est pourtant.

Sans sources et preuves, ces propos sont des ragots non fondés.

Citation :

Plumes de paon qui montent à la tête et fait croire qu'on peut donner des leçons à l'ECAR : las, on s'aperçoit, débat faisant, que les professeurs n'ont même pas le certificat d'études !

Vous posez très précisément le problème sans vous en rendre compte: l'ECAR se croit en effet au-dessus de tout et estime n'avoir de leçon à recevoir de personne.

Théodéric a écrit:

Bonjour,

ne rêvons pas chiboleth n'est pas super objectif, ni vos potimiste catholicismique !
si Jean Paul II a eu le bon sens de demander pardon pour les nombreux péchés de l'Eglise c'est qu'IL les a donc bien vu et reconnu !

Encore une fois, il existe des péchés de l'Eglise COMME INSTITUTION (organisés de manière légale).

Et ce n'est pas le cas de l'attitude face au capitalisme pur, au nationalisme, Nazisme, au communisme, à l'hédonisme.

Tout cela a été dénoncé en temps et en heure, depuis Léon XIII, Benît XV, Pie XI, Pie XII, Paul VI et Jean-Paul II.

Luc,

cf wikipedia :

Annie Lacroix-Riz se positionne dans une attitude de combat contre un bloc anti-communiste au premier rang duquel on retrouve, selon elle, le Vatican, et du côté d'un mouvement communiste dont elle revendique l'héritage, y compris celui de la période stalinienne. En témoigne son site personnel en juin 2006[1], qui recommande un certain nombre de sites faisant ouvertement l'apologie de Staline.

Hyper objectif comme source !!

chiboleth a écrit:

Personne ne dit le contraire...

Relisez les propos de Luc, one ne doit pas avoir la même version...

Quelques vérités Théodoriciennes

Théodéric a écrit:

Bonjour,

ne rêvons pas chiboleth n'est pas super objectif, ni vos potimiste catholicismique !
si Jean Paul II a eu le bon sens de demander pardon pour les nombreux péchés de l'Eglise c'est qu'IL les a donc bien vu et reconnu !
ayons donc le courage de l'Amour et de de mourir en servant non pas nos opinion mais les hommes et l'Amour.
si on écrit ici tout les crimes des uns et des autres
on tient l'Ecriture comme une épée pour frapper les autres !
qui peut prétendre laver l'histoire ? lequel a les mains propre et le Coeur Pur pour purifier au nom de la Justice ? de la Vérité ?
Donc juger l'Eglise ? juger les Fm ? n'est ce pas la poutre dans l'œil de notre cœur qui fait que l'on prétend voir ?
l'Eglise a commis l'erreur et la faute de croire en elle même, et a soutenu ces calculs

Juste une observation comme nos bons amis cathos nous dénient des racines plus lointaines que 1720 environ nous pouvons dire que l'addition des erreurs, voire pis, de l'église catholique, institution humaine, associée à tous les pouvoirs, qui étale son histoire sur au moins 1700 ans, ont beaucoup plus de probabilités d'existence et de gravité que celles de quelques FM, répartis sur 300 ans, dont un petit nombre fut, et ce n'est pas un deshonneur, associé aux gouvernements de la république.

Ca n'empêche nullement que l'Eglise (communauté des croyants) aut pu produire et de grandes oeuvres et de grands hommes.

Voici quelques extraits choisis de l'encyclique de 1938, commandée par Pie XI et que vous affirmez avoir été rédigée par Pacelli, le futur Pie XII. Edifiant...

«Les hommes de bonne volonté devraient déployer tous leur efforts pour faire disparaître, dans la vie publique entre les races, toutes les distinctions qui ne peuvent pas manquer de paraître infamantes et exclusives.»

«Le combat pour la pureté de la race finit par être uniquement la lutte contre les juifs, lutte qui ne diffère pas ni dans les vrais motifs ni dans les méthodes - sauf pour la cruauté systématique - des persécutions exercées contre les juifs depuis les temps antiques... Ce flagrant déni de justice élémentaire à l'endroit des juifs en chasse des milliers au hasard de l'exil sur la face de la terre, sans ressource aucune. Errant de pays en pays, ils sont à eux-mêmes et à l'humanité entière un fardeau.»

«La prétendue question juive, dans son essence, n'est une question ni de race, ni de nation, ni de nationalité territoriale, ni de droit de cité dans l'Etat. C'est une question de religion et, depuis la venue du Christ, de christianisme.»

«La haute dignité que l'Eglise a toujours reconnue à la mission historique du peuple juif, ses voeux ardents pour sa conversion ne l'aveuglent pas cependant sur les dangers spirituels auxquels le contact avec les juifs peut exposer les âmes.»

Luc,

D'où tirez-vous ces textes ?????????????????? cf: http://lesbonstextes.ifastnet.com/pximitbrennendersorge.htm : le mot juif n'apparaît même pas (sauf si la fonction de recherche de mon navigateur est morte).

Et alors ? mettre en gras des passages ne change pas le ton général de la lettre : ''déployer tous les efforts pour faire disparaître la mêchanceté entre les hommes''.
Je ne vois rien de mal à cela, ni d'édifiant dans un sens péjoratif.

Après le questionnement de Marc (ci-dessus) , je m'apercois en effet que ce texte de Luc provient de plusieurs textes retravaillés...

ni là :
http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_14031937_mit-brennender-sorge_en.html
Vous êtes un beau menteur, mon bon Luc... d'où vient votre hostilité ?

Chère Mouche,

Les passages en gras n'existent pas dans les textes que l'on trouve en ligne : ça ressemble à une belle manipulation !!!!!!!!

Marc

Cher Marc, après recherche, origine de ces passages douteux : atheisme.org
Sans commentaires...


Finallement, j'aime bien ces discussions, je me marre bien

Citation :

En deux siècles, la FM vit son agonie, perdue dans les sables des ambitions personnelles et les débats en Loges ne sont plus que des jeux intellectuels dont la récompense sera l'échange des cartes de visite

J'ai été voir la page d'atheisme.org sur Pie XII, c'est hallucinant... du reste, Luc ne sait même pas lire : le site ne prétend absolument pas que ces "extraits" proviendraient de l'encyclique "mit..."mais d'un document non plublié... super vérifiable come source. Luc est donc 1) hostile 2) rendu stupide par 1), comme il se doit. La haine rend aveugle.

Eh oui...

Mouche-Du-Coche a écrit:

Cher Marc, après recherche, origine de ces passages douteux : atheisme.org

Et ici aussi : http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p1614/articles/a17011-rome_et_les_juifs_le_terrible_malentendu.html

Les passages mis en gras, c'est bien évidemment moi qui souligne.

Voici un extrait de l'article : "deux chercheurs belges, Bernard Suchecky et Georges Passelecq, publient les documents originaux. L’un est un universitaire juif, l’autre un moine bénédictin. Ils racontent leurs longues recherches, entravées par le Vatican et la maison généralice des jésuites. Une enquête à la Umberto Eco sur les mystères de l’Eglise; un scénario de thriller feutré. Ils confirment, chemin faisant, qu’à la veille du cataclysme la plupart des responsables du Vatican – et le général des jésuites, l’ombrageux Polonais Wladimir Ledochowski – étaient bien plus effrayés par le danger communiste que par le péril nazi. Mais l’intérêt majeur de leur travail n’est pas là: il est dans la publication intégrale du projet d’encyclique.Et là, nous tombons de haut. Tout le monde croyait à un texte capital, qui aurait témoigné d’une prise de position claire, nouvelle de l’Eglise. Il n’en est rien. Il faut même se demander si les auteurs du projet, trois jésuites pourtant connus pour leurs choix courageux, avaient bien compris la demande du pape. Comme l’écrit Emile Poulat, qui signe la préface de l’ouvrage de Suchecky et Passelecq: «A la veille du conflit mondial, les juifs, ce n’était pas vraiment le problème, pour personne. [... ] "