Attitude de la FM et de l'Eglise face au nazisme.Comparaison

PACALOU a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

chiboleth a écrit:

Pour le reste de votre objectivité historique du recuit sorti tout droit des meilleures officine du révisionnisme d'extrême droite fêtant Jeanne d'Arc qui doit s'en retourner sur le bûcher où vos correligionnaires l'ont fait rôtir. Sans intêret.

Eh bien ! Chez les Francs-macs, on cultive la dialectique
- Sans fond
- Sans argument
- Sans nuances
- Sans intérêt
-----------------
En ce qui concerne votre diarrhée verbale, reportée ci-dessus, je vous cite mes sources : Chronique du XXème siècle.
Je me cultive (moi au moins) et j'essaye d'argumenter.
La singerie est-elle l'art oratoire des Loges ?

Avant d'aller plus loin lisez ceci : Extrait des "Pages noires du Christianisme". Ni plus ni moins objectives que vos chronologies tronquées.
1918-1945

Le parti pris pour les dictatures. L'église soutient activement la montée des totalitarismes en Europe, puis défend leurs crimes dans plusieurs cas, et renonce à les dénoncer dans d'autres.

En Autriche, le soutient de l'église catholique pour l'Austrofascisme est total.
En Italie, le Vatican signe avec le régime fasciste un concordat, qui fait du catholicisme la religion d'état: les italiens peuvent à nouveau voter sans être excommuniés, dommage que cela serve peu en période de dictature. L'église sacrifie en grande partie ses propres associations: toutes, sauf l'Action Catholique, doivent intégrer des organisations fascistes. Le Vatican promet à Mussolini de faire en sorte que l'Action Catholique ne se laisse pas tenter par des actions antifascistes.

En 1929, Mussolini ayant signé le concordat dit "Patti Lateranensi", il est qualifié par le pape d'homme de la providence ("Uomo della provvidenza"). En '32, l'Action Catholique ayant été remise au pas par la hiérarchie ecclésiastique, conformément aux voeux du dictateur, Mussolini reçoit des mains du Pape l'Ordre de l'éperon d'or, qui est la plus haute distinction que l'Etat du Vatican accorde. [Référence]

Cette belle harmonie résistera même à un moment de tension causée par la statue de Giordano Bruno . Le pape profite du concordat pour demander à son ami dictateur de détruire la statue de cette célèbre victime de l'inquisition, érigée en 1889 par le gouvernement libéral. Le dictateur, dont un des fils se prénomme Bruno, en honneur du penseur victime de l'inquisition, prend la défense, une fois n'est pas coutume, du libre penseur, et déclarera à la chambre des députés "La statue de Giordano Bruno, mélancolique comme le destin de ce moine, restera où elle est. J'ai l'impression que ce serait s'acharner contre ce philosophe qui, s'il s'est trompé et a persisté dans l'erreur, a cependant payé". Pour montrer qu'elle ne regrette rien, l'église canonisera alors Roberto Bellarmino, accusateur de Giordano Bruno, et le nommera même "Docteur de l'Église". Jamais l'église ne reconnaîtra une quelconque erreur de sa part concernant Bruno, ou n'exprimera une quelconque intention de le réhabiliter.

En Allemagne, en janvier 1933, le Zentrum, parti catholique, dont le leader est un prélat catholique (Prälat Kaas), vote les pleins pouvoirs à Hitler: ce dernier peut ainsi atteindre la majorité des 2/3 au Reichstag pour suspendre les droits garantis par la constitution. Avec une charité toute chrétienne, le bon prélat et ses ouailles du Zentrum accepte aussi de fermer un oeil sur les détails procéduriers discutables des nazis, comme l'arrestation des députés communistes avant le vote. Puis l'église commence à négocier un nouveau concordat avec l'Allemagne: dans ce cadre, elle "sacrifie" le Zentrum, alors seul parti significatif que les nazis n'ont pas interdit: en effet, il les a aidés à arriver au pouvoir. Le 5 juillet 1933, le Zentrum s'autodissous sur demande de la hiérarchie catholique, laissant le champ libre au NSDAP de Hitler, désormais parti unique. [Référence] Le prélat Kaas laisse les compatriotes se débrouiller avec la dictature qu'il a aidé à installer, et s'installe au Vatican, ou il entame une nouvelle carrière: alors que le monde s'embrase, Monseigneur Kaas, désormais évèque, dirigera des fouilles sous la Basilique de Saint Pierre qui aboutiront à la découverte du 2è crâne de Saint Pierre.

Hitler se proclame catholique dans "Mein Kampf", l'ouvrage où il annonce son programme politique. Il y affirme aussi qu'il est convaincu qu'il est un "instrument de Dieu". L'Eglise catholique ne mettra jamais "Mein Kampf" à l'Index, même avant l'accession de Hitler au pouvoir. Il faut croire que le programme antisémite du futur chancelier ne déplaisait pas à l'église. Hitler montrera sa reconnaissance en rendant obligatoire la prière à Jésus dans l'école publique allemande, et en réintroduisant la phrase "Gott mit uns" sur les uniformes de l'armée allemande.

En 1938, les SS et SA organisent la "Nuit de Cristal": déguisés en civils, les miliciens nazis attaquent synagogues et magasins appartenant à des juifs. La population allemande est à la fois horrifiée et terrifiée. L'évêque de Freiburg, Monseigneur Gröber, déclare alors, en réponse à des questions sur les lois raciales et les pogroms de la nuit de cristal: « On ne peut refuser à quiconque le droit de sauvegarder la pureté de sa race et d'élaborer les mesures nécessaires à cette fin.»

En Espagne, la république est établie en avril 1931, suite à la faillite de la dictature conservatrice de Miguel Primo de Riviera. Tout de suite, l'église catholique déclare la guerre à la démocratie: le 7 mai 1931, l'archevêque de Toledo, le Cardinal Pedro Segura publie une pastorale invitant les fidèles à prendre les armes contre la république. En réaction à cet appel public à la guerre civile, le 11 mai, des foules furieuses incendient plusieurs églises, et l'Église catholique accède ainsi au rang de "martyr" de la république, ce qui lui permettra de justifier son rôle dans la guerre civile. En effet, en 1935, un quarteron de généraux conservateurs tentent un coup d'état militaire, qui échoue et dégénère en guerre civile. L'église soutient la rébellion, prêtres et évêques bénissent les canons des insurgés dirigés par Franco, célèbrent en grande pompe des Te Deum pour ses victoires contre les forces du gouvernement républicain légitime. La guerre fait plus d'un million de morts, et Franco fait fusiller les prisonniers. On estime que au moins 200'000 personnes sont fusillées pendant la guerre, et 200'000 après. L'église soutient non seulement la guerre, mais aussi les exécutions de prisonniers. A quelques mois du début du conflit l'aviation allemande et nationaliste détruit Guernica. face à ce massacre, certains catholiques commencent à douter de la sainteté de la cause nationaliste. L'église vient donc au secours de Franco: non seulement elle justifie encore une fois la guerre, mais la hiérarchie catholique prend position officiellement pour les exécutions de prisonniers: une lettre, signée par deux cardinaux, six archevêques, 35 évêques et 5 vicaires généraux (la quasi-totalité de l'épiscopat espagnol), est adressée "à tous les évêques du monde". Elle définit la guerre civile comme étant une croisade et un plébiscite armé. Les signataires se réjouissent des exécutions de prisonniers car au moment de l'exécution, l'exécuté se réconcilie avec Dieu. Le 28 septembre 36, le Primat d'Espagne, l'archevêque de Toledo Isidro Gomà, lance un message de soutient aux nationalistes qui combattent à Toledo. Il les encouragent, dit-il, car ils se battent contre "ces maudits fils de Moscou, les juifs et les francs-maçons, les sociétés occultes contrôlées par l'internationale sémitique".

Dans le monde entier, l'église catholique se mobilise pour soutenir Franco contre la république. Les évêques allemands publient le 19 août 1936 une pastorale collective qui approuve l'aide apportée par Hitler à Franco. Aux USA, les catholiques réussissent à bloquer toute aide à la république. Roosevelt renonce à soutenir la république pour ne pas perdre les votes des catholiques. Le Pape proclame officiellement "martyr" toute personne tuée par les républicains, et reconnaît Franco dès 1937 (la guerre est alors en cours, et se prolongera jusqu'en 1939), en envoyant un délégué apostolique auprès de Franco, puis le 18 mai 1938 en nommant l'archevêque Gaetano Cicognani Nonce Apostolique, alors que Franco envoie un ambassadeur au Vatican. L'archevêque de Westmister écrit à Franco en 1938 "Vous êtes à mes yeux le plus grand défenseur de la vraie Espagne, le pays du catholicisme". Le Pape Pie XII salue la victoire finale de Franco en publiant un message intitulé "Avec immense joie".

Franco se montrera reconnaissant envers ses pieux alliés, en confiant l'éducation nationale à l'église catholique. Chaque citoyen est muni d'un "livret", où sont annotés ses options politiques et religieuses: il se crée un système avec deux classes de citoyens, et l'église a le mot de la fin quand à la classe de chacun. Puis, Franco nomme plusieurs membres de l'Opus Dei au gouvernement. L'influence de l'Opus Dei croîtra, au cours de la dictature Franquiste, au point où, dans le dernier gouvernement Franquiste, plus de la moitié des ministres seront membres de cette vénérable institution catholique.

Beaucoup plus tard, en mars 2001, le pape Jean-Paul II béatifiera 233 religieux martyrs des la guerre civile espagnole, en les présenants comme des victimes du terrorisme, faisant un parallèle explicite entre le gouvernement Espagnol de 1936-1939 et l'ETA de l'an 2001.

En France, l'église déclare dès 1940 que "Pétain, c'est la France": elle préfère en effet le Travail-Famille-Patrie de l'Etat Français aux Liberté-Egalité-Fraternité de la République, qui l'ont toujours horrifiée.

Au cours de la 2è guerre mondiale, le Vatican est au courant des exterminations de juifs par les nazis. On saura après la guerre que le pape a hésité à lancer un appel public, à plusieurs reprises, mais s'est finalement abstenu de le faire, essentiellement car il est communistophobe, et pense qu'une victoire russe serait "pire". En 1942, il pleure par contre parmi les ruines de Rome bombardée et condamne les bombardements alliés. Hélas, il oublie de mentionner que son allié politique Mussolini avait sollicité auprès d'Hitler "l'honneur de participer aux bombardements sur Londres" - il est vrai que le pape n'habite pas à Londres ...

En avril 1941, les allemands envahissent la Yugoslavie. Un fanatique catholique, Ante Pavelic, proclame l'indépendance de la Croatie, avec le but avoué d'en faire un état catholique modèle, selon l'enseignement de l'Église. Il reçoit immédiatement la bénédiction de l'Archvèque de Zagreb, Monseigneur Stepinac, . Pendant toue la guerre, Ante Pavelic, que Hitler et Mussolini méprisaient car ils le trouvaient trop violent à leur goût, enverra des rapports régulier au Pape Pie XII sur la progression de la catholicisation de la Croatie. Le chiffres sur les conversions (plus de 300'000 au cours de la guerre!) obtenues de gré ou de force que l'on trouve dans ces rapports au Saint Siège sont fournis par l'Archvèque Stepinac, qui sera béatifié par Jean-Paul II à la fin des guerres de Yougoslavie des années 1990. Dans les semaines qui suivent son arrivée au pouvoir, Pavelic fait ouvrir des camps de concentration pour les othodoxes. Beaucoup des gardiens et des bourreaux des camps de concentrations seront des frêres fanciscains. L'un d'eux, Frêre Mirosav Filipovic, sera même le commandant du camp de Jasenovac où plus de 40'000 hommes, femmes et enfants trouvent la mort. Dans toute la Croatie, des conversions forcées de masse ont lieu. Quelques fois, les prélats et les Oustachis célèbrent ces "conversions" avec le sang au lieu de l'eau, pour reprendre un bon mot Oustachi. Le clegé participe activement aussi à ces tueries. Par exemple, le père Ivan Raguz lance un appel public demandant de tuer tous les Serbes (Orthodoxes), y compris les enfants, "afin que même la semence de ces bêtes ne reste".. Le génocides d'orthodoxes pare le régime théocratique des Oustachis tue environ 400'000 personnes.

En été 1941, lorsque les armées de l'Axe progessent dans les steppes russes, le Vatican demande officiellement au commandement de la Wehrmacht de pouvoir envoyer des missionnaires dans le sillage des troupes allemandes pour convertir au catholicismes les paysans russes orthodoxes. Hitler refusera, non pour des motifs idéologiques, mais pour des motifs purement logistiques et pratiques: avec l'humour parfois caustique propre aux dictateurs, il dira à ses conseillers qui le pressent d'accepter "Si on laisse les catholiques y aller, il faudra le permettre aussi aux autres églises, et bientôt nous auront dans nos arrières des missionnaires des différentes sectes chrétiennes qui se battent à coup de crucifix". [Référence]

Il faut préciser que le pape persiste dans son parti-pris pour les nazis très longtemps pendant la guerre. En septembre 1943, suite à la capitulation de l'Italie face aux alliés, les allemands occupent Rome, et les rafles de juifs romains commencent. Le gouvernement allemand est inquiet des réactions possibles du Pape, et envoie à Rome le secrétaire d'état von Weitzsäcker pour examiner la situation.. Le 28 octobre 1943, il communique au ministère des affaires étrangères: "Malgré les pressions exercées sur lui de plusieurs côtés, le Pape ne s'est laissé pousser à faire aucune déclaration de protestation contre la déportation des juifs de Rome". Ensuite, le Pape prend ouvertement parti pour l'occupant contre les résistants: le 12 mars 1944, pendant la fête de son ascension sur le trône, il lance un appel contre l'insurrection populaire contre l'occupant. Le 23 mars 1944, alors que l'on entend, la nuit, dans le lointain, les artilleries alliées qui pillonent les lignes allemandes, des résistants tuent 32 soldats allemands. Le lendemain, 335 italiens sont exécutés: des prisonniers politiques, de droit commun et aussi des civils. L'exécution a lieu dans le plus grand secret, dans une grotte dont on dynamite ensuite l'entrée. Lorsque, le lendemain, le massacre est connu et les cadavres sont découverts, les allemands répandent le bruit qu'ils avaient offert aux résistants de se livrer pour éviter le massacre. Cela est faux, bien sûr (l'exécution des 335 civils a eu lieu le lendemain de l'attentat, entourée du plus grand secret), mais cela n'empêche pas le journal officiel du Saint Siège, l'Osservatore Romano, de publier un éditorial (non signé), intitulé Carità civile ("charité civile"), qui attribue textuellement la responsabilité des 335 personnes assassinées par les SS allemands aux résistants. L'article en appelle ensuite aux "irresponsables" dirigeants de la résistance, leur demandant de ne plus sacrifier de vies humaines, et lance un vague appel de modération aux "responsables de l'ordre public" (les autorités fascistes et national-socialistes).

Les églises protestantes européenes ne se comportent guère mieux que l'église catholique face à la persécution des juifs par les nazis. Seules des rares voix s'élèvent, pas pour défendre les juifs, mais seulement les juifs convertis au christiansime. En 1942, l'église protestante néerlandaise menace les nazis de protester plus bruyamment si les juifs convertis au protestantisme continuent à être inquiétés. Les nazis proposent alors aux prélats néerlandais un pacte véritablement diabolique: en échange de son silence, l'église protestante néerlandaise obtient des nazis qu'ils renoncent à déporter les juifs qui se sont convertis au protestantisme avant 1941. Il va sans dire que ceux qui se sont convertis après 1941, ou qui ont commis l'erreur de se convertir au catholicisme, ne sont pas épargnés.

Citation :

[quote="chiboleth"]
1918-1945

Le parti pris pour les dictatures. L'église soutient activement la montée des totalitarismes en Europe, puis défend leurs crimes dans plusieurs cas, et renonce à les dénoncer dans d'autres.

Je conseille à tous les intervenants de conserver précieusement ce monument de manipulation de l'Histoire, exemple de la pure littérature FM.

En effet, l'Histoire est en marche et l'Etat d'Israël est en passe de déclarer Pie XII "juste devant les nations".

La méthode FM est simple:
- Prendre des annecdotes amllant dans le sens de sa thèse anticléricale, interpréter à charge les actions des papes.

La thèse paraît alors solide et argumentée, alors qu'elle est de l'ordre du phamplet.

De plus, et c'est encore un exemple typique des pratiques FM: pour se dédouaner de ses propres turpitudes (comme la déclaration agressive de la guerre 14, humiliation totale de l'Allemagne en 1919, refus de désarmer l'Allemagne en 1934, soutien aux accords de Münich, vote massif des pleins pouvoir à Pétain), on attaque l'autre.

Rien de ce que je lis ci-dessus ne vient du Christ : la lecture de l'Evangile le prouve facilement, cela ne fait pas partie de l'inspiration divine. Ce n'est donc pas le christianisme qui est en cause, mais des hommes qui, tel chiboleth, ont voulu accommoder leurs conceptions humaines avec une religion à base chrétienne et gnostique : voilà le résultat. Edifiant.

Pour faire bonne mesure : A la Libération, le Gl de Gaulle qui ne passe pas pour un anti-catholique notoire a demandé au pape la révocation de plus de 40 évêques et cardinaux français.

Pour cause de collaboration poussée, voire d'intelligence avec l'ennemi.

Il est certain qu'un grand nombre de catholiques de base dont des prêtres, comme d'autres qui ne l'étaient pas, pour la plupart d'entre-eux tous restés anonymes, se sont montrés "Justes" en sauvant des juifs.
Cela signifie que des hommes ont fait preuve d'un courage que l'institution ne peut pas revendiquer. De même qu'elle ne peut se targuer de résistance au motif que des laïcs chrétiens dont des clercs prirent une part active dans les mouvements de résistance.

D'autant -affaire Touvier exemplaire - qu'elle a largement ouvert ses portes à des criminels qui ont ainsi échappés à la Justice des hommes.

chiboleth a écrit:

Il est certain qu'un grand nombre de catholiques de base dont des prêtres, comme d'autres qui ne l'étaient pas, pour la plupart d'entre-eux tous restés anonymes, se sont montrés "Justes" en sauvant des juifs.
Cela signifie que des hommes ont fait preuve d'un courage que l'institution ne peut pas revendiquer. De même qu'elle ne peut se targuer de résistance au motif que des laïcs chrétiens dont des clercs prirent une part active dans les mouvements de résistance.

L'Eglise ne s'est jamais targuée de quoi que ce soit; ce sont ses fidèles plus encore que ses serviteurs qui la défendent ou non contre les attaques, fondées ou non dont elle est l'objet.
La distinction de Chiboleth Eglise-communauté et église-institution permet de condamner avec d'autant plus de virulence l'institution qu'on en aura (sans les consulter) désolidarisé les fidèles...

chiboleth a écrit:

PACALOU a écrit:

Croyez-vous dans la présence réelle, Chiboleth?

Question pertinente à laquelle j'ai déjà répondu plusieurs fois. "IL EST et IL EST PRESENCE". Et je ne demande à personne ni de le croire ni de me croire. :gna:

Le "oui" de Chiboleth n'est pas un "oui"; c'est un "oui, mais..." Et on ne peut que "le croire et le croire".

Brice a écrit:

En tout cas quand tous sont contre vous, bon courage Chibolet.

Personne n'est contre Chiboleth; c'est lui qui vient désinformer, accuser, agresser et vilipender; qui met en demeure les catholiques de se justifier de leurs soit-disants crimes, en hurlant à la persécution dès qu'il est question des influences perverses de la FM sur la vie politique et sociale; et qui en plus prétend donner des leçons de tolérance et d'objectivité.

Et moi non plus je n'ai rien contre sa personne; je m'oppose à son anticléricalisme basique et moisi, à sa propagande fm, à sa prétention à être à la foi catho et fm, quand visiblement pour cela, il se met en marge de l'Eglise, et se permet de donner un sens différent et personnel au Credo catholique et aux dogmes de foi, ce qui est une option dont tout individu est libre, mais qui l'empêche de se proclamer honnêtement catholique.

C'est donc la malhonnêteté intellectuelle de Chiboleth qui est en cause, et non son appartenance à la fm. J'ai connu des fm qui étaient aussi catholiques et fidèles au magistère...

PACALOU a écrit:

chiboleth a écrit:

PACALOU a écrit:

Croyez-vous dans la présence réelle, Chiboleth?

Question pertinente à laquelle j'ai déjà répondu plusieurs fois. "IL EST et IL EST PRESENCE". Et je ne demande à personne ni de le croire ni de me croire. :gna:

Le "oui" de Chiboleth n'est pas un "oui"; c'est un "oui, mais..." Et on ne peut que "le croire et le croire".

La FM sert entre autres à cela: de ne plus savoir répondre par oui ou par non...

maxime a écrit:

PACALOU a écrit:

chiboleth a écrit:

PACALOU a écrit:

Croyez-vous dans la présence réelle, Chiboleth?

Question pertinente à laquelle j'ai déjà répondu plusieurs fois. "IL EST et IL EST PRESENCE". Et je ne demande à personne ni de le croire ni de me croire. :gna:

Le "oui" de Chiboleth n'est pas un "oui"; c'est un "oui, mais..." Et on ne peut que "le croire et le croire".

Tu ne crois pas que tu abuses un peu Pacalou franchement?
J'aimerai que tous les catholiques donnent une réponse similaire quand à la présence réelle, ce qui est loin d'être le cas vu que beaucoup n'y croient pas.
Amicalement.

Exact cher ami, hélas! mais tous ceux-là ne déversent pas pour autant une bile anticléricale moisie sur les forums catholiques, sur le pape et autres serviteurs de l'Eglise... en désinformant leurs coreligionnaires sur la nature de leur foi!

chiboleth a écrit:

En 1929, Mussolini ayant signé le concordat dit "Patti Lateranensi", il est qualifié par le pape d'homme de la providence ("Uomo della provvidenza"). En '32, l'Action Catholique ayant été remise au pas par la hiérarchie ecclésiastique, conformément aux voeux du dictateur, Mussolini reçoit des mains du Pape l'Ordre de l'éperon d'or, qui est la plus haute distinction que l'Etat du Vatican accorde. [Référence]

réponse à Chiboleth:
On a longtemps attribué à Pie XI l’éloge de Mussolini “homme de la Providence”. Précisons qu’il se borna à dire que la Providence lui avait fait rencontrer un homme avec lequel il était devenu possible de réconcilier l’Église et l’État. Avant le fascisme, plusieurs tentatives en ce sens avaient échoué.


Pie XI se rendit ostensiblement à Castel Gandolfo en 1938 (juste pendant la visite solennelle de Hitler), en déclarant qu’il ne pouvait rester à Rome au moment où on honorait une croix (la croix gammée des nazis) qui n’était pas celle du Christ

chiboleth a écrit:

Hitler se proclame catholique dans "Mein Kampf", l'ouvrage où il annonce son programme politique. Il y affirme aussi qu'il est convaincu qu'il est un "instrument de Dieu". L'Eglise catholique ne mettra jamais "Mein Kampf" à l'Index, même avant l'accession de Hitler au pouvoir. Il faut croire que le programme antisémite du futur chancelier ne déplaisait pas à l'église. Hitler montrera sa reconnaissance en rendant obligatoire la prière à Jésus dans l'école publique allemande, et en réintroduisant la phrase "Gott mit uns" sur les uniformes de l'armée allemande.

réponse à Chiboleth:
Vrai de "Mein Kampf", absent à l'index; mais sauf erreur ni Marx ni Lenine non plus...
Par contre, beaucoup plus pervers pour sa précision dans sa théorisation du nazisme, l'ouvrage d'Alfred Rosenberg "les mythes du 20ème siècle" a été, lui, mis à l'Index.

PACALOU a écrit:

chiboleth a écrit:

Il est certain qu'un grand nombre de catholiques de base dont des prêtres, comme d'autres qui ne l'étaient pas, pour la plupart d'entre-eux tous restés anonymes, se sont montrés "Justes" en sauvant des juifs.
Cela signifie que des hommes ont fait preuve d'un courage que l'institution ne peut pas revendiquer. De même qu'elle ne peut se targuer de résistance au motif que des laïcs chrétiens dont des clercs prirent une part active dans les mouvements de résistance.

L'Eglise ne s'est jamais targuée de quoi que ce soit; ce sont ses fidèles plus encore que ses serviteurs qui la défendent ou non contre les attaques, fondées ou non dont elle est l'objet.
La distinction de Chiboleth Eglise-communauté et église-institution permet de condamner avec d'autant plus de virulence l'institution qu'on en aura (sans les consulter) désolidarisé les fidèles...

Mettez-vous d'accord :

Valtortiste91 a écrit:

Et l'on peut continuer avec l'attidude de l'ECAR pendant la guerre. De source juive elle a été reconnue comme l'organisation qui a contribué à sauver le plus de juif (entre 750.000 et 850.000).

PACALOU a écrit:

chiboleth a écrit:

Hitler se proclame catholique dans "Mein Kampf", l'ouvrage où il annonce son programme politique. Il y affirme aussi qu'il est convaincu qu'il est un "instrument de Dieu". L'Eglise catholique ne mettra jamais "Mein Kampf" à l'Index, même avant l'accession de Hitler au pouvoir. Il faut croire que le programme antisémite du futur chancelier ne déplaisait pas à l'église. Hitler montrera sa reconnaissance en rendant obligatoire la prière à Jésus dans l'école publique allemande, et en réintroduisant la phrase "Gott mit uns" sur les uniformes de l'armée allemande.

réponse à Chiboleth:
Vrai de "Mein Kampf", absent à l'index; mais sauf erreur ni Marx ni Lenine non plus...
Par contre, beaucoup plus pervers pour sa précision dans sa théorisation du nazisme, l'ouvrage d'Alfred Rosenberg "les mythes du 20ème siècle" a été, lui, mis à l'Index.

Sans doute avec raison? Tout comme d'autres livres comme ceux de Valtorta dont on se gargarise ici ou là en oubliant de dire qu'ils ne sont sortis de l'Index que parce que celui-ci a été supprimé en 1966. Et qu'ils restent non reconnus.

Note : L’Index librorum prohibitorum (Index des livres interdits) est une liste officielle d’ouvrages « pernicieux » dont la lecture était en principe interdite aux fidèles de l’Eglise catholique, à cause des dangers qu’elle pouvait représenter pour la foi ou les mœurs.
Le premier catalogue des livres interdits fut édité en 1559 par le pape Paul IV. Régulièrement mis à jour, il cessa d’être une liste officielle en 1966, sous Paul VI, après le concile de Vatican II. On estime qu’au total près de 3 000 auteurs et plus de 5 000 écrits y ont figuré.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

chiboleth a écrit:

1918-1945

Le parti pris pour les dictatures. L'église soutient activement la montée des totalitarismes en Europe, puis défend leurs crimes dans plusieurs cas, et renonce à les dénoncer dans d'autres.

Je conseille à tous les intervenants de conserver précieusement ce monument de manipulation de l'Histoire, exemple de la pure littérature FM.

En effet, l'Histoire est en marche et l'Etat d'Israël est en passe de déclarer Pie XII "juste devant les nations".

La méthode FM est simple:
- Prendre des annecdotes amllant dans le sens de sa thèse anticléricale, interpréter à charge les actions des papes.

La thèse paraît alors solide et argumentée, alors qu'elle est de l'ordre du phamplet.

De plus, et c'est encore un exemple typique des pratiques FM: pour se dédouaner de ses propres turpitudes (comme la déclaration agressive de la guerre 14, humiliation totale de l'Allemagne en 1919, refus de désarmer l'Allemagne en 1934, soutien aux accords de Münich, vote massif des pleins pouvoir à Pétain), on attaque l'autre.

Avez-vous des preuves certaines de ça???? Curieux comme vous êtes silencieux à certains moments et tout à coup réveillé à d'autres quand ça vous arrange.

Vote massif de pleins pouvoirs à Pétain? Je rêve, là? Voici quelques citations de pétainistes et de Pétain lui-même:

Vous ne devez pas hésiter, la Franc-Maçonnerie est la principale responsable de nos malheurs ; c’est elle qui a menti aux Français et qui leur a donné l’habitude du mensonge. Or, c’est le mensonge et l’habitude du mensonge qui nous ont amenés où nous sommes.

PH. PETAIN


Depuis longtemps, la Franc-Maçonnerie Française n’était plus, sous le couvert d’une philosophie politique et d’une philanthropie mensongère, qu’un système d’arrivisme généralisé devant lesquels devaient céder les intérêts les plus pressants du pays. La révolution nationale a eu raison de clouer au pilori les dirigeants et les bénéficiaires principaux de cette abjecte entreprise.

Extrait de “Le Figaro” du 19 août 1941.


Nous pouvons offrir au public un fil conducteur en lui livrant les archives maçonniques telles que nous les avons réunies. Partout, nous avons retrouvé la même force en action et partout nous avons constaté que ce mal n’était, ni à son origine, ni dans son essence, un mal Français. Parasite monstrueux, la Franc-Maçonnerie a grandi de notre abaissement.

Bernard Faÿ


Pour le Maréchal, un Juif n’est jamais responsable de ses origines, un Franc-Maçon l’est toujours de son choix.

Adrien Marquet


Curieux d'ailleurs de voir que ce sont toujours les mêmes arguments foireux anti-maçonniques qui ressortent....

Luc a écrit:

Vote massif de pleins pouvoirs à Pétain? Je rêve, là? Voici quelques citations de pétainistes et de Pétain lui-même:

Vous ne devez pas hésiter, la Franc-Maçonnerie est la principale responsable de nos malheurs ; c’est elle qui a menti aux Français et qui leur a donné l’habitude du mensonge. Or, c’est le mensonge et l’habitude du mensonge qui nous ont amenés où nous sommes.

PH. PETAIN


Depuis longtemps, la Franc-Maçonnerie Française n’était plus, sous le couvert d’une philosophie politique et d’une philanthropie mensongère, qu’un système d’arrivisme généralisé devant lesquels devaient céder les intérêts les plus pressants du pays. La révolution nationale a eu raison de clouer au pilori les dirigeants et les bénéficiaires principaux de cette abjecte entreprise.

Extrait de “Le Figaro” du 19 août 1941.


Nous pouvons offrir au public un fil conducteur en lui livrant les archives maçonniques telles que nous les avons réunies. Partout, nous avons retrouvé la même force en action et partout nous avons constaté que ce mal n’était, ni à son origine, ni dans son essence, un mal Français. Parasite monstrueux, la Franc-Maçonnerie a grandi de notre abaissement.

Bernard Faÿ


Pour le Maréchal, un Juif n’est jamais responsable de ses origines, un Franc-Maçon l’est toujours de son choix.

Adrien Marquet


Curieux d'ailleurs de voir que ce sont toujours les mêmes arguments foireux anti-maçonniques qui ressortent....

C'est d'autant plus curieux. Pourquoi les députés français FM Ont ils MASSIVEMENT VOTE les pleins pouvoirs à Pétain ?

Une seule réponse possible: Le traumatisme de la défaite et l'arrivisme qui gangrène cette institution FM depuis qu'elle est au pouvoir, depuis les années 1880.

maxime a écrit:

PACALOU a écrit:

Exact cher ami, hélas! mais tous ceux-là ne déversent pas pour autant une bile anticléricale moisie sur les forums catholiques, sur le pape et autres serviteurs de l'Eglise... en désinformant leurs coreligionnaires sur la nature de leur foi!

A tous les Catholiques qui vont lirent, j'espère pour vous que votre foi ne "s'ébranle" pas simplement parce que l'église Catholique(institution) est mise en cause(parfois à juste titre) car dans ce cas votre foi est batie sur du sable. Il faut savoir (et vouloir) dépasser la forme, et adorer en
Esprit et vérité.
Amicalement.

Rassurez-vous, pour un catholique, il n'y a pas de différence entre sa communauté et l'institution qui la dirige; c'est un pléonasme d'invention chibolethique qui n'a pas cours: servir l'Eglise-Institution, c'est servir la Communauté; et les catholiques honnêtes reconnaissent et assument, à la suite des souverains pontifes, les péchés de l'Eglise;

que nos contempteurs fassent de même, assument les leurs, ceux des institutions auxquels ils appartiennent, et se dispensent enfin d'inventer à l'Eglise davantage de péchés -et de plus gros- qu'elle n'en a commis.

Quand aux condamnations et diverses mises en garde de l'Eglise à l'endroit de la FM, soyez certains qu'elles n'auraient plus cours depuis longtemps si la FM ne se donnait comme vocation de conduire les hommes au bonheur selon une prétendue méthode initiatique dont la nature s'abrite de la curiosité légitime derrière un prétendu secret, et qu'elle ne peut percevoir autrement que comme concurrentielle.

Socialiste= franc-macon?
Tiens tiens...

Arnaud Dumouch a écrit:

Luc a écrit:

Vote massif de pleins pouvoirs à Pétain? Je rêve, là? Voici quelques citations de pétainistes et de Pétain lui-même:

Vous ne devez pas hésiter, la Franc-Maçonnerie est la principale responsable de nos malheurs ; c’est elle qui a menti aux Français et qui leur a donné l’habitude du mensonge. Or, c’est le mensonge et l’habitude du mensonge qui nous ont amenés où nous sommes.

PH. PETAIN


Depuis longtemps, la Franc-Maçonnerie Française n’était plus, sous le couvert d’une philosophie politique et d’une philanthropie mensongère, qu’un système d’arrivisme généralisé devant lesquels devaient céder les intérêts les plus pressants du pays. La révolution nationale a eu raison de clouer au pilori les dirigeants et les bénéficiaires principaux de cette abjecte entreprise.

Extrait de “Le Figaro” du 19 août 1941.


Nous pouvons offrir au public un fil conducteur en lui livrant les archives maçonniques telles que nous les avons réunies. Partout, nous avons retrouvé la même force en action et partout nous avons constaté que ce mal n’était, ni à son origine, ni dans son essence, un mal Français. Parasite monstrueux, la Franc-Maçonnerie a grandi de notre abaissement.

Bernard Faÿ


Pour le Maréchal, un Juif n’est jamais responsable de ses origines, un Franc-Maçon l’est toujours de son choix.

Adrien Marquet


Curieux d'ailleurs de voir que ce sont toujours les mêmes arguments foireux anti-maçonniques qui ressortent....

C'est d'autant plus curieux. Pourquoi les députés français FM Ont ils MASSIVEMENT VOTE les pleins pouvoirs à Pétain ?

Une seule réponse possible: Le traumatisme de la défaite et l'arrivisme qui gangrène cette institution FM depuis qu'elle est au pouvoir, depuis les années 1880.

Il est vrai que les francmacs ont été persécutés par Vichy; et que les accuser d'avoir porté le Maréchal au pouvoir est quelque peu abusif.

Mais ce n'est pas parce qu'ils ont été persécutés qu'ils ne portent aucune responsabilité dans la défaite.

Le problème est que leur action concertée demeure secrète quand leur action au grand jour se fait en ordre dispersé... Pratique pour prévenir toute mise en cause!

Reste qu'il est assez notoire que de nombreux hommes surtout de gauche, socialistes, radicaux, étaient francmacs, qui ont influencé la législation, l'éducation, les moeurs les institutions sous la IIIème république; faut-il rappeler tous ces ministres de JFerry à Jzay qui ont bâti une éducation nationale certes à prétention égalitaire, mais où la mémoire de la nation était défigurée?

Je ne veux rien affirmer mais parmi les organisateurs de la séparation (violente) de l'Eglise et de l'état comme parmi les dirigeants du front populaire, il devait y en avoir quelques-uns et non des moindres (ECombes? LBlum?)?

Aussi bien, et compte tenu de la nécessité où les francmacs du forum et d'ailleurs mettent, depuis toujours, les catholiques devant le fait accompli de leurs agressions, compte tenu également de la nature insaisissable de leur "fraternité", il est quasi-inévitable de généraliser...

Je ne suis pas un partisan de Vichy; en dépit des persiflages ridicules de Chiboleth, je ne suis pas un nostalgique de l'absolutisme royal, ni d'aucun totalitarisme, mais des citations comme celle-ci:

"la Franc-Maçonnerie est la principale responsable de nos malheurs ; c’est elle qui a menti aux Français et qui leur a donné l’habitude du mensonge"

"Depuis longtemps, la Franc-Maçonnerie Française n’était plus, sous le couvert d’une philosophie politique et d’une philanthropie mensongère, qu’un système d’arrivisme généralisé devant lesquels devaient céder les intérêts les plus pressants du pays".

... ont leur part -je dis bien leur part- de vérité. Cette part n'absout pas Vichy de ses crimes et de ses positions douteuses, encore qu'elles doivent être replacées dans un contexte où nul n'est tout noir ou tout blanc: "il n'y avait que des gris", a dit je crois le Général, ce que les communistes, les socialistes et... les francmacs de tout bord (je généralise, bien s^r, n'est-ce pas, Chiboleth) ont toujours implicitement récusé.

chiboleth a écrit:

Pour faire bonne mesure : A la Libération, le Gl de Gaulle qui ne passe pas pour un anti-catholique notoire a demandé au pape la révocation de plus de 40 évêques et cardinaux français.

Pour cause de collaboration poussée, voire d'intelligence avec l'ennemi.

Le Général, qui était, je confirme, catholique pratiquant (il avait une grande dévotion pour la Sainte Vierge...) selon son propre fils, a demandé la révocation de plusieurs prélats; soit; il n'a cependant pas pour autant condamné toute l'Eglise?! Ce qu'un Chiboleth fait à chaque inspiration.

chiboleth a écrit:

En 1938, les SS et SA organisent la "Nuit de Cristal": déguisés en civils, les miliciens nazis attaquent synagogues et magasins appartenant à des juifs. La population allemande est à la fois horrifiée et terrifiée. L'évêque de Freiburg, Monseigneur Gröber, déclare alors, en réponse à des questions sur les lois raciales et les pogroms de la nuit de cristal: « On ne peut refuser à quiconque le droit de sauvegarder la pureté de sa race et d'élaborer les mesures nécessaires à cette fin.»

Erreur, les SA avaient été éliminés au cours de la nuit des longs couteau en 1934; ils ne pouvaient être de la fête en 1938.

Après de telles imprécisions, peut-on croire aux calomnies présentées plus bas? Elles sont bien entendu possibles; pour autant elles n'engagent pas toute l'Eglise.

Merci cher Pacalou pour ces excellentes mises au point.

Arnaud Dumouch a écrit:

Merci cher Pacalou pour ces excellentes mises au point.

... Service!
Y'en aura d'autres!

chiboleth a écrit:

En Espagne, la république est établie en avril 1931, suite à la faillite de la dictature conservatrice de Miguel Primo de Riviera. Tout de suite, l'église catholique déclare la guerre à la démocratie: le 7 mai 1931, l'archevêque de Toledo, le Cardinal Pedro Segura publie une pastorale invitant les fidèles à prendre les armes contre la république. En réaction à cet appel public à la guerre civile, le 11 mai, des foules furieuses incendient plusieurs églises, et l'Église catholique accède ainsi au rang de "martyr" de la république, ce qui lui permettra de justifier son rôle dans la guerre civile.

réponse à Chiboleth:
Le pape Pie XI reconnut dès sa création la République espagnole et fit savoir qu'il était prêt à envisager un aménagement du concordat. Le quotidien El Debate, qui exprimait les positions de l'Église, se montra conciliant. Seul le cardinal-primat Segura, dont l'autorité était d'ailleurs fort contestée au sein de l'Église espagnole, protesta violemment
(wikipedia: 2ème république espagnole)

Eh ben, Chiboleth, à quoi sert la FM?

Pas à vérifier ses sources apparemment.

chiboleth a écrit:

Avant d'aller plus loin lisez ceci : Extrait des "Pages noires du Christianisme". Ni plus ni moins objectives que vos chronologies tronquées.

Voici un flagrant délit de malhonnêteté intellectuelle et de refus de voir la réalité, ce qui n'honore pas la FM, à moins que cela en soit une déformation.
Cette chronologie, qui marque l'incurie du gouvernement radical-socialiste et franc-maçon issu du front populaire et sa complicité passive face à la montée de l'hitlérisme, est tirée, comme je vous l'ai dit - de la "Chronique du XXème siècle" - éditions "les chroniques.
Dire que la chronologie est tronquée est donc malhonnête, car cette chronologie n'a pas d'opinion, contrairement au vieux libelle que vous ressortez et que je commanterais.

texte à discuter lors de la prochaine réunion de Loges : (les références sont incluses dans le texte et accessibles pour la plupart sur Internet.
http://www.bibliotheques.uqam.ca/recherche/Thematiques/Sc_religieuses/judaisme.xml
"Concernant l'action en faveur des juifs, on peut classiquement citer l'ancien consul de Milan, Pinhas Lapide, juif lui-même, qui après une enquête dans toute l'Europe écrivait: « Dans la ligne des précédents chapitres, nous pouvons ajouter que l'Eglise catholique, sous le pontificat de Pie XII, fut l'instrument qui sauva au moins 700.000 mais probablement jusqu'à 860.000 juifs d'une mort certaine de la main des nazis ( ... ) Ces chiffres, si petits puissent-ils paraître en comparaison de celui de nos six millions de martyrs dont le destin est irréparable, dépassent de loin ceux de toutes les autres Eglises, institutions religieuses et organisations de secours réunis. » Plus loin : « De plus (ces chiffres) contrastent de manière saisissante avec l'impardonnable dérapage et l'hypocrite servilité de ceux qui étaient hors d'atteinte d'Hitler et qui disposaient de moyens bien plus importants (que l'Eglise) pour sauver les juifs alors qu'il était encore temps : spécifiquement la Croix rouge et les démocraties occidentales en général. » (Three Popes and the jews, Hawthorn Books, inc., New York, 1967 pp. 214 et 215 ; la traduction est de la rédaction) On peut, aussi, citer Léon Poliakov : «Il n'y a aucun doute que des instructions secrètes ont été envoyées par le Vatican aux Eglises nationales, les pressant d'intervenir en faveur des juifs avec tous les moyens dont elles disposaient. » (Commentaires, novembre 1950). Informations confirmées par les Actes et documents du Saint-Siège relate à la Seconde Guerre mondiale publiés entre 1965 et 1981, à la demande du pape Paul VI
(Volumes VI, VIII, IX et X). Ce même Poliakov écrit: « Des protestations publiques n'auraient pas aidé les victimes et auraient pu produire des effets contraires. »
On pourrait encore citer Robert Kempner, procureur américain pendant le procès de Nuremberg qui écrivait dans la postface du livre de Jenô Levai, Hungarian Jewry and the Papacy; Sands & Co LTD, London, 1967: « Comme je suis moi-même complètement familier avec toute cette littérature et avec les dépositions des témoins, j'ai depuis longtemps constaté le rôle essentiel de l'Eglise catholique dans la lutte contre la « solution finale en Hongrie» et j'y ai toujours insisté –dans différentes parties de mon livre, Eichmann et ses complices. Ni la pièce de Rolf Hochhuth– dont le bagage historique n'a pas le moindre intérêt ici – ni les livres de Giinter Lewy et Saul Friediander ne donnent de raisons de changer de point de vue. Les documents de l'Église publiés pour la première fois dans le livre de Levai – dont je ne partage pas les vues politiques –renforcent mon estime pour l'attitude du Vatican à cette époque et vis-à-vis du pape Pie XII, pour qui j'ai le plus grand respect depuis."
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Ceci n'est qu'une des multiples sources qui battent en brèche les délires maçonniques qui fuient, comme le démontre Chiboleth, la réalité de leur incurie morale (voir plus haut dates et faits du gouvernement français de l'époque radical-socialiste et majoritairement franc-maçon).
(à suivre)

chiboleth a écrit:

Beaucoup plus tard, en mars 2001, le pape Jean-Paul II béatifiera 233 religieux martyrs des la guerre civile espagnole, en les présentant comme des victimes du terrorisme, faisant un parallèle explicite entre le gouvernement Espagnol de 1936-1939 et l'ETA de l'an 2001.

Qui fait un parallèle (hasardeux): JPII ou l'auteur? En quoi est-il explicite? Dans la guerre d'Espagne, il s'agit de terreur (rouge) organisée par des groupes d'assassins qui choisissaient leurs cibles: prêtres, moines, nonne, sans défense.
Et Ce n'était pas du terrorisme aveugle.
Mais à cette nuance près, l'Etat républicain peut en effet être qualifié d'état terroriste.

Valtortiste91 a écrit:

texte à discuter lors de la prochaine réunion de Loges : (.....) Ceci n'est qu'une des multiples sources qui battent en brèche les délires maçonniques qui fuient, comme le démontre Chiboleth, la réalité de leur incurie morale (voir plus haut dates et faits)
(à suivre)

Excellent, cher ami!

Haro sur le baudet

Autre texte à discuter lors de la réunion des loges suivante :
"La vérité historique est en effet devenue maintenant incontestable, depuis que les archives ont été accessibles dans les chancelleries européennes, et publiées dans les onze gros volumes des «Actes et documents du Saint-Siège pendant la guerre», dont les deux compilateurs étaient présents au colloque d'Aix. Qu'il suffise ici de citer quelques simples faits, parmi des milliers
En avril 1945, le congrès des communautés israélites d'Italie adressa à Pie XII un message de gratitude, pour son action protectrice. En 1946, soixante-dix juifs, rescapés des camps d'extermination se rendirent à Rome, animés des mêmes sentiments. En 1956, un orchestre de 94 musiciens juifs vint à Rome pour honorer Pie XII.
Le palais de l'actuelle nonciature à Rome près de la République italienne est un don du sénateur Lévi à Pie XII, en remerciement de tout ce que ce pape avait fait pour les juifs, hébergés, comme partout en Europe, dans des monastères, des séminaires, jusque dans le palais de Castel Gandolfo et même dans la garde suisse du Vatican.
— Le grand rabbin de Rome, Israël Zolli et sa femme, convertis au catholicisme en 1945, choisirent comme nom de baptême celui d'Eugenio et Eugenia, en souvenir du Pape Eugenio Pacelli, de qui ils avaient reçu quinze mille francs-or, réclamés par les nazis pour la rançon de trois cents otages israélites de la ville.
— A la mort de Pie XII, en 1958, madame Golda Meir, alors ministre des affaires étrangères d'Israël, déclara que Pie XII avait servi l'idéal le plus noble de la paix et de la compassion. Le grand savant juif Einstein reconnut publiquement : «l'Eglise catholique a été la seule à élever la voix contre l'assaut mené par Hitler contre la liberté». Et il ajouta : «Jusqu'à cette époque, l'Eglise n'avait jamais retenu mon attention. Mais aujourd'hui, j'exprime ma grande admiration et mon profond attachement pour cette Eglise qui, seule, a eu le courage de lutter pour les libertés morales et spirituelles» .
— L'explication du «silence» du Pape pendant les hostilités a été donnée par Pie XII lui-même, quand, le 2 janvier 1943, il confia aux cardinaux de la Curie : «toutes nos déclarations publiques doivent être pesées et mesurées par nous, dans l'intérêt même des victimes, afin de ne pas rendre leur situation plus lourde et insupportable... Le vicaire du Christ s'est trouvé devant une porte, qu'aucune clé ne pouvait ouvrir».
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Une question, cher Chiboleth : comment osez-vous nous donner une leçon de VERITE ?
Apporteriez-vous cette réponse à la question posée en début de file : à quoi sert la Franc-Maçonnerie ? A tronquer la vérité ?
Je n'ose y croire, malgré ce déluge de démentis !

Mouche-Du-Coche a écrit:

Haro sur le baudet

c'est vrai, tu t'y connais en bestiole !
Mais je crois que nous somems tombé sur un élevage d'onagres qui tente de réduire l'ECAR (heu ! mauvais jeu de mot, mais cela me fait rire !) !

Ce n'est plus une charge de chevaux-légers c'est carrèment la "Gross Bertha" Et lui je me demande bien ce qu'il en pense d'être ainsi crucifié par ses plus ardents soutiens.

Il y a cependant un point qui semble vous avoir échappé à tous qui est contenu dans l'en-tête de ce long post sorti des "pages noires du Christianisme" et qui est :" Avant d'aller plus loin lisez ceci : Extrait des "Pages noires du Christianisme". Ni plus ni moins objectives que vos chronologies tronquées.

Autrement dit que je n'accordais pas beaucoup plus de crédit à ce qui allait suivre que je n'en accordais aux approximations de Valtortiste ou aux autres.

Je n'ai rien voulu montrer d'autre que :
- la totale gratuité des informations réellement disponibles de part et d'autre.
- la totale inanité des chronologies tronquées de Valtortiste qui rapprochent la création des camps de la mort et la création des congés payés ou de la SNCF....
- provoquer le déchaînement claviardal auquel on assiste et qui vous déconsidère bien mieux que je n'aurais pu le faire moi-même.

Une seule chose est certaine dans cette affaire de pétainisme c'est ce qui ressort du site de l'Assemblée Nationale elle-même :

Vote Députés / Sénateurs / Total
Votants 414 / 235 / 649
Pour 357 / 212 / 569
Contre 57 / 23 / 80
Abstentions
volontaires 12 / 8 / 20
En fuite sur le
Massilia 26 / 1 / 27
Autres
abstentions 92 / 57 / 149
Non votant 1 / 1 / 2


Ce qui est important ici de savoir, toujours d'après les archives officielles c'est que les "autres abstentions" étaient celles des députés communistes et apparentés qui furent interdits de votes parce que pourchassés et condamnés à mort. Important également le fait que les députés de gauche furent interdits de tribune.

Les historiens de la maçonnerie recensent environ 80 députés-maçons ayant voté pour les pleins pouvoirs et on ignore le nombre de ceux qui ont voté contre tout comme on ignore absolument le nombre de maçons-députés. On peut légitimement se poser la question de savoir pourquoi on connait les "pour" et pourquoi on ignore les contres et le nombre réel de parlementaires maçons?? Se rappeler que nos archives ont été confisquées par la milice de Vichy et transférées en Allemagne où beaucoup ont été ou récupérées par l'URSS ou détruites.

Si vous avez des sources fiables... nous sommes preneurs.
De même nous sommes preneurs de toutes infos fiables sur la participation effective des FM et de la FM aux différentes actions mentionnées ici et là (sachant qu'en effet il y a de tous temps eu des FM, régulièrement élus ou investis de pouvoirs, dans les institutions de la République tout comme il y a eu aussi de nombreux cathos de qualité eux aussi.) Voir "De plus, et c'est encore un exemple typique des pratiques FM: pour se dédouaner de ses propres turpitudes (comme la déclaration agressive de la guerre 14, humiliation totale de l'Allemagne en 1919, refus de désarmer l'Allemagne en 1934, soutien aux accords de Münich, vote massif des pleins pouvoir à Pétain), on attaque l'autre." Des preuves??????

Sachant quand même que de nombreux écrits, documents, sources historiques celles-là et non inventée de la rumeur publique ou de l'insinuation (voir Clément XII) témoignent de l'acharnement catholique contre tout ce qui n'est pas sa pensée.

Quant à moi, ces batailles m'intéressent peu car il y a belle lurette que j'ai pris comme parti de ne pas faire retomber sur les fils la faute des pères (quels qu'ils soient).

chiboleth a écrit:

....Tente de fuir à coup de pirouettes....

Ne vous faites pas plus idiot que vous n'êtes SVP !
La chronologie objective et vérifiable prouve que pendant que l'ECAR dénonçait publiquement et explicitement le nazisme, le gouvernement français radical-socialiste et majoritairement franc-maçon non seulement se taisait, non-seulement restait passif devant des faits graves comme la création de Buchenwald, mais encore signait un traité d'entente avec l'état nazi un mois seulement après la nuit de cristal !!!
N'allez pas me dire que vous ignorez ces faits quand même ! vous qui prétendez être à la pointe de la lutte anti-raciste !!!!
La lâcheté morale de vos confrères (que j'appelle pudiquement incurie) est dénoncée dans toutes les sources OBJECTIVES et VERIFIABLES que je vous ai donné.
------------------
Vous ne servez pas la VERITE en voulant biaiser la discussion. Vous feriez mieux de faire une repentance sur votre attitude qui a alimenté la terrible catastrophe que l'on a connu... et d'être plus prudent (ou mieux documenté) quand vous voulez donner des leçons à l'ECAR !

La Franc maçonnerie sert à défaire l'Eglise...

elle veut le règne de l'homme heureux et confortable sur cette terre, mais ce n'est qu'un leur au dépends des sociétés...

C'estune galégeade qui finira par tomber dans le port de Marseille avec beaucoup de destruction, car sa pensée est celle du Blasphémateur.

Valtortiste91 a écrit:

[les sources OBJECTIVES et VERIFIABLES que je vous ai donné.

J'en cherche encore les références sur internet.
Seriez-vous à faire un pas de clerc... en devenant tout à coup moins affirmatif???

Valtortiste91 a écrit:

le gouvernement français radical-socialiste et majoritairement franc-maçon

Des chiffres de participation attestés (Tant par rapport à tant)???
Des noms????
Des actes authentiques?????.......

Bref tout ce qui est nécessaire pour rendre certain ce qui n'est encore (toujours) qu'affirmations gratuites.

Ceci dit, cher chiboleth, jai vu des discussions de grandes qualités de ta part, sur d'autres sujets que celui-ci ; je ne suis pas pour la Grosse Bertha contre un intervenant. Il semblerait que les insinuations sur l'''ECAR'' provoquent l'hire des chrétiens, à force. Car enfin, si l'''ECAR'' à fait des erreurs, sur 2 millénaires le bilan n'est pas trop mauvais : on pourrait même dire qu'elle s'en sort pas trop mal. On est des hommes : on fait ce qu'on peut... Pol Pot n'a sévit qu'une poignée d'années, et ce fut largement suffisant ; tu vois un peu qu'il ait lancé un mouvement pour 2 millénaires ? je préfère encore l'''ECAR''

Trop drôle ! le procédé de retournement de message est rigolo. Mais il donne vite l'impression de tourner en rond, non ?

Mouche-Du-Coche a écrit:

Trop drôle ! le procédé de retournement de message est rigolo. Mais il donne vite l'impression de tourner en rond, non ?

Surtout pour l'émetteur initial.

charles a écrit:

La Franc maçonnerie sert à défaire l'Eglise... elle veut le règne de l'homme heureux et confortable sur cette terre, mais ce n'est qu'un leur au dépends des sociétés....

L'église voudrait bien se défaire de la FM (qui ne lui dispute d'ailleurs pas son chantier spirituel)... elle veut (l'église), le règne de l'homme pécheur et confit en patenôtres, mais ce n'est qu'au profit de sa volonté de pouvoir sur les sociétés...

C'est une galégeade qui finira par tomber où elle voudra car sa pensée sur l'après la vie relève de l'invention humaine à partir de textes incertains. Ce jour là ça fera mal à beaucoup de monde.

Tu vois MDC : Charles n'a pas encore compris que quand on crache en l'ai ça finit par vous retomber sur le nez.

Mouche-Du-Coche a écrit:

Trop drôle ! le procédé de retournement de message est rigolo. Mais il donne vite l'impression de tourner en rond, non ?

Tu as raison Chiboleth est capable de beaucoup mieux quand il ne joue pas le franc-macs de service.
Il en a cependant les défauts : celui de se poser en donneur de leçons vis-à-vis de l'ECAR (Eglise Apostolique Catholique et Romaine). Ainsi dénommée pour monter qu'elle n'est pas à la hauteur de sa "prétention" universelle.
Il recourt, comme toute sa corporation, à des ragots qui ne tiennent pas la route, mais les médias et à un catalogue de clichés parfaitement rabattus.
Il est donc d'utilité publique de donner des leçons d'humilité à ces personnes assez imbues d'elles-mêmes (à ce que j'en ai vécu). C'est pour eux l'apprentissage du respect.
Chiboleth se défend comme un "débutant". Cela prouve aussi qu'il n'est pas ou pas encore pourri.
Le terrain de la "Gross Bertha" est un terrain que j'ai volontairement choisi de l'y emener. C'est en effet un des terrains (il y en a d'autres) où les francs-macs ont à faire profil bas.
J'aime, peut-être sadiquement, transformer les donneurs de leçons en élève et les accusateurs en accusés. C'est pédagogique.
Que Chibo continue à tourner en rond, cela lui permettra de réfléchir : la "Gross Bertha" est faite pour cela.
Il n'a pas encore l'argumentaire d'un Fouquier-Tinville. C'est bon signe.

chiboleth a écrit:

L'église voudrait bien se défaire de la FM (qui ne lui dispute d'ailleurs pas son chantier spirituel)... elle veut (l'église), le règne de l'homme pécheur et confit en patenôtres, mais ce n'est qu'au profit de sa volonté de pouvoir sur les sociétés...

C'est une galégeade qui finira par tomber où elle voudra car sa pensée sur l'après la vie relève de l'invention humaine à partir de textes incertains. Ce jour là ça fera mal à beaucoup de monde.

Tu vois MDC : Charles n'a pas encore compris que quand on crache en l'ai ça finit par vous retomber sur le nez.

Cela, c'est l'exemple d'argument nunuche pour anti-clérical débutant.
Il ne reste plus qu'à trépigner pour parachever la gaminerie.

Citation :

A tous les Catholiques qui vont lirent, j'espère pour vous que votre foi ne "s'ébranle" pas simplement parce que l'église Catholique(institution) est mise en cause(parfois à juste titre) car dans ce cas votre foi est batie sur du sable. Il faut savoir (et vouloir) dépasser la forme, et adorer en Esprit et vérité.
Amicalement.

Pacalou a écrit:
Rassurez-vous, pour un catholique, il n'y a pas de différence entre sa communauté et l'institution qui la dirige; c'est un pléonasme d'invention chibolethique qui n'a pas cours: servir l'Eglise-Institution, c'est servir la Communauté;

Je vais reformuler autrement:
Il faut savoir (et vouloir) dépasser les limitations religieuses de l'Eglise-institution qui n'est pas différente de la communauté pour adorer en Esprit et en Vérité, comme le Christ nous le montre dans les Evangiles (par rapport à la loi Juive).

Dépasser ne veut pas dire abandonner.
Amicalement.