Pour Dies Natalis : Comprendre l'attitude actuelle de l'Eglise face à l'islam

Cher Dies Natalis,

Que pensez-vous de cette vidéo :

Eschatologie catholique 48b — Comprendre l'attitude actuelle de l'Eglise face à l'islam
Avant le Concile Vatican II, l'Eglise est en lutte contre l'islam. Après Vatican II, l'Eglise décide de regarder les semences de vérité mises par l'Esprit Saint dans l'islam.
Comment comprendre ce regard sur un autre aspect de l'islam et cette attitude d'ouverture positive, n'exigeant aucune réciprocité.
La prophétie de Jacob (image du christianisme) et Esaü (image de l'islam) : Genèse 33, 3 « Jacob se prosterna sept fois à terre avant d'aborder son frère. Mais Esaü, courant à sa rencontre, le prit dans ses bras, se jeta à son cou et l'embrassa en pleurant. »
ESCHATOLOGIE CATHOLIQUE (les fins dernières)


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Je ne vois pas pourquoi Esau serait l'image de l'Islam. Ismael je dis pas. Mais il a été chassé!
Mais Esau??
Y a t il des saints de l'Eglise qui ai déjà fait cette comparaison?

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Dies Natalis,

Que pensez-vous de cette vidéo :

Eschatologie catholique 48b — Comprendre l'attitude actuelle de l'Eglise face à l'islam
Avant le Concile Vatican II, l'Eglise est en lutte contre l'islam. Après Vatican II, l'Eglise décide de regarder les semences de vérité mises par l'Esprit Saint dans l'islam.
Comment comprendre ce regard sur un autre aspect de l'islam et cette attitude d'ouverture positive, n'exigeant aucune réciprocité.
La prophétie de Jacob (image du christianisme) et Esaü (image de l'islam) : Genèse 33, 3 « Jacob se prosterna sept fois à terre avant d'aborder son frère. Mais Esaü, courant à sa rencontre, le prit dans ses bras, se jeta à son cou et l'embrassa en pleurant. »
ESCHATOLOGIE CATHOLIQUE (les fins dernières)

Pour la vidéo à part son speaker sympathique et rayonnant d'amour ,je pense qu'elle manque l'autre revers de la médaille .Celui du comment les musulmans voie l’eschatologie de la fin des temps eu regard du coran et de la sagesse prophétique du sceaux des prophète Mohamed saws .
voici un extrait que je copie d'un site musulmans :
*

Spoiler:

La vidéo que tu nous présente je la situe dans cette nouvelle alliance qui sera entre les gréco-romains et les musulmans ils auront tous deux à combattre un ennemis commun ,je pense que c'est Israël .Israël à mon sens représente l'Antéchrist que l'Islam va conquérir .D'ailleurs l'origine du dajjal (antéchrist) vient des Khazars ce peuple judaïsé juste lorsque le prophète Mohamed est apparut et qu'il a prophétisé sa sorite dans le monde .

Je ne suis pas spécialiste de théologie ni biblicisante,, sur un plan historique (mon domaine), vous faites fausse route depuis le départ Arnaud, et sur votre domaine de compétence, ça seul l'au delà nous dira qui entre vous et moi avait raison.

Au plan historique, sur l'origine humaine de l'islam et son caractère guerrier, je partage votre avis cher Dies ira sauf sur un point : lorsque vous avez tendance à identifier islam et islamisme politique et à affirmer qu'ils sont à jamais inséparables.

Arnaud : "à jamais inséparables" : je n'en sais rien. Par contre oui l'islam est une religion, une constitution; une législation, un état une civilisation, et forcément une politique.

Depuis toujours c'est une certitude (depuis toujours, je veux dire depuis que nous avons des traces écrites sur les musulmans par eux-mêmes !)

La seule période où l'islam politique, l'islam d'état et de droit a reculé, c'est bel et bien au contact de l'occident. Aujourd'hui on s’aperçoit que les sociétés islamiques rejettent cette sécularisation des deux derniers siècles, cette séparation du civile et du militaire, cette séparation de l'Eglise et de l'Etat, tout ça ce n'est pas eux, c'est nous.

j'insiste, mais l'un des plus émérites des professeurs d'islamologie dans le monde ne dit pas autre chose, et les plus brillants des musulmans (vivant en terre d'Islam) et les plus brillants des professeurs en Occident vont dans ce sens :

En 2005 dans son essai L'islam ou l'islamisme? Nagel
Tilman a soutenu que "la distinction entre l'islam et l'islamisme est
«sans valeur scientifique».

[Tilman Nagel: Islam oder Islamismus?
Probleme einer Grenzziehung. In: Hans Zehetmair: Der Islam. Im
Spannungsfeld von Konflikt und Dialog. VS, Wiesbaden 2005, ISBN
3-531-14797-8 , S. 32-33] ( est un orientaliste allemand
(spécialisé en religion comparée) et professeur émérite à l'université
de Göttingen (il a enseigné et mené des recherches de 1981 à 2007 en
tant que professeur d'études arabes et islamiques à l'Université de
Göttingen)

_____________________

Citation :

Selon l'historien orientaliste Bernard Lewis, l'islamisme, (ou comme il le qualifie lui l'«islam activiste») est historique et traditionnel.

La
tradition quiétiste repose évidemment sur le Prophète en tant que
souverain, juge et homme d'État agissant ua nom de la Parole et des
commandements de Dieu. Avant que le Prophète ne devienne un chef d’État
(seigneur des tribus comme l'écrit Jacqueline Chabbi, une historienne
spécialisée dans l'islam des premiers temps), il était un rebelle. Avant
son voyage de la Mecque à Médine, où il est devenu souverain, il était
un adversaire de l'ordre existant contre lequel il a mené le djihad sous
ses différentes formes. Il a mené une opposition contre l'oligarchie
païenne de La Mecque lors de l'hègire vers Médine a organisé et fondé un
«gouvernement en exil», avec lequel il a pu finalement revenir en
triomphe dans sa ville natale et d'établir l'Etat islamique à La Mecque.

Le
prophète en tant que rebelle a fourni une sorte de paradigme (modèle
montré à titre d’exemple) de la révolution d'opposition et de rejet, de
retrait et de départ, de l'exil et du retour.

Maintes et maintes
fois les mouvements d'opposition dans l'histoire islamique essayé de
répéter ce schéma, quelques-uns d'entre eux avec succès.
-Bernard Lewis, la révolution islamique

Citation:
Abdullah al-Qasimi,
Saoudien Wahabite, puis intellectuel devenu athée critique de l'islam
parlait de « l’illusion d’une différence intrinsèque entre un islam soft
et un islam hard »

Alija Izetbegovic
( homme politique et un philosophe bosnien), publiait en 1970 la
Déclaration islamique (Islamska deklaracija) dans laquelle il exprime
ses vues concernant la relation entre l'État, la religion et la société.

«
Il n’y a pas de paix, ni de coexistence entre la religion islamique et
les institutions sociales non-islamiques […]. Le mouvement islamique
doit et peut prendre le pouvoir dès qu’il est normalement et
numériquement fort, à tel point qu’il puisse non seulement détruire le
pouvoir non-islamique, mais qu’il soit en mesure d’être le nouveau
pouvoir islamique […] »

Alija Izetbegović
précisa plus tard que sa Déclaration était « un traité général sur la
politique et l'Islam, adressé à l'ensemble du monde musulman"

il
ajouta quand il du s'expliquer face à ses contradicteurs« les
communautés musulmanes incluses dans des communautés non musulmanes,
aussi longtemps qu'il existe une garantie de liberté religieuse, de vie
et de développement normaux, sont loyales et ont l'obligation d'exécuter
toutes leurs obligations à l'égard de ces communautés, à l'exception de
celles qui portent atteinte à l'islam et aux musulmans. »

Henri Boulad par exemple qui est islamologue :
Citation:
L'islamisme,
c'est l'islam politique, porteur d'un projet et d'un modèle de société
visant à l'établissement d'un état théocratique basé sur la sharia,
seule loi légitime - parce que divine - telle que révélée et consignée
dans le Coran et la Sunna, une loi qui a réponse à tout.

Il s'agit là d'un projet global et globalisant, total, totalisant, totalitaire.

Car
l'islam est un tout: une foi et un culte, un horizon et une morale, un
mode de vie et une vision du monde. Intransigeant, il offre le salut ou
la perdition. L'islam est la vérité qui ne supporte pas le doute et ses
adeptes forment "la meilleure des communautés".

L'islam se veut à la fois religion, état et société - din wa dawla.

Citation:
On
dira que le problème de l'islam est plus complexe, que ma position est
simpliste, simplificatrice et tend à l'amalgame. Je suis tout à fait
conscient de la variété des islams.

J'ai même une conférence de
deux heures sur "Les six islams", où je déploie l'éventail des
différents islams, depuis l'islam ouvert libéral, modéré et laïcisant,
jusqu'à l'islam le plus radical, en passant par le soufisme, l'islam des
confréries et l'islam populaire.

Je suis parfaitement au courant
de toute la tendance actuelle de l'islam laïc et laïcisant, moderne et
modernisant. Je pense malgré tout que ce courant n'est guère
représentatif de l'islam officiel,( mon père , je veux vous décorer de
l'ordre du mérite !!) de l'islam orthodoxe et classique, de l'islam
sunnite tel qu'il s'est toujours manifesté, tel qu'il s'est toujours
voulu, tel qu'il se veut encore aujourd'hui.

D'où le rejet par
l'islam officiel de tous les penseurs et intellectuels qui, cherchant à
réinterpréter l'islam à la lumière de la modernité, se font taxer
d'hérétiques, d'apostats ou de déviationnistes.

L'islamisme n'est
ni une caricature, ni une contrefaçon ni une hérésie ni un phénomène
marginal et aberrant par rapport à l'islam classique orthodoxe sunnite.
Je pense au contraire que l'islamisme, c'est l'islam à découvert,
l'islam sans masque et sans fard, l'islam parfaitement conséquent et
fidèle à lui-même, un islam qui a le courage et la lucidité d'aller
jusqu'au bout de lui-même, jusqu'à ses dernières implications.

L'islamisme,
c'est l'islam dans toute sa logique, dans toute sa rigueur. L'islamisme
est présent dans l'islam comme le poussin dans l'œuf, comme le fruit
dans la fleur, comme l'arbre dans la graine

Citation:
En 2005 dans son essai L'islam ou l'islamisme? Nagel
Tilman a soutenu que la distinction entre l'islam et l'islamisme est
«sans valeur scientifique». [Tilman Nagel: Islam oder Islamismus?
Probleme einer Grenzziehung. In: Hans Zehetmair: Der Islam. Im
Spannungsfeld von Konflikt und Dialog. VS, Wiesbaden 2005, ISBN
3-531-14797-8 , S. 32-33] ( est un orientaliste allemand
(spécialisé en religion comparée) et professeur émérite à l'université
de Göttingen (il a enseigné et mené des recherches de 1981 à 2007 en
tant que professeur d'études arabes et islamiques à l'Université de
Göttingen)

Citation:
Tareq Oubrou
(imam à Bordeaux et connaisseur du Fiqh (droit musulman), récemment
décoré de la Légion d'Honneur : « L’Islam touche à tous les domaines de
la vie. Comme le veut le Coran, C’est un Etat, c’est un pays, dans le
sens géographique, c’est à dire qu’il regroupe toute la communauté dans
une géographie où il n’y a pas de frontières. La frontière entre deux
pays musulmans est une hérésie méprisable par l’Islam…La politique des
Musulmans ce n’est pas la politique des autres, la politique des autres
est construite sur le mensonge »

Citation:
Mohamed Morsy
(5e président de la République arabe d'Égypte et président actuel) :
"Le Coran est notre Constitution, il le fut et il le restera, le
prophète est notre guide, le jihad est notre voie, la mort pour Allah
est le plus sublime de nos désirs, par dessus tout notre vie appartient à
Allah et la lui offrir est notre but. Appliquer la charia est notre
pacte avec Dieu"

Citation:
AM
Delcambre : Islamologue, docteur en droit comparé,(doctorat en droit
public et en droit musulman-fiqh ("la profession de juge en droit
musulman, d'après l'adab al-QaDî de Mawardî"), docteur en civilisation
islamique, agrégée d'arabe classique, participe à la prestigieuse
Encyclopédie de l'Islam et auteur de livres sur le sujet.)

"Soufi ou mufti ? Quel avenir pour l'islam, Anne-Marie Delcambre, éd. Desclée de Brouwer, 2007, p. 141

[...dans la langue française, islam et islamisme étaient synonymes, et cela depuis 1697, quand Barthélémy d'Herbelot de Molainville,
professeur au Collège de France, ajouta le suffixe "isme" au mot arabe
islam pour en faire un nom désignant une religion. En effet,de tous les
noms désignant des religions, "islam" était le seul qui ne fût pas
terminé par "isme". Or, dans l'édition de 1992 du Dictionnaire Le petit
Larousse,on constate que le mot "islamisme" pour désigner la religion
est considéré comme "vieilli". En revanche, la définition de l'islamisme
est devenue politique :"Mouvement politico-religieux préconisant
l'islamisation complète, radicale, du droit, des institutions, du
gouvernement dans les pays islamiques. [...] une acception est dite
"vieillie" quand elle n'est plus attestée depuis plus d'un siècle. Un
sens qui vieillit en moins de dix ans, cela ne s'est vu dans aucun pays
au monde. Et c'est ainsi que "islam" et "islamisme" ne sont plus
synonymes. On ne s'étonnera pas de lire que, pour le professeur Khaled Dourane
de l'université de Philadelphie, "l'islamisme est un genre de
totalitarisme qui s'est répandu dans le monde à la fin du XXe siècle. Il
est identique aux régimes fascistes ou communistes et aspire à dominer
le monde." En fait, cette distinction est en partie due au juriste
égyptien Al-Achmâwi qui avait lancé : "Dieu voulait que l'islam fût une
religion, mais les hommes ont voulu en faire une politique." Désavoué
par ses coreligionnaires, considéré comme hétérodoxe, Achmâwi
allait fournir à l'Occident la plus belle porte de sortie qu'on puisse
imaginer. Désormais, il serait interdit de faire un amalgame entre
l'islam et l'islamisme. D'un commun accord, religieux, politiques,
journalistes se mirent à répéter que l'islam, ce n'était pas l'islamisme
; que les deux réalités étaient bien distinctes ; que l'islam ne
pouvait être tenu pour responsable des crimes commis par les islamistes,
assimilés à des terroristes.] "

Citation:
Ou encore de Mme Urvoy,
Islamologue, historienne, spécialiste du médiévisme, et de la
philosophie islamique. Philologue. Elle est « experte-consultante »
auprès du Sénat et du Parlement. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Marie-Th%C3%A9r%C3%A8se_Urvoy)
Elle
écrit dans SOUFISME. Article de l'ouvrage « Les mots de l’islam » de
Dominique et Marie-Thérèse Urvoy (Presses Universitaires du Mirail,
2004): "Aussi ne saurait-on admettre la formule en vogue actuellement
selon laquelle « le soufisme est l'antidote de l'islamisme ». En réalité
il lui sert plutôt de cheval de Troie."

Citation:
Ou Yadh Ben Achour,
juriste tunisien, spécialiste des théories politiques islamiques et de
droit public qui écrit : "La version intégriste représente une
interprétation possible du texte fondateur lui-même ainsi que de son
expression dans l'histoire. Ce point de vue serait même le plus proche
de la vérité du texte. Mais le plus important est de garder à l'esprit
qu'entre les salafistes et les autres sont plus apparentes que réelles.
C'est précisément de là que provient le malentendu le plus grave. Il
convient, par conséquent, de rappeler l'existence d'accords
fondamentaux, avec des divergences sur la seule action politique, entre
cet islam intégriste et l'islam "de tout le monde". Sur le fond, les
deux islams se retrouvent : la cité terrestre doit préparer la cité
céleste, la parole incréée de Dieu définit les droits de Dieu et ceux
des hommes, pour la restauration de l'ordre divin et naturel le musulman
est tenu par un "devoir de violence", qu'on ne peut nommer autrement et
qui se manifeste notamment par la loi pénale (hudûd) et la théorie du
djihâd. L'existence entière s'articule autour du culte et des prières
qui rythment la vie, mais également autour des règles détaillées sur le
licite et l'illicite moral et juridique. Le poids des anciens, salaf,
pèse également sur les uns et les autres." page 179 La deuxième Fâtiha,
l’islam et la pensée des droits de l’homme paru aux Presses
universitaires de France, 2011

Citation:
Ibn Khaldoun, Les Prolégomènes, tred. M. G. de Stane, Paris 1862-1868, t. I, p.469
«
En islam, la guerre contre les infidèles est d’obligation divine, parce
que cette religion s’adresse à tous les hommes et qu’ils doivent
l’embrasser de gré ou de force. On a donc établi chez les musulmans la
souveraineté spirituelle et la souveraineté temporelle, afin que ces
deux pouvoirs s’emploient simultanément dans ce double but »

Citation:
Professeur à l'Université de Tunis, Hamadi Redissi, spécialiste reconnu de l'islam politique, écrit dans La tragédie de l'islam moderne ( au Seuil, 2011) :

"Certes,
les soufis subliment le jihâd contre soi, mais, à mon humble
connaissance, il n'y en a aucun qui ait déclaré le "petit jihâd" (le
combat) obsolète" note de bas de page, page 144.

Citation:
Dans "aux fondements de l'orthodoxie sunnite" page 15 Y. Ben Achour
écrit :"La plupart des analyses écrites par des musulmans relèvent
d'une apologétique animée par la défense d'une foi, fermement tenue par
des dogmes. La plupart ne peuvent dépasser une perspective concordiste
qui tente de réaliser un mariage difficile, sinon impossible, entre la
pensée moderne des droits de l'homme et la philosophie du droit en
islam. Certaines analyses peuvent atteindre les plus hauts degrés de la
mauvaise foi. Il en est ainsi de toutes celles qui se livrent à des
interprétations alambiquées du texte coranique pour nous enseigner que
le jihâd ne vise nullement quelque forme de violence que ce soit, que
"frappez-les" signifie autre chose que l'action de frapper, que la
qiwama, prévalence des hommes sur les femmes, n'implique aucune
infériorité de cette dernière, ou que la shûra (consultation) constitue
le fondement même de la démocratie, sans compter toutes les tentatives
de retrouver la laicité au coeur du premier islam. Ces tours de magicien
ne font qu'aggraver les problèmes. Ils sont inventés pour plaire à tous
les camps"

Citation:
Mohamed Ibn Guadi
est islamologue à l'Université de Strasbourg, et il est chercheur en
philologie sémitique : " l'islam a toujours été politique !" . (http://marie-masson-gaechter.over-blog. ... 93253.html)

«
Que l’on soit choqué ou non, le fait que des musulmans puissent
déclarer que le Coran passe avant les lois de la République est
parfaitement juste en Islam. », « Or, un musulman ne peut se trouver en
terre non musulmane sans l’appréhender comme un territoire où les lois
islamiques doivent prévaloir », « Les efforts des musulmans qui
souhaitent concilier islam et laïcité sont vains. »

"Par
ailleurs, la notion propre à la réforme chrétienne de la séparation de
l'Eglise et de l'Etat est totalement inconnue en Islam. Les institutions
religieuses ne sont pas séparées des institutions civiles. Le spirituel
est indissociable du temporel. C'est encore pour cette raison que
calquer l'expérience de la réforme chrétienne sur l'islam serait
illogique et inapproprié."

"On s'offusque aujourd'hui de la
politisation de l'islam. Ce terme lui-même est également un non-sens.
L'islam a toujours été politique. Mais il ne faut nullement lui prêter
une connotation péjorative. La seule forme d'organisation politique que
connurent les musulmans à travers leur histoire, depuis les origines de
l'islam, fut l'Etat islamique. Le nationalisme arabe a été la seule
idéologie étrangère aux musulmans, car importée d'Europe. Le
nationalisme n'a été qu'un épisode court et superficiel de l'histoire
des Arabes. Durant quatorze siècles, l'Etat islamique resta la norme et
la référence."

"[...]objectif est également non de dominer, mais
de faire adhérer le plus grand nombre au message de Mahomet à travers la
soumission à l'islam. Il n'y a rien de choquant à ce que les musulmans
souhaitent être représentés par les dirigeants de l'UOIF. C'est une
réaction normale puisque l'UOIF représente un islam expurgé d'artifices
considérés comme propres à l'Occident (réforme, laïcité, intégration,
etc.). Il est d'autant plus illusoire de penser que les musulmans dits
«réactionnaires» forment la minorité en France. L'Etat le sait, et le
nier est précisément offenser les musulmans."

Citation:
«
Allah est notre objectif. Le prophète Muhammad est notre chef. Le Coran
est notre loi. Le djihad -guerre 'juste' est notre voie. Mourir dans
les voies d’Allah est notre plus grand espoir » tel est le mot d'ordre de l’organisation des frères musulmans, mouvement politique musulman le plus influent du monde aujourd'hui. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A8res_musulmans)

Citation:
Hassan el-Banna,
fondateur des Frères musulmans : ’L’islam est à la fois religion et
pouvoir, adoration et commandement. Coran et épée unis de manière
indéfectible’ ; ’Dire que la religion est une chose et la politique en
est une autre, ... est une prétention que nous combattons par tous les
moyens’ ; ’L’islam auquel croient les Frères musulmans fait du pouvoir
politique l’un de ses piliers... Dans nos livres de droit musulman, le
pouvoir politique est un article de foi et un tronc et non une
élaboration juridique et une branche’ ; ’Pensez-vous que le musulman qui
accepte la situation présente, qui se consacre à l’adoration, et laisse
le monde et la politique aux impuissants, aux criminels, aux étrangers
et aux impérialistes peut être considéré comme musulman ? Non, il ne le
peut pas. Il n’est pas musulman. Car l’islam authentique est à la fois
djihad et action, religion et État’, cité par l’intellectuel égyptien
Rifaat el-Saïd, in Contre l’intégrisme islamiste, Maisonneuve et Larose,
1994, p. 42.

Citation:
"Le Coran est notre constitution", déclaration de Lhaj Thami Breze
dans Le Parisien du 12 février 2003. Lhaj Thami Breze était le
président de l'Union des Organisations Islamiques de France. (UOIF)

Citation:
L’Islam, écrit Hani Ramadan
(Docteur ès lettres à l'université de Genève, en Suisse et Directeur du
centre islamique de Genève et employé des écoles du canton de Genève),
dans le Bulletin du centre islamique de Genève, « est religion et État,
foi et loi, doctrine et mode de vie... il nous enseigne un monothéisme
authentique, évident, et aussi une loi qui constitue désormais un
système complet reposant sur des sources authentiques applicables en
tout lieu et en tout temps»

Citation:
" L'islam est politique ou n'est rien" Ayatollah Khomeyni .
(Les ayatollahs en sont les chefs et les docteurs et ils sont
considérés comme des experts de l'islam dans les domaines de la
jurisprudence, de l'éthique, de la philosophie ou du mysticisme. Ils
enseignent la plupart du temps dans les écoles (hawza) islamiques. Les
ayatollahs qui portent des turbans noirs, seraient des descendants du
prophète Mahomet par son gendre Ali.)

Citation:
Et enfin Rémi Brague, professeur de philosophies médiévales, grecque, romaine, "juive chrétienne et arabe" quand il dit : (http://www.bernard-meha.fr/IMG/mp3/2-is ... ue-2mn.mp3)
-L’islam est d'abord un système juridique
- C’est quelque chose que l’on ignore trop volontiers en Occident.
- Le soufisme est un miroir aux alouettes à l’usage des Occidentaux.
- On aimerait que l’islam soit ce qui nous intéresse (nous, les Occidentaux) dans l’islam.
-
Le but premier de l’islam n’est nullement la conversion des
"non-musulmans" mais l’établissement d’un régime à l’intérieur duquel
les musulmans pourront exercer leur foi et la déployer dans toutes ses
dimensions les plus pratiques .

Et les exemples sont interminables... je pourrais en citer plus de 100 autres. Jamais un penseur musulman sunnite au Moyen-âge et même largement après n'a évoque la distinction entre l'islam et l'islamisme, l'islamisme n'existant pas.

Et soutenir que ce qui caractérise "l'islamisme" est récent est sans fondement non plus.

C'est au début, à la Mecque et à Médine avant que ne tombent les sourates de la guerre, que l'islam est une religion avant d'être un système politique.

et je pense que, comme le judaïsme, l'islam n'arrivera à séparer sa religion de ses espoir politiques qu'à travers des échecs politiques et l'expérience de l'apostasie.

Mais Arnaud, tu oublies que l'islam est née lors de l'hégire en direction de Médine. C'est l'an 0...

L'Islam ne s'est jamais remise en question, malgré certaines évidences, il a fallu des défaites pour qu'elle calme ses ardeurs envers le territoire de la mécréance assimilé au territoire ou l'islam doit se rependre.

(Pour rappel l'un des plus gros raté du monde de l'Islam fut le refus d'avoir recours à l'imprimerie, c'est comme ça que la Bible a repris véritablement vie en même temps)

Peu importe ce que l'on pense et les travaux actuels mettant très à mal l'historiographie et la légende musulmane racontées et écrites par eux-mêmes, les musulmans voient en Mohammed le modèle à suivre, et Mohammed était le lieutenant de Dieu sur terre, ses successeurs les califes sont eux aussi les lieutenant, les gardiens de l'islam.

Depuis sa naissance, et même lors de la gestation Mecquoise, Mohammed faisait de la politique, peu importe qu'il fut inspiré ou pas, peu importe par qui il le fut, ou le fut pas, les faits sont là. Ni toi ni moi ne pouvons trouver à redire à cette évidence : "la distinction entre l'islam et l'islamisme est
«sans valeur scientifique».

Cher Dies,

Dieu a bien su purifier le judaïsme qui a des textes bien pire que l'islam. Alors, vous pensez.

Et Dieu le fera par des personnes qui, lucides comme vous, écraseront l'islam en réponse à ses violences.

Il n'empêche que, après ces moment de malheurs, c'est la vision de l'Eglise dans Vatican II qui se révèlera prophétique.

Euh... non ! Pas bien pire. J'ai lu les deux, rien ne permets de dire ceci, à moins que vous aillez lu les versions les plus édulcorées du Coran.

L'islam est toujours fort des faiblesses des autres, elle les exploite et c'est très difficile pour moi d'imaginer l'islam perdant face à la laïcité ou face au christianisme dans ce futur. Je peux me tromper.

J'ai déjà eu l'occasion de l'écrire, mais ayant aussi une certaine connaissance d'autres philosophies, spiritualités et religions du monde, certaines ont indéniablement beaucoup plus de points communs, malgré des différences purement théologique et dogmatique, avec les Evangiles et avec le Christ.

Bien sûr, on ne pourra pas amadouer les chrétiens par des formules creuses, comme "religions du Livre", religions abrahamiques, adamiques, les 3 monothéismes etc..., mais au final, les apparences sont trompeuses.


________________

Lisez le Livre des Mormons, c'est un monothéisme également, entre Joseph Smith et Mohammed, beaucoup plus de points communs qu'entre Mohammed et Jésus.

Le Livre de Mormon, si aujourd'hui 10 millions de mormons vivaient en France, et que le Mormonisme était en pleine croissance à travers le monde, regroupant des centaines de millions de fidèles, Vatican II aurait joué une carte soeur de celle qu'il a joué avec l'islam.

C'est ce que je pense.

Y-a t-il plus de dialogue possible entre christianisme et mormonisme ? Ou entre islam et christianisme ?

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:

la distinction entre l'islam et l'islamisme est «sans valeur scientifique».

Alors là c'est la plus grosse ânerie que j'ai lue sur ce forum depuis longtemps. Et je vous le prouve :

La Vierge elle-même nous dit que toutes les religions sont bonnes - elle ne dit pas "égales", elles ne dit pas "sont exactement aussi bonnes les unes que les autres, elle dit juste "sont bonnes". Pigé ? Donc >

La religion musulmane est bonne en elle-même. Les religions sont bonnes en elles-mêmes, mais si on en fait n'importe quoi, ce ne sont plus des religions. Comprendo ? Et pareil pour le catholicisme (en passant - vous voulez des détails ?...).

Je continue... Si je vous suis, l'islamisme c'est exactement comme l'islam :
L'islamisme est donc bon, et c'est une bonne religion. Vous ne trouvez pas que c'est d'un ridicule... qui tue.

Vous êtes jeune Dies, vous avez la fougue de la jeunesse, ce n'est pas un mal, conservez-la, mais vous verrez qu’avec les années vos passions seront mieux ciblées et vous rendront plus sereine. Et surtout, attention aux jugements à l’emporte-pièce, ça fait des dégâts dans la durée, en commençant par l’insomnie, la colère, etc. Méditez là-dessus, je vous en prie.

Vous ne pouvez par arguer de paroles d'une révélation non reconnues pour prouver quoi que ce soit de ce genre!
En plus à ce compte là la religion Atzèque serait bonne avec ses sacrifices humains.

Elle leur a au moins fait comprendre, en arrivant dans l'autre monde, que le vrai sacrifice avait été réalisé sur la croix.

RenéMatheux a écrit:

Vous ne pouvez par arguer de paroles d'une révélation non reconnues pour prouver quoi que ce soit de ce genre!
En plus à ce compte là la religion Atzèque serait bonne avec ses sacrifices humains.

Argh. J'argue. Parce qu'à ce compte-là il faut me prouver que Dieu existe, sinon je continue à arguer, argh argh.

RenéMatheux a écrit:

Vous ne pouvez par arguer de paroles d'une révélation non reconnues pour prouver quoi que ce soit de ce genre!
En plus à ce compte là la religion Atzèque serait bonne avec ses sacrifices humains.

P-S : Citez-moi un Pape qui ne reconnaît pas Medjugorje, ce sera bien plus simple que des pages d'arguties.

RenéMatheux a écrit:

Vous ne pouvez par arguer de paroles d'une révélation non reconnues pour prouver quoi que ce soit de ce genre!
En plus à ce compte là la religion Atzèque serait bonne avec ses sacrifices humains.

Alors voilà qui confirme cette apparition non reconnue :

Vatican II, et ses textes sur l'islam :

Citation :

16 Enfin, quant à ceux qui n'ont pas encore reçu l'Evangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au peuple de Dieu(18 ). et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rom. 9, 4-5 ), peuple très aimé du point de vue de l'élection, à cause des pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rom. 11, 28-29 ). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour.

La religion musulmane

Citation :

3. L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.
Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

Et l'Eglise n'est pas naïf en regardant AUSSI ce que contient l'islam de positif et de préparant le coeur des hommes au Messie.

Cela n'empêche pas le bon sens sur le danger actuel de l'islam, d'abord pour lui-même, puis pour le monde entier, par sa tentation conquérante et nihiliste

Face à l’islam, A mon avis, il faut deux attitudes :

D'abord, certains points des deux fois sont irréconciliables (la Trinité, Jésus et sa divinité, sa mort sur la croix, la charité théologale).
Mais d'autres points sont communs et l'islam constitue une préparation qui s'achèvera lorsque le Christ les invitera à passer du statut de serviteur à celui d'almi.

D'où cette phrase de Jean-Paul II aux jeunes musulmans à Casablanca en 1985.

Citation :

« Nous croyons au même Dieu, le Dieu unique, le Dieu vivant, le Dieu qui crée les mondes et porte ses créatures à leur perfection »,

Le Pape François a dit le lendemain de son intronisation, Vatican, mars 2013 :

Citation:

Citation :

« Je salue et remercie cordialement vous tous, chers amis appartenant à d’autres traditions religieuses; tout d’abord les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et miséricordieux, et l’invoquent dans la prière…. »

Une erreur que notre ami A.Dumouch apporte toujours ,c'est de dire que Mohamed saws est seulement le serviteur d’Allah ,alors que dans le hadith authentique ,le prophète Mohamed saws a dit : "Allah m'a pris comme Ami Comme il a pris Abraham comme Ami !"

إنَّ اللَّهَ اتَّخذَني خليلًا كما اتَّخذَ إبراهيمَ خليلًا

الراوي:
- المحدث:ابن القيم - المصدر: مدارج السالكين - الصفحة أو الرقم: 3/469
خلاصة حكم المحدث: صحيح

ASHTAR a écrit:

"Allah m'a pris comme Ami Comme il a pris Abraham comme Ami !"

Excellent ! Et cela veut dire que cette merveille enseignée par Jésus Christ ne vous sera pas entièrement étrangère quand elle vous sera proposée à, l'heure de votre mort.

Arnaud Dumouch a écrit:

ASHTAR a écrit:

"Allah m'a pris comme Ami Comme il a pris Abraham comme Ami !"

Excellent ! Et cela veut dire que cette merveille enseignée par Jésus Christ ne vous sera pas entièrement étrangère quand elle vous sera proposée à, l'heure de votre mort.

je sais de source bien plus informée -qui te decevra - que Satan ou un de ses diables apparait au moment de la mort pour proposer des égarement aux croyants comme au non croyant pour les enfoncer encore plus ! Nze vois tu pas que satan est venu le moment le plus pénible à Jesus où il vacillait vers la mort et lui demande de se prosterner à lui au lieu d'Allah ?

J'ai entendu cela de la bouche des diables qui effectuent cette mission qui furent pris par des exorcistes musulmans et qui se sont convertis à l'islam .

C'est ce qu'Arnaud dit, que lucifer (satan) se présentera à l'heure de notre mort pour nous attirer vers l'enfer.

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:

Je ne suis pas spécialiste de théologie ni biblicisante,, sur un plan historique (mon domaine), vous faites fausse route depuis le départ Arnaud, et sur votre domaine de compétence, ça seul l'au delà nous dira qui entre vous et moi avait raison.

Celui qui renforce son ego affaiblit sa vie religieuse, et celui qui affaiblit son égo renforce sa vie religieuse

Simon1976 a écrit:

C'est ce qu'Arnaud dit, que lucifer (satan) se présentera à l'heure de notre mort pour nous attirer vers l'enfer.

je crois avoir lu que c'est Jésus qui apparait aux musulmans pour les convaincre à le suivre !?

Oui, et à tous les hommes, sans exception.

Petit messager a écrit:

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:

la distinction entre l'islam et l'islamisme est «sans valeur scientifique».

Alors là c'est la plus grosse ânerie que j'ai lue sur ce forum depuis longtemps. Et je vous le prouve :

La Vierge elle-même nous dit que toutes les religions sont bonnes - elle ne dit pas "égales", elles ne dit pas "sont exactement aussi bonnes les unes que les autres, elle dit juste "sont bonnes". Pigé ? Donc >

La religion musulmane est bonne en elle-même. Les religions sont bonnes en elles-mêmes, mais si on en fait n'importe quoi, ce ne sont plus des religions. Comprendo ? Et pareil pour le catholicisme (en passant - vous voulez des détails ?...).

Je continue... Si je vous suis, l'islamisme c'est exactement comme l'islam :
L'islamisme est donc bon, et c'est une bonne religion. Vous ne trouvez pas que c'est d'un ridicule... qui tue.

Vous êtes jeune Dies, vous avez la fougue de la jeunesse, ce n'est pas un mal, conservez-la, mais vous verrez qu’avec les années vos passions seront mieux ciblées et vous rendront plus sereine. Et surtout, attention aux jugements à l’emporte-pièce, ça fait des dégâts dans la durée, en commençant par l’insomnie, la colère, etc. Méditez là-dessus, je vous en prie.

Vous ne prouvez bien évidemment rien du tout. Cette distinction est sans fondement, point final. Cela n'a rien avoir avec la jeunesse puisque j'avance les arguments qui eux appuient ce que j'avance, alors que vous aucun.

Du reste vous n'avez rien à répondre aux innombrables questions que je vous ai posées.

J'ai donné la parole à de vrais spécialistes, musulmans et non musulmans, des gens dont ni vous ni moi ne sommes capable de soutenir la comparaison dans le domaine du savoir.

Les musulmans n'ont jamais séparé l'islam de l'islamisme, jamais ils n'ont séparé la religion de la société et de l'Etat, vous vous bercez d'illusions. Mais allons y débattons du sujet, arguments contre arguments, une disputatio, une vraie, voilà ce que je vous propose.

Simon1976 a écrit:

Oui, et à tous les hommes, sans exception.

Oui c'est Jesus qui apparait ou c'est satan ? ou c'est le deux ? et d'ailleurs quelle référence vous avez de la bible confirmant cela ?

Arnaud dit que Jésus et satan viennent à l'heure de la mort.

Une référence sur la venue du Christ:

"Car le Fils de l'homme va venir avec ses anges dans la gloire de son Père ; alors il rendra à chacun selon sa conduite." (Matthieu 16, 27)

Simon1976 a écrit:

Arnaud dit que Jésus et satan viennent à l'heure de la mort.

Une référence sur la venue du Christ:

"Car le Fils de l'homme va venir avec ses anges dans la gloire de son Père ; alors il rendra à chacun selon sa conduite." (Matthieu 16, 27)

pourquoi ce n'est pas le fils de Dieu qui vient ?
Et va t il rendre à chacun selon sa conduite ?

C'est le Fils de Dieu (et il est Fils de l'homme) qui vient. Et il rendra à tous selon leur conduite.

ASHTAR a écrit:

Une erreur que notre ami A.Dumouch apporte toujours ,c'est de dire que Mohamed saws est seulement le serviteur d’Allah ,alors que dans le hadith authentique ,le prophète Mohamed saws a dit : "Allah m'a pris comme Ami Comme il a pris Abraham comme Ami !"

إنَّ اللَّهَ اتَّخذَني خليلًا كما اتَّخذَ إبراهيمَ خليلًا

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Bonsoir Ashtar, dis-moi :

- Du catholique qui recherche l'humilité pour tenter de se rapprocher d'un Dieu Tout-Puissant, Amour et Humilité ;

- et du musulman qui croit certes en un Dieu d'Amour et en un Dieu Tout-Puissant, mais aussi en un Dieu d'orgueil, bref du musulman qui prend exemple sur un pseudo-orgueil de Dieu, pour, à son tour, vouloir orgueilleusement imposer sa religion à lui,

des deux, donc, lequel est leplus tolérant ? Lequel se comporte comme un frère avec son frère ? Lequel des deux est le meilleur ami de Dieu ? Mmmm ? Mmmmmm ?

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:

Petit messager a écrit:

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:

la distinction entre l'islam et l'islamisme est «sans valeur scientifique».

Alors là c'est la plus grosse ânerie que j'ai lue sur ce forum depuis longtemps. Et je vous le prouve :

La Vierge elle-même nous dit que toutes les religions sont bonnes - elle ne dit pas "égales", elles ne dit pas "sont exactement aussi bonnes les unes que les autres, elle dit juste "sont bonnes". Pigé ? Donc >

La religion musulmane est bonne en elle-même. Les religions sont bonnes en elles-mêmes, mais si on en fait n'importe quoi, ce ne sont plus des religions. Comprendo ? Et pareil pour le catholicisme (en passant - vous voulez des détails ?...).

Je continue... Si je vous suis, l'islamisme c'est exactement comme l'islam :
L'islamisme est donc bon, et c'est une bonne religion. Vous ne trouvez pas que c'est d'un ridicule... qui tue.

Vous êtes jeune Dies, vous avez la fougue de la jeunesse, ce n'est pas un mal, conservez-la, mais vous verrez qu’avec les années vos passions seront mieux ciblées et vous rendront plus sereine. Et surtout, attention aux jugements à l’emporte-pièce, ça fait des dégâts dans la durée, en commençant par l’insomnie, la colère, etc. Méditez là-dessus, je vous en prie.

Vous ne prouvez bien évidemment rien du tout.

Eh bien démontez-moi cet argument si vous êtes si savante.

P-S : Vous faites bien de mettre "syncrétisme" sous votre avatar, les gens comprennent mieux de quoi il retourne...

:mortderire:


PPS : Par contre en mettant juste à côté "éclectisme", vous êtes à côté de la plaque on dirait, ce qui fait que vous vous déconsidérez vous-même doublement, c'est plus que de la présomption, c'est de l'aveuglement. Vous connaissez l'histoire de la tête bien pleine et de la tête bien faite ?

ASHTAR a écrit:

je sais de source bien plus informée -qui te decevra - que Satan ou un de ses diables apparait au moment de la mort pour proposer des égarement aux croyants comme au non croyant pour les enfoncer encore plus ! Nze vois tu pas que satan est venu le moment le plus pénible à Jesus où il vacillait vers la mort et lui demande de se prosterner à lui au lieu d'Allah ?

C'est vrai et saint Paul le confirme dans ce texte qui parle de la fin de notre vie et de la fin du monde.

Mais il annonce aussi que ce diable sera chassé par la Venue du Christ :

Citation :

2 Théssaloniciens 2, 1 Nous vous le demandons, frères, à propos de la Venue de notre Seigneur Jésus Christ et de notre rassemblement auprès de lui,
2 Théssaloniciens 2, 2 ne vous laissez pas trop vite mettre hors de sens ni alarmer par des manifestations de l'Esprit, des paroles ou des lettres données comme venant de nous, et qui vous feraient penser que le jour du Seigneur est déjà là.
2 Théssaloniciens 2, 3 Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu,
2 Théssaloniciens 2, 4 l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu.
2 Théssaloniciens 2, 5 Vous vous rappelez, n'est-ce pas, que quand j'étais encore près de vous je vous disais cela.
2 Théssaloniciens 2, 6 Et vous savez ce qui le retient maintenant, de façon qu'il ne se révèle qu'à son moment.
2 Théssaloniciens 2, 7 Dès maintenant, oui, le mystère de l'impiété est à l'oeuvre. Mais que seulement celui qui le retient soit d'abord écarté.
2 Théssaloniciens 2, 8 Alors l'Impie se révélera, et le Seigneur le fera disparaître par le souffle de sa bouche, l'anéantira par la manifestation de sa Venue.

ASHTAR a écrit:

J'ai entendu cela de la bouche des diables qui effectuent cette mission qui furent pris par des exorcistes musulmans et qui se sont convertis à l'islam .

Les diable se convertissent à l'islam car il n'est pas de chose qui les énerve le plus que cette promesse du Messie d'une amitié avec Dieu. L'islam nie cette possibilité et cela leur plait, dans leur révolte contre Dieu. Cela ne veut pas dire que l'islam vient du Diable mais que tout ce qui peut permettre de détruire les parties les plus gênantes du message de Jésus leur est utile.

ASHTAR a écrit:

Une erreur que notre ami A.Dumouch apporte toujours ,c'est de dire que Mohamed saws est seulement le serviteur d’Allah ,alors que dans le hadith authentique ,le prophète Mohamed saws a dit : "Allah m'a pris comme Ami Comme il a pris Abraham comme Ami !"

J'oubliais le principal :

1) Si comme les musulmans l'ont souvent répété sur ce forum, votre foi vous dit que Dieu est un Dieu orgueilleux, alors, soit votre prophète ami d'Allah est lui aussi un orgueilleux (drôle de prophète), soit votre Dieu a menti à Mahomet, soit c'est Mahomet qui a menti. Bizarre tout ça.

2) Si les musulmans, qui disent viser l'humilté, se déclarent les amis d'un Dieu orgueilleux, c'est soit qu'ils sont incohérents, soit qu'ils s'aveuglent eux-mêmes, car ils sont alors esclaves de Dieu. Il n'est même pas besoin d'être grand théologien pour percevoir tout cela, il suffit d'un peu de logique. Même un mathématicien athée comprendrait cela immédiatement. Rien de plus clair.

Cher Ashtar, si tu voulais me faire comprendre que ta religion est meilleure que la mienne, il faudrait sérieusement commencer à ne pas nous rappeler sans cesse toutes ces incohérences, cesser de lire tout ce qui est écrit dans le coran sans jamais faire preuve d'esprit critique, et en ne te faisant esclave ni du coran ni de Mohamed. Ce qui est une tentative vouée à l'avance à l'échec, par définition.

Théorème général : Tant que les musulmans ne pourront admettre que Dieu est puissant au point d'être descendu sur terre pour sauver les hommes, ils perdront un temps fou à découvrir le Sagesse, l'intelligence et l'amour infinis de Dieu.

Corollaire N° 1 : Tout homme qui nie la véracité de ce théorème contre toute évidence est esclave de sa culture, de son Dieu, de son 'Prophète" (un guerrier), de son entêtement et d'une intelligence perdue dans la Sagesse et la Justice d'un Dieu aimant.

Corollaire N° 2, 3, 4, etc. (trop nombreux):

Théorèmes secondaires : trop nombreux.

Petit messager a écrit:

ASHTAR a écrit:

Une erreur que notre ami A.Dumouch apporte toujours ,c'est de dire que Mohamed saws est seulement le serviteur d’Allah ,alors que dans le hadith authentique ,le prophète Mohamed saws a dit : "Allah m'a pris comme Ami Comme il a pris Abraham comme Ami !"

إنَّ اللَّهَ اتَّخذَني خليلًا كما اتَّخذَ إبراهيمَ خليلًا

الراوي:
- المحدث:ابن القيم - المصدر: مدارج السالكين - الصفحة أو الرقم: 3/469
خلاصة حكم المحدث: صحيح

Bonsoir Ashtar, dis-moi :

- Du catholique qui recherche l'humilité pour tenter de se rapprocher d'un Dieu Tout-Puissant, Amour et Humilité ;

- et du musulman qui croit certes en un Dieu d'Amour et en un Dieu Tout-Puissant, mais aussi en un Dieu d'orgueil, bref du musulman qui prend exemple sur un pseudo-orgueil de Dieu, pour, à son tour, vouloir orgueilleusement imposer sa religion à lui,

des deux, donc, lequel est leplus tolérant ? Lequel se comporte comme un frère avec son frère ? Lequel des deux est le meilleur ami de Dieu ? Mmmm ? Mmmmmm ?

Bonjour "Petit messager"

Il est vrai que la qualité reconnue dans le coran pour les chrétiens est "5-82: Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont
ceux qui disent: ‹Nous sommes chrétiens.› C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil."

Mais les soumis et les serviteurs d'Allah sont mieux encore ,en plus de ces qualité ils ne marchandent pas sur la parole d'Allah ,c'est pourquoi lorsqu'ils s'agit d'une révélation coranique tu les trouvera fermes et intransigeants ,ce qui semble pour vous de l'orgueil ou de la non tolérance ,de l'orgueil ? Non ,mais de l'intolérance quant il s'agit de quelque chose que Allah lui même rejette catégoriquement et n'accepte pas le passage coule !
Tel par exemple :la trinité,l'association de Dieu avec son humble serviteur Jésus (alahi Assalam) ,la résurrection et le jugement dernier incombant à Dieu unique sans partage ni avec le fils ni avec aucun ange du ciel ! etc...

Vous êtes pour nous comme des frères égaré qu'on doit leur montrer la voie de Dieu qui mène au salut ,celle que vous suivez est décrété par le Dieu de Jesus ne menant qu'à la perdition ,et un frère doit quant même aider son frère :Le prophète Mohamed saws avait dit dans un hadith :

"Mon exemple et le vôtre est celui-ci… Un homme allume un feu, et, lorsque celui-ci a illuminé ce qu'il y autour de lui, les papillons et ces autres petites bêtes qui tombent dans le feu y tombent. L'homme se met à les écarter du feu, mais ils le contournent et y tombent (quand même)." Le Prophète dit : "C'est là mon exemple et le vôtre : je cherche à vous écarter du feu : "Eloignez-vous du feu, éloignez-vous du feu !" Mais vous me contournez et vous y précipitez." (rapporté par Al-Bukhârî & Muslim).

Tu vois comment les musulmans prennent l'exemple du prophète de la miséricorde ?
La mère n'aime t-elle pas son fils en lui donnant un remède amer ?

Cordialement .

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est vrai et saint Paul le confirme dans ce texte qui parle de la fin de notre vie et de la fin du monde.

Mais il annonce aussi que ce diable sera chassé par la Venue du Christ :

2 Théssaloniciens 2, 1 Nous vous le demandons, frères, à propos de la Venue de notre Seigneur Jésus Christ et de notre rassemblement auprès de lui,
2 Théssaloniciens 2, 2 ne vous laissez pas trop vite mettre hors de sens ni alarmer par des manifestations de l'Esprit, des paroles ou des lettres données comme venant de nous, et qui vous feraient penser que le jour du Seigneur est déjà là.
2 Théssaloniciens 2, 3 Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu,
2 Théssaloniciens 2, 4 l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu.
2 Théssaloniciens 2, 5 Vous vous rappelez, n'est-ce pas, que quand j'étais encore près de vous je vous disais cela.
2 Théssaloniciens 2, 6 Et vous savez ce qui le retient maintenant, de façon qu'il ne se révèle qu'à son moment.
2 Théssaloniciens 2, 7 Dès maintenant, oui, le mystère de l'impiété est à l'oeuvre. Mais que seulement celui qui le retient soit d'abord écarté.
2 Théssaloniciens 2, 8 Alors l'Impie se révélera, et le Seigneur le fera disparaître par le souffle de sa bouche, l'anéantira par la manifestation de sa Venue.

Là coïncide le hadith et les écrits de Paul : Il s'agit de la venue de Jesus pbsl pour que disparaisse à sa vue l'Antéchrist comme se "dissout le sel dans l'eau" comme dit le prophète Mohamed saws !Cet Antéchrist (le Dajjal = le menteur) il se dira au début qu'il est Jesus venu du ciel ,puis il dira qu'il est Dieu incarné ! Alors que La Parole d'Allah -le Coran-rejette toute incarnation divine

[quote="Arnaud Dumouch"]

ASHTAR a écrit:

ASHTAR a écrit:

J'ai entendu cela de la bouche des diables qui effectuent cette mission qui furent pris par des exorcistes musulmans et qui se sont convertis à l'islam .

Les diable se convertissent à l'islam car il n'est pas de chose qui les énerve le plus que cette promesse du Messie d'une amitié avec Dieu. L'islam nie cette possibilité et cela leur plait, dans leur révolte contre Dieu. Cela ne veut pas dire que l'islam vient du Diable mais que tout ce qui peut permettre de détruire les parties les plus gênantes du message de Jésus leur est utile.

Absolument faux ,Satan comme tout le monde le sait ,était en presence des anges et avait un entretien direct avec Dieu avant sa chute !
Il sait la vérité de ce qui est faux ,ses fils les diables n'ont pas été présents à cet entretien ...Mais contrairement aux humain ils voient ce que les homme ne peuvent voir ils voie la parole d'Allah les illuminer quant ils l'écoutent et leur corps "spirituels" devient lumineux au point que les non convertis à l'islam les croient des anges ! Le corps des diables est noir .

Ce que j'apporte là est une vérité réelle que j'ai entendu directement de la bouches des diables convertis !

Je ne prétends à rien mais je ne pourrais cacher ces vérités pour la savoir de tous .

ASHTAR a écrit:

Absolument faux ,Satan comme tout le monde le sait ,était en presence des anges et avait un entretien direct avec Dieu avant sa chute !
Il sait la vérité de ce qui est faux ,.

C'est vrai ! Ils savent la vérité (l'évangile de l'amour d'amitié entre Dieu et l'homme) mais ils la refusent et la nient car cette vérité est fondée sur la nécessité d'une humilité totale de l'homme et le plus humble est le plus grand.

Arnaud Dumouch a écrit:

ASHTAR a écrit:

Absolument faux ,Satan comme tout le monde le sait ,était en presence des anges et avait un entretien direct avec Dieu avant sa chute !
Il sait la vérité de ce qui est faux ,.

C'est vrai ! Ils savent la vérité (l'évangile de l'amour d'amitié entre Dieu et l'homme) mais ils la refusent et la nient car cette vérité est fondée sur la nécessité d'une humilité totale de l'homme et le plus humble est le plus grand.

[39.22] Est-ce que celui dont Allah ouvre la poitrine à l'Islam et qui détient ainsi une lumière venant de Son Seigneur... Malheur donc à ceux dont les coeurs sont endurcis contre le rappel d'Allah. Ceux-là sont dans un égarement évident.
أَفَمَنْ شَرَحَ اللَّهُ صَدْرَه ُُ لِلإِسْلاَمِ فَهُوَ عَلَى نُور ٍ مِنْ رَبِّه ِِ ۚ فَوَيْل ٌ لِلْقَاسِيَةِ قُلُوبُهُمْ مِنْ ذِكْرِ اللَّهِ ۚ أُوْلَائِكَ فِي ضَلاَل ٍ مُبِين
[39.23] Allah a fait descendre le plus beau des récits, un Livre dont [certains versets] se ressemblent et se répètent. Les peaux de ceux qui redoutent leur Seigneur frissonnent (à l'entendre); puis leurs peaux et leurs coeurs s'apaisent au rappel d'Allah. Voilà le [Livre] guide d'Allah par lequel Il guide qui Il veut. Mais quiconque Allah égare n'a point de guide.
اللَّهُ نَزَّلَ أَحْسَنَ الْحَدِيثِ كِتَابا ً مُتَشَابِها ً مَثَانِيَ تَقْشَعِرُّ مِنْهُ جُلُودُ الَّذِينَ يَخْشَوْنَ رَبَّهُمْ ثُمَّ تَلِينُ جُلُودُهُمْ وَقُلُوبُهُمْ إِلَى ذِكْرِ اللَّهِ ۚ ذَلِكَ هُدَى اللَّهِ يَهْدِي بِه ِِ مَنْ يَشَاءُ ۚ وَمَنْ يُضْلِلِ اللَّهُ فَمَا لَه ُُ مِنْ هَاد

puis leurs peaux et leurs coeurs s'apaisent au rappel d'Allah
Quand le cœur humble s’apaise on se sent que l'on devient ami de Dieu ... mais rare ceux qui atteigne ce stade de calme et de sérénité intérieur qui les prépare pour la vie future ,la vie paradisiaque .

ASHTAR a écrit:

puis leurs peaux et leurs coeurs s'apaisent au rappel d'Allah
Quand le cœur humble s’apaise on se sent que l'on devient ami de Dieu ... mais rare ceux qui atteigne ce stade de calme et de sérénité intérieur qui les prépare pour la vie future ,la vie paradisiaque .

Dieu peut le faire en nous. Mais souvent, il lui faut d'abord briser notre vigueur (source d'orgueil). C'est ce qu'il a fait avec le catholicisme au XX° s. et ce qu'il fera (slon moi) avec l'islam au XXI° s. Et ainsi sortira un islam humble.

Arnaud Dumouch a écrit:

ASHTAR a écrit:

puis leurs peaux et leurs coeurs s'apaisent au rappel d'Allah
Quand le cœur humble s’apaise on se sent que l'on devient ami de Dieu ... mais rare ceux qui atteigne ce stade de calme et de sérénité intérieur qui les prépare pour la vie future ,la vie paradisiaque .

Dieu peut le faire en nous. Mais souvent, il lui faut d'abord briser notre vigueur (source d'orgueil). C'est ce qu'il a fait avec le catholicisme au XX° s. et ce qu'il fera (slon moi) avec l'islam au XXI° s. Et ainsi sortira un islam humble.

Selon moi ,les chose ne améliorerons pas avant que Jesus pbsl ne vient trancher la question entre vous et nous ...nous sauront alors si c'est que apporte le coran est la vérité ou ce que vous croyez

Petit messager a écrit:

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:

Petit messager a écrit:

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:

la distinction entre l'islam et l'islamisme est «sans valeur scientifique».

Alors là c'est la plus grosse ânerie que j'ai lue sur ce forum depuis longtemps. Et je vous le prouve :

La Vierge elle-même nous dit que toutes les religions sont bonnes - elle ne dit pas "égales", elles ne dit pas "sont exactement aussi bonnes les unes que les autres, elle dit juste "sont bonnes". Pigé ? Donc >

La religion musulmane est bonne en elle-même. Les religions sont bonnes en elles-mêmes, mais si on en fait n'importe quoi, ce ne sont plus des religions. Comprendo ? Et pareil pour le catholicisme (en passant - vous voulez des détails ?...).

Je continue... Si je vous suis, l'islamisme c'est exactement comme l'islam :
L'islamisme est donc bon, et c'est une bonne religion. Vous ne trouvez pas que c'est d'un ridicule... qui tue.

Vous êtes jeune Dies, vous avez la fougue de la jeunesse, ce n'est pas un mal, conservez-la, mais vous verrez qu’avec les années vos passions seront mieux ciblées et vous rendront plus sereine. Et surtout, attention aux jugements à l’emporte-pièce, ça fait des dégâts dans la durée, en commençant par l’insomnie, la colère, etc. Méditez là-dessus, je vous en prie.

Vous ne prouvez bien évidemment rien du tout.

Eh bien démontez-moi cet argument si vous êtes si savante.

P-S : Vous faites bien de mettre "syncrétisme" sous votre avatar, les gens comprennent mieux de quoi il retourne...




PPS : Par contre en mettant juste à côté "éclectisme", vous êtes à côté de la plaque on dirait, ce qui fait que vous vous déconsidérez vous-même doublement, c'est plus que de la présomption, c'est de l'aveuglement. Vous connaissez l'histoire de la tête bien pleine et de la tête bien faite ?

Alors on va bien rigoler, on va voir ou s’arrête nette votre compétence pour parler du sujet.

Certains changent de religion comme ils changent de chemise .

Le syncrétisme n'est pas une religion , le pandéisme non plus...

Sans le savoir vous adhérer vous aussi au syncrétisme puisque l'islam s'inspire de plein de "choses".

ASHTAR a écrit:

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Selon moi ,les chose ne améliorerons pas avant que Jesus pbsl ne vient trancher la question entre vous et nous ...nous sauront alors si c'est que apporte le coran est la vérité ou ce que vous croyez

Jésus nous rendra petit et faible face au dernier Antéchrist. Alors, ayant un vrai ennemi commun, nous nous entendrons.

Voici le texte où c'est annoncé :

Citation :

Apocalypse 11, 3 Mais je donnerai à mes deux témoins de prophétiser pendant 1.260 jours, revêtus de sacs."
Apocalypse 11, 4 Ce sont les deux oliviers et les deux flambeaux qui se tiennent devant le Maître de la terre.
Apocalypse 11, 5 Si l'on s'avisait de les malmener, un feu jaillirait de leur bouche pour dévorer leurs ennemis ; oui, qui s'aviserait de les malmener, c'est ainsi qu'il lui faudrait périr.
Apocalypse 11, 6 Ils ont pouvoir de clore le ciel afin que nulle pluie ne tombe durant le temps de leur mission ; ils ont aussi pouvoir sur les eaux, de les changer en sang, et pouvoir de frapper la terre de mille fléaux, aussi souvent qu'ils le voudront.
Apocalypse 11, 7 Mais quand ils auront fini de rendre témoignage, la Bête qui surgit de l'Abîme viendra guerroyer contre eux, les vaincre et les tuer.
Apocalypse 11, 8 Et leurs cadavres, sur la place de la Grande Cité, Sodome ou Egypte comme on l'appelle symboliquement, là où leur Seigneur aussi fut crucifié,
Apocalypse 11, 9 leurs cadavres demeurent exposés aux regards des peuples, des races, des langues et des nations, durant trois jours et demi, sans qu'il soit permis de les mettre au tombeau.
Apocalypse 11, 10 Les habitants de la terre s'en réjouissent et s'en félicitent ; ils échangent des présents, car ces deux prophètes leur avaient causé bien des tourments.
Apocalypse 11, 11 Mais, passés les trois jours et demi, Dieu leur infusa un souffle de vie qui les remit sur pieds, au grand effroi de ceux qui les regardaient.

ASHTAR a écrit:

Vous êtes pour nous comme des frères égaré qu'on doit leur montrer la voie de Dieu qui mène au salut ,celle que vous suivez est décrété par le Dieu de Jesus ne menant qu'à la perdition.

Toi : "Vous êtes pour nous comme des frères égaré"

Même chose pour nous (maisnouson ne cherche pas à vous l'imposer), même si vous n'êtes pas si égarés que ça, puisque vous croyez en un Dieu Amour - mais pas Tout-Puissant : je me suis trompé hier, vous ne le croyez pas tout-puissant car vous ne le creyez pas puissant au point de ne rien craindre à être humble. Un Dieu qui serait orgueilleux, ce serait un Dieu faible, qui a peur, peur qu'on prenne sa place entre autres. Or c'est impossible, une créature ne peut devenir Créteur. En croyant en un Dieu faible (quoique vous disiez le contraire), vous souhaitez l'aider par la force. Ca marche pas comme ça. Vouloir imposer l'"amour", ça ne rime à rien, c'est aveu de faiblesse, et de manque de confiance dans le Créateur.

Toi : " celle que vous suivez est décrété par le Dieu de Jesus ne menant qu'à la perdition"

Inutile de commenter...

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:

Le syncrétisme n'est pas une religion , le pandéisme non plus...

Sans le savoir vous adhérer vous aussi au syncrétisme puisque l'islam s'inspire de plein de "choses".

J'étais certain que vous alliez enlever sous votre avatar "syncrétisme et eclectisme" après ma remarque hi hi. Quant à ce que j'y vois maintenant alors que vous êtes hermétique à toute théologie... et que vous voudriez malgré tout nous imposer vos convictions, c'est assez piquant.

Votre remarque ? Cela fait 50 fois qu'elle m'était faite Rien à voir avec ce que vous m'avez écrit hier, mais bref.

Je ne cherche pas à imposer mes convictions religieuses, je n'en parle pas vraiment... encore une fois vous mentez, c'est habituel.

Vous en revanche, cherchez à imposer votre idéologie de bazar au sujet de la distinction entre islam et islamisme alors que bien plus penseur que vous ont très largement balayé cette distinction stupide qui historiquement, théologiquement et concrétement donc, NE REPOSE SUR RIEN.

Vous êtes incapable d'aller sur le sujet débat que je vous propose... c'est un comble

Bon dimanche

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus nous rendra petit et faible face au dernier Antéchrist. Alors, ayant un vrai ennemi commun, nous nous entendrons.

Voici le texte où c'est annoncé :

Citation :

Apocalypse 11, 3 Mais je donnerai à mes deux témoins de prophétiser pendant 1.260 jours, revêtus de sacs."
Apocalypse 11, 4 Ce sont les deux oliviers et les deux flambeaux qui se tiennent devant le Maître de la terre.
Apocalypse 11, 5 Si l'on s'avisait de les malmener, un feu jaillirait de leur bouche pour dévorer leurs ennemis ; oui, qui s'aviserait de les malmener, c'est ainsi qu'il lui faudrait périr.
Apocalypse 11, 6 Ils ont pouvoir de clore le ciel afin que nulle pluie ne tombe durant le temps de leur mission ; ils ont aussi pouvoir sur les eaux, de les changer en sang, et pouvoir de frapper la terre de mille fléaux, aussi souvent qu'ils le voudront.
Apocalypse 11, 7 Mais quand ils auront fini de rendre témoignage, la Bête qui surgit de l'Abîme viendra guerroyer contre eux, les vaincre et les tuer.
Apocalypse 11, 8 Et leurs cadavres, sur la place de la Grande Cité, Sodome ou Egypte comme on l'appelle symboliquement, là où leur Seigneur aussi fut crucifié,
Apocalypse 11, 9 leurs cadavres demeurent exposés aux regards des peuples, des races, des langues et des nations, durant trois jours et demi, sans qu'il soit permis de les mettre au tombeau.
Apocalypse 11, 10 Les habitants de la terre s'en réjouissent et s'en félicitent ; ils échangent des présents, car ces deux prophètes leur avaient causé bien des tourments.
Apocalypse 11, 11 Mais, passés les trois jours et demi, Dieu leur infusa un souffle de vie qui les remit sur pieds, au grand effroi de ceux qui les regardaient.

Tu veux bien développer un peu l'explication de ce qui précède ,je te remercie d'avance ,c'est intriguant !

Petit messager a écrit:

.....Un Dieu qui serait orgueilleux, ce serait un Dieu faible, qui a peur, peur qu'on prenne sa place entre autres. Or c'est impossible, une créature ne peut devenir Créteur. En croyant en un Dieu faible (quoique vous disiez le contraire), vous souhaitez l'aider par la force. Ca marche pas comme ça. Vouloir imposer l'"amour", ça ne rime à rien, c'est aveu de faiblesse, et de manque de confiance dans le Créateur.

Et que dira tu d'un dieu faible en lui même qui au lieu de dire " Je vous pardonne sachant que vous êtes tous des pécheurs depuis Adam au dernier des hommes " et inutile de me transformer en homme car c'est moi qui vous ai créé et connais votre souffrance ,car encore c'est moi qui vous a infligé cette souffrance pour que vous reconnaissez par elle que je suis votre maitre ,votre Dieu et vote Seigneur " Tout ce que vous subissez dans votre première vie n'est qu'un remède pour vous guérir de votre ignorance ,et il sera levé par la souffrance la plus difficile pour vous :La mort . Si a la fin vous réalisez qui je suis et dont je suis capable :vous créez,vous faire mourir,vous juger ,et si vous passez l'examen terretre et reussissez je vous comble de toute les richesses ,de tous le honneurs ,car je peux tout vous faire donner et par ma parole je vous rendrais heureux à l'infini ! Alors si vous demeurez dans votre faux orgueil, vous mourrez -et seul mon orgueil reste vrai ,et je vous ferais subir les malheur infinis de votre rejet de la vérité que vous savez et que vous ne voulez pas accepter ! L'enfer est la demeure des orgueilleux ,je l'ai créé avant que j'ai créé les hommes aussi bien que le paradis pour les remplir tous les deux :alors sauvez vous -vous mêmes !

Sābiqū 'Ilá Maghfiratin Min Rabbikum Wa Jannatin `Arđuhā Ka`arđi As-Samā'i Wa Al-'Arđi 'U`iddat Lilladhīna 'Āmanū Bil-Lahi Wa Rusulihi ۚ Dhālika Fađlu Al-Lahi Yu'utīhi Man Yashā'u Wa ۚ Allāhu Dhū Al-Fađli Al-`Ažīmi
[57.21] Hâtez-vous vers un pardon de votre Seigneur ainsi qu'un Paradis aussi large que le ciel et la terre, préparé pour ceux qui ont cru en Allah et en Ses Messagers. Telle est la grâce d'Allah qu'Il donne à qui Il veut. Et Allah est le Détenteur de l'énorme grâce.

Yawma Naqūlu Lijahannama Hal Amtala'ti Wa Taqūlu Hal Min Mazīdin
[50.30] Le jour où Nous dirons à l'Enfer; ‹Es-tu rempli?› Il dira: ‹Y en a-t-il encore›?

Qul Mā Ya`ba'u Bikum Rabbī Lawlā Du`ā'uukum ۖ Faqad Kadhdhabtum Fasawfa Yakūnu Lizāmāan
[25.77] Dis: ‹Mon Seigneur ne se souciera pas de vous sans votre prière; mais vous avez démenti (le Prophète). Votre [châtiment] sera inévitable et permanent.