Pourquoi dites vous adorer Jésus?

bonjour chers amis

Une question me tarode depuis quelques temps je vous vois souvent écrire "j'adore Jésus" ou "Jésus est mon Dieu", j'aimerai comprendre...

Jésus dit que le pére est son Dieu
"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." jean 20.17

Jésus prié Dieu:
En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu." luc 6.12

Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux." mathieu 26.39


Le pére est plus grand que Jésus:
" Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi." jean14.28

" Un chef interrogea Jésus, et dit: Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle? Jésus lui répondit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul." luc 18.18 ,19

Le pére sais ce que Jésus ne sais pas:
"Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul." marc 13.32

Jésus dit que il ne peut rien sans le pére:
5.19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement. jean

5.30 Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. jean:


pour vous Dieu est composé du pére , du fils et de l'esprit saint, pourquoi prétendre prier et adorer uen seul des 3 parti et en plus la plus faible (Jésus le dit lui meme)?

C'est toute la difficulté de comprendre la TRINITE : 1+1+1 = 1

J'ai été catéchiste pendant plusieurs années et je me rappelle la difficulté qu'avaient les enfants pour comprendre que le PERE, LE FILS et L'ESPRIT-SAINT étaient à la fois TROIS et UN.

Je leur expliquait ainsi :

Quand nous regardons le soleil, il est UN
Quand nous voyons la lumière, elle est UNE
Quand nous sentons la chaleur, lle est UNE

et pourtant,la lumière et la chaleur font partie du soleil : ils ne font qu'un.

LA LUMIERE, c'est JESUS

Citation :

"0_Jn 1, 9
Le Verbe était la vraie Lumière,
qui éclaire tout homme

La chaleur de l'Amour, c'est L'ESPRIT-SAINT

Le soleil, c'est LE PERE

Citation :

0_Jn 14, 11
Croyez ce que je vous dis : je suis dans le Père, et le Père est en moi ; si vous ne croyez pas ma parole, croyez au moins à cause des oeuvres.

Citation :

0_Jn 14, 9
Jésus lui répond : « Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père.

Une des perfections de DIEU est son humilité, chacune des personnes s'effaçant devant l'autre

Citation :

" Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi." jean14.28

une autre perfection de DIEU : l'obéissance :

Citation :

5.19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement. jean

une autre perfection de DIEU : L'AMOUR

Citation :

5.30 Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. jean:

.../...

C'est pourquoi d'ailleurs, je trouve le chapelet que font les musulmans invoquant tous les noms de DIEU (LE MISERICORDIEUX, ...etc) très beau

Citation :

Pour vous Dieu est composé du pére, du fils et de l'esprit saint, pourquoi prétendre prier et adorer uen seul des 3 parti et en plus la plus faible (Jésus le dit lui meme)?

Bonjour Abdnasser,
Nous ne prétendons pas ! nous le prions, quand cela nous est donné de le faire.
Parce que en Jésus, Dieu s'est révélé (ou montré, si tu préfères) : sans lui, nous n'aurions que nos concepts intellectuels pour imaginer Dieu ; comment ne pas risquer de se tromper, et prendre ses idées pour la réalité, dans ce cas ?
Il n'est pas le plus faible : en lui habite corporellement toute la plénitude de Dieu. C'est difficile à croire, je sais... mais si c'était vrai ?

Pour résumer :

Citation :

Inséparables dans leur unique nature, les Personnes divines sont aussi inséparables dans leur action. La Trinité a une seule et même opération. Mais dans l’unique action divine, chaque Personne est présente selon le mode qui lui est propre dans la Trinité.

CEC

abdnasser a écrit:

Pour vous Dieu est composé du pére , du fils et de l'esprit saint, pourquoi prétendre prier et adorer uen seul des 3 parties et en plus la plus faible (Jésus le dit lui meme)?

Bien posé et bien argumenté. Bravo.
l'enseignement officiel dit à propos du sujet que tu viens de poser :

Citation :

"Le mystère de la Très Sainte Trinité est le mystère central de la foi et de la vie chrétienne. Il est le mystère de Dieu en Lui-même. Il est donc la source de tous les autres mystères de la foi ; il est la lumière qui les illumine. Il est l’enseignement le plus fondamental et essentiel dans la " hiérarchie des vérités de foi". "Toute l’histoire du salut n’est autre que l’histoire de la voie et des moyens par lesquels le Dieu vrai et unique, Père, Fils et Saint-Esprit, se révèle, se réconcilie et s’unit les hommes qui se détournent du péché ".

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Le mystère n'est pas ce qui est interdit de comprendre, mais ce que l'on a pas fini de comprendre.
D'expérience, je pense qu'il y a deux voies de réponses au sujet posé :
- La première est du ressort de la relation personnelle à Dieu. La Trinité fait alors partie de l'évidence, du vécu spirituel et Dieu répond personnellement à qui l'interroge. Limite : Valtortiste91 n'est pas Abdnasser et on entre par cette voie dans le témoignable mais aussi dans l'incommunicable. Fondamentalement, c'est le Baptême qui fait entrer le croyant dans le coeur de Dieu : il devient alors partie de Dieu et comme tel, partage la partie de Sa Nature qui lui revient. Tout le monde, de toutes les religions, est fait pour adorer Dieu, mais "Nul ne peut le connaître s'il ne passe par le Christ".
- La deuxième est du ressort de l'argumentation théologique : Voici une synthèse (Catéchisme de l'Eglise Catholique) sur le fondement catholique de la Foi en la Sainte Trinité : "Je crois en UN SEUL DIEU, le Père Tout-Puissant, ... " dit le Credo des chrétiens.
http://www.maria-valtorta.org/Ressources/0198-0267.htm#0232

Mouche-Du-Coche a écrit:

Citation :

Pour vous Dieu est composé du pére, du fils et de l'esprit saint, pourquoi prétendre prier et adorer uen seul des 3 parti et en plus la plus faible (Jésus le dit lui meme)?

Bonjour Abdnasser,
Nous ne prétendons pas ! nous le prions, quand cela nous est donné de le faire.
Parce que en Jésus, Dieu s'est révélé (ou montré, si tu préfères) : sans lui, nous n'aurions que nos concepts intellectuels pour imaginer Dieu ; comment ne pas risquer de se tromper, et prendre ses idées pour la réalité, dans ce cas ?
Il n'est pas le plus faible : en lui habite corporellement toute la plénitude de Dieu. C'est difficile à croire, je sais... mais si c'était vrai ?

Je suis d'accord mouche-du-coche avc ce que tu dis. Jésus n'est pas le plus faible. Ce mystère de la Trinité n'est pas facile à comprendre , mais ils sont UN en TROIS !

Dans le credo on dit de même nature que le Père et par qui tout a été fait !

j'ajouterai si c'était vrai ? sûr que c'est vrai ;)

Pourquoi tjrs chercher midi à 14 h avec des raisonnements compliqués.

Jésus a institué le sacrement de la Ste Eucharistie et reste parmi nous perpétuellement..quand je l'adore au St Sacrement je suis certaine d'être en présence de Dieu !

Comme Thérèse je dirai : j'aime tant le divin prisonnier du Tabernacle.

Quand je suis seule et que personne ne me voit : je lui donne des baisers du bout des doigts et mon confessur a dit du moment que personne ne vous voit c'est bien de lui montrer de tels signes de tendresse mais pas publiquement car cela choquerait certains donc je fais attention

Qui a vu Jésus a vu le Père,donc qui croit en Jésus croit en Dieu le Père,car ils ne font qu'un. Pour moi, Jésus est Dieu,il était Dieu sur terre,et maintenant Il est Dieu sur terre et au ciel.

fleurdoranger a écrit:

Qui a vu Jésus a vu le Père,donc qui croit en Jésus croit en Dieu le Père,car ils ne font qu'un. Pour moi, Jésus est Dieu,il était Dieu sur terre,et maintenant Il est Dieu sur terre et au ciel.

Bravo fleurdoranger !

Et 1x1x1 çà fait combien ?

- VR -

VexillumRegis a écrit:

Et 1x1x1 çà fait combien ?

- VR -

Réponse : UN

VexillumRegis a écrit:

Et 1x1x1 çà fait combien ?

Le même résultat que 1x1x1x1x1x1x1

Bonjour
Sur la Sainte Trinité, il faut simplement dire que c'est le seul "moyen" d' avoir accès à Dieu. Je veux dire par là que les limites de l'humain font qu'il ne peut pas saisir l'Unité. Il n'a accès qu'à la Trinité (étape intermédiaire).
Seuls les mystiques ont la capacité (fugace) d'être en l' "Un".

Pour reprendre l'analogie de Saint Thomas, il montre que Dieu est ESPRIT.

Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même:
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.

Lorsque nous essayons (1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)

De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).

Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un a travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.

Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit (= leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.

Super comme explication ! Bravo

J'ajouterais, cher Arnaud, que le Trinaire est absolument nécessaire pour faire exister l'Un.

Zeus a écrit:

Quand, dans la première version de l'Evangile, Jésus était Dieu en personne venu sur terre, c'était quant même plus simple...

Vous avez le texte de cette première version ?

Mais oui, d'ailleurs cela n'a pas changé : Jésus est Dieu qui est venu en personne, et c'est aujourd'hui aussi simple qu'à cette époque.

Mouche-Du-Coche a écrit:

Mais oui, d'ailleurs cela n'a pas changé : Jésus est Dieu qui est venu en personne, et c'est aujourd'hui aussi simple qu'à cette époque.

Tout-à-fait mouche-Du-Coche

le probléme dans tout ca c'est que Jésus se disocie a plusieurs reprise de Dieu:
Jean (XX. 17) : " Jésus lui dit : Ne me touche point ; car je ne suis pas encore monté vers mon père ; mais va vers mes frères, et dis leur que je monte vers mon père et votre père, et vers mon Dieu et votre Dieu " (imaginez vous Dieu s'appeler lui meme "mon Dieu"???)

Jean (XIV. 28) : ... " Je m'en vais à mon père, car mon père est plus grand que moi "

Jean XVII. 3 : " Et c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent, toi qui est le seul vrai Dieu, et Jésus-Christ que tu as envoyé " (Dieu ET Jésus Christ donc il se dicosie l'un de l'autre!)

Matthieu (XIX. 16. 17) : "et voici quelqu'un, s'approchant, lui dit : Mon bon Maître, que dois-je faire pour avoir la vie éternelle ? Il lui répondit : Pourquoi m'appelles-tu bon ? Il n'y a qu'un seul bon ; c'est Dieu... "

Pourquoi aucune allusion n'est faite de la trinité? cela parle d'un Dieu unique!
Marc XII. 28- 34 . " Alors un des scribes, qui les avait ouïs disputer ensemble, voyant qu'il leur avait bien répondu, s'approcha et lui demanda :Quel est le premier de tous les commandements ? Jésus lui répondit : Le premier de tous les commandements est celui-ci : Ecoute, Israël, le Seigneur notre Dieu est le seul Dieu . Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force. C' est là le premier commandement. Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a point d'autres commandements plus grands que ceux-ci.

Et le scribe lui répondit : Maître, tu as bien dit, et selon la vérité, qu'il n'y a qu'un seul dieu, et qu'il n'y en point d'autres que lui. Et que l'aimer de tout son cœur, de toute son intelligence, de toute son âme, de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et tous les sacrifices. Jésus voyant qu'il avait répondu en homme intelligent, lui dit : Tu n'es pas éloigné du royaume de Dieu ».

le Deutéronome (IV. 35, 36) : " A toi il fut donné de connaître que l'Eternel, lui, est Dieu, et nul hors de lui.... Reconnais donc aujourd'hui et dépose dans ton cœur que l'Eternel, lui, est Dieu, au ciel en haut, et sur la terre en bas, et nul autre que lui "

Et dans le chap. vi. du même livre (4, 5) . Ecoute, Israël, l'Eternel notre Dieu, l'Eternel est un. Tu aimeras l'Eternel ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toutes tes facultés ".

Isaïe (XLV. 5, 6) Je suis Jéhovah, et nul autre hors moi ; il n'y a point d'autre Dieu que moi ; je t'ai aimé avant que tu me connaisses. Afin que l'on sache, du lever du soleil jusqu'à son coucher, que nul n'est hors de moi, moi Jéhovah ; et il n'y en a pas d'autre "

Isaïe (XLVI. 9) : "Je suis Dieu, et nul autre ne l'est ; je suis Dieu, et nul ne l'est comme moi ".

Si Jésus est Dieu comment expliqué ceci:
Matthieu (XX. 20-23) : " Alors la mère des fils de Zébédée, s'approcha de lui avec ses fils, et se prosterna pour lui demander quelque chose. Et il lui dit : Que veux-tu ? Elle lui dit : Ordonne que mes deux fils, qui sont ici, soient assis l'un à ta droite, l'autre à ta gauche dans ton royaume. Mais Jésus répondant. leur dit, ... Mais d'être assis à ma droite ou à ma gauche, ce n'est pas à moi de l'accorder . cela ne sera donné qu'à ceux à qui mon père l'a destiné ".( on vois a travers ce verset que ce sont 2 entités bien distinct)

Vous dites "Qui a vu Jésus a vu le Père,donc qui croit en Jésus croit en Dieu le Père,car ils ne font qu'un. Pour moi, Jésus est Dieu,il était Dieu sur terre,et maintenant Il est Dieu sur terre et au ciel."

Jean (XIV. 24) : " Celui qui ne m'aime pas, ne garde point mes paroles ; et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du père qui m'a envoyé ". ( si jésus est Dieu comment expliquer que Jésus dise que le pére l'a envoyé?)

encore une preuve de la bouche de Jésus en personne qu'il n'est pas Dieu
Matthieu (XXIII. 9, 10) : " N'appelez personne sur la terre votre père ; car vous n'avez qu'un seul père, à savoir celui qui est dans les cieux. Et ne vous faites point appeler maîtres ; car vous n'avez qu'un seul maître, qui est le Christ ". (déclaration de Jésus que Dieu est un et que lui-même n'est qu'un maître, un guide.)

un Dieu se priant lui meme?
Matthieu (XXVII. 46-50) : " Et environ la neuvième heure, Jésus s'écria à haute voix, disant : Eli, Eli, lama sabachtany ? c'est-à-dire , Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ? ... Et Jésus ayant encore crié à haute voix, rendit l'esprit ". Luc (XXIII. 46) : " Alors Jésus criant à haute voix, dit : Mon père, je remets mon esprit entre tes mains. Et ayant dit cela, il expira ".(s'il avait été Dieu lui-même il n'aurait pas imploré le secours d'une autre Divinité.)

Dieu peut il mourrir ou souffrir:
On lit dans Isaïe (XL. 28) : " Ne sais-tu pas, n'as tu pas appris que l'Eternel est le Dieu de l'univers, qu'il a créé les extrémités de la terre, qu'il ne se fatigue pas, ne faiblit pas, que son intelligence est impénétrable ?"


(XLIV. 6) : " Ainsi dit l'Eternel, le roi d'Israël, et son rédempteur, Jéhovah Sébaoth : Je suis le premier et le dernier, et hors de moi il n'y a pas de Dieu ".

Jérémie (X. 10 ) . " Mais l'Eternel Dieu est vérité ; c'est lui qui est un Dieu vivant et un roi éternel, dont la colère ébranle la terre, et dont les peuples. ne supportent pas les fureurs ".

Habacuck (I. 12) : " Jéhovah, mon Dieu, mon Saint, tu ne mourras pas ".

Paul ( 1 ère Epître à Timothée 1. 17) : " au roi des siècles, immortel, invisible, à Dieu seul sage, honneur et gloire..."

pourtant vous avez un Dieu qui a mangé , dormi, et allez au toilette et a été tué !!!!

Zeus a écrit:

abdnasser a écrit:

le probléme dans tout ca c'est que Jésus se disocie a plusieurs reprise de Dieu:

Le problème, c'est que vous citez plusieurs versions successives des Evangiles. Il est donc fatal qu'elles se contredisent et vous n'en tirez que ce qui vous arrange.

Citation :

pourtant vous avez un Dieu qui a mangé , dormi, et allez au toilette et a été tué !!!!

En vérité vous ne trouverez guère de passages disant cela. Il n'y a qu'un passage où Jésus dort.

Et il ne mange qu'après sa résurrection, ce qui est effectivement un bug.

Un "Dieu" affamé : "II jeûna quarante jours et quarante nuits, puisqu'il eut faim." (Matthieu 4:2) "Le matin, en retournant à la ville, il eut faim." (Matthieu 21:18) "Le lendemain, comme ils sortaient de Bethanie, Jésus eut faim." (Marc 11:12)

Un "Dieu" assoiffé : "... Jésus ... dit ... J'ai soif." (Jean 19:28)

Un "Dieu" endormi : "... Et lui, il dormait" (Matthieu 8:24). "... Jésus s'endormit ..." (Luc 8:23) "Et lui, il dormait à la poupe sur le coussin." (Marc 4:38)

Un "Dieu" épuisé : "... Jésus, fatigué du voyage, était assis au bord du puits..." (Jean 4:6)

Un "Dieu" qui gémit : "... il frémit en son esprit et fut troublé." (Jean 11:33) "Jésus, frémissant de nouveau en lui-même, se rendit au tombeau..." (Jean 11:38)

Un "Dieu" qui pleure : "Jésus pleura." (Jean 11:35)

Un "Dieu" triste : "... et il commença à être saisi de tristesse et d'angoisse." (Matthieu 26:37) "Et il leur dit alors : Mon âme est triste jusqu'à la mort..." (Matthieu 26:38)

Un "Dieu" hystérique : "... et il commença à être saisi d'effroi et d'angoisse." (Marc 14:33)

Un "Dieu" faible : "Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier" (Luc 22:43)

Zeus a écrit:

Le dieu de l'Ancien Testament marche dans le jardin d'Eden, hume l'odeur des sacrifices, entend les gémissements du peuple, se met en colère, est jaloux, etc

Donc si les traits humains sont acceptables pour Dieu le Père, pourquoi ne le seraient-ils pas pour Dieu le Fils ?

aucun des 2 n'est acceptables!

Zeus a écrit:

Tiens donc! Vous n'êtes plus musulman ? Car les prophètes qui ont dessiné Dieu ainsi son reconnus comme tels par le Coran.

encore faudrait il que les inspirations divines qu'on recu ces Prophéte ne sois pas falsifié, et détourné de leurs sens et que d'autre livre d'auteurs inconnu ne leur soi pas injustement attribué!!!

ou est donc l'évangile de jésus?

Citation :

POURQUOI "SELON"?

Que dire du soi-disant Nouveau Testament ?* Pourquoi chaque évangile débute-t-il par: Selon ... (voir page suivante). Pourquoi "selon" ? Car pas une seule des 4.0(0 copies existantes ne pope la signature de son auteur ! D'où la supposition "selon" ! Même les preuves intrinsèques démontrent que Matthieu n'était pas l'auteur du premier évangile qui porte son nom.

"En passant plus loin (Jésus (P)) vit un homme appelé Matthieu assis au bureau des péages. Il lui dit : suis-moi (Matthieu), se leva et le suivit." (Matthieu 9:9)

Sans faire aucun effort d'imagination, il apparais que les "il" et "le" de la citation ci-dessus ne se réfèrent pas à Jésus ou Matthieu en tant qu'auteur, mais à une troisième personne qui rédige ce qu'elle a vu et entendu. Si nous ne sommes pas à même d'attributs ce "Livre des Rêves" (le premier Evangile est aussi ainsi appelé) au disciple de Matthieu, alors comment pouvonsnous l'accepter en tant que Parole de Dieu ? Nous ne sommes pas
(*) Ix "Soi-disant" car nulle pan le "Nouveau Testament" ne se nomme luimême le Nouveau Testament, et nulle part l'Ancien Testament ne se nomme lui-même l'Ancien 'l'estiment, tout comme le mot "Bible" est inconnu dans les pages de la Bible. Dieu a oublié de donner un titre à "ses" livres !

Évangile selon
Saint Matthieu
9. En passant plus loin, Jésus
vit un homme appelé
Matthieu assis au bureau des
péages. Il lui dit : Suis-moi.
Matthieu se leva et le suivit.

"il et "1e" ce n'est pas Matthieu!

Zeus a écrit:

abdnasser a écrit:

encore faudrait il que les inspirations divines qu'on recu ces Prophéte ne sois pas falsifié, et détourné de leurs sens et que d'autre livre d'auteurs inconnu ne leur soi pas injustement attribué!!!

Et sur quoi vous basez-vous pour décréter que tel document est falsifié ou non ? On peut très bien rejeter après analyse l'historicité d'Adam, d'Abraham, et de Moïse. Mais votre problème, c'est vous avez décreté qu'ils sont historiques. Donc vous êtes mal parti pour trier le reste.

Sache que les textes les plus célèbres de l'Ecriture sont au nombre de trois :

1) Le texte hébreu, suivi par les Juifs et par les Protestants

2) Le texte grec, adopté par les Chrétiens jusqu'au 15e siècle, et qui est encore suivi par l'Eglise Grecque, et par les Eglises Orientales. Ces deux textes comprennent tous les livres de l'Ancien Testament.

3) Le texte samaritain, qui est conforme au texte hébraïque, mais ne comprend que sept livres du Vieux Testament, c'est-à-dire, les cinq livres de Moïse, le livre de Josué, et celui des Juges, parce que les Samaritains n'admettent pas l'authenticité des autres. Ce texte contient une foule de variantes et de passages qui ne se trouvent point dans la Bible hébraïque. Plusieurs critiques protestants, notamment Kennicott, HaIes, Houbigant, croient que le texte samaritain mérite plus de confiance que l'hébraïque, qui, selon eux, aurait été altéré par les Juifs.

Et en effet tous les savants protestants ont quelque fois recours à ce texte pour l'éclaircissement de quelques passages, et le préfèrent au texte hébraïque.

Passons maintenant à l'exposition détaillée de notre thèse :

1er preuve. Le temps qui s'est écoulé, depuis la création d'Adam jusqu'au déluge, est, d'après le texte hébraïque de 1656 ans, d'après le grec de 2262, d'après le samaritain de l 307 ans. Le Commentaire de Henry et Scott donne (à la fin de la Genèse) un tableau de l'âge des Patriarches, à la naissance de leurs fils respectifs, suivant les trois textes ; le voici :


Texte Hébreu


Texte Samaritain


Texte Grec

Adam


130


130


230

Seth


105


105


205

Enos


90


90


190

Cainan


70


70


170

Mahalaleel


65


65


165

Jared


162


62


162

Enoch


65


65


165

Matusalem


187


67


187

Lamech


182


53


188

Noé au déluge


600


600


600

Total


1656


1307


2262

"Une autre copie de la version grecque, ajoute le Commentaire de Henry et Scott, donne la période de 2242, et Josèphe la fait de 2256". On voit qu'il y a sur ce point, parmi les trois textes, des différences énormes qu'il est impossible de concilier. Noé, étant lors du déluge, selon les trois textes de 600 ans, et Adam ayant vécu 930, il s'ensuit que, d'après le texte samaritain, les deux Patriarches auraient passé ensemble 223 ans, ce que contredisent les deux autres textes, car la Genèse hébraïque fait naître Noé 126 ans après la mort d'Adam, et la Genèse des Septante après 732 ans. C'est pour cette raison, je pense, que Josèphe, si estimé chez les Chrétiens, rejetant les deux versions, a adopté pour le déluge la date 2256 donné ci-dessus.

2ème preuve : Depuis le déluge jusqu'à la naissance d'Abraham il s'est écoulé, 292 ans selon le texte hébraïque, 942 d'après le samaritain, et 1072 d'après le texte grec. Le dit Commentaire de Henry et Scott donne, aussi, un tableau, où sont noté les âges des divers Patriarches de la seconde période, depuis le déluge jusqu'à la naissance d'un fils ; mais ne donnant pour le fils de Seru (Arphaxad) que la simple date depuis le déluge. Voici ce tableau :


Hébreux


Samaritain


Grec

Seru eut Arphaxad après le déluge


2


2


2

Arphaxad


35


135


135

Cainan


Non mentionné


Non mentionné


130

Saleh


30


130


130

Eber


34


134


134

Péleg


30


130


130

Réu


32


132


132

Sérug


30


130


130

Nahor


29


79


79

Tarah


70


70


70


292


942


1072

Ici, aussi, on voit des différences qu'il n'est pas possible de concilier, et comme Abraham serait né, d'après le texte hébreu, l'an 292 du déluge, et que Noé a vécu, après cet événement, selon la Genèse (IX. 28), 350 ans, il s'ensuit qu'a la mort de Noé Abraham devait avoir 58 ans, ce que contredisent la Genèse samaritaine et la Genèse grecque, puisque, d'après celle-ci, Abraham serait né 722 ans après la mort de Noé, et d'après l'autre, 592. De plus, le texte grec donne entre Arphaxad et Saleh un génération, celle de Caïnan, que les deux autres passent sous silence. C' est le texte grec que Luc a suivi pour sa généalogie du Christ.

Zeus a écrit:

Et alors ? Les contradictions des deux Testaments sont innombrables et le Coran et le Livre de Mormon en ont leur lot :

http://skepticsannotatedbible.com/

Quand on mélange un tas de textes, on aboutit fatalement à des constradictions, ce qui n'empêche pas que chacun ait sa cohérence propre.

Si vous appelez "falsification" le fait qu'à un Evangile primitif où Jésus descendait du ciel à l'état adulte on ait ajouté un récit de naissance terrestre, alors vous êtes obligé d'admettre le caractère divin de Jésus.

Vous ne pouvez pas n'appeler "falsification" que les passages qui dérangent votre théorie.

je pourrait te poster des tonnes de copier coller aussi les uns que les autres mais a quoi bon

Cher Abnasser,

Si le Verbe de Dieu, tel que je vous l'ai expliqué plus haut, décide de s'incarner et de devenir homme, alors nécessairement, cette Personne qui en sortira sera dotée de deux natures, celle de la divinité et celle de l'humanité.

Ainsi, lorsqu'il s'exprime en tant que vrai homme, il dira:

Citation :

"Le Père est plus grand que moi."

Mais lorsqu'il s'exprime comme vrai Dieu, il peut dire

Citation :

"Si vous ne croyez pas que je suis Yahvé, vous n'entrerez pas dans le royaume de Dieu."

La foi chrétienne, voyant que manifestement, Jésus EST DECRIT COMME VRAI Dieu par une série de textes explicites, explique comme cela ce double discours.

Evidemment, ceux qui comme vous n'y croient auront beau jeu d'insister sur les textes où Jésus dit qu'il est une créature.

Arnaud Dumouch a écrit:

La foi chrétienne, voyant que manifestement, Jésus EST DECRIT COMME VRAI Dieu par une série de textes explicites, explique comme cela ce double discours.

Evidemment, ceux qui comme vous n'y croient auront beau jeu d'insister sur les textes où Jésus dit qu'il est une créature.

Je dirais plutôt que l'unité de base de la Bible n'étant pas ni le verset, ni le chapitre mais le livre entier, il faut être profondément malhonnête méthodologiquement pour ne pas s'apercevoir que les 4 évangiles veulent affirmer la divinité de J-C, comme l'Épître aux Romains et aux Galates, la justification par la Foi, l'épître au Hébreux, la Rédemption de J-C, tous les livres de l'A.T, l'Alliance unique du Dieu unique, etc...

Donc, on doit toujours procéder, pour établir une doctrine, par l'entièreté du livre, en précisant par la suite, selon les chapitres et les versets et non l'inverse. En procédant par le mouvement inverse, on se trouve à recomposer le texte sacré à sa guise, ce qui est une imposture, dont les T.J. et autres impies sont les friands zélateurs...

Citation :

il faut être profondément malhonnête méthodologiquement pour ne pas s'apercevoir que les 4 évangiles veulent affirmer la divinité de J-C, comme l'Épître aux Romains et aux Galates, la justification par la Foi, l'épître au Hébreux, la Rédemption de J-C, tous les livres de l'A.T, l'Alliance unique du Dieu unique, etc...

D'ailleurs les théologiens Juifs ne s'y trompèrent pas et furent contraint d'admettre que Jésus s'attribuait des attributs divins:

1° Il pardonnait les péchés en son propre nom.

Citation :

Matthieu 9, 6 Eh bien! pour que vous sachiez que le Fils de l'homme a le pouvoir sur la terre de remettre les péchés, lève-toi, dit-il alors au paralytique, prends ton lit et va-t-en chez toi."

2° Il disait avoir connu Abraham:

Citation :

Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors: "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!"
Jean 8, 58 Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."

3° Il prétend pourvoir s'autorésussusciter:

Citation :

Jean 10, 18 Personne ne me l'enlève; mais je la donne de moi-même. J'ai pouvoir de la donner et j'ai pouvoir de la reprendre; tel est le commandement que j'ai reçu de mon Père."

Le problème des théologiens Juifs, c'est de ne pas avoir été assez LOGIQUE:

Ils voyaient des miracles INDUBITABLES faits par Jésus. Sa parole ne pouvait donc venir du démon.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Abnasser,
Si le Verbe de Dieu, tel que je vous l'ai expliqué plus haut, décide de s'incarner et de devenir homme, alors nécessairement, cette Personne qui en sortira sera dotée de deux natures, celle de la divinité et celle de l'humanité.

Les citations d'Abnasser sont pertinentes et repises souvent par l'Islam. Jésus, vrai Dieu et vrai homme, est la seule façon de comprendre l'apparente contradiction.
L'enjeu de la foi chrétienne, c'est de comprendre ou d'être initié à la profondeur de l'amour de Dieu pour les hommes.
Toute la Bible se résume en cette histoire : l'amour de Dieu mille fois trahi par les hommes et mille et une fois redonnée par Dieu, jusqu'à l'acte suprême.
La Bible s'ouvre sur le don de la Création aux hommes et se termine par le retour de cette Création en Dieu. Avant il n'y a que Dieu, après, il y a l'humanité en Dieu. Entre : l'amour de Dieu.
Il n'en est pas de même du Coran donné au prophète Mahomet.
La Bible est écrite par une cinquantaine de prophètes dont beaucoup signèrent par leurs actes l'inspiration divine. Nul n'a contredit les autres et nul ne s'est dit seul détenteur de la Révélation.
Cela est vrai même si on considère que Jésus n'est qu'un prophète.

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

La foi chrétienne, voyant que manifestement, Jésus EST DECRIT COMME VRAI Dieu par une série de textes explicites, explique comme cela ce double discours.

Evidemment, ceux qui comme vous n'y croient auront beau jeu d'insister sur les textes où Jésus dit qu'il est une créature.

Je dirais plutôt que l'unité de base de la Bible n'étant pas ni le verset, ni le chapitre mais le livre entier, il faut être profondément malhonnête méthodologiquement pour ne pas s'apercevoir que les 4 évangiles veulent affirmer la divinité de J-C, comme l'Épître aux Romains et aux Galates, la justification par la Foi, l'épître au Hébreux, la Rédemption de J-C, tous les livres de l'A.T, l'Alliance unique du Dieu unique, etc...

Donc, on doit toujours procéder, pour établir une doctrine, par l'entièreté du livre, en précisant par la suite, selon les chapitres et les versets et non l'inverse. En procédant par le mouvement inverse, on se trouve à recomposer le texte sacré à sa guise, ce qui est une imposture, dont les T.J. et autres impies sont les friands zélateurs...

comment ca malhonette?
deja vous dites "pour ne pas s'apercevoir que les 4 évangiles veulent affirmer la divinité de J-C" la est le probléme pourquoi veulent dire, pourquoi ils ne le disent pas clairement, pourquoi la trinité n'est elle pas clairement exposé?
votre Dieu jouent il a cache cache?
vous tirez des conclusion comme bon vous semble et vous inventez une trinité qui n'ets nullement cité nul part de facon clair et explicite

Je souhaiterais que les athées comme ZEUS quittent le fil pour que nous puissions discuter entre gens de foi et répondre correctement à ABDENASSER sans interférences facheuses......

abdnasser a écrit:

le probléme dans tout ca c'est que Jésus se disocie a plusieurs reprise de Dieu:
Jean (XX. 17) : " Jésus lui dit : Ne me touche point ; car je ne suis pas encore monté vers mon père ; mais va vers mes frères, et dis leur que je monte vers mon père et votre père, et vers mon Dieu et votre Dieu " (imaginez vous Dieu s'appeler lui meme "mon Dieu"???)

Jean (XIV. 28) : ... " Je m'en vais à mon père, car mon père est plus grand que moi "

Jean XVII. 3 : " Et c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent, toi qui est le seul vrai Dieu, et Jésus-Christ que tu as envoyé " (Dieu ET Jésus Christ donc il se dicosie l'un de l'autre!)

Matthieu (XIX. 16. 17) : "et voici quelqu'un, s'approchant, lui dit : Mon bon Maître, que dois-je faire pour avoir la vie éternelle ? Il lui répondit : Pourquoi m'appelles-tu bon ? Il n'y a qu'un seul bon ; c'est Dieu... "

Pourquoi aucune allusion n'est faite de la trinité? cela parle d'un Dieu unique!
Marc XII. 28- 34 . " Alors un des scribes, qui les avait ouïs disputer ensemble, voyant qu'il leur avait bien répondu, s'approcha et lui demanda :Quel est le premier de tous les commandements ? Jésus lui répondit : Le premier de tous les commandements est celui-ci : Ecoute, Israël, le Seigneur notre Dieu est le seul Dieu . Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force. C' est là le premier commandement. Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a point d'autres commandements plus grands que ceux-ci.

Et le scribe lui répondit : Maître, tu as bien dit, et selon la vérité, qu'il n'y a qu'un seul dieu, et qu'il n'y en point d'autres que lui. Et que l'aimer de tout son cœur, de toute son intelligence, de toute son âme, de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et tous les sacrifices. Jésus voyant qu'il avait répondu en homme intelligent, lui dit : Tu n'es pas éloigné du royaume de Dieu ».

le Deutéronome (IV. 35, 36) : " A toi il fut donné de connaître que l'Eternel, lui, est Dieu, et nul hors de lui.... Reconnais donc aujourd'hui et dépose dans ton cœur que l'Eternel, lui, est Dieu, au ciel en haut, et sur la terre en bas, et nul autre que lui "

Et dans le chap. vi. du même livre (4, 5) . Ecoute, Israël, l'Eternel notre Dieu, l'Eternel est un. Tu aimeras l'Eternel ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toutes tes facultés ".

Isaïe (XLV. 5, 6) Je suis Jéhovah, et nul autre hors moi ; il n'y a point d'autre Dieu que moi ; je t'ai aimé avant que tu me connaisses. Afin que l'on sache, du lever du soleil jusqu'à son coucher, que nul n'est hors de moi, moi Jéhovah ; et il n'y en a pas d'autre "

Isaïe (XLVI. 9) : "Je suis Dieu, et nul autre ne l'est ; je suis Dieu, et nul ne l'est comme moi ".

Si Jésus est Dieu comment expliqué ceci:
Matthieu (XX. 20-23) : " Alors la mère des fils de Zébédée, s'approcha de lui avec ses fils, et se prosterna pour lui demander quelque chose. Et il lui dit : Que veux-tu ? Elle lui dit : Ordonne que mes deux fils, qui sont ici, soient assis l'un à ta droite, l'autre à ta gauche dans ton royaume. Mais Jésus répondant. leur dit, ... Mais d'être assis à ma droite ou à ma gauche, ce n'est pas à moi de l'accorder . cela ne sera donné qu'à ceux à qui mon père l'a destiné ".( on vois a travers ce verset que ce sont 2 entités bien distinct)

Vous dites "Qui a vu Jésus a vu le Père,donc qui croit en Jésus croit en Dieu le Père,car ils ne font qu'un. Pour moi, Jésus est Dieu,il était Dieu sur terre,et maintenant Il est Dieu sur terre et au ciel."

Jean (XIV. 24) : " Celui qui ne m'aime pas, ne garde point mes paroles ; et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du père qui m'a envoyé ". ( si jésus est Dieu comment expliquer que Jésus dise que le pére l'a envoyé?)

encore une preuve de la bouche de Jésus en personne qu'il n'est pas Dieu
Matthieu (XXIII. 9, 10) : " N'appelez personne sur la terre votre père ; car vous n'avez qu'un seul père, à savoir celui qui est dans les cieux. Et ne vous faites point appeler maîtres ; car vous n'avez qu'un seul maître, qui est le Christ ". (déclaration de Jésus que Dieu est un et que lui-même n'est qu'un maître, un guide.)

un Dieu se priant lui meme?
Matthieu (XXVII. 46-50) : " Et environ la neuvième heure, Jésus s'écria à haute voix, disant : Eli, Eli, lama sabachtany ? c'est-à-dire , Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ? ... Et Jésus ayant encore crié à haute voix, rendit l'esprit ". Luc (XXIII. 46) : " Alors Jésus criant à haute voix, dit : Mon père, je remets mon esprit entre tes mains. Et ayant dit cela, il expira ".(s'il avait été Dieu lui-même il n'aurait pas imploré le secours d'une autre Divinité.)

Dieu peut il mourrir ou souffrir:
On lit dans Isaïe (XL. 28) : " Ne sais-tu pas, n'as tu pas appris que l'Eternel est le Dieu de l'univers, qu'il a créé les extrémités de la terre, qu'il ne se fatigue pas, ne faiblit pas, que son intelligence est impénétrable ?"


(XLIV. 6) : " Ainsi dit l'Eternel, le roi d'Israël, et son rédempteur, Jéhovah Sébaoth : Je suis le premier et le dernier, et hors de moi il n'y a pas de Dieu ".

Jérémie (X. 10 ) . " Mais l'Eternel Dieu est vérité ; c'est lui qui est un Dieu vivant et un roi éternel, dont la colère ébranle la terre, et dont les peuples. ne supportent pas les fureurs ".

Habacuck (I. 12) : " Jéhovah, mon Dieu, mon Saint, tu ne mourras pas ".

Paul ( 1 ère Epître à Timothée 1. 17) : " au roi des siècles, immortel, invisible, à Dieu seul sage, honneur et gloire..."

pourtant vous avez un Dieu qui a mangé , dormi, et allez au toilette et a été tué !!!!

Dieu s'est fait homme, a connu toutes les épreuves que connaissent les hommes pour que nous puissions nous assimiler à Lui, entrer dans une intimité et amitié plus grande, pour nous permettre en l'imitant de nous unir au Dieu éternel de gloire

JESUS a été vrai homme et vrai DIEU comme il est écrit dans SAINT JEAN 1

Citation :

Au commencement était le Verbe, la Parole de Dieu,
et le Verbe était auprès de Dieu,
et le Verbe était Dieu.
2 Il était au commencement auprès de Dieu.
3 Par lui, tout s'est fait,
et rien de ce qui s'est fait ne s'est fait sans lui.
4 En lui était la vie,
et la vie était la lumière des hommes ;
5 la lumière brille dans les ténèbres,
et les ténèbres ne l'ont pas arrêtée.
6 Il y eut un homme envoyé par Dieu.
Son nom était Jean.
7 Il était venu comme témoin,
pour rendre témoignage à la Lumière,
afin que tous croient par lui.
8 Cet homme n'était pas la Lumière,
mais il était là pour lui rendre témoignage.
9 Le Verbe était la vraie Lumière,
qui éclaire tout homme
en venant dans le monde.
10 Il était dans le monde,
lui par qui le monde s'était fait,
mais le monde ne l'a pas reconnu.
11 Il est venu chez les siens,
et les siens ne l'ont pas reçu.
12 Mais tous ceux qui l'ont reçu,
ceux qui croient en son nom,
il leur a donné de pouvoir devenir enfants de Dieu.
13 Ils ne sont pas nés de la chair et du sang,
ni d'une volonté charnelle, ni d'une volonté d'homme :
ils sont nés de Dieu.
14 Et le Verbe s'est fait chair,
il a habité parmi nous,
et nous avons vu sa gloire,
la gloire qu'il tient de son Père
comme Fils unique,
plein de grâce et de vérité.

jo zecat a écrit:

Au commencement était le Verbe, la Parole de Dieu,
et le Verbe était auprès de Dieu,
et le Verbe était Dieu.
2 Il était au commencement auprès de Dieu.
3 Par lui, tout s'est fait,
et rien de ce qui s'est fait ne s'est fait sans lui.
4 En lui était la vie,
et la vie était la lumière des hommes ;
5 la lumière brille dans les ténèbres,
et les ténèbres ne l'ont pas arrêtée.

on peut interprétter de la facon suivante: le verbe = la parole de Dieu donc Jésus en tant que verbe apporte la parole de Dieu et qui apporte la parole de Dieu sinon un Messager?

en faite c'est ce que démontre LE CHEIKH ABOU HAMID AL GHAZALI ici:
http://dawacenter.free.fr/livres/ghazali.html#discussion-arguments

jo zecat a écrit:

9 Le Verbe était la vraie Lumière,
qui éclaire tout homme
en venant dans le monde.
10 Il était dans le monde,
lui par qui le monde s'était fait,
mais le monde ne l'a pas reconnu.
11 Il est venu chez les siens,
et les siens ne l'ont pas reçu.
12 Mais tous ceux qui l'ont reçu,
ceux qui croient en son nom,
il leur a donné de pouvoir devenir enfants de Dieu.
13 Ils ne sont pas nés de la chair et du sang,
ni d'une volonté charnelle, ni d'une volonté d'homme :
ils sont nés de Dieu.
14 Et le Verbe s'est fait chair,
il a habité parmi nous,
et nous avons vu sa gloire,
la gloire qu'il tient de son Père
[b]comme Fils unique,
plein de grâce et de vérité.

Dieu a une fammille nombreuse chez vous:

Adam
(Généalogie de Jésus)"...fils d'Énos, fils de Seth,
fils d'Adam, fils de Dieu."
Luc 3:38

Israël
"Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Éternel :
Israël est mon fils, mon premier-né."
Exode 4:22

David
"Ce sera lui qui bâtira une maison à mon nom, et j'affermirai pour toujours le trône de son royaume. Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils."
2 Samuel 7:13-14

Ephraïm
"Ils viennent en pleurant, et je les conduis au milieu de leurs supplications ; Je les mène vers des torrents d'eau, Par un chemin uni où ils ne chancellent pas ; Car je suis un père pour Israël, Et Éphraïm est mon premier-né."
Jérémie 31:9

Une des bonnes personnes
"Je publierai le décret ; L'Éternel m'a dit :
Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui"
Psaumes 2:7

Melchisédek le Prêtre
"qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité."
Hébreux 7:3

....et aussi des peuples entiers..

"Vous êtes les enfants de l'Éternel, votre Dieu"
Deutéronome 14:1

"J'avais dit : Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut."
Psaumes 82:6

"Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!"
Matthieu 5:9

"Mais aimez vos ennemis, faites du bien, et prêtez sans rien espérer. Et votre récompense sera grande, et vous serez fils du Très Haut, car il est bon pour les ingrats et pour les méchants."
Luc 6:35

"Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de
votre Père qui est dans les cieux ;
Matthieu 5:44-45

Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait
Matthieu 5:48

Je serai pour vous un père, Et vous serez pour moi des fils et des filles, Dit le Seigneur tout puissant
2 Corinthiens 6:18

"...car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu"
Romains 8:14

"...on leur dira: Fils du Dieu vivant!"
Osée 2:1

"Quand le Très Haut donna un héritage aux nations, Quand il sépara les enfants des hommes, Il fixa les limites des peuples D'après le nombre des enfants d'Israël (Dieu)"
Deutéronome 32:8


vous allez me dire que c 'est au sens figuré mais alors comment pouvez distinguer que pour eux c 'est une parabole mais pas pour Jésus?
j'espere que cela n'est pas simplement parceque cela vous arrangent.

la divinité de Jésus:
le premier concile au sens propre du terme fut le concile de Nicée I convoqué en 325 après la reconnaissance de l'Église par Constantin. Contre Arius, il définit la divinité du Christ. Il établit le symbole de foi (credo) dit symbole de Nicée, et en particulier la consubstantialité du Père et du Fils : le Fils est de même nature que le Père ; il est Dieu lui-même, comme vous voyez ce dogme ne fut défini que lors du concil de nicée , et il n'a rien a voir avec l'enseignement du christ.

comment expliqué que la divinité de Jésus fut seulement adopté en 325?


La trinité en ( LE CONCILE CONSTANTINOPLE I (381) ):

Deuxième concile œcuménique de l'Église, il fut convoqué par Théodose I er , empereur romain. Les cent cinquante évêques présents au concile , les principaux resultats de ce concile furent :

* Condannation à hérésie de plusieurs sectes religieuses, notamment les ariens et les manichéens
* réaffirmation des résolutions adoptées au concile Nicée I (325).
* définition du Saint-Esprit comme étant consubstantiel au Père et au Fils
* Inventionde la Trinité composée du pere du fils et du saint esprit ..
* proclamation que l'évêque de Constantinople venait en second après l'évêque de Rome dans l'ordre des préséances.

Comment expliquer que la trinité fut elle établie seulement en 381?

Zeus a écrit:

Ainsi lorsque Jésus appelle ses premiers disciples au bord du lac et que ceux-ci abandonnent tout pour le suivre, cela fait référence à "si vous entendez sa voix, n'endurcissez pas vos coeurs."

Si vous dites que Jésus n'est qu'un prophète, alors cette scène est invraissemblable et les pêcheurs n'ont sûrement pas abandonné leurs femmes et leurs enfants à leur destin pour suivre le premier illuminé venu.

Quand à la Trinité, c'est un bricolage tardif qui n'est pas dans l'Evangile.

tu sais Zeus, Mohammad c'est décrit comme homme simple Messager et esclave de Dieu, et pourtant les compagnons ont donné leurs vie, leurs bien pour l'islam et cela ne montre pas pour autant que Mohammad et Dieu.

Zeus, comme vous le demande Jo et Elise, n'intervenez plus sur ce sujet.

La question d'Abnasser est posée aux croyants chrétiens.

j'ai donc effacé vos interventions. Vous avez suffisamment d'autres sujets.

Cher Abnasser,

Je comprends que vous et les savants musulmans interprètiez les textes où Jésus est explicitement dit Dieu fait homme de manière métaphorique puisque votre foi vous dit qu'il n'est pas Dieu.

Cependant, notre foi nous dit autre chose.
Qui a raison? Nous en aurons la preuve face au retour du Christ que nos deux religions prophétisent.

Cependant, vous ne le savez peut-être pas, mais la conversation que nous avons aujourd'hui fut depuis longtemps prophétisée par la Bible.
Car la naissance du christianisme et de l'islam sont annoncés dans le livre de la Genèse.

Et, a priori, si on suit la lettre de cette prophétie, Isaac (symbolisant le christianisme) fut effectivement explicitement voulue par Dieu à travers une apparition de la TRINITE (Trois hommes symbolisant le Dieu unique.

Vous trouverez le résumé de cette prophétie sur cette page:


http://eschatologie.free.fr/islam/8islresume.htm

Et il me semble que là, vous aurez du mal à ne pas reconnaître une prophétie qui concerne aussi l'origine de l'islam.

abdnasser a écrit:

Dieu a une fammille nombreuse chez vous:
...........
....et aussi des peuples entiers..
............

Je me revendique, moi aussi sa fille !

Nous sommes TOUS les fils et filles du PERE, toi comme moi. C'est en cela que l'Eglise catholique est appelée "universelle". DIEU s'est fait homme et a souffert sa passion pour TOUS.

Plusieurs épisodes nous aident à comprendre cette filiation :

Après la résurection :

Citation :

JEAN 21
4 Au lever du jour, Jésus était là, sur le rivage, mais les disciples ne savaient pas que c'était lui. 5 Jésus les appelle : « Les enfants, auriez-vous un peu de poisson ? » Ils lui répondent : « Non. » 6 Il leur dit : « Jetez le filet à droite de la barque, et vous trouverez. » Ils jetèrent donc le filet, et cette fois ils n'arrivaient pas à le ramener, tellement il y avait de poisson. 7 Alors, le disciple que Jésus aimait dit à Pierre : « C'est le Seigneur ! » Quand Simon-Pierre l'entendit déclarer que c'était le Seigneur, il passa un vêtement, car il n'avait rien sur lui, et il se jeta à l'eau. 8 Les autres disciples arrivent en barque, tirant le filet plein de poissons ; la terre n'était qu'à une centaine de mètres.

9 En débarquant sur le rivage, ils voient un feu de braise avec du poisson posé dessus, et du pain. 10 Jésus leur dit : « Apportez donc de ce poisson que vous venez de prendre. » 11 Simon-Pierre monta dans la barque et amena jusqu'à terre le filet plein de gros poissons : il y en avait cent cinquante-trois. Et, malgré cette quantité, le filet ne s'était pas déchiré. 12 Jésus dit alors : « Venez déjeuner. » Aucun des disciples n'osait lui demander : « Qui es-tu ? » Ils savaient que c'était le Seigneur. 13 Jésus s'approche, prend le pain et le leur donne, ainsi que le poisson.

14 C'était la troisième fois que Jésus ressuscité d'entre les morts se manifestait à ses disciples.

Citation :

JEAN 13
19 D'ici peu de temps, le monde ne me verra plus, mais vous, vous me verrez vivant, et vous vivrez aussi. 20 En ce jour-là, vous reconnaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et moi en vous. 21 Celui qui a reçu mes commandements et y reste fidèle, c'est celui-là qui m'aime ; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père ; moi aussi je l'aimerai, et je me manifesterai à lui. »

Ces deux passages nous montrent cette "filiation" d'avec JESUS, vrai DIEU et vrai homme

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Abnasser,

Je comprends que vous et les savants musulmans interprètent les textes où Jésus est explicitement dit Dieu fait homme de manière métaphorique puisque votre foi vous dit qu'il n'est pas Dieu.

Cependant, notre foi nous dit autre chose.
Qui a raison? Nous en aurons la preuve face au retour du Christ que nos deux religions prophétisent.

Cependant, vous ne le savez peut-être pas, mais la conversation que nous avons aujourd'hui fut depuis longtemps prophétisée par la Bible.
Car la naissance du christianisme et de l'islam sont annoncés dans le livre de la Genèse.

Et, a priori, son on suit la lettre de cette prophétie, Isaac (symbolisant le christianisme) fut effectivement explicitement voulue par Dieu à travers une apparition de la TRINITE (Trois hommes symbolisant le Dieu unique.

Vous trouverez le résumé de cette prophétie sur cette page:


http://eschatologie.free.fr/islam/8islresume.htm

Et il me semble que là, vous aurez du mal à ne pas reconnaître une prophétie qui concerne aussi l'origine de l'islam.

Arnaud a chacun sa version: http://islam.verite.free.fr/ahmed%20deedat/indexf41b.html?id=10

[quote="jo zecat"]

abdnasser a écrit:

Citation :

JEAN 13
19 D'ici peu de temps, le monde ne me verra plus, mais vous, vous me verrez vivant, et vous vivrez aussi. 20 En ce jour-là, vous reconnaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et moi en vous. 21 Celui qui a reçu mes commandements et y reste fidèle, c'est celui-là qui m'aime ; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père ; moi aussi je l'aimerai, et je me manifesterai à lui. »

Ces deux passages nous montrent cette "filiation" d'avec JESUS, vrai DIEU et vrai homme

ce verset si il est donc a prendre au pied de la lettre confirme qu'il ne sagit pas d'une trinité mais d'un Dieu composé de milliard d'entité , comment peut tu prendre au pied de la lettre ceci " En ce jour-là, vous reconnaîtrez que je suis en mon Père," et rejetter cela "que vous êtes en moi, et moi en vous."? vous faites dire ce que vous voulez a ce que je vois

Cher Abdnasser,

Oui, je sais: Mohamed se revendique comme fils d'Abraham par ISMAEL, et affirme que c'est Ismaël qui faillit êttre offert en sacrifice à Dieu (d'où l'Aïd el Kebir).

L'Ancien Testament dit l'inverse. Il dit quye c'est Isaac.

Peut importe.

De cette erreur sort un fait: Nos deux religion croient que chacune d'elle, vers la fin du monde, sera offerte à Dieu et subira un martyre par l'Antéchrist.

Maintenant, voilà ce qui se passera lorsque le Christ reviendra:

S'il me dit: "Je ne suis pas Dieu", soyez sûr que, à son appel, je deviendrai musulman.

- Et s'il vous dit: "Je suis Dieu et je t'appelle à ne plus être mon serviteur (muslim), mais mon ami, alors vous aurez une bonne surprise !

Notre réconcilation se fera donc face à ce que nous attendons: le retour du Christ.

E attendant, prions Dieu ensemble pour les non-croyants. Il ne savent pas encore le sens merveilleux de cette vie.

[quote="abdnasser"]

jo zecat a écrit:

abdnasser a écrit:

Citation :

JEAN 13
19 D'ici peu de temps, le monde ne me verra plus, mais vous, vous me verrez vivant, et vous vivrez aussi. 20 En ce jour-là, vous reconnaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et moi en vous. 21 Celui qui a reçu mes commandements et y reste fidèle, c'est celui-là qui m'aime ; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père ; moi aussi je l'aimerai, et je me manifesterai à lui. »

Ces deux passages nous montrent cette "filiation" d'avec JESUS, vrai DIEU et vrai homme

ce verset si il est donc a prendre au pied de la lettre confirme qu'il ne sagit pas d'une trinité mais d'un Dieu composé de milliard d'entité , comment peut tu prendre au pied de la lettre ceci " En ce jour-là, vous reconnaîtrez que je suis en mon Père," et rejetter cela "que vous êtes en moi, et moi en vous."? vous faites dire ce que vous voulez a ce que je vois

NON ce n'est pas une division (milliard d'entité) mais une UNION. UNION que nous commençons déjà (bien qu'imparfaitement) à connaitre ici-bas dans la prière et l'eucharistie.

En parlant d'eucharistie, le prête pendant la messe fait un geste : celui de mettre un peu d'eau dans le vin. Cela symbolise notre COM UNION avec DIEU. De fait, quand l'eau et le vin ont été mélangés, on ne distingue plus l'un de l'autre : ils ne font qu'UN.

Zeus a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Zeus, comme vous le demande Jo et Elise, n'intervenez plus sur ce sujet.

La question d'Abnasser est posée aux croyants chrétiens.

j'ai donc effacé vos interventions. Vous avez suffisamment d'autres sujets.

Et pourquoi les croyants pourraient-ils m'insulter sans que je puisse me défendre ?

Le sujet porte sur la divinité de Jésus. C'est bien la seule chose sur laquelle nous somme d'accord sur ce forum.

Tu n'es pas insulté. Simplement, comme dans une famille, certains parlent de quelque chose qui ne nous concerne pas (la foi), par politesse, on ne les dérange pas.

[quote="jo zecat"]

abdnasser a écrit:

jo zecat a écrit:

abdnasser a écrit:

Citation :

JEAN 13
19 D'ici peu de temps, le monde ne me verra plus, mais vous, vous me verrez vivant, et vous vivrez aussi. 20 En ce jour-là, vous reconnaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et moi en vous. 21 Celui qui a reçu mes commandements et y reste fidèle, c'est celui-là qui m'aime ; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père ; moi aussi je l'aimerai, et je me manifesterai à lui. »

Ces deux passages nous montrent cette "filiation" d'avec JESUS, vrai DIEU et vrai homme

ce verset si il est donc a prendre au pied de la lettre confirme qu'il ne sagit pas d'une trinité mais d'un Dieu composé de milliard d'entité , comment peut tu prendre au pied de la lettre ceci " En ce jour-là, vous reconnaîtrez que je suis en mon Père," et rejetter cela "que vous êtes en moi, et moi en vous."? vous faites dire ce que vous voulez a ce que je vois

NON ce n'est pas une division (milliard d'entité) mais une UNION. UNION que nous commençons déjà (bien qu'imparfaitement) à connaitre ici-bas dans la prière et l'eucharistie.

En parlant d'eucharistie, le prête pendant la messe fait un geste : celui de mettre un peu d'eau dans le vin. Cela symbolise notre COM UNION avec DIEU. De fait, quand l'eau et le vin ont été mélangés, on ne distingue plus l'un de l'autre : ils ne font qu'UN.

et cet exegese sort d'ou?

Le pretre dit : "Ceci est mon corps, ceci est mon sang"
ON ne mange pas le corps du pretre, mais bien celui du Christ !

Cher Zeus, j'ai effacé aussi leur message.

Donc, si vous voulez répondre en exprimant la foi des chrétiens, vous pouvez participer.

Le but de ce sujet n'est pas votre propre conception, ni la nôtre, mais la foi catholique sur la divinité de Jésus.

abdnasser a écrit:

et cet exegese sort d'ou?

Ce n'est pas de "l'exégèse", c'est un symbole ! Voici comment cela se passe :

Citation :

LE PRÊTRE VERSE UN PEU D'EAU DANS LE CALICE

Le servant présente la burette d'eau qu'il tient dans la main gauche.

Le prêtre verse un peu d'eau dans le calice, rend la burette au servant qui s'incline et se rend à la crédence.

Le prêtre dit tout bas :

"Comme cette eau se mêle au vin pour le sacrement de l'alliance, puissons-nous être unis à la divinité de celui qui a pris notre humanité".

Le servant prend le manuterge qu'il déplie sur son bras gauche, le bassin et la burette d'eau et retourne vers le prêtre.

(pour t'expliquer le symbole d'UNION et nonde division comme tu le disais (milliard d'entité)

ce geste ci-dessus s'inscrit dans la LITURGIE EUCHARISTIQUE comme Jésus nous l'a demandé :

Citation :

LUC 22
14 Quand l'heure fut venue, Jésus se mit à table, et les Apôtres avec lui. 15 Il leur dit : « J'ai ardemment désiré manger cette Pâque avec vous avant de souffrir ! 16 Car je vous le déclare : jamais plus je ne la mangerai jusqu'à ce qu'elle soit pleinement réalisée dans le royaume de Dieu. » 17 Il prit alors une coupe, il rendit grâce et dit : « Prenez, partagez entre vous. 18 Car je vous le déclare : jamais plus désormais je ne boirai du fruit de la vigne jusqu'à ce que vienne le règne de Dieu. »

19 Puis il prit du pain ; après avoir rendu grâce, il le rompit et le leur donna, en disant : « Ceci est mon corps, donné pour vous. Faites cela en mémoire de moi. » 20 Et pour la coupe, il fit de même à la fin du repas, en disant : « Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang répandu pour vous.

Zeus a écrit:

Je parle bien de la foi des chrétiens.

O n est incapable de parler de la foi des chrétiens si on n'a pas soi-même la foi et qu'on n'est pas soi-même chrétien.

Zeus a écrit:

Je parle bien de la foi des chrétiens.

Mais ce qui nous différencie, c'est que j'étudie le christianisme à travers l'évolution de ses textes tandis que pour vous tous ces textes sont apparus ensemble et disent la même chose, ce qui pour un observateur extérieur n'est guère évident.

Justement, ce n'est pas le lieu.

Ici on nous demande la foi commune à tous les chrétiens, celle du Concile de Nicée.

Abnasser nous parle de l'opinion contraire de Mohamed au VII° siècle.

Zeus a écrit:

Et comment allez vous étudier les autres religions, avec ce raisonnement ?

Je ne suis pas prof de religions, je suis catholique et croyante et cela me permet de parler à d'autres croyant de notre foi. Et la foi échappe à toutes possessions humaines, qu'elles soient intellectuelles ou culturelles. La foi ne s'explique pas. Elle se vit.

Zeus a écrit:

Ce fil a été créé par un incroyant à qui vous expliquez pourtant votre foi...

Tu te trompes : il est croyant, même si sa foi est différente de la mienne. Il croit en Dieu le Père et certains éléments de la bible même si ça t'énerve.

Tu le juges incroyant parce qu'en réalité, tu ne comprends rien à la foi. Maintenant, je te le redemande: quitte ce fil (créé en un autre si tu veux mais je n'y interviendrai pas car les mastubations intellecto-culturelles me gonflent)