Savez-vous pourquoi Jesus-Christ avait un apotre prefere ?

Oui, la France, la France.

Je n'y compte pas trop...

Beaucoup trop de fondamentalistes et d'intellectuels sans beaucoup d'impact.

Tiens, je vous teste la. Pouvez-vous trouver des extraits de livres sacres qui appuieraient mon hypothese ? - Merci d'avance.

Savez-vous seulement pourquoi Jesus-Christ avait un apotre prefere ???

– La, bon, je n’etais encore ne a cette epoque, pour verifier mon hypothese, mais la voici tout de meme...

Un des disciples de Jesus avait surement une sale maladie de peau comme moi, recurrente (psoriasis), et, un jour, dans une clairiere, il en a eu marre. Plus personne devant ne faisait attention a lui, sauf un de ses disciples assis a cote de lui, tres concentre et occupe, par distraction a s'extraire une enorme pellicule qu'il laissait tomber devant lui.

Les petits oiseaux se precipitent en pensant que c'est un morceau de pain pour la bouffer.

Les enfants des premiers rangs se poilent et le montrent a leurs parents.

Jesus qui n'avait plus beaucoup de temps devant lui a du perdre patience.

Jesus a dut lui demander en souriant devant les autres disciples : « Tiens, c’est bizzarre, chez les rabbins, tu est tres mal vus, (consideres comme impurs), et toi, tu me vois guerir des aveugles, des paralytiques, j’ai meme fait sortir de sa tombe un de mes potes qui commencait a schlinguer vu qu’il etait clamse depuis 3 jours, et toi, tu ne me demandes pas de te guerir. Pourquoi ??? »

- Et le disciple a repondu : « Oui, c’est vrai que ce serait bien de m’arranger un peu la gueule, mais si tu le fais, tout le monde va me confondre avec mon frere, oui, celui-la en face (on est jumeaux) , cela poserait des problemes, alors je prefere rester comme ca. »

C’etait le disciple prefere de Jesus, les autres etaient un peu jaloux jusque-la, mais ils ont du comprendre pourquoi, et ils n’ont plus ete jaloux.

Surement qu’il l’a quand meme gueri (en lui donnant une autre tete), car il en avait marre de se voir se gratter pendant la prononciation de ses paraboles, cela distrayait les gens…

Figurez-vous que dans le Coran (ou dans les Hadiths, sorte d'annexes), il est ecrit que Jesus a change un jour le visage d'un de ses disciples.

Mais les exegetes musulmans se perdent en conjectures, en avancant que Jesus a donne son visage a un de ses disciples, pour qu'il se fasse crucifier a sa place.

Je trouve que mon hypothese est plus raisonnable que la leur.

Les premiers Pères de l'Eglise expliquent que Jean était le disciple préféré de Jésus car, étant très jeune, il écoutait plus facilement et s'imprégnait plus facilement de ses enseignements.

Les autres apôtres étaient des hommes faits, assez critiques et qui écoutaient moins bien.

On voit l'effet de cette écoute depuis sa jeunesse: l'évangile de Jean est de loin le plus profond.

Des quatre Evangiles : Jean est différent !

L'Evangile de Jean est l'Evangile de l'Amour. Son Evangile en transpire.

Et quelle histoire rocambolesque que cette histoire de 'psoriasis' ?

Nous n'étions pas là pour voir si Jean était atteint d'une maladie de peau.
C'est dommage vous assimilez votre maladie à Jean, pourtant demandez à Dieu et à la Vierge Marie de vous délivrer de cette maladie... y a rien de mal à cela puisque seule la Volonté de Dieu se réalise et Il sait ce qui nous convient. Profitez que les apparitons au Laus viennent d'être reconnues et appliquez vous de l'huile de la lampe du Sanctuaire. Ceci est uniquement un conseil d'Amitié et de Fraternité.

De plus Jésus étant humain autant que Dieu (si je radote, Arnaud corrigeraà, Jésus donc avait droit à préférer une personne.

Nous aussi humains que nous sommes avons nos préférences et cela ne se commande pas.

Jésus en venant en ce monde a pris sur Lui notre humanité toute entière.

Bien fraternellement,

Sans doute Jésus, dans son humanité, avait-il, lui aussi ses préférences, mais ce n'est pas ainsi que je perçois la très belle expression de l'Evangile de St Jean, "le disciple que Jésus aimait"...

J'y vois là simplement la Joie de quelqu'un qui se savait aimé personnellement de son Seigneur, et qui se définissait essentiellement par cet Amour dont il se savait aimé...qui en tirait -je dirais même- sa fierté...D'où l'expression...qui revient à plusieurs reprises dans cet Evangile, qui n'est peut-être pas forcément la mainifestation d'une préférence, mais qui semble s'appuyer sur la conviction que chacun est aimé personnellement de Dieu... "comme s'il était unique" ai-je déjà entendu dire...

Jean, avec sa sensibilité particulière, son écoute attentive comme disait Arnaud, avait sans doute perçu le fond du Mystère, qui échappait complètement aux autres...

Et qui a dit : "Dieu ne sait compter que jusqu'à un "?

Gabrielle.

Alabab a écrit:

Un des disciples de Jesus avait surement une sale maladie de peau comme moi, recurrente (psoriasis)

Faites comme ma belle-mère atteinte comme vous de psoriasis, elle a été à Lourdes.
Au sortir des piscines elle en a été totalement guérie.
Authentique, guérison certifiée par son médecin traitant.

Jeb a écrit:

Alabab a écrit:

Un des disciples de Jesus avait surement une sale maladie de peau comme moi, recurrente (psoriasis)

Faites comme ma belle-mère atteinte comme vous de psoriasis, elle a été à Lourdes. Au sortir des piscines elle en a été totalement guérie.
Authentique, guérison certifiée par son médecin traitant.

C'est gentil, merci du conseil, mais de toutes manieres, cela ne m'arrive que deux fois par mois. Je pense plutot a faire une petite cure dans les eaux sulfureuses d'une station balneaire de Tunisie.

"Alabab" a écrit



Savez-vous seulement pourquoi Jesus-Christ avait un apotre prefere ???


Jean accueillait Jésus avec Amour et simplicité de Cœur comme un enfant qu'il était encore à a peine 20 ans, Jean laissait vivre en lui le Royaume de Dieu parce que le Royaume est a ceux qui ont un cœur d'enfant (et a ceux qui leurs ressemble).

Jésus voyant que Jean accueillait Dieu Le Père et Son Royaume et permettait par cet accueille l'écoute du Fils et le disposait au Don de l'Esprit ne pouvait qu'aimer un tel homme qui tout simplement trouvait Sa Joie en Dieu et Dieu trouvait simplement Sa joie en lui.

Notre Père et Notre Seigneur nous aime tout autant ainsi, mais si nous nous fermons, nous nous alourdissons, nous attristons son Esprit, cela n'empêche pas Jésus de nous aimer , mais si tu peine une personne de La Trinité tu peine La Trinité entière et Ils souffrent l'un pour l'autre pour toi !

un père, une mère aime tous ces enfants, mais il y en a de plus facile les uns que les autres et aux plus doux a enseigner aux plus réceptif a l'écouter sa douceur leurs fait chanter " Mon Papa , Ma Maman m'aime !" Jean nous le chante sans arrêt tellement il voudrait que chacun sache ce Don de l'Amour pour tous en particulier.

Jean ne dit que " je suis heureux ; j'ai fait La Joie de Mon Dieu en me laissant Aimer et en Lui rendant Son Amour !"



Un des disciples de Jesus avait surement une sale maladie de peau comme moi, recurrente (psoriasis),

honnêtement je ne connais pas de maladie propre !!

par contre je connais Celui qui les purifie toutes comme IL l'a dit et fait et comme depuis au Moins 2000ans (et bien plus) IL Est Eternel, IL ne change pas dans Sa promesse, SON AMour Est toujours agissant pour qui met sa confiance en LUI

"si 2 sur la terre son unis en Mon Nom quoi qu'ils demandent si ils ne doutent pas en leurs coeurs ils le veront se produire "

"Seigneur j'ai confiance en Toi, je crois; viens au secours de mon manque de foi" et il fût guérit !

Il n'est écrit nulle part dans les Evangiles que Jean était un apôtre préféré aux autres.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Il n'est écrit nulle part dans les Evangiles que Jean était un apôtre préféré aux autres.

Regardez ces textes de saint Jean. Il s'appelle lui-même plus de 10 fois:

Citation :

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Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant
près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: "Femme, voici ton
fils."


Jean 19, 27 Puis il dit au disciple: "Voici ta
mère." Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit comme sienne.

Citation :

Jean 21, 7 Le disciple que Jésus aimait dit alors à
Pierre: "C'est le Seigneur!" A ces mots: "C'est le
Seigneur!" Simon-Pierre mit son vêtement - car il était nu - et il se jeta
à l'eau.

Il n'est écrit nulle part que ce disciple s'appelle Jean.

C'est un personnage purement symbolique.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Il n'est écrit nulle part que ce disciple s'appelle Jean.

C'est un personnage purement symbolique.

Si. un peu plus loin:

Citation :

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Jean 21, 20 Se retournant, Pierre aperçoit, marchant à
leur suite, le disciple que Jésus aimait, celui-là même qui, durant le repas,
s'était penché sur sa poitrine et avait dit: "Seigneur, qui est-ce qui te
livre?"


Jean 21, 21 Le voyant donc, Pierre dit à Jésus:
"Seigneur, et lui?"


Jean 21, 22 Jésus lui dit: "Si je veux qu'il
demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? Toi, suis-moi."


Jean 21, 23 Le bruit se répandit alors chez les frères
que ce disciple ne mourrait pas. Or Jésus n'avait pas dit à Pierre: "Il ne
mourra pas", mais: "Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je
vienne."


Jean 21, 24 C'est ce disciple là qui témoigne de ces
faits et qui les a écrits, dans ce livre et nous savons que son témoignage est véridique.

Et si vous objectez: "Il aurait du écrire: C'est MOI ce disciple là qui témoigne de ces
faits et qui les a écrits. Mon nom est Jean."

Je vous réponds: il se présente ailleurs dans son évangile comme Jean. et ses disciples directs (saint Irénée, saint Polycarpe) ont toujours reconnu en lui l'auteur de cet évangile et le disciple préféré.

Ne dit-on pas aussi que Didyme était celui-là ? Ou est-ce lié à l'évangile apocryphe de Thomas ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Jean 21, 24 C'est ce disciple là qui témoigne de ces faits et qui les a écrits, dans ce livre et nous savons que son témoignage est véridique.

Et si vous objectez: "Il aurait du écrire: C'est MOI ce disciple là qui témoigne de ces
faits et qui les a écrits. Mon nom est Jean."

Et pourquoi ne l'a-t-il pas écrit ? Réponse :

8.12 Jésus leur parla de nouveau, et dit: Je suis la lumière du monde; celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie.
8.13 Là-dessus, les pharisiens lui dirent: Tu rends témoignage de toi-même; ton témoignage n'est pas vrai.
8.14 Jésus leur répondit: Quoique je rende témoignage de moi-même, mon témoignage est vrai, car je sais d'où je suis venu et où je vais; mais vous, vous ne savez d'où je viens ni où je vais.

Jean ne se rend pas témoignage à lui-même. Il dit juste que c'est lui qui écrit ce livre et a vu.

Quant à croire ou non son témoignage, cela est autre chose. Faites ce que vous voulez.

Mais ici, on croit.

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean 21, 24 C'est ce disciple là qui témoigne de ces faits et qui les a écrits, dans ce livre et nous savons que son témoignage est véridique.

J'essaie d'etre objectif et je reprends vos extraits.

Jean 21, 20 "Se retournant, Pierre aperçoit, marchant à
leur suite, le disciple que Jésus aimait, celui-là même qui, durant le repas,
s'était penché sur sa poitrine et avait dit: "Seigneur, qui est-ce qui te
livre?"

Bon, sur cet extrait-ci, certains se sont risque a penser que le disciple en question serait une femme. Mais ceci est contredit plus bas. Il ne faut pas, alors, y voir une manifestation d'homosexualite non plus. Il devait s'agir d'un disciple assez jeune, prepubere, qui recherchait de l'affection comme le ferait un petit chat, peut-etre un frere ou un cousin de Jesus.

Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant
près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: "Femme, voici ton
fils."

Jean 19, 27 Puis il dit au disciple: "Voici ta
mère." Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit comme sienne.

Il s'agit donc d'un homme, et non d'une femme, a moins que les ecritures aient ete recorrigees. (ce que je n'exclus pas non plus, mais soit)

Jean 21, 24 "C'est ce disciple là qui témoigne de ces
faits et qui les a écrits, dans ce livre et nous savons que son témoignage est véridique."

Je ne sais pas, mais bon, pour un disciple auquel il a ete demande l'humilite, parler de soi a la troisieme personne est un peu pretentieux... Peut-etre Jean aurait-il, trop age pour ecrire, plutot DICTE ce dont il se souvenait a ce disciple devenu adulte, aime de Jesus dans sa jeunesse, et qui a rapelle et a temoigne de ces faits lors de son travail de scribe. Jean confirme que son temoignage est veridique, et confirme ce que son scribe benevole lui rapelle. Se confirmer soi-meme serait un peu ridicule, non? - Donc, ce n'est pas Jean, je pense, qui a ecrit cette evangile, il l'a, du moins en partie, dicte.

Mon impression generale: C'est tres mauvais, je pense. d'avoir ete forme dans une ecole de theologie pour ensuite interpreter des ecritures. Cela fausse totalement le jugement. On relit des passages et on reste bloque dans une vision preacquise et devenue inalienable. Moi-meme, ayant ete instruit dans une ecole catholique, j'eprouve de grandes difficultes a etre objectif. Ma memoire en forme de passoire m'y aide, heureusement.

J'espere ne vexer personne en bousculant un peu les choses.

Alabab a écrit:

Je ne sais pas, mais bon, pour un disciple auquel il a ete demande l'humilite, parler de soi a la troisieme personne est un peu pretentieux...

Ici, Jean se fiche pas mal d'humilité.

Il dit juste: "J'étais là. J'ai vu."

Et il le redis ailleurs:

Citation :

1 Jean 1, 1 Ce qui était dès le commencement, ce que
nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons
contemplé, ce que nos mains ont touché du Verbe de vie; -


1 Jean 1, 2 car la Vie s'est manifestée: nous l'avons
vue, nous en rendons témoignage et nous vous annonçons cette Vie éternelle, qui
était tournée vers le Père et qui nous est apparue -


1 Jean 1, 3 ce que nous avons vu et entendu, nous vous
l'annonçons, afin que vous aussi soyez en communion avec nous. Quant à notre
communion, elle est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ.


1 Jean 1, 4 Tout ceci, nous vous l'écrivons pour que
notre joie soit complète.


1 Jean 1, 5 Or voici le message que nous avons entendu
de lui et que nous vous annonçons: Dieu est Lumière, en lui point de ténèbres.

Le "nous" de majesté est juste une coutume des écrivains grecs.

Citation :

Peut-etre Jean aurait-il, trop age pour ecrire, plutot DICTE ce dont il
se souvenait a ce disciple devenu adulte, aime de Jesus dans sa
jeunesse, et qui a rapelle et a temoigne de ces faits lors de son
travail de scribe.

On peut aussi iomaginé qu'il avait un chien et qu'il mangeait beaucoup de salade.

Les éxégètes actuels ne cessent de faire ce genre d'hypothèses sans l'ombre d'un fondement. Jean dit simplement qu'il a écrit lui-même. Pierre, par contre, dit qu'il a un secrétaire:

Citation :

1 Pierre 5, 12 Je vous écris ces quelques mots par
Silvanes, que je tiens pour un frère fidèle, pour vous exhorter et attester que
telle est la vraie grâce de Dieu: tenez-vous-y.

Il suffit de les croire. c'est pas compliqué...

Alabab a écrit:

Mon impression generale: C'est tres mauvais, je pense. d'avoir ete forme dans une ecole de theologie pour ensuite interpreter des ecritures. Cela fausse totalement le jugement. On relit des passages et on reste bloque dans une vision preacquise et devenue inalienable. Moi-meme, ayant ete instruit dans une ecole catholique, j'eprouve de grandes difficultes a etre objectif.

C'est vraiment avoir une "lecture avec le cerveau et non avec le coeur", ce que vous reprochez aux chrétiens notamment, dans un autre fil.

Jean (l'évangéliste) a été le premier à comprendre "avec le coeur" la nature divine de Jésus de qui émanaient Amour et humilité. Il suffit de lire ses "Lettres" pour le saisir et de s'apercevoir combien il était "brûlé" par cet Amour incarné.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Il n'est écrit nulle part que ce disciple s'appelle Jean.

C'est un personnage purement symbolique.

bonjour JCmp

pour reprendre ta citation de phrase précédente : c'est écrit nul part; que Jean est un personnage symbolique !!

un enfant quand il dit "mon papa m'aime" il ne s'occupe pas si les autres vont se dire , "il m'aime aussi autant que toi", il ne le dit pas par concurrence , mais par Joie d'être aimé , point final !

et puis sans vouloir gêner personne , plutôt que d'imaginer et faire des saints-bol-hic, de personnes qui sont Saint (tout court) hé bien il y avait quelques personnes présentes lors de la rédaction de l'évangile de Jean et aussi témoins de l'amitié de Jésus envers certains des disciples qui étaient les plus choisis a bien des occasions ( c'est écrits dans tout les évangiles et Jean est toujours de la partie), donc il suffit de prier et de demander par Amour pour comprendre et puis faire silence et Le Laisser parler (dans le bruissement d'un léger Silence) cela permet de cesser de s'allumer pour avoir raison. Le Ciel n'est pas économe de nous dire vu que nous sommes de Lui, maison tiens encore beaucoup trop a nous-même.

témoins de ces situations ,il y avait L'Esprit Saint (toujours là avec nous) il y avait les anges (toujours avec nous) il y avait les Apôtres eux même toujours avec nous par l'Esprit qui nous actualise en Dieu, a nous de quitter nos petits chaussons aux pensés bien confortable au pieds de la cuisinière et nos veilles manies !

Y a rien de caché qui ne sera mis a découvert !! mais souvent La Lumière nous fait peur !!
serai-je vu nu !!? alors qu'en fait Il nous revêt de Lumière, mais nous nous nous jugeons ainsi que juger les autres et de ce fait on ne voit que la nudité, sinon nous disparaîtrions dans la lumière ou plutôt nous apparaîtrions lumière .

un peu sonné Théodéric, "bah oui ! si faut devenir raisonnable on va mourir dans notre lit ou obèse devant notre écran !! "

et puis j'aime Jean il donne des ailes celles qui le porte lui-même dans les réalités d'on il témoigne.

J'aime jean-bon-beurre ! ;) et je comprend que Jésus l'Aime et que pour Jean taire cela sous prétexte d'humilité c'est manquer d'Amour envers Jésus

Jeb a écrit:

Alabab a écrit:

Mon impression generale: C'est tres mauvais, je pense. d'avoir ete forme dans une ecole de theologie pour ensuite interpreter des ecritures. Cela fausse totalement le jugement. On relit des passages et on reste bloque dans une vision preacquise et devenue inalienable. Moi-meme, ayant ete instruit dans une ecole catholique, j'eprouve de grandes difficultes a etre objectif.

C'est vraiment avoir une "lecture avec le cerveau et non avec le coeur", ce que vous reprochez aux chrétiens notamment, dans un autre fil.

Jean (l'évangéliste) a été le premier à comprendre "avec le coeur" la nature divine de Jésus de qui émanaient Amour et humilité. Il suffit de lire ses "Lettres" pour le saisir et de s'apercevoir combien il était "brûlé" par cet Amour incarné.

Oui, c'est le genre de phenomene qui ne passe absolument pas via un forum sur le net. J'ai remarque un monde de difference entre les reactions de personnes avec qui j'ai un contact visuel proche (pas par webcam), et celles avec qui je correspond sur le net. Clairement, quelque chose n'y 'passe pas'.

Alabab a écrit:

J'ai remarque un monde de difference entre les reactions de personnes avec qui j'ai un contact visuel proche (pas par webcam), et celles avec qui je correspond sur le net. Clairement, quelque chose n'y 'passe pas'.

Utilisez les "émoticons". Ils expriment votre affectivité:

Exemple:
humour franc et droit.
ricanement
Amitié

etc.

Alabab a écrit:

Jeb a écrit:

Alabab a écrit:

Mon impression generale: C'est tres mauvais, je pense. d'avoir ete forme dans une ecole de theologie pour ensuite interpreter des ecritures. Cela fausse totalement le jugement. On relit des passages et on reste bloque dans une vision preacquise et devenue inalienable. Moi-meme, ayant ete instruit dans une ecole catholique, j'eprouve de grandes difficultes a etre objectif.

C'est vraiment avoir une "lecture avec le cerveau et non avec le coeur", ce que vous reprochez aux chrétiens notamment, dans un autre fil.

Jean (l'évangéliste) a été le premier à comprendre "avec le coeur" la nature divine de Jésus de qui émanaient Amour et humilité. Il suffit de lire ses "Lettres" pour le saisir et de s'apercevoir combien il était "brûlé" par cet Amour incarné.

Oui, c'est le genre de phenomene qui ne passe absolument pas via un forum sur le net. J'ai remarque un monde de difference entre les reactions de personnes avec qui j'ai un contact visuel proche (pas par webcam), et celles avec qui je correspond sur le net. Clairement, quelque chose n'y 'passe pas'.

Peut-être avons-nous l'un et l'autre une "lecture réciproque" de nos messages faites d'a priori.

Si de mon côté c'est le cas, alors je vous prie de bien vouloir m'en excuser.

A Jeb:

Moi-meme je m'excuse a mon habitude, de venir ici avec mes gros sabots.

Effectivement, on oublie souvent que sur le net, on est avant tout devant un ecran en verre ou en plastique.

C'est pourquoi je prefere -quand j'ai le temps- composer des videos avec des chansons ou du slam. Cela passe bien mieux et correspond a ce conseil de Jesus: "Faites comme les petits oiseaux, chantez, et ne vous souciez pas du lendemain"

A Arnaud: Oui les emoticones, ce n'est pas un mauvais plan pour compenser l'inconfort de l'internaute.

Je ne pense pas que les ordinateurs ou internet soient une invention diabolique. Il suffit de bien s'en servir, c'est tout.

Internet est, d'apres moi, predit dans le Coran.

Il y a bel et bien un savoir de l’Heure. (Coran, 43 : 61)

L'Heure, c'est la science de l'informatique, liée au cadencement d'horloge des processeurs.

"Nous leur ferons sortir de terre une bête qui leur parlera" (Coran, 27:82)

Ici, il s'agit d'une prédiction relative à une chose que l'Humanité va construire: une "bête", une intelligence artifcielle.

Le silicium provient du sable. Le germanium, et le cuivre, aussi, proviennent de la terre. (de mines)

La bête (en arabe: dabba, « bête ») apocalyptique du Coran, est aussi appelée l'espionne par la tradition (en arabe: jassasa, espionne)...

Cette prédiction est en partie réalisée. Le réseau internet nous parle. On lui pose des questions et on a des réponses. Présentement par les moteurs de recherche, dans le désordre.

Imaginez maintenant une intelligence artificielle disséminée sur plusieurs milliers de sites internet, par conséquent capable de résister à une guerre nucléaire, et qui apprend toute seule en parcourant les pages internet sans se faire inviter...et qui répond à vos questions de manière élaborée, sans mots de passe, en vous reconnaissant sur votre webcam ou au timbre de votre voix... Ce n'est plus la Bête, c'est l'Animal, la dernière étape, la collaboratrice immortelle de l'homme mortel.

Reconnaissez que cette lecture du coran est un peu capilotractée

Je ne lis pas toujours vos messages entier ce n'est pas que je ne vous apprécie pas mais ils sont parfois si longs, si compliqués pour moi alors je zappe...

Souvent j'ai médité sur cela :

Jean était assis à côté de Jésus lors de l'institution de la Ste Eucharistie, il entendait les battements du Coeur du Christ quelle merveille, quelle grâce ce n'est pas un hasard c'est la providence.

Alors je rêve et j'imagine que je suis là aussi la tête posée sur la poitrine de Jésus, je l'aime.... je ne suis pas digne oh non mais d'ailleurs j'ai souvent remarqué que recevoir des grâces du Seigneur n'a rien à voir avec nos mérites mais vraiment rien à voir avec cela. L'Esprit souffle où Il veut....

Bien sûr la coupe que Jean a bu pourrons nous la boire ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean ne se rend pas témoignage à lui-même. Il dit juste que c'est lui qui écrit ce livre et a vu.

A ce compte, Jésus se contente de dire qu'il est la lumière du monde.

Et l'auteur ne se contente pas de dire qu'il a écrit le livre mais il ajoute que son contenu est vrai en se prenant lui-même à témoin.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean ne se rend pas témoignage à lui-même. Il dit juste que c'est lui qui écrit ce livre et a vu.

A ce compte, Jésus se contente de dire qu'il est la lumière du monde.

Et l'auteur ne se contente pas de dire qu'il a écrit le livre mais il ajoute que son contenu est vrai en se prenant lui-même à témoin.

Jésus prouve ses dires par des miracles puissants. Ca change tout.

Arnaud Dumouch a écrit:

Les premiers Pères de l'Eglise expliquent que Jean était le disciple préféré de Jésus car, étant très jeune, il écoutait plus facilement et s'imprégnait plus facilement de ses enseignements.

Les autres apôtres étaient des hommes faits, assez critiques et qui écoutaient moins bien.

On voit l'effet de cette écoute depuis sa jeunesse: l'évangile de Jean est de loin le plus profond.

Vous devriez suivre son exemple.

Je suis carré et précis.

Si Clotilde, par exemple, me dit demain que Dieu l'a élue pape et prouve ses dires par un miracle authentique venant de Dieu (un squelette, bien propre et blanc, qui reprend vie par exemple), eh bien je lma suivrais jusqu'à la mort, sans avoir besoin d'un autre miracle.

Faites le, au nom de jésus, et je serais votre première brebis.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je suis carré et précis.

Si Clotilde, par exemple, me dit demain que Dieu l'a élue pape et prouve ses dires par un miracle authentique venant de Dieu (un squelette, bien propre et blanc, qui reprend vie par exemple), eh bien je lma suivrais jusqu'à la mort, sans avoir besoin d'un autre miracle.

Faites le, au nom de jésus, et je serais votre première brebis.

Il ne faut pas tenter Dieu, il pourrait vous surprendre.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je suis carré et précis.

Si Clotilde, par exemple, me dit demain que Dieu l'a élue pape et prouve ses dires par un miracle authentique venant de Dieu (un squelette, bien propre et blanc, qui reprend vie par exemple), eh bien je lma suivrais jusqu'à la mort, sans avoir besoin d'un autre miracle.

Faites le, au nom de jésus, et je serais votre première brebis.

Et moi, Nicolianor, je serai votre premier agneau qui ira à l'abattoir...

Nicolianor a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je suis carré et précis.

Si Clotilde, par exemple, me dit demain que Dieu l'a élue pape et prouve ses dires par un miracle authentique venant de Dieu (un squelette, bien propre et blanc, qui reprend vie par exemple), eh bien je lma suivrais jusqu'à la mort, sans avoir besoin d'un autre miracle.

Faites le, au nom de jésus, et je serais votre première brebis.

Il ne faut pas tenter Dieu, il pourrait vous surprendre.

encore loupé Arnaud

Arnaud Dumouch a écrit:

Je suis carré et précis.

Si Clotilde, par exemple, me dit demain que Dieu l'a élue pape et prouve ses dires par un miracle authentique venant de Dieu (un squelette, bien propre et blanc, qui reprend vie par exemple), eh bien je lma suivrais jusqu'à la mort, sans avoir besoin d'un autre miracle.

et si je fais régime pendant 40 jours afin d'avoir un profil squeletique, que je tombe d'inanition en attrapant au passage un sucre que j'avale dans ma chute afin de me relever aussitôt....est-ce que ça compte?

Jeb a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je suis carré et précis.

Si Clotilde, par exemple, me dit demain que Dieu l'a élue pape et prouve ses dires par un miracle authentique venant de Dieu (un squelette, bien propre et blanc, qui reprend vie par exemple), eh bien je lma suivrais jusqu'à la mort, sans avoir besoin d'un autre miracle.

Faites le, au nom de jésus, et je serais votre première brebis.

Et moi, Nicolianor, je serai votre premier agneau qui ira à l'abattoir...

Le désir du matyr pour Dieu est de la haute vertue.

Nicolianor a écrit:

Jeb a écrit:

Et moi, Nicolianor, je serai votre premier agneau qui ira à l'abattoir...

Le désir du matyr pour Dieu est de la haute vertue.

ah, 1 point pour Jeb

Pour revenir au sujet, l'auteur du quatrième Evangile se prend lui-même à témoin.

Clotilde a écrit:

et si je fais régime pendant 40 jours afin d'avoir un profil squeletique, que je tombe d'inanition en attrapant au passage un sucre que j'avale dans ma chute afin de me relever aussitôt....est-ce que ça compte?

non justement ! Il me faut un squelette I N D U B I TA B L E

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Pour revenir au sujet, l'auteur du quatrième Evangile se prend lui-même à témoin.

Certes.

Comme tout témoignage ancien n'ayant laissé aucune trace archéologique.

Nicolianor a écrit:

Jeb a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je suis carré et précis.

Si Clotilde, par exemple, me dit demain que Dieu l'a élue pape et prouve ses dires par un miracle authentique venant de Dieu (un squelette, bien propre et blanc, qui reprend vie par exemple), eh bien je lma suivrais jusqu'à la mort, sans avoir besoin d'un autre miracle.

Faites le, au nom de jésus, et je serais votre première brebis.

Et moi, Nicolianor, je serai votre premier agneau qui ira à l'abattoir...

Le désir du matyr pour Dieu est de la haute vertue.

C'est de l'humour fin ça Nicolianor, bravo (si si c'est sincère)

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Pour revenir au sujet, l'auteur du quatrième Evangile se prend lui-même à témoin.

Certes.

Comme tout témoignage ancien n'ayant laissé aucune trace archéologique.

Votre méconnaissance des textes me chagrine :

Lorsque Dieu fit la promesse à Abraham, ne pouvant jurer par un plus grand que lui, il jura par lui-même (Hb 6.13)

Jean aurait juré, auriez-vous été avancé ? L'auriez-vous cru davantage ?

Jean jure par sa propre droiture. Il peut le faire. Il est un homme droit.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Pour revenir au sujet, l'auteur du quatrième Evangile se prend lui-même à témoin.

Dans la Loi hébraïque pour qu'un témoignage soit reconnu il faut une personne en plus qui témoigne. Jean l'évangéliste fait implicitement appel à une autre personne pour affirmer que son témoignage est véridique, c'est L'Esprit de Vérité dont on ne peut nier qu'il en soit rempli, déjà à la Pentecôte, et par tous ses écrits et sa vie-même.

Cher Jeb, dans le Nouveau Testament, dans le rapport avec Dieu, le témoignage est soumis à cette seule condition:

Citation :

Que ton "oui" soit "oui". Le reste vient du malin.

De toute façon, Jean aurait beau faire appel à Jacques, Henri et Mariette, la foi en ce qu'il écrit et qu'il a vu ne peut venir que du Saint esprit.

Arnaud a écrit:

Cher Jeb, dans le Nouveau Testament, dans le rapport avec Dieu, le témoignage est soumis à cette seule condition:

Citation :

Que ton "oui" soit "oui". Le reste vient du malin.

De toute façon, Jean aurait beau faire appel à Jacques, Henri et Mariette, la foi en ce qu'il écrit et qu'il a vu ne peut venir que du Saint esprit.

Cher Arnaud,

Vous avez raison de donner cette précision.

En réponse à "Jésus Christ est mon pote" je me référais à ce passage dans Jean 5 :
"31 Si c’est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n’est pas vrai.
32 Il y en a un autre qui rend témoignage de moi, et je sais que le témoignage qu’il rend de moi est vrai.
33 Vous avez envoyé vers Jean, et il a rendu témoignage à la vérité.
34 Pour moi ce n’est pas d’un homme que je reçois le témoignage; mais je dis ceci, afin que vous soyez sauvés."

Jeb a écrit:

Nicolianor a écrit:

Jeb a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je suis carré et précis.

Si Clotilde, par exemple, me dit demain que Dieu l'a élue pape et prouve ses dires par un miracle authentique venant de Dieu (un squelette, bien propre et blanc, qui reprend vie par exemple), eh bien je lma suivrais jusqu'à la mort, sans avoir besoin d'un autre miracle.

Faites le, au nom de jésus, et je serais votre première brebis.

Et moi, Nicolianor, je serai votre premier agneau qui ira à l'abattoir...

Le désir du matyr pour Dieu est de la haute vertue.

C'est de l'humour fin ça Nicolianor, bravo (si si c'est sincère)

Le forum n'a pas besoin de clown de plus.

Nicolianor a écrit:

Jeb a écrit:

Nicolianor a écrit:

Jeb a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je suis carré et précis.

Si Clotilde, par exemple, me dit demain que Dieu l'a élue pape et prouve ses dires par un miracle authentique venant de Dieu (un squelette, bien propre et blanc, qui reprend vie par exemple), eh bien je lma suivrais jusqu'à la mort, sans avoir besoin d'un autre miracle.

Faites le, au nom de jésus, et je serais votre première brebis.

Et moi, Nicolianor, je serai votre premier agneau qui ira à l'abattoir...

Le désir du matyr pour Dieu est de la haute vertue.

C'est de l'humour fin ça Nicolianor, bravo (si si c'est sincère)

Le forum n'a pas besoin de clown de plus.

+1 point pour vous Nicolianor : votre remarque est subtile à mon adresse (je vois que vous avez lu mes interventions sur un autre fil)

Arnaud Dumouch a écrit:

Je suis carré et précis.

Si Clotilde, par exemple, me dit demain que Dieu l'a élue pape et prouve ses dires par un miracle authentique venant de Dieu (un squelette, bien propre et blanc, qui reprend vie par exemple), eh bien je lma suivrais jusqu'à la mort, sans avoir besoin d'un autre miracle.

Faites le, au nom de jésus, et je serais votre première brebis.

Bonjour Arnaud, Nicolianor et Jeb,

j'ai lû le fil (même les messages suivant);
je dis ce qui suit sans me prendre la grosse tête ni vouloir frapper personne; Jésus a garanti que si l'on vivait de LUI (croire en LUI de manière Vivifiante= en Esprit) quoi que l'on demande si on ne doute pas en son cœur on le verra s'accomplir, donc mettre au défit d'un miracle pour suivre une personne , ce n'est pas du tout raisonnable, car Il dit qu'au jugement dernier des hommes auront fait des signes et donné des prophéties ect ect en Son Nom, mais qu'IL leurs dira " éloignez vous de moi ouvrier diniquité , Je ne vous connais pas".

donc on suit un serviteur de Dieu (et surtout Dieu) par Amour pas a cause des signes , sinon on peut aller droit dans le mur !

et ce que je vais dire , vous pouvez penser que je divague ou ment (qui puis je ? et d'ailleurs je ne me soucie pas de cela ! je ne le fait pas pour épater mais par Amour) un jour un ami avait fait une rupture d'anévrisme , et on m'a demandé de venir prier sur lui, intérieurement en route l'Esprit m'a dit " vas mais il est mort, ne te soucis de rien, va !"
Arrivé sur place il avait un tube plastique dans une narine et des cailloux de sang et cerveau tombé dans un flacon, évidement sa femme ne voulait pas voir ce que cela signifié !! (y avait pas besoin d'avoir fait des études en médecine pour comprendre cela, vu le volume qui était dans le grand bocal !) je pense que les Drs ne voulaient rien annoncer de suite pour ne pas aller trop vite car pour elle c'était très dur évidement !
j'ai dû chausser la tenue, blouse chausson blanc pour entrer auprès de lui , là j'ai vu que la machine a compter les pulsations fonctionnait (en position automatique ) vraiment un rythme mécanique et pas celle du battement de cœur . il était bien mort cerveau détruit ! cela faisait plus de 8heures qu'il avait eu la rupture au cerveau.
j'ai donc commencé a prier afin d'être bien proche du Christ en moi, sans me soucier de l'invraisemblable ou pas a vue humaine, puis la machine a pulsations c'est mise a changer de rythme le cœur battait plus vite (il était invariablement a 71 et est passé progressivement a 80) puis il a bougé les doigts d'une main, je savais qu'il fallait encore prier .

mais intérieurement j'ai senti une opposition, je ne voulais pas y prêter attention , mais j'ai reconnu une voie, c'était celle de sa femme , elle disait " non non c'est pas possible , c'est pas possible !!!" j'ai alors tourné la tête vers elle (je rappel que je suis sourd a 100%) effectivement , elle hochait la tête en disant "NON "
de ce fait l'Esprit m'a dit d'arrêter de prier , car pour elle c'était hors de sa foi et elle se trouvait en opposition intérieur si il revenait a la vie plutôt que si il quittait ce monde.
j'ai donc arrêté , en fait Jésus dit toujours " qu'il te soit fait selon ta foi !" je ne pouvais imposer a cette amie ce que son cœur en fait refusait. (certainement elle aurait était plus effrayée que croyante !) .

tout cela pour dire que si elle avait cru ce pauvre théodéric aurait au Nom de Jésus Ressuscité un mort , hé bien je vous assure qu'il n'y a pas de quoi devenir un adepte ou un mouton ou agneau qui suive celui là !!
et s'il avait fallu prier sur un squelette sans chair je l'aurait fait aussi , si je sais que je le fais par Amour.

peut être il y en a pour dire que j'ai la foi plusieurs, mais Jésus a promis, les Apôtres on eu a en rendre compte, pour moi c'est tout ! ensuite, on ce heurte a notre incrédulité a notre dureté de cœur lent a croire, persuadé de nous, plus que du Christ !
j'ai écrit cela car j'ai connu pas mal d'évangélistes et prophètes itinérants dans les diverses églises et dénominations que j'ai fréquenté, et nombreux sont ceux qui ont ressuscités des morts, j'ai pu rencontrer des personnes ressuscités par eux , et avoir le témoignage des familles , mari ou épouse ou proches amis ; tous étaient d'accord la personne était morte (parfois au frigo) et suite a la prière de l'évangéliste ou du prophète en Christ , le mort est revenu a la vie en ce monde !
mais cela ne fait pas qu'il y a a devenir une brebis de ces personnes ; mais plutôt de grandir en Christ; bien que certains cherchaient grâce a cela a attirer des personnes a eux au Nom de Jésus (problème des dons Charismatique mal employés au lieu de servir l'Eglise, on sert son clocher !! quitte a engendrer des divisions !!) enfin il y avait tout de même certains trés droit et cherchant sans cesse a approfondir leurs connaissance du Christ et a le servir LUI et les hommes!

Jésus n'a pas varié d'un iota ce qu'IL a dit que l'on pouvais obtenir en Son Nom IL continue de réaliser Sa Promesse, mais tout cela doit ce Vivre par et dans l'Amour de Jésus , mais si nous faisons cela par défie, par désir de Gloire ect ect (Paul dit" en ennemis de la Croix du Christ ils prêchent l'évangile") nous égarons nos frères et il faudra en rendre compte , il y a intérêt a en être conscient !

Les Dons Spirituels sont donné pour servir a la croissance de l'Eglise croissance Spirituelles mais aussi numérique, (Jésus dit Lui-Même " si vous ne croyez pas a cause de Ma Parole, croyez au moins a cause des signes que J'ai accomplis et que nul autre n'a fait !") IL les a toujours fait par Amour pas pour en mettre plein la vue au péquenots de ce monde que nous sommes ! et dans le but de nous attirer a LUi en manifestant Sa charité Son Amour de nous qui ne méritons rien!

si il y avait un peu plus d'actes spirituels surnaturels accomplis par Amour et participation a la Passion d'Amour Vie du Christ, mais on en est arrivé au point que même les signes d'Amour ne sont plus compris comme tels, du coup on dessèche !
dans les lectures de l'Evangile de la liturgie de ces derniers jours il est souvent dit "et IL les guérissait tous et les délivrait du démon" !

l'Evangile est Un Feu et Une Puissance agissante , Seul l'Esprit Saint peut donner d'Annoncer l'Evangile en Vérité et de ce fait s'écoule dans Cette annonce de La Réconciliation de Dieu, Le Fleuve de Vie sur les auditeurs qui reçoivent ces Paroles qui sont Esprit et Vie de Dieu qui purifie tout ; Cœur Âme et corps (cela n'est pas dû a l'habilité de l'orateur).

Citation :

[quote="Théodéric"]
j'ai lû le fil (même les messages suivant);
je dis ce qui suit sans me prendre la grosse tête ni vouloir frapper personne; Jésus a garanti que si l'on vivait de LUI (croire en LUI de manière Vivifiante= en Esprit) quoi que l'on demande si on ne doute pas en son cœur on le verra s'accomplir, donc mettre au défit d'un miracle pour suivre une personne , ce n'est pas du tout raisonnable, car Il dit qu'au jugement dernier des hommes auront fait des signes et donné des prophéties ect ect en Son Nom, mais qu'IL leurs dira " éloignez vous de moi ouvrier diniquité , Je ne vous connais pas".

Un homme peut obtenir un miracle de Dieu pour faire le bien ou soutenir la prédication de l'Evangile, même s'il est pervers, c'est vrai.

Mais ce n'est absolument pas cela qui est en cause ici.

Personne ne juge Nicolianor pervers. Sa sincérité est le mystère connu de Dieu.

On lui demande un miracle pour prouver la vérité d'une mission papale qu'il s'attribue. Et cela est parfaitement légitime. Dieu ne confirmerait jamais par un miracle une mission imaginaire.

Citation :

tout cela pour dire que si elle avait cru ce pauvre théodéric
aurait au Nom de Jésus Ressuscité un mort , hé bien je vous assure
qu'il n'y a pas de quoi devenir un adepte ou un mouton ou agneau qui
suive celui là !!
et s'il avait fallu prier sur un squelette sans chair je l'aurait fait aussi , si je sais que je le fais par Amour.

Cela n'a rien à voir. Vous ne vouliez pas, à travers ce miracle, prouver au monde que vous êtes pape. Dans ce cas là, Jésus ne vous aurait tout simplement pas écouté.

Citation :

j'ai écrit cela car j'ai connu pas mal d'évangélistes et prophètes itinérants dans les diverses églises et dénominations que j'ai fréquenté, et nombreux sont ceux qui ont ressuscités des morts, j'ai pu rencontrer des personnes ressuscités par eux ,

Leur but était d'annoncer l'évangile. Et, sur ce point là, Jésus ne refuse pas son aide. Par contre, essayez d'obtenir de lui un miracle pour cautionner un mensonge. Vous verrez...

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Théodéric a écrit:

j'ai lû le fil (même les messages suivant);
je dis ce qui suit sans me prendre la grosse tête ni vouloir frapper personne; Jésus a garanti que si l'on vivait de LUI (croire en LUI de manière Vivifiante= en Esprit) quoi que l'on demande si on ne doute pas en son cœur on le verra s'accomplir, donc mettre au défit d'un miracle pour suivre une personne , ce n'est pas du tout raisonnable, car Il dit qu'au jugement dernier des hommes auront fait des signes et donné des prophéties ect ect en Son Nom, mais qu'IL leurs dira " éloignez vous de moi ouvrier diniquité , Je ne vous connais pas".

Un homme peut obtenir un miracle de Dieu pour faire le bien ou soutenir la prédication de l'Evangile, même s'il est pervers, c'est vrai.

Mais ce n'est absolument pas cela qui est en cause ici.

Personne ne juge Nicolianor pervers. Sa sincérité est le mystère connu de Dieu.

On lui demande un miracle pour prouver la vérité d'une mission papale qu'il s'attribue. Et cela est parfaitement légitime. Dieu ne confirmerait jamais par un miracle une mission imaginaire.

Citation :

tout cela pour dire que si elle avait cru ce pauvre théodéric
aurait au Nom de Jésus Ressuscité un mort , hé bien je vous assure
qu'il n'y a pas de quoi devenir un adepte ou un mouton ou agneau qui
suive celui là !!
et s'il avait fallu prier sur un squelette sans chair je l'aurait fait aussi , si je sais que je le fais par Amour.

Cela n'a rien à voir. Vous ne vouliez pas, à travers ce miracle, prouver au monde que vous êtes pape. Dans ce cas là, Jésus ne vous aurait tout simplement pas écouté.

Citation :

j'ai écrit cela car j'ai connu pas mal d'évangélistes et prophètes itinérants dans les diverses églises et dénominations que j'ai fréquenté, et nombreux sont ceux qui ont ressuscités des morts, j'ai pu rencontrer des personnes ressuscités par eux ,

Leur but était d'annoncer l'évangile. Et, sur ce point là, Jésus ne refuse pas son aide. Par contre, essayez d'obtenir de lui un miracle pour cautionner un mensonge. Vous verrez...

Arnaud bonjour,

je ne veux surtout pas dire de Nicolianor que je ne connais pas, qu'il serait pervers.

cela dit

d'accord avec tes réponses comme tu les a mises là, mais je disait si on suit les gens parce qu'ils font des Miracles , c'est suivre l'épatant pas Dieu par Amour de Lui-même.

quant a mettre un homme au défit pour un miracle pour prouver, c'est pas logique ; les Pharisiens en on demandés un a Jésus qui les a envoyé sur les roses !!

je ne te dit pas pharisiens non plus .

de plus on réalise mal que la foi agissante l'ai aussi par notre volonté , une fois l'Esprit Saint reçu , si un homme vit d'esprit il peut faire des miracles car cette vie d'Esprit lui ai donnée, mais alors il faut faire extrêmement attention car si c'est autre chose que l'Amour (et là y a pas de d'imitation possible de l'Amour y a qu'une source !) on peut en arriver trés vite a se damner !
(on en vois quelque chose quand Jean dit A jésus lorsque des villages refusent de Le recevoir "veux tu que l'on fassent descendr ele feu du ciel sur eux ?" et jésus de répondre " si vous saviez l'esprit qui vous anime !?" donc avec la foi et l'esprit on peut aussi faire des signes , une fois fils "on est dedans "

toute fois faire des miracles c'est possible, mais la Vérité c'est de les faire dans la (dépendance) a la Volonté Sagesse du Christ et non a la course a la puissance de la foi !

(OK je sors c'est pas le sujet du fil )

Théodéric a écrit:

d'accord avec tes réponses comme tu les a mises là, mais je disait si on suit les gens parce qu'ils font des Miracles , c'est suivre l'épatant pas Dieu par Amour de Lui-même.

Il ne faut pas suivre un prophète PARCE QU'IL FAIT des miracles. Ce serait effectivement du matérialisme.

Par contre, il est absolument légitime que dieu, s'il envoie un prophète qui se dit tel et change radicalement la théologie, prouve sa mission par un miracle. c'est une question d'EPISTEMOLOGIE.

Jésus le savait parfaitement aussi commence-t-il sa mission par la prouver ainsi, comme d'ailleurs les apôtres.

Ce qui fut ensuite pervers de la part des autorités Juives, ce fut de demander et redemander SANS CESSE des miracles, pour se moquer, ou par curiosité.

Citation :

quant a mettre un homme au défit pour un miracle pour prouver, c'est pas logique ; les Pharisiens en on demandés un a Jésus qui les a envoyé sur les roses !!

je ne te dit pas pharisiens non plus .

Non. Il les a envoyé sur les roses car ils avaient parfaitement vu les oreives. Et Jésus le dit:

Citation :

Jean 14, 11 Croyez-m'en! je suis dans le Père et le
Père est en moi. Croyez du moins à cause des oeuvres mêmes.

Citation :

de plus on réalise mal que la foi agissante l'ai aussi par notre volonté , une fois l'Esprit Saint reçu , si un homme vit d'esprit il peut faire des miracles car cette vie d'Esprit lui ai donnée, mais alors il faut faire extrêmement attention car si c'est autre chose que l'Amour (et là y a pas de d'imitation possible de l'Amour y a qu'une source !) on peut en arriver trés vite a se damner !

En fait, vous n'arrivez pas à bien distinguer les âges de la vie de croyants.

- Au commencement, il faut des miracles. C'est essentiel, sous peine de croire n'importe qui.

- Une fois la foi mûre, demander des miracles peut devenir un péché, une vaine curiosité par exemple.