L'humilité

Tourterelle a écrit:

Qu'es-ce qu'il t'arrive spirit? Les esprits ne te suffise plus?

Comment espère tu acquérir l'humilité et cela comme si c'était un objet spirituel qu'on puisse saisir (dérober) et évidement sans devenir réellement humble? Il parait que la porte est étroite. Donc il n'y a pas de grande porte par où tu puisse te faufiler et sans admettre ton propre néant (humilité)...

Mais enfin, si je veux devenir réellement humble après ma mort physique, qui peut m'en empêcher?

Spirit

Clotilde a écrit:

spirit a écrit:

Tu vas donc finir par parler pour dire quelque chose, quelle joie!

clap, clap, clap.... que d'Amour, que d'Amour!

Bon monologue

Décidément t'es vraiment poilante Clotilde. Je savais bien que tu n'avais rien à dire.

Spirit

C'est que moi, je ne suis pas maso Spirit ;)

Clotilde a écrit:

C'est que moi, je ne suis pas maso Spirit ;)

Ho, t'inquiète pas, va, je ne te ferai pas trop mal. Je ne suis pas si méchant que ça, tu sais?

Spirit

Non mais même "un peu", ça ne me tente pas... ...suis pas maso du tout moi

Citation :

Mais enfin, si je veux devenir réellement humble après ma mort physique, qui peut m'en empêcher?

Mais que toi spirit... ;)

Citation :

Question simple:
Est-ce qu'après notre mort l'humilité est un choix libre, oui ou non?
Peux-tu m'éclairer de ta savante lanterne sur ce que je ne comprends pas dans la foi catholique?

Cher Spîrit, même réponse:

On peut choisir un peu d'humilité.

Mais la kénose, c'est Dieu seul et la souffrance qui peuvent le faire. Un coeur ne se brise pas comme cela.

D'où les purgatoire mystiques qui suivent la mort et auxquels l'âme se livre en tout amour par amour de Dieu.

C'est un temps de solitude et de soif de sa présence. L'âme est comme une terre déssechée tant Jésus et les saints lui manque.

Et cela marche: Usée, l'âme finit par ne plus croire en elle mais en la grâce seule.

J'ai une question:

Peut-on a la vue du Christ mourir par amour pour lui? (tellement qu'on l'aime). Je veux dire par là, mourir à soi-même? Sans passer par le Purgatoire.

En Christ a écrit:

J'ai une question:

Peut-on a la vue du Christ mourir par amour pour lui? (tellement qu'on l'aime). Je veux dire par là, mourir à soi-même? Sans passer par le Purgatoire.

Cher En Christ, pour nous qui sommes des "Marie-Madeleine" ( ), c'est difficile: il pousse en nous secrètement, lorsque nous aimons vraimenty Jésus et nos frères, une pensée secrète qui sussure à notre oreille: "Je suis qq'un de bien". C'est d'ailleurs pour nous éviter cela que Dieu a laissé subsister en nous l'aiguillon du péché où nous retombons tout le temps...

Mais même pour la Vierge Marie, Dieu considéra que sa totale humilité native n'était pas assez. Il pouvait lui demander plus. C'est pourquoi elle fut brisée en voyant la croix de son Fils.

Et il est probable que, avant sa mort et son assomption, Dieu l'ai laissé vivre 10 - 15 ans dans une nuit de l'esprit total, avec la seule eucharistie qui était pour elle, à cause de l'épreuve de son âme, une absence plus qu'une présence. Ainsi, Marie aussi mourrut à tout ce qui faisait sa vie et son trésor: Son amour pour son Fils-Dieu...

Et cela est vraiment une bonne chose de la part de Dieu. Nous le remercieront une foi au Ciel: Car nul ne peut voir Dieu sans REELLEMENT, mourir à soi-même...

En Christ a écrit:

J'ai une question:

Peut-on a la vue du Christ mourir par amour pour lui? (tellement qu'on l'aime). Je veux dire par là, mourir à soi-même? Sans passer par le Purgatoire.

Moi j'ai une autre question:

Peut-on mourir définitivement?

Spirit

Hello Spirit

Ce qui n'engage que moi. Pour répondre à la question : "Peut-on mourir définitivement ?"

Je dirais : Oui.

Peau d'âne a écrit:

Hello Spirit

Ce qui n'engage que moi. Pour répondre à la question : "Peut-on mourir définitivement ?"

Je dirais : Oui.

Salut peau d'âne,

Merci, tu me rassures. Y a des chances que ce soit la décision que je prendrai si je me retrouve après ma mort devant un vieux barbu se disant être le Dieu des catholiques et être le Dieu unique.

Spirit

spirit a écrit:

En Christ a écrit:

J'ai une question:

Peut-on a la vue du Christ mourir par amour pour lui? (tellement qu'on l'aime). Je veux dire par là, mourir à soi-même? Sans passer par le Purgatoire.

Moi j'ai une autre question:

Peut-on mourir définitivement?

Spirit

si tu veux disparaître définitivement, il faut d'abord que tu te convertisses au jéhovisme et ensuite que tu le renies, alors Jéhovah te terrasera de ses foudres vengeresses au jour d'harmagueddon.

Clotilde a écrit:

spirit a écrit:

En Christ a écrit:

J'ai une question:

Peut-on a la vue du Christ mourir par amour pour lui? (tellement qu'on l'aime). Je veux dire par là, mourir à soi-même? Sans passer par le Purgatoire.

Moi j'ai une autre question:

Peut-on mourir définitivement?

Spirit

si tu veux disparaître définitivement, il faut d'abord que tu te convertisses au jéhovisme et ensuite que tu le renies, alors Jéhovah te terrasera de ses foudres vengeresses au jour d'harmagueddon.

Fichtre, c'est compliqué la mort! Il n'existe pas une loi ou une foudre quelconque qui permette de mourir dans votre religion?

Spirit

spirit a écrit:

Clotilde a écrit:

spirit a écrit:

En Christ a écrit:

J'ai une question:

Peut-on a la vue du Christ mourir par amour pour lui? (tellement qu'on l'aime). Je veux dire par là, mourir à soi-même? Sans passer par le Purgatoire.

Moi j'ai une autre question:

Peut-on mourir définitivement?

Spirit

si tu veux disparaître définitivement, il faut d'abord que tu te convertisses au jéhovisme et ensuite que tu le renies, alors Jéhovah te terrasera de ses foudres vengeresses au jour d'harmagueddon.

Fichtre, c'est compliqué la mort! Il n'existe pas une loi ou une foudre quelconque qui permette de mourir dans votre religion?

Spirit

tu as aussi l'athéisme où après ta mort physique tu deviens néant. Encore plus simple et plus rapide que le jéhovisme

Le pire dans tout ça, c'est qu'il n'existe pas ; dans l'audelà de différencier l'amour par des noms qui donnent aux religions sur terre ces divisions.

Citation :

J'ai une question:

Peut-on a la vue du Christ mourir par amour pour lui? (tellement qu'on l'aime). Je veux dire par là, mourir à soi-même? Sans passer par le Purgatoire.

Je crois que c'est possible pour un saint de mourir à lui-même en un seul instant et de se retrouver directement au paradis.
Et qui sait peut-être même pour un pécheur.... "aujourd'hui même tu sera avec moi au paradis..."

Se sont des jugements qui ne nous appartienne pas mais qui sont entre l'âme et Dieu.

Mais les purgatoires ne sont pas exclut de l'Amour de Dieu... Les purgatoires ne sont pas l'enfer! Heureusement! En fait ils sont des préludes au Ciel... Au Ciel, il n'y a que de l'Amour et il n'y entre que ce qui est un parfait amour de Dieu... Mais c'est l'Esprit-saint qui purifie les âmes et une âme ne peut aimer parfaitement Dieu sans l'aide de l'Esprit-saint qui est le Parfait Amour de Dieu. Tout cela peut se passer en un instant comme en plusieurs étapes (purgatoires). En fait il y a une joie à la purification, celle d'aimer toujours d'avantage Dieu et d'être uni toujours d'avantage à lui. Les purgatoires sont aussi une histoire d'amour entre l'âme et Dieu (Union), à mon avis... C'est ce que vive les saints sur terre...

Mais par contre l'errance c'est moins intéressant... C'est un état ou il n'y a pas une acceptation de Dieu, ni un refus de Dieu. C'est un état d'ignorance de Dieu. Évidement si notre petit amour humain nous suffit et sans connaître l'Amour de l'Esprit-saint... et qu'on s'imagine être au ciel ou en marche vers un amour de plus en plus humainement puissant (attachement à soi, non humilité), ça risque d'être long... Surement l'équivalent de plusieurs vies sur terre... Et ça risque d'être long avant de trouver l'objet de l'humilité qui ne servirait qu'à s'imaginer posséder un amour plus humainement puissant (orgueil) ... Ça c'est réellement déprimant...

Arnaud Dumouch:
L'humilité absolue peut-être donnée par l'expérience du désespoir. Pas besoin de l'éternité.

Dieu nous plonge (et s'est plongé lui-même pour nous montrer le chemin) dans le passage d'une croix dont la souffrance va jusqu'à toucher au désespoir.

Mais même pour la Vierge Marie, Dieu considéra que sa totale humilité native n'était pas assez. Il pouvait lui demander plus. C'est pourquoi elle fut brisée en voyant la croix de son Fils.

Et il est probable que, avant sa mort et son assomption, Dieu l'ai laissé vivre 10 - 15 ans dans une nuit de l'esprit total, avec la seule eucharistie qui était pour elle, à cause de l'épreuve de son âme, une absence plus qu'une présence. Ainsi, Marie aussi mourut à tout ce qui faisait sa vie et son trésor: Son amour pour son Fils-Dieu...

Tourterelle:
Je crois que c'est possible pour un saint de mourir à lui-même en un seul instant et de se retrouver directement au paradis.

Mais les purgatoires ne sont pas exclut de l'Amour de Dieu... Les purgatoires ne sont pas l'enfer! Heureusement!

En fait il y a une joie à la purification, celle d'aimer toujours d'avantage Dieu et d'être uni toujours d'avantage à lui. Les purgatoires sont aussi une histoire d'amour entre l'âme et Dieu (Union)

Merci Tourterelle de ta fraicheur et de tes messages d'espoir. Avec toi on a envie de vivre et avec Arnaud on a envie de mourir.

Je t'aime!

Spirit

spirit a écrit:

Arnaud Dumouch:
L'humilité absolue peut-être donnée par l'expérience du désespoir. Pas besoin de l'éternité.

Dieu nous plonge (et s'est plongé lui-même pour nous montrer le chemin) dans le passage d'une croix dont la souffrance va jusqu'à toucher au désespoir.

Mais même pour la Vierge Marie, Dieu considéra que sa totale humilité native n'était pas assez. Il pouvait lui demander plus. C'est pourquoi elle fut brisée en voyant la croix de son Fils.

Et il est probable que, avant sa mort et son assomption, Dieu l'ai laissé vivre 10 - 15 ans dans une nuit de l'esprit total, avec la seule eucharistie qui était pour elle, à cause de l'épreuve de son âme, une absence plus qu'une présence. Ainsi, Marie aussi mourut à tout ce qui faisait sa vie et son trésor: Son amour pour son Fils-Dieu...

Tourterelle:
Je crois que c'est possible pour un saint de mourir à lui-même en un seul instant et de se retrouver directement au paradis.

Mais les purgatoires ne sont pas exclut de l'Amour de Dieu... Les purgatoires ne sont pas l'enfer! Heureusement!

En fait il y a une joie à la purification, celle d'aimer toujours d'avantage Dieu et d'être uni toujours d'avantage à lui. Les purgatoires sont aussi une histoire d'amour entre l'âme et Dieu (Union)

Merci Tourterelle de ta fraicheur et de tes messages d'espoir. Avec toi on a envie de vivre et avec Arnaud on a envie de mourir.

Je t'aime!

Spirit

Bon, Tourterelle, je crois que tu as fait une touche là

Mais ce qui est encore plus drôle c'est que le message de Tourterelle vient trés bien en complément du message d'Arnaud. L'un parle de la purification sur terre et l'autre de la purification au Ciel. L'une comme l'autre ne dépend que trés accessoirement de nous, pour autant que le "oui" soit accessoire dans le plan de Dieu sur chacun.

Clotilde a écrit:

... L'un parle de la purification sur terre et l'autre de la purification au Ciel...

Contexte intégral des dires d'arnaud:

"Mais l'humilité (kénose) qui est nécessaire pour le Ciel n'est pas de cette nature là. Il nous est impossible de l'acquérir par nous-mêmes. Seule l'action de Dieu le peut. Et pour le faire, Dieu nous plonge (et s'est plongé lui-même pour nous montrer le chemoin) dans le passage d'une croix dont la souffrance va jusqu'à toucher au désespoir."

Je ne vois pas où il est question de la terre dans ce paragraphe.

J'aimerais bien qu'Arnaud s'explique à ce sujet. Cela me parait un point assez crucial.

Question:
Est-ce que la purification au ciel se fait dans la joie et l'Amour ou dans la souffrance et le désespoir?

De la réponse d'Arnaud dépendra ma volonté de choisir de vivre ou mourir (sic ).

Spirit

spirit a écrit:

Clotilde a écrit:

... L'un parle de la purification sur terre et l'autre de la purification au Ciel...

Contexte intégral des dires d'arnaud:

"Mais l'humilité (kénose) qui est nécessaire pour le Ciel n'est pas de cette nature là. Il nous est impossible de l'acquérir par nous-mêmes. Seule l'action de Dieu le peut. Et pour le faire, Dieu nous plonge (et s'est plongé lui-même pour nous montrer le chemoin) dans le passage d'une croix dont la souffrance va jusqu'à toucher au désespoir."

Je ne vois pas où il est question de la terre dans ce paragraphe.

Spirit, j'ai répondu à partir du message d'Arnaud que tu as toi-même donné en référence:

spirit a écrit:

Arnaud Dumouch:
L'humilité absolue peut-être donnée par l'expérience du désespoir. Pas besoin de l'éternité.

Dieu nous plonge (et s'est plongé lui-même pour nous montrer le chemin) dans le passage d'une croix dont la souffrance va jusqu'à toucher au désespoir.

Mais même pour la Vierge Marie, Dieu considéra que sa totale humilité native n'était pas assez. Il pouvait lui demander plus. C'est pourquoi elle fut brisée en voyant la croix de son Fils.

Et il est probable que, avant sa mort et son assomption, Dieu l'ai laissé vivre 10 - 15 ans dans une nuit de l'esprit total, avec la seule eucharistie qui était pour elle, à cause de l'épreuve de son âme, une absence plus qu'une présence. Ainsi, Marie aussi mourut à tout ce qui faisait sa vie et son trésor: Son amour pour son Fils-Dieu...

Il y a juste une petite nuance à faire... Arnaud a raison... La mort à soi-même vas vraiment jusqu'au désespoir, mais il y a aussi cette naissance de l'espérance en Dieu qui grandit... Finalement on meurt à tout ses espoirs humains pour ce revêtir peu à peu de l'unique véritable espoir (espérance) qui est Dieu lui-même. Cette étape me semble la plus difficile mais la plus nécessaire (ou la plus efficace)... C'est difficile c'est certain, mais c'est un choix... On y choisi Dieu à soi-même... C'est ce dont parle Arnaud, il me semble... La notion d'espérance est bien présente tout comme celle du désespoir et l'amour n'y est pas exclut... Au contraire l'amour envers Dieu (charité) grandit en même temps que l'humilité. Mais je ne suis pas théologienne et Arnaud sait mieux que moi... et je peux me tromper...

Pourtant (sic), j'ai eu des frissons et j'ai lâché une larme en écoutant mes chansons et mes musiques préférées. J'ai même remercié Dieu plusieurs fois, à tel point ce qu'il nous offre peut être beau, émouvant et nous apporter de la joie.

Devrons-nous réellement renoncer à ça?

(sic), si oui, alors je ne suis pas prêt à mourir à moi-même...

Spirit

Tourterelle a écrit:

Il y a juste une petite nuance à faire... Arnaud a raison... La mort à soi-même vas vraiment jusqu'au désespoir, mais il y a aussi cette naissance de l'espérance en Dieu qui grandit... Finalement on meurt à tout ses espoirs humains pour ce revêtir peu à peu de l'unique véritable espoir (espérance) qui est Dieu lui-même. Cette étape me semble la plus difficile mais la plus nécessaire (ou la plus efficace)... C'est difficile c'est certain, mais c'est un choix... On y choisi Dieu à soi-même... C'est ce dont parle Arnaud, il me semble... La notion d'espérance est bien présente tout comme celle du désespoir et l'amour n'y est pas exclut... Au contraire l'amour envers Dieu (charité) grandit en même temps que l'humilité. Mais je ne suis pas théologienne et Arnaud sait mieux que moi... et je peux me tromper...

Oui, c'est vraiment le complément.

Les mystères douloureux du rosaires ne se comprennent qu'en fonction de leur but: les mystère glorieux.

Et Jésus résume tout dans ces deux phrases (je mets les mêmes couleurs que Spirit) :

Si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il reste seul.

Mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruits (saint Jean).

Je vois qu'il n'y a aucun commentaire sur mon désespoir.

Y a-t-il quelqu'un dans la salle qui peut m'aider?

Rappel:

Pourtant (sic), j'ai eu des frissons et j'ai lâché une larme en écoutant mes chansons et mes musiques préférées. J'ai même remercié Dieu plusieurs fois, à tel point ce qu'il nous offre peut être beau, émouvant et nous apporter de la joie.

Devrons-nous réellement renoncer à ça?

(sic), si oui, alors je ne suis pas prêt à mourir à moi-même...

Spirit

spirit a écrit:

Je vois qu'il n'y a aucun commentaire sur mon désespoir.

Y a-t-il quelqu'un dans la salle qui peut m'aider?

Rappel:

Pourtant (sic), j'ai eu des frissons et j'ai lâché une larme en écoutant mes chansons et mes musiques préférées. J'ai même remercié Dieu plusieurs fois, à tel point ce qu'il nous offre peut être beau, émouvant et nous apporter de la joie.

Devrons-nous réellement renoncer à ça?

(sic), si oui, alors je ne suis pas prêt à mourir à moi-même...

Spirit

Dieu se donne quand vous même vous vous détachez de toute vos attaches justement, et il vous le donnera au centuple tout ceci.

En Christ a écrit:

spirit a écrit:

Je vois qu'il n'y a aucun commentaire sur mon désespoir.

Y a-t-il quelqu'un dans la salle qui peut m'aider?

Rappel:

Pourtant (sic), j'ai eu des frissons et j'ai lâché une larme en écoutant mes chansons et mes musiques préférées. J'ai même remercié Dieu plusieurs fois, à tel point ce qu'il nous offre peut être beau, émouvant et nous apporter de la joie.

Devrons-nous réellement renoncer à ça?

(sic), si oui, alors je ne suis pas prêt à mourir à moi-même...

Spirit

Dieu se donne quand vous même vous vous détachez de toute vos attaches justement, et il vous le donnera au centuple tout ceci.

Merci de me répondre, on dirait qu'Arnaud ne veut plus me parler. :|

Mais, En Christ, je trouve que Dieu nous donne déjà beaucoup. Pourquoi ne devrais-je pas me contenter de ce qui me donne de la joie et de l'Amour, là, tout de suite et maintenant? Cela devrait m'éviter de passer par d'énormes souffrances en cherchant à me dépouiller complètement, non?

Spirit

spirit a écrit:

En Christ a écrit:

spirit a écrit:

Je vois qu'il n'y a aucun commentaire sur mon désespoir.

Y a-t-il quelqu'un dans la salle qui peut m'aider?

Rappel:

Pourtant (sic), j'ai eu des frissons et j'ai lâché une larme en écoutant mes chansons et mes musiques préférées. J'ai même remercié Dieu plusieurs fois, à tel point ce qu'il nous offre peut être beau, émouvant et nous apporter de la joie.

Devrons-nous réellement renoncer à ça?

(sic), si oui, alors je ne suis pas prêt à mourir à moi-même...

Spirit

Dieu se donne quand vous même vous vous détachez de toute vos attaches justement, et il vous le donnera au centuple tout ceci.

Merci de me répondre, on dirait qu'Arnaud ne veut plus me parler. :|

Mais, En Christ, je trouve que Dieu nous donne déjà beaucoup. Pourquoi ne devrais-je pas me contenter de ce qui me donne de la joie et de l'Amour, là, tout de suite et maintenant? Cela devrait m'éviter de passer par d'énormes souffrances en cherchant à me dépouiller complètement, non?

Spirit

Vous ne pouvez pas ne plus souffrir dans les épreuves quand vient la vieillesse, la maladie, l'angoisse de la mort etc... Tout ceci a un but que Jésus a donné par le sens de la croix.

La passion, la mort et la résurrection.

Autrement dit vous n'aurez jamais une joie parfait ici bas. Dieu l'a donne dans l'autre monde par sa vision béatifique qui porte sur le désespoir de n'être jamais digne de lui.

En Christ a écrit:

spirit a écrit:

En Christ a écrit:

spirit a écrit:

Je vois qu'il n'y a aucun commentaire sur mon désespoir.

Y a-t-il quelqu'un dans la salle qui peut m'aider?

Rappel:

Pourtant (sic), j'ai eu des frissons et j'ai lâché une larme en écoutant mes chansons et mes musiques préférées. J'ai même remercié Dieu plusieurs fois, à tel point ce qu'il nous offre peut être beau, émouvant et nous apporter de la joie.

Devrons-nous réellement renoncer à ça?

(sic), si oui, alors je ne suis pas prêt à mourir à moi-même...

Spirit

Dieu se donne quand vous même vous vous détachez de toute vos attaches justement, et il vous le donnera au centuple tout ceci.

Merci de me répondre, on dirait qu'Arnaud ne veut plus me parler. :|

Mais, En Christ, je trouve que Dieu nous donne déjà beaucoup. Pourquoi ne devrais-je pas me contenter de ce qui me donne de la joie et de l'Amour, là, tout de suite et maintenant? Cela devrait m'éviter de passer par d'énormes souffrances en cherchant à me dépouiller complètement, non?

Spirit

Vous ne pouvez pas ne plus souffrir dans les épreuves quand vient la vieillesse, la maladie, l'angoisse de la mort etc... Tout ceci a un but que Jésus a donné par le sens de la croix.

La passion, la mort et la résurrection..

Je ne comprends toujours pas. Je sais, je suis un très mauvais élève.

Je m'estime déjà assez vieux et, depuis que je roule ma bosse dans ce bas monde, je suis passé par de multiples expériences. Au moment où j'ai fait mes expériences une envie irrésistible m'attirait, ensuite, le détachement s'opérait naturellement. Un peu l'histoire de l'enfant prodigue en quelque sorte...

Les épreuves concernant la vieillesse, la maladie et l'angoisse avec la mort sont relatives à bien des égards.
- Tout d'abord, rien n'indique que je meure après d'atroces souffrances.
- Si ce devait être le cas, je serai bien obligé de l'accepter. L'acceptation modifie totalement notre perception de la vie.
- Si je meurs tranquillement dans mon lit, chose tout autant probable (je ne présente pour le moment pas de signes particuliers qui me fassent penser le contraire), je ne vois pas pourquoi je devrais, après ma mort, rechercher une souffrance et une délivrance particulière par rapport à des attachements qui me font éprouver de l'amour et de la joie.

En Christ a écrit:

Autrement dit vous n'aurez jamais une joie parfait ici bas.

Voyez-vous, en Christ, le problème se situe bien à ce niveau: pourquoi rechercher une joie et un bonheur parfaits? De telles pensées sont de graves erreurs qui ne peuvent apporter que de la souffrance sur terre. D'autre part, pourquoi devrait-il en être autrement au ciel? Bien au contraire, puisqu'au ciel nous n'aurons plus à combattre l'éventuelle maladie ou la vieillesse.

Si je me satisfais de mon bonheur et de ma joie temporaires dans la joie, l'amour et le partage avec mes frères et avec mes attachements actuels, pourquoi chercher plus et plus encore? Pourquoi, en d'autres termes, rechercher le bonheur ultime et absolu?

Voilà, nous touchons là une réflexion intéressante qui est la base des nouvelles tendances spirituelles.

Qu'en pensez-vous?

Spirit

Le sacrifice qui plaît à Dieu ; c’est un cœur brisé ; tu ne repousses pas, ô mon Dieu, un cœur brisé et broyé. (Ps 50,19)

Citation :

Merci de me répondre, on dirait qu'Arnaud ne veut plus me parler.

Meueuh ! non, cher Spirit.

Au contraire. Je lis votre dialogue avec En Christ.

Citation :

Si je me satisfais de mon bonheur et de ma joie temporaires dans la joie, l'amour et le partage avec mes frères et avec mes attachements actuels, pourquoi chercher plus et plus encore? Pourquoi, en d'autres termes, rechercher le bonheur ultime et absolu?

Ce n'est pas justement de rechercher le bonheur absolue ici bas, il est justement promis dans l'autre monde. Sur terre est le temps des épreuves.

Vous ne seriez pas toujours en bonne santé ni heureux ici bas, pourtant dans notre nature, nous voulons chercher ce bonheur, personne souhaite être malheureux.

Jésus nous a donné un sens a la vie dans les épreuves et cela par la croix.

En Christ a écrit:

Citation :

Si je me satisfais de mon bonheur et de ma joie temporaires dans la joie, l'amour et le partage avec mes frères et avec mes attachements actuels, pourquoi chercher plus et plus encore? Pourquoi, en d'autres termes, rechercher le bonheur ultime et absolu?

Ce n'est pas justement de rechercher le bonheur absolue ici bas, il est justement promis dans l'autre monde. Sur terre est le temps des épreuves.

Vous ne seriez pas toujours en bonne santé ni heureux ici bas, pourant dans notre nature, nous voulons chercher ce bonheur, personne souhaite être malheureux.

Jésus nous a donné un sens a la vie dans les épreuves et cela par la croix.

Mais en Christ, j'ai une famille, une femme que j'adore, trois superbes filles, je suis indépendant, je gagne plus qu'énormément ma vie et je suis parfaitement heureux (c'est la stricte vérité)! Pourquoi vouloir absolument que les gens soient malheureux? quelle idée? J'ai même connu des personnes malades et gravement handicapées qui l'étaient tout autant que moi, sinon plus. Le problème ne se situe pas à ce niveau, il est intérieur à nous-mêmes. Ou on se contente et on accepte ce qu'on est et ce qu'on subit (de façon tout à fait hasardeuse, de surcroît), ou on ne se contente pas et on est éternellement malheureux.

J'ai l'impression que vous avez une vision déformée de la vie et des gens en général car vous devez côtoyer ceux qui, justement, ont des problèmes et recherchent leur chemin.

Dites-vous bien une chose:
La dernière chose que Dieu souhaite c'est que nous soyons malheureux. Il ne peut pas nous créer par Amour pour ensuite nous détruire et nous faire souffrir sous prétexte que nous devons prendre conscience que nous ne pourrons jamais être l'égal à lui.

Comment pouvez-vous écrire ceci: "Le sacrifice qui plaît à Dieu"? C'est abominable de penser que Dieu prétende qu'il faille lui plaire. Dieu nous aime et ne peut nous aimer que d'un amour inconditionnel.

Spirit

Citation :

Pourquoi vouloir absolument que les gens soient malheureux?

Je n'ai jamais dit qu'il fallait chercher à souffrir ou être malheureux. Beaucoup souffre et eux ne savent pas pourquoi, personne ne cherche un malheur.

Par exemple, il se peut que vous puissiez perdre vos filles, votre femme et je ne crois pas que vous serieux très heureux. Vous diriez pourquoi Seigneur! Il vous enlevera votre bonheur et vous semblerez comme perdu et angoissé seul face à vos épreuves.

Pourtant vous ne cherchiez pas à être malheureux?! vous êtes d'accord? Votre souffrance sera grande et vous diriez que la vie n'a aucun sens puisque vous avez perdu votre femme ou enfant.

En fait Dieu nous veut tout amour jusqu'au mépris de nous même et cela passe par la croix.

Et la mort peut vous semblez une très forte injustice puisque il se peut que vous perdiez les êtres les plus chers. Vous auriez vous même envie de mourir.

D'où la passion la mort et la rédemption...

Pourquoi pleurons nous un mort ?

Peau d'âne a écrit:

Pourquoi pleurons nous un mort ?

Parce que c'est toujours triste de perdre quelqu'un même si on sait qu'il y a une vie après celle-ci.

En Christ a écrit:

Citation :

Pourquoi vouloir absolument que les gens soient malheureux?

Je n'ai jamais dit qu'il fallait chercher à souffrir ou être malheureux. Beaucoup souffre et eux ne savent pas pourquoi, personne ne cherche un malheur.

Par exemple, il se peut que vous puissiez perdre vos filles, votre femme et je ne crois pas que vous serieux très heureux. Vous diriez pourquoi Seigneur! Il vous enlevera votre bonheur et vous semblerez comme perdu et angoissé seul face à vos épreuves....

Mais enfin, En Christ, pensez-vous réellement que je n'ai jamais perdu un être cher? Lorsque mon père est mort j'ai énormément souffert, et alors? qu'est-ce que cela veut dire? Je sais que je le retrouverai là haut et qu'il m'attend, mais ça ne m'a pas empêché d'avoir cette tristesse de la perte de l'être cher qui, probablement, n'a rien à voir avec une quelconque expérience spirituelle. A ce niveau la tristesse est tout simplement affective et d'origine je dirais... animale.

Je répète donc, rien à voir avec une expérience spirituelle puisque je demeure persuadé que je le retrouverai un jour. Pourquoi devrais-je en vouloir à Dieu?

Il ne faut pas mélanger notre vie terrestre et animale avec notre vie spirituelle. Notre corps physique n'est qu'un vulgaire véhicule dont on se sépare après notre mort. La vie n'aurait aucun sens si j'étais athée, mais il se trouve que je ne le suis pas.

En Christ a écrit:

En fait Dieu nous veut tout amour jusqu'au mépris de nous même et cela passe par la croix....

Je n'en crois pas un mot ou, en tout cas, il faut énormément relativiser. Un minimum d'observation nous permet de constater que cette croix n'est pas du tout la même pour tout le monde. Pour certains elles sera lourde, pour d'autres légères et, pour d'autres encore, pratiquement inexistante. Le détachement se fait certes dans la souffrance, mais cette souffrance diffère pour chacun de nous en fonction, probablement, de certaines prédispositions innées.

Ca ne m'empêche pas d'être désolé pour tous ceux qui souffrent...

Spirit :|

Citation :

Je n'en crois pas un mot ou, en tout cas, il faut énormément relativiser. Un minimum d'observation nous permet de constater que cette croix n'est pas du tout la même pour tout le monde. Pour certains elles sera lourde, pour d'autres légères et, pour d'autres encore, pratiquement inexistante. Le détachement se fait certes dans la souffrance, mais cette souffrance diffère pour chacun de nous en fonction, probablement, de certaines prédispositions innées.

Encore une fois, ce que vous dites est vrai pour ce que nous voyons de la terre.

Mais vous oubliez ce qui ne se voit pas, à l'heure et après la mort.

En tout cas, pour nous catholiques, TOUT HOMME SAUVE meurt à lui-même (et ce n'est jamais facile de tout perdre).

Cher tous,

J'ai envie de rajouter que la vraie souffrance spirituelle n'est pas celle que l'on subit à l'occasion d'une expérience occasionnelle du style la perte d'un être cher. La vraie souffrance est intérieure et personnelle. C'est un manque que l'on éprouve au fond de soi et dont souvent on ne connait pas l'origine. Ce manque a bien sûr un rapport avec Dieu, mais il est indirect.

Je m'explique:
La plupart de ceux qui souffrent sont confrontés à diverses situations:

1- Sans forcément passer par une souffrance physique, ils ne savent pas que leur souffrance morale est due à leur propre égoïsme et leur incapacité à donner de l'amour et de la joie de manière à les recevoir en retour (ceci, bien sûr, de manière non calculée).

2- D'autres, par contre, savent que leur souffrance est due à une mauvaise capacité à aimer mais ils ne savent pas comment augmenter cette capacité. Ils ne la possèdent pas naturellement en eux.

3- certains autres subissent de façon tout à fait hasardeuse un coup du sort et sont persuadés que leur souffrance est due à une maladie, à un accident ou un malheur quelconque sur lesquels ils n'ont aucun pouvoir. En fait, ils ne savent pas que c'est la rébellion contre Dieu, le sentiment d'injustice et le refus de l'acceptation de leur sort qui augmentent et nourrissent la souffrance. Ils transforment ainsi une souffrance physique en une souffrance spirituelle.

Le peu d'amour que j'ai en moi me suffit largement pour être heureux. Pourquoi devrais-je chercher plus et m'imposer un dépouillement et une souffrance particulière? Cependant je sais que ce bonheur n'est qu'éphémère. Tôt ou tard j'éprouverai le besoin de changement et de détachement vis à vis de certains attachements qui ne me donneront plus la joie que mon âme demande. Et ainsi de suite ad aeternam...

Il n'y a pas plus dangereux que de penser en termes absolus, qu'il s'agisse d'amour, d'humilité, de joie ou de bonheur. Le bonheur ne peut s'atteindre que lorsqu'on a compris qu'il faut se contenter de notre degré d'amour et d'humilité. Il faut bien sûr pour cela avoir atteint un certain niveau spirituel et une certaine capacité à aimer.

Pourquoi certains prêtres ne sont jamais heureux et éprouvent sans cesse un manque? Ils croient, comme l'Abbé Pierre, que ce manque c'est la rencontre du Christ ou de Dieu, mais il en est rien. Le manque est tout simplement un manque d'Amour (c.à.d. la rencontre avec le Christ, mais indirectement). Souvent, le seul fait de fonder une famille est le remède le plus efficace. Ensuite, il faut bien sûr élargir notre amour au-delà de notre famille. Je ne vous apprends rien à ce propos...

Spirit :|

spirit a écrit:

Le manque est tout simplement un manque d'Amour (c.à.d. la rencontre avec le Christ, mais indirectement). Souvent, le seul fait de fonder une famille est le remède le plus efficace. Ensuite, il faut bien sûr élargir notre amour au-delà de notre famille. Je ne vous apprends rien à ce propos...

Je crois aussi que toutes nos souffrances viennent d'un manque d'amour. Aimer est la chose la plus simple. Mais qu'est-ce que les hommes sont compliqués!! :|

Louis a écrit:

spirit a écrit:

Le manque est tout simplement un manque d'Amour (c.à.d. la rencontre avec le Christ, mais indirectement). Souvent, le seul fait de fonder une famille est le remède le plus efficace. Ensuite, il faut bien sûr élargir notre amour au-delà de notre famille. Je ne vous apprends rien à ce propos...

Je crois aussi que toutes nos souffrances viennent d'un manque d'amour. Aimer est la chose la plus simple. Mais qu'est-ce que les hommes sont compliqués!! :|

Non Louis, ce n'est malheureusement pas simple. :| C'est simple pour qui détient ce don en lui. Celui qui ne le détient pas doit l'acquérir. Et, là, c'est une autre paire de manches.

La disparité de la distribution de ce don est le principal bémol de votre religion.

Spirit

Louis a écrit:

spirit a écrit:

Le manque est tout simplement un manque d'Amour (c.à.d. la rencontre avec le Christ, mais indirectement). Souvent, le seul fait de fonder une famille est le remède le plus efficace. Ensuite, il faut bien sûr élargir notre amour au-delà de notre famille. Je ne vous apprends rien à ce propos...

Je crois aussi que toutes nos souffrances viennent d'un manque d'amour. Aimer est la chose la plus simple. Mais qu'est-ce que les hommes sont compliqués!! :|

Il y a aussi d'autres sources comme la perte d'un grand amour...

Citation :

Il n'y a pas plus dangereux que de penser en termes absolus, qu'il s'agisse d'amour, d'humilité, de joie ou de bonheur. Le bonheur ne peut s'atteindre que lorsqu'on a compris qu'il faut se contenter de notre degré d'amour et d'humilité.

Sur terre, c'est vrai. L'amour absolu n'est jamais donné. Dieu se cache même aux plus grands saints.

Mais au Ciel, cet amour absolu, sans liumitation, est promis. Il est important pour la vertu d'espérance théologale, d'attendre dans la joie cet absolu qui vient.

Arnaud Dumouch a écrit:

Sur terre, c'est vrai. L'amour absolu n'est jamais donné. Dieu se cache même aux plus grands saints.

Mais au Ciel, cet amour absolu, sans liumitation, est promis. Il est important pour la vertu d'espérance théologale, d'attendre dans la joie cet absolu qui vient.

Oui, mais ce qui est alors incompréhensible c'est pour quelle raison il faille travailler l'Amour ici bas si:

1- Sur terre il n'y a pas d'Amour absolu et que le don est distribué de façon disparate.
Même si ce don n'est pas absolu, on peut observer des écarts énormes entre celui qu'on peut considérer comme un saint et celui qu'on peut considérer comme un criminel sanguinaire.

2- Et si de toute manière cet amour absolu est promis au ciel et qu'il suffit de l'attendre dans la joie.

En d'autres termes, à quoi nous sert cette vie terrestre si, de toute manière, quel que soit le niveau de capacité d'aimer reçu (par le don inné)et atteint (par la souffrance et le travail), la chance d'aller au paradis et d'obtenir cet Amour absolu est la même?

Moi j'y vois là plus qu'un bémol...

Spirit :|

A quoi nsert, selon vous, les fondations d'une maison?

La vie terrestre, pour ceux qui l'ont vécu (donc pas pour les enfants morts précocement) est la fondation de la suite de la maison.

C'est en fonction de ce qu'on s'est fait durant sa vie qu'on choisit ou refuse l'amour au moment de la Venue du Messie.

Arnaud Dumouch a écrit:

A quoi nsert, selon vous, les fondations d'une maison? .

Ha ben oui, je n'ai vraiment aucun problème pour comprendre une telle métaphore. Encore faudrait-il avoir les mêmes outils, les mêmes matériaux et le même terrain pour construire la fondation, ce qui n'est pas du tout le cas.

Malheureusement vous éludez toujours les mêmes questions, alors je les réitère à nouveau en d'autres termes:

1- Comment expliquez-vous que certains naissent avec les prédispositions à aimer et donner alors que d'autres naissent avec les prédispositions à prendre et haïr?

2- Pourquoi s'atteler à "se faire" (selon vos termes) durant cette vie puisque, quoi qu'il arrive et quoi qu'on ait fait, nous gardons toujours les mêmes chances pour accéder au paradis?

Tant que vous n'aurez pas répondu clairement à ces questions on nagera toujours dans l'invraisemblable et le flou artistique.

Spirit

spirit a écrit:

1- Comment expliquez-vous que certains naissent avec les prédispositions à aimer et donner alors que d'autres naissent avec les prédispositions à prendre et haïr?

Ceci est un fait...

Citation :

2- Pourquoi s'atteler à "se faire" (selon vos termes) durant cette vie puisque, quoi qu'il arrive et quoi qu'on ait fait, nous gardons toujours les mêmes chances pour accéder au paradis?

... que vient corriger cet autre fait...

Ainsi, si vous naissez dans une famille au comportement pervers qui vous a appris à vivre dans le mal, la venue du Christ vous le révélera et tout ce qui est faiblesse et conditionnement au mal vous sera à décharge.

C'est ce qu'explique Jésus dans la parabole des talents:

Citation :

Matthieu 25, 14 "C'est comme un homme qui, partant en voyage, appela ses serviteurs et leur remit sa fortune.
Matthieu 25, 15 A l'un il donna cinq talents, deux à un autre, un seul à un troisième, à chacun selon ses capacités, et puis il partit. Aussitôt
Matthieu 25, 16 celui qui avait reçu les cinq talents alla les faire produire et en gagna cinq autres.
Matthieu 25, 17 De même celui qui en avait reçu deux en gagna deux autres.
Matthieu 25, 18 Mais celui qui n'en avait reçu qu'un s'en alla faire un trou en terre et enfouit l'argent de son maître.
Matthieu 25, 19 Après un long temps, le maître de ces serviteurs arrive et il règle ses comptes avec eux.
Matthieu 25, 20 Celui qui avait reçu les cinq talents s'avança et présenta cinq autres talents: Seigneur, dit-il, tu m'as remis cinq talents: voici cinq autres talents que j'ai gagnés. --
Matthieu 25, 21 C'est bien, serviteur bon et fidèle, lui dit son maître, en peu de choses tu as été fidèle, sur beaucoup je t'établirai; entre dans la joie de ton seigneur.
Matthieu 25, 22 Vint ensuite celui qui avait reçu deux talents: Seigneur, dit-il, tu m'as remis deux talents: voici deux autres talents que j'ai gagnés. --
Matthieu 25, 23 C'est bien, serviteur bon et fidèle, lui dit son maître, en peu de choses tu as été fidèle, sur beaucoup je t'établirai; entre dans la joie de ton seigneur.
Matthieu 25, 24 Vint enfin celui qui détenait un seul talent: Seigneur, dit-il, j'ai appris à te connaître pour un homme âpre au gain: tu moissonnes où tu n'as point semé, et tu ramasses où tu n'as rien répandu.
Matthieu 25, 25 Aussi, pris de peur, je suis allé enfouir ton talent dans la terre: le voici, tu as ton bien.
Matthieu 25, 26 Mais son maître lui répondit: Serviteur mauvais et paresseux! tu savais que je moissonne où je n'ai pas semé, et que je ramasse où je n'ai rien répandu?
Matthieu 25, 27 Eh bien! tu aurais dû placer mon argent chez les banquiers, et à mon retour j'aurais recouvré mon bien avec un intérêt.
Matthieu 25, 28 Enlevez-lui donc son talent et donnez-le à celui qui a les dix talents.
Matthieu 25, 29 Car à tout homme qui a, l'on donnera et il aura du surplus; mais à celui qui n'a pas, on enlèvera ce qu'il a.
Matthieu 25, 30 Et ce propre-à-rien de serviteur, jetez-le dehors, dans les ténèbres: là seront les pleurs et les grincements de dents.
Matthieu 25, 31 "Quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, escorté de tous les anges, alors il prendra place sur son trône de gloire.
Matthieu 25, 32 Devant lui seront rassemblées toutes les nations, et il séparera les gens les uns des autres, tout comme le berger sépare les brebis des boucs.
Matthieu 25, 33 Il placera les brebis à sa droite, et les boucs

Arnaud Dumouch a écrit:

spirit a écrit:

1- Comment expliquez-vous que certains naissent avec les prédispositions à aimer et donner alors que d'autres naissent avec les prédispositions à prendre et haïr?

Ceci est un fait...

Citation :

2- Pourquoi s'atteler à "se faire" (selon vos termes) durant cette vie puisque, quoi qu'il arrive et quoi qu'on ait fait, nous gardons toujours les mêmes chances pour accéder au paradis?

... que vient corriger cet autre fait...

Ainsi, si vous naissez dans une famille au comportement pervers qui vous a appris à vivre dans le mal, la venue du Christ vous le révélera et tout ce qui est faiblesse et conditionnement au mal vous sera à décharge.

C'est ce qu'explique Jésus dans la parabole des talents:

Oui, mais Jésus explique aussi que les premiers seront les derniers et que ce ne sont pas les nantis qui auront plus de chance d'aller au paradis, mais plutôt les pauvres.

Bon, tout cela ne sont que des métaphores ou paraboles auxquelles on peut leur faire dire ce qu'on veut. Même si nous devions admettre que pour comprendre vos versets il faille remplacer "talent" par "capacité à aimer", tout ça est vraiment tiré par les cheuveux. Il y a un mélange de genre entre l'attitude physique et égoïste et l'attitude spirituelle et altruiste.

Mais le pire ce n'est même pas ça. Je rappelle ce que j'ai écrit:
"Comment expliquez-vous que certains naissent avec les prédispositions à aimer et donner alors que d'autres naissent avec les prédispositions à prendre et haïr?"

Vous m'avez répondu que c'est un fait et ensuite vous me parlez d'apprentissage et d'éducation familiale. Je vous précise que je vous parle de potentiel INNé.
La perversité ou la capacité à aimer ne s'apprennent pas forcément et ne dépendent pas forcément de l'environnement socioculturel. Le potentiel Amour et capacité à aimer que l'on possède au fond de notre âme est avant tout inné.

La question que je pose est de savoir d'où peut bien nous provenir ce potentiel inné.?

Spirit :|

Je ne crois pas vraiment en votre théorie du potentiel INNÉ à haïr.

je pense que les enfants possède les deux forces (aimer ou¨être égoïste) et que c'est l'éducation, puis la liberté qui les dispose à exercer l'une plutôt que l'autre.

Mais notre foi nous dit que rien n'est jamais perdu en cette terre (sauf pour le cas des hommes qui, exerçant une liberté parfaite, commettent ce qu'on appelle le blasphème contre l'Esprit.

Ce qui compte ultimement, ce n'est pas de savoir si notre vie fut celle de Marie la pure ou de Marie Madeleine la prostituée, mais si nous avons accepté la proposition du pardon et de l'amour, au jour où le seigneur paraît.

Bref, encore une fois, cette terre n'est que la première étape d'un purgatoire qui se finit pour tous par la mort. Mais ne jugez JAMAIS du salut d'un homme à l'apparence de zson comportement. Même pour Hitler, même si...

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne croisiment en votre théorie du potentiel INNÉ à haïr.?

Je n'arrive pas à saisir ce que vous avez voulu dire par "croisiment ". Il y a probablement une faute de frappe que je ne saisis pas. Bref, intuitivement il me semble comprendre que vous êtes contre la théorie du potentiel inné.

Attention, Arnaud, je ne parle pas du potentiel inné à haïr, mais plutôt à aimer. Lorsque l'esprit saint se manifeste en nous il nous donne ce potentiel Amour en fonction de sa capacité à se manifester par l'intermédiaire de notre âme. Si l'esprit saint ne peut se manifester (pour des raisons qu'il est inutile de développer ici), le corps est voué à lui-même et démontre toutes les tendances des animaux, soit, avant tout, l'égoïsme et la sauvegarde de son espèce.

Donc, l'amour est la présence et la manifestation de quelque chose: l'esprit saint, alors que la haine est l'absence de l'esprit saint. Il y a une nuance de taille, cher Arnaud, j'espère que vous la saisissez.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui compte ultimement, ce n'est pas de savoir si notre vie fut celle de Marie la pure ou de Marie Madeleine la prostituée, mais si nous avons accepté la proposition du pardon et de l'amour, au jour où le seigneur paraît.

Bref, encore une fois, cette terre n'est que la première étape d'un purgatoire qui se finit pour tous par la mort. Mais ne jugez JAMAIS du salut d'un homme à l'apparence de zson comportement. Même pour Hitler, même si...

Bien sûr, je suis d'accord avec ces paragraphes. Mais interrogez-vous sur ce qui détermine nos choix. Pourquoi refuser Dieu si nous avons l'évidence de son existence?

Spirit

La phrase est corrigée !

Citation :

Pourquoi refuser Dieu si nous avons l'évidence de son existence?

A cause d'un défaut terrible du chemin qui conduit vers lui: L'amour poussé jusqu'à l'obéissance, l'obéissance aimante poussée jusqu'à la mort à tout ce qui nous tient à coeur.

Cela se comprend mieux lorsque Lucifer, le digne Ange de "l'autre alternative", propose ceci:

Citation :

Vous verrez Dieu sans avoir à obéir, à vous humilier. C'est possible à des hommes DEBOUTS, DIGNES, FIERS, agissant par leurs propres énergies.

C'est pourquoi, comme je vous le disais (et en respectant tout à fait votre recherche), j'ai cru reconnaitre comme catholique la marque de Lucifer dans les révélations de l'esprit qui vous enseigne dans le channeling. Il se voit encore davantage dans certaines sagesses modernes (hédonisme, culte exalté de la liberté né de mai 68, et dans une certaine forme de la FMaçonnerie).