Qu'est ce que la Foi et la Vérité selon votre propre cheminement ?

Chère Monique. P,

Nous nous sommes mal comprises.
Il n'est pas question de bannissement mais de désaccords que vous avez vous même soulignés.

Si vous le souhaitez,  vous pouvez toujours envoyer un m.,p à Arnaud.

Il est le responsable du Forum.

Quant à  l’Esprit Saint, il est écrit nulle part qu'il ne faut pas en parler et encore moins qu'il ne puisse pas faire Sa demeure en nous.

Toi le tout petit a écrit:

Chère Monique. P,

Nous nous sommes mal comprises.
Il n'est pas question de bannissement mais de désaccords que vous avez vous même soulignés.

Si vous le souhaitez,  vous pouvez toujours envoyer un m.,p à Arnaud.

Il est le responsable du Forum.

Quant à  l’Esprit Saint, il est écrit nulle part qu'il ne faut pas en parler et encore moins qu'il ne puisse pas faire Sa demeure en nous.

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Mais, c'est vous qui l'avez écrit:

Or personne sur le Forum peut affirmer qu'il est rempli de l'Esprit Saint ... Sauf comme le disait St Paul.

Quant à envoyer un message en MP à Arnaud, je n'ai jamais éprouvé ce besoin, et lui seul sait ce qu'il a à faire à mon sujet: Je lui fais entièrement confiance.

Monique.

PS: On s'éloigne encore une fois du sujet ouvert, ne pensez-vous pas ?

Et je n'ai à apprendre à personne que celui qui divise pour mieux régner c'est le diable: Donc je tiens acte de cette chose et je reviens au sujet sur le salut qui est par la foi et la Vérité.

Monique

MoniqueP a écrit:

------------

Mais, c'est vous qui l'avez écrit:

Or personne sur le Forum peut affirmer qu'il est rempli de l'Esprit Saint ... Sauf comme le disait St Paul.

Vous ne comprenez pas ...

Cela signifie,  à  la manière d'un prédicateur comme celui de ma Paroisse qui a fait évanouir deux personnes présentes dans l'assemblée,  en leur imposant les mains sur leur front avec un geste violent il les poussait vers l'arrière.

Il disait  : "L'Esprit Saint est en moi, Il est présent parmi nous, Il me dit que dans l'assemblée, il l y a des chômeurs,  des personnes malades et bla bla bla ...."

Cette personne est un charlatan car personne invoque L'Esprit Saint à la demande ou à la carte ...

Car comme le dit Jésus à Nicodème : personne ne sait d'où Il vient et où Il va.

Est-ce que vous comprenez maintenant  ?

Bonjour

1 Corinthiens 12 : 3

* nul ne peut dire: Jésus est le Seigneur! si ce n'est par le Saint-Esprit.

* Nul ne peut dire: Jésus est le Seigneur pour la gloire de Dieu, si ce n'est par le Saint-Esprit.

Cath a écrit:

Bonjour

1 Corinthiens 12 : 3

* nul ne peut dire: Jésus est le Seigneur! si ce n'est par le Saint-Esprit.

* Nul ne peut dire: Jésus est le Seigneur pour la gloire de Dieu, si ce n'est par le Saint-Esprit.

Cath

Toi le tout petit a écrit:

Or personne sur le Forum peut affirmer qu'il est rempli de l'Esprit Saint ... Sauf comme le disait St Paul.

Au contraire, quiconque professe sincèrement sa Foi au Christ, tel que dépeint par le Symbole originel de Nicée-Constantinople, SELON les Écritures, est baptisé du Saint-Esprit. Car, nul ne peut confesser la divinité du Christ (donc, son Incarnation, sa résurrection et la sainte Trinité) sans le Saint-Esprit.

Evangile de saint-Jean a écrit:

Jn.1/1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2 Elle était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. 4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
  5 La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue. 6 Il y eut un homme envoyé de Dieu: son nom était Jean. 7 Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui. 8 Il n'était pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière. 9 Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. 10 Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue. 11 Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue. 12 Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés, 13 non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu. 14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
  15 Jean lui a rendu témoignage, et s'est écrié: C'est celui dont j'ai dit: Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était avant moi. 16 Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce ; 17 car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ. 18 Personne n'a jamais vu Dieu ; Dieu le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Évangile de saint Matthieu a écrit:

16/13 Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples: Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme ? 14 Ils répondirent: Les uns disent que tu es Jean Baptiste ; les autres, Élie ; les autres, Jérémie, ou l'un des prophètes. 15 Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ? 16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. 17 Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas ; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.

I Corinthiens a écrit:

12/33 C'est pourquoi je vous déclare que nul, s'il parle par l'Esprit de Dieu, ne dit: Jésus est anathème ! et que nul ne peut dire: Jésus est le Seigneur ! si ce n'est par le Saint Esprit.

I Jean a écrit:

4/15 Celui qui confessera que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui, et lui en Dieu.

Fidèle,

Tous les dimanches,  à la messe,  nous professons le CREDO .
Sinon,  j'ai déjà expliqué , ma citation en lien avec le prédicateur charlatan de ma Paroisse au -dessus.

Heureusement, cela s'est passé en-dehors de la messe.

J'y suis allée par curiosité et mes doutes se sont confirmés.

Enfin ce charlatan prétendait que l’Esprit Saint qui était en lui pouvait guérir la personne malade présente et trouver un emploi à la personne au chômage... ben voyons ...

Résultats : une personne présente dans l'assemblée qui était malade ne s'est pas rendue chez le médecin convaincue par les paroles du Prédicateur et a fini par être gravement malade.

Toi le tout petit a écrit:

Vous ne comprenez pas ...

Cela signifie,  à  la manière d'un prédicateur comme celui de ma Paroisse qui a fait évanouir deux personnes présentes dans l'assemblée,  en leur imposant les mains sur leur front avec un geste violent il les poussait vers l'arrière.

Il disait  : "L'Esprit Saint est en moi, Il me dit que dans l'assemblée, il l y a des chômeurs,  des personnes malades et bla bla bla ...."

Cette personne est un charlatan car personne invoque L'Esprit Saint à la demande ou à la carte ...

Car comme le dit Jésus à Nicodème : personne ne sait d'où Il vient et où Il va.

Est-ce que vous comprenez maintenant  ?

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Oui tout à fait: Je comprends beaucoup mieux votre pensée et ceci d'autant plus que j'ai aussi vécu cette chose tout au début de ma conversion, et que cela m'a  traumatisé.

C'est un ancien de l'assemblée qui nous poussait ses mains sur le front de cette manière assez violente en sous entendant que si on ne baragouinait pas (ce qui était pur eux le baptême dans Le Saint Esprit, on n'était pas sauvé)

Oui je sais, c'est très choquant à entendre, mais c'est carrément le problème de chaque chrétien par rapport à  l'endroit où il va lui même. Dans telle religion, ce sera ça et dans telle autre, ce sera autre chose. Voilà pourquoi je m'oppose de manière si forte à tout ce qui se peut appeler religion et que moi j'appelle système, car chacune d'entre elle se dit être détentrice de la vérité.

Voilà pourquoi et j'espère que vous le comprendrez maintenant, que ce n'est pas aux personnes en tant que telle que je m'en prend, puisque moi même je suis tombée dans ce piège.

Le tout jeune chrétien en herbe est une proie idéale pour l'adversaire, car étant donné qu'il n'a encore aucune connaissance de ce comment se vit la vie chrétienne, eh bien il fait entièrement confiance à celui qui a la prise de parole.

Dans ce cas, son coeur est grand ouvert pour entendre parler de Christ et à la place, c'est tout autre chose qui reçoit et qui a son origine dans l'adversaire de Dieu.

Le grand problème, c'est que lorsque le mauvais est entré en nous, eh bien il y est et partout où nous allons ensuite, même ayant quitté ce lieu, le mal est toujours en nous.

Pour moi chère le Tout petit il a été nécessaire que je passe par une période que j'appellerais une mort spirituelle loin de la présence de Celui qui m'avait racheté  pour que je vive à Dieu, pour que je réalise vraiment jusqu'où on m'avait emmené et si ce n'était pas la grâce de Dieu qui s'est manifestée une fois de plus à mon égard, eh bien je crois qu'aujourd'hui je serais vraiment morte pour Lui.

Mais s'il y a bien une chose que j'ai apprise, c'est que Dieu connait le coeur de chacun, et il sait quand nous faisons certaines choses de manière volontaire ou bien que nous les faisons pas ignorance.

Désolée de m'être éloignée du sujet initial.
Monique

Toi le tout petit a écrit:

Spoiler:

Alors, vous avez la pierre de touche pour débusquer le charlatanisme. Car, le CREDO ne promet formellement que la résurrection des morts et la vie des siècles à venir, aux baptisés, rien d'autre. De sorte que, tout ce qui n'a pas de rapport direct avec le salut ne mérite aucun crédit.

J'ai trouvé le Texte liturgique du concile de Nicée arménien traduit en version française.

J'aime beaucoup cette traduction que je vous soumets:

Monique

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« Nous croyons en Dieu, le Père Tout-Puissant, créateur du ciel et de la terre, des choses visibles et invisibles.

Et en un Seigneur, Jésus-Christ, le Fils de Dieu, le Fils unique né de Dieu le Père, c’est-à-dire de l’essence du Père, Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu, engendré et non créé ; lui-même de la nature du Père, par qui toute chose a été créée dans les cieux et sur la terre, les choses visibles et les invisibles ; qui pour nous, les hommes, et pour notre salut, est descendu des cieux, s’est incarné, s’est fait homme, et est né parfaitement de Marie, la Vierge sainte, par l’action de l’Esprit Saint et il prit d’Elle corps, âme et esprit et tout ce qui est dans l’homme, en réalité et non fictivement.

il subit la passion, fut crucifié, enseveli ; il est ressuscité le troisième jour ; monté aux cieux avec le même corps, il est assis à la droite du Père. Il viendra, avec le même corps et dans la gloire du Père, pour juger les vivants et les morts, et son règne n’a pas de fin.

Nous croyons aussi au Saint Esprit incréé et parfait, qui a parlé dans la Loi, les prophètes et les Évangiles, qui est descendu sur le Jourdain, a prêché en (la personne des) Apôtres et a habité dans les saints.

Nous croyons aussi en une seule Église sainte, universelle et apostolique, en un baptême, au repentir, à l’expiation et à la rémission des péchés. A la résurrection des morts, au jugement éternel des âmes et des corps, au royaume des cieux et à la vie éternelle.

Quant à ceux qui disent : Il y eut un temps ou le Fils n’existait pas, ou : Il y eut un temps où le Saint Esprit n’existait pas, ou bien s’ils disent que le Fils de Dieu et le Saint Esprit sont venus à l’existence à partir du néant, ou qu’ils sont d’une autre essence et qu’ils sont sujets au changement ou à l’altération, ceux-là la sainte Église catholique et apostolique les anathématise. »


L'orthodoxie de la forme arménienne est reconnue par le Saint-Siège.

En connaissez-vous la raison ?

Monique

MoniqueP a écrit:

En connaissez-vous la raison ?

Monique

Dz.265
... Le saint concile a décidé qu'il n'est permis à personne de professer, ou d'écrire, ou de composer une confession de foi autre que celle définie par les saints pères réunis à Nicée avec le Saint-Esprit. ...

Dz.300
(préambule à la définition. A la suite des professions de foi de Nicée et de Constantinople) Or donc, pour une connaissance complète et une confirmation de la religion, il eût suffi de ce sage et salutaire Symbole de la grâce divine car il donne un enseignement parfait sur le Père, le Fils et le Saint- Esprit et il expose l'Incarnation du Sauveur à ceux qui la reçoivent avec foi. Mais voici que ceux qui tentent de rejeter la prédication de la vérité par leurs propres hérésies ont donné naissance à des nouveautés : les uns ont osé rejeter le mot de Mère de Dieu au sujet de la Vierge ; les autres introduisent une confusion et un mélange et imaginent de façon insensée que la chair et la divinité ne font qu'une seule nature et disent de façon monstrueuse que, du fait de la confusion, la nature divine du Fils est passible pour cette raison, voulant leur fermer la porte à toute machination contre la vérité, le saint et grand concile oecuménique, aujourd'hui présent, enseignant la doctrine inébranlable prêchée depuis le commencement, a défini qu'avant tout la confession de foi des 318 pères devait demeurer en dehors de toute atteinte.
Et il ratifie l'enseignement transmis sur la substance de l'Esprit par les 150 pères réunis plus tard dans la ville impériale à cause de ceux qui combattaient contre l'Esprit Saint; enseignement que ces pères ont fait connaître à tous, non qu'ils aient voulu ajouter un point manquant aux propositions antécédentes, mais parce qu'ils voulaient clarifier par le témoignage des Ecritures leur pensée sur le Saint-Esprit contre ceux qui tentaient de rejeter sa Seigneurie.

Dz.303
(Sanction) Tout ceci ayant donc été formulé par nous avec la plus scrupuleuse exactitude et diligence, le saint concile oecuménique a défini qu'il n'était permis à personne de professer, de rédiger ou de composer une autre confession de foi, ni de penser ou d'enseigner autrement...

Dz.559
Après avoir formulé ces points avec une précision et une justesse totales, nous définissons qu'il n'est permis à personne de proposer une autre confession de foi, c'est-à-dire de l'écrire, de la composer, de la méditer ou de l'enseigner à d'autres. Quant à ceux qui oseraient composer une autre confession de foi, diffuser, enseigner, ou transmettre un autre symbole à ceux qui veulent se convertir du paganisme, du judaïsme ou de quelque hérésie que ce soit à la connaissance de la vérité, ou introduire un nouveau langage ou une expression inventée afin d'infirmer les points que nous venons de définir, s'ils étaient évêques ou clercs, ils seraient exclus, les évêques de l'épiscopat et les clercs du clergé ; s'ils étaient moines ou laïcs, ils seraient frappés d'anathème.

Merci, c'est noté

Je vais lire ça à tête reposée?

Monique

Bonjour Fidèle.

Deux points me gênent au plus haut point dans ce que j'ai lu dans ce document.

Je vais les dire ici afin qu'il n'y ait aucune ambiguïté entre nous, mais je ne développerais pas, car tous ici connaissent déjà mes sentiments à ce sujet.

Le premier point qui n'est pas d'ordre doctrinal celui-là c'est le ton dont ce document a été écrit sous forme d'ordre; Il n'est permis à personne m'enferme dans une forme d'obligation qui m'oblige, alors que je n'ai jamais entendu Jésus s'exprimer de la sorte.

Le deuxième point concerne la façon dont Marie est présentée comme étant la mère de Dieu, ce qui sous entendrait que elle même est Dieu dans ce cas.

Or de Jésus dans la lettre aux Hébreux qui parle de Lui en tant que Fils de Dieu, il est écrit qu'il est semblable à Melchisédek, sans père, ni mère ni généalogie.

Qu'on dise de Marie qu'elle était vierge et qu'elle a porté en elle le Fils de Dieu, entièrement d'accord, mais dire qu'elle était la mère de Dieu, ce n'est pas acceptable.

Comme je l'ai dis, quelque soit la réponse que vous ferez à cette intervention je n'y répondrais pas, sinon encore une fois on s'éloignerait du sujet initial.

Très bonne journée à vous.
Monique

Bonjour

Ce matin très tôt je repensais au titre de ce sujet et au problème qu'il y a dans les forums qu’ils soient ou non chrétien.

Sans les forums les personnes ne se connaissent pas entre elles, même si tel dans tel ou tel endroit, on traite d’un sujet bien précis.

Ici je parle des forums, mais la situation est identique quand on est dans une assemblée chrétienne qu’elle soit catholique, protestante, orthodoxe ou autres.
Les croyants ne se connaissent pas entre eux et ne savent pas si celui ou celle qui est assis à côté de lui, a fait une expérience personnelle avec Le Seigneur de la Vie, Jésus Christ le Fils de Dieu.

Le seul moyen pour savoir si cette personne a fait une réelle expérience avec Jésus, ce n’est pas ce que j’entends de sa bouche qui est important, mais ce que sa parole produit en moi soit en bien soit en mal.

Dans ce cas précisément il y a en moi comme une lumière qui s'allume et qui clignote pour m'avertir que ce que j'entends n'est pas une parole qui vient d'en bas, mais d'en haut.
Il y a comme un aimant qui m’attire et qui me convainc que cette parole vient d’autre part que de la personne qui la porte.

Pour la personne qui entend, peut importe qu’elle soit ou non convertie. Il y a en elle la nature de Dieu puisqu’il est son Créateur. Il est donc normal que son esprit, même s’il n’a pas encore été éveillé à la vie de Dieu réagisse quand il entend une parole qui vient d’en haut.

Pour certaines personnes, cette parole venant d’en haut parce que véhiculée par le Saint Esprit peut lui faire du mal, dans le sens que c’est sa chair qui se refuse à accepter l’autorité de cette parole, bien que sa conscience lui montre que c’est pourtant la vérité qu’elle a entendu.

Tout cela pour dire que ce n’est vraiment pas facile de marcher d’un même pas quand on ne se connaît pas, et qu’on ne sait pas non plus quelle est la teneur du message que la personne a entendu. De ce fait il devient presque impossible de savoir si la personne est oui ou non bien convertie, sauf après avoir beaucoup partagé ensemble.

Pour ce qui est de savoir ce qu’est la foi et la vérité dans la vie et dans le cheminement de chacun, à part le témoignage personnel de chacun, impossible là aussi de savoir où cette personne en est.
Le seul moyen de savoir où en est sa connaissance de la foi et de la vérité, c’est de savoir où elle en est de sa connaissance de Jésus Christ. Non pas d’une connaissance intellectuelle, mais d’une connaissance de Lui et de qui Il est dans son être intérieur.

Dit autrement, est ce qu'on trouve en moi, ce qui est de Lui. Est-ce que dans ma vie de tous les jours ou dans mes paroles, on voit en moi les principes divins que Lui vivait quand il était sur la terre des hommes.

De quelle manière ses paroles me parviennent ? Est-ce qu’elles me touchent et m'attirent au point que je demande au Saint Esprit de les graver sur mon cœur pour qu’elles deviennent miennes afin de les vivre ensuite. Non pas pour moi bien sur mais ayant toujours en vue le bonheur de mon prochain, pour lui retransmettre ce que moi même j’ai aimé voir en Jésus à tel ou tel endroit des Ecritures.

Voilà le seul endroit où ceux qui sont à Christ pourront se rencontrer. C’est en Lui et en Lui Seul. Tout le reste n'est que néant et poursuite du vent.

Pour moi, j’ai énormément apprécié que Fidèle me parle du concile de Nicée que je ne connaissais pas.

Oui parce que là, on est vraiment dans le cadre de la vrai chrétienté et il n’y a que celui-là qui est la base du vrai fondement chrétien. Cependant il y a un petit problème qui est survenu puisque dans le document initial du concile de Nicée il est parlé de la vierge Marie qui a porté le Fils unique de Dieu, et dans celui posté hier soir, il est parlé d'elle comme étant la mère de Dieu. Il y a eu un ajout quelque part, cela est évident.

Ce qui veut dire que tout ce qui est venu se rajouter sur ce qui est à l’intérieur de ce premier cadre, et dont on dit que c’est la Vérité, je ne suis pas tenue de m’y conformer et vous savez tous de ce dont je veux parler.
Si donc on s’éloigne de la Vérité pour suivre des dogmes établis par des hommes ce sera à chacun de rendre des comptes à Dieu, ce n’est pas à nous de nous établir en tant que juge.

A propos de la foi progressive qui a été évoquée, c’est vrai que selon la façon dont on grandit en elle, on peut présenter la chose ainsi, bien que Jésus Lui, parle de petite ou de grande foi.
Voilà pourquoi aujourd’hui je préfère dire que c’est nous qui grandissons dans la foi.

Au fur et à mesure qu’on connaît Jésus, notre foi grandit et prend de l’assurance en nous. Oui parce que la foi est toujours en rapport avec Jésus Christ et la connaissance que nous avons de Lui.

D’ailleurs dans sa lettre aux Romains, l’apôtre Paul en parle quand il dit que la foi vient de ce qu’on entend de la parole de Christ. Ce qui veut dire que la foi ne se trouve en nul autre que Lui et quand on sait que le juste vit par la foi, on a plutôt intérêt de ne jamais s’éloigner de son Donateur pour aller voir ailleurs.

C'est quand on s’intéresse à Christ et à qui Il est, que la foi prend en nous la place qui lui revient de droit et que nous vivons ensuite la vie de Dieu sur cette terre par « elle »

A propos de la connaissance de Christ, il y a une chose que j’ai apprise après quelques années de conversion et que j’aimerais partager avec vous.
Quand je lisais un certain texte de la bible et que je découvrais une partie du caractère de Jésus, bien sur il y avait en moi le désir de lui ressembler sur tel ou tel point précis avec lequel mon esprit était entré en contact, ce qui est normal puisque c’est ici le rôle de la Parole de Dieu qui cherche à se rencontrer avec la foi qui est en moi, afin de vivre plus tard à mon tour ce qui m’a séduit et qui est en Christ.

Or à cette époque je pensais qu'au fur et à mesure que je connaissais Jésus, il venait petit à petit en moi comme en pièces détachées. Comme des pièces d'un puzzle qui se mettent en place au fur et à mesure pour arriver au moment où je pourrais admirer celui que le tableau du puzzle maintenant achevé avait pour but de me montrer

Mais un jour la chose me fut présentée autrement.

Quand un certain jour Jésus est entré dans ma vie et moi dans la Sienne, ce n’est pas une partie de Lui que j’ai reçu, mais Lui tout entier.

C’est ensuite que Le Saint Esprit selon les besoins du moment qui sont les miens, qui me fait découvrir telle ou telle facette de Jésus, soit dans son oeuvre, soit dans sa nature humaine, soit dans sa nature divine, soit dans ses sentiments envers les autres et tout ce qui le concerne Lui.

Car le voir et le connaitre en une seule fois, ma petite vie de femme n'aurait jamais pu supporter une telle vue. Il n'y a qu'à voir ce qui s'est passé pour Paul quand il a vu le Fils de Dieu dans une lumière éclatante. Or là, c'était à l'extérieur de lui que cette chose s'est passée, alors que pour nous aujourd'hui c'est en nous que Jésus habite par la foi qui nous a été donné.

Si donc Jésus se révélait en moi en une seule fois, j'éclaterais et ne survivrait pas au choc que sa vision produirait sur moi.
C'est donc une connaissance progressive que j'ai de Lui qui fait que je peux dire que la foi en moi grandit, mais en ce qui la concerne "elle", elle ne grandit pas ou ne s'amenuise pas selon les situations que je traverse. La foi ne change pas: C'est moi qui change par rapport à elle.

Soit je suis dans la foi, soit je m'éloigne d'elle, ou je me retire d'elle comme le dit l'auteur de la lettre aux Hébreux.

Le jour où j’ai vu cette chose mon cœur a bondi de joie et c’est là que j’ai enfin compris le sens de tous ces « en Lui » ou ces "en sa parole" marqués dans le nouveau testament.

Le « en Lui » implique que tout ce par quoi Jésus est passé, je suis appelée à y passer aussi comme par exemple ce fameux grain de blé qui tombe à terre et meurt.

Oui Jésus a été le premier grain de blé et c’est justement parce qu’il a accepté d’être planté en terre pour y mourir qu’à sa suite beaucoup d’autres grains de blé sont sortis de Lui.

Et pour qu’aujourd’hui d’autres grains viennent à la vie de Dieu, il me faut aussi accepter la mort de mon moi. Rien de ce qui est de moi ne doit venir entraver l’œuvre de Dieu.
Seule la foi et l’esprit en moi et qui travaillent de pair ensemble, sont capables de faire venir une personne à la vie de Dieu.

La sagesse et l’intelligence de l’homme ne peuvent rien dans ce cas précis, et s’il advient que c’est par mon « moi » que j’ai engendré une âme à la vie de Dieu, eh bien cette âme sera à mon image et sa conversion ne tiendra jamais dans le temps.

Oui la vie chrétienne est un véritable cheminement puisqu’on ne né pas chrétien, on le devient, de même qu’on ne nait pas homme spirituel mais qu’on le devient au fur et à mesure de notre connaissance de Christ.

Voilà pour ce partage qui est en vue de revenir sur le sujet

Monique

MoniqueP a écrit:

Bonjour Fidèle.

Le deuxième point concerne la façon dont Marie est présentée comme étant la mère de Dieu, ce qui sous entendrait que elle même est Dieu dans ce cas.

Très bonne journée à vous.
Monique

Toute mère est mère d'une personne, d'un individu, selon une nature, pas d'une nature. La louve est mère de tel louveteau, en tant que canidé, Marie de Médicis, de Louis XIII, en tant qu'humaine etc... De même, la b.v. Marie est mère de la Personne de Jésus, selon son humanité. Or, la Personne de Jésus est Dieu le Fils, seconde Personne de la Très Sainte TRINITÉ. Donc, Marie est mère de Dieu, SELON l'humanité de Jésus, comme Dieu est Père du Fils incarné, Jésus, SELON sa divinité éternelle. Marie n'est donc pas une déesse.

C'est pourquoi, le titre Théotokos, mère de Dieu, est une qualification christologique, pas mariale. Ici, c'est Jésus-Christ, Vrai Dieu et vrai homme, qui est honoré. Cependant, il faut prendre garde à des expressions comme: "la maternité divine" de Marie qui, elle, est clairement proche de l'hérésie.

Fidèle a écrit:

MoniqueP a écrit:

Bonjour Fidèle.

Le deuxième point concerne la façon dont Marie est présentée comme étant la mère de Dieu, ce qui sous entendrait que elle même est Dieu dans ce cas.

Très bonne journée à vous.
Monique

Toute mère est mère d'une personne, d'un individu, selon une nature, pas d'une nature. La louve est mère de tel louveteau, en tant que canidé, Marie de Médicis, de Louis XIII, en tant qu'humaine etc... De même, la b.v. Marie est mère de la Personne de Jésus, selon son humanité. Or, la Personne de Jésus est Dieu le Fils, seconde Personne de la Très Sainte TRINITÉ. Donc, Marie est mère de Dieu, SELON l'humanité de Jésus, comme Dieu est Père du Fils incarné, Jésus, SELON sa divinité éternelle. Marie n'est donc pas une déesse.

C'est pourquoi, le titre Théotokos, mère de Dieu, est une qualification christologique, pas mariale. Ici, c'est Jésus-Christ, Vrai Dieu et vrai homme, qui est honoré. Cependant, il faut prendre garde à des expressions comme: "la maternité divine" de Marie qui, elle, est clairement proche de l'hérésie.

Fidèle de rappeler ce que nous ne cessons pas de rappeler.

MoniqueP a écrit:

Pour moi, j’ai énormément apprécié que Fidèle me parle du concile de Nicée que je ne connaissais pas.

Oui parce que là, on est vraiment dans le cadre de la vrai chrétienté et il n’y a que celui-là qui est la base du vrai fondement chrétien. Cependant il y a un petit problème qui est survenu puisque dans le document initial du concile de Nicée il est parlé de la vierge Marie qui a porté le Fils unique de Dieu, et dans celui posté hier soir, il est parlé d'elle comme étant la mère de Dieu. Il y a eu un ajout quelque part, cela est évident.

Ce qui veut dire que tout ce qui est venu se rajouter sur ce qui est à l’intérieur de ce premier cadre, et dont on dit que c’est la Vérité, je ne suis pas tenue de m’y conformer et vous savez tous de ce dont je veux parler.

Si donc on s’éloigne de la Vérité pour suivre des dogmes établis par des hommes ce sera à chacun de rendre des comptes à Dieu, ce n’est pas à nous de nous établir en tant que juge.


Voilà pour ce partage qui est en vue de revenir sur le sujet

Monique

D'abord, avant de rejeter quelque témoignage de la Chrétienté, il faut à tout le moins le comprendre et le jauger à la lumière des saintes Écritures, puisque l'Église est la colonne et le soutien de la vérité, d'après I Tim.3/15. A ce titre, j'ai exposé la justification théologique de l'Église, à propos du titre de "mère de Dieu", qui s'appuie sur Luc 1/35, entre autres. D'ailleurs, la Bible elle-même enseigne cette méthode, en Rom.12/6, Ac.17/11, I Jn.4/1-3, II Jn.7-11, II Tim.3/15-17 et I Thess.5/19-21, par exemple.

Plus généralement, la Bible et le Credo sont les deux faces d'une même Révélation de Dieu, Jésus-Christ, dont la société des fidèles est dépositaire: les Écritures sont la norme de la Foi, le Symbole, sa formulation officielle. C'est pourquoi, on ne peut rejeter un témoignage doctrinal qu'à la lumière des Écritures, comme nous l'enseigne l'article pascal du Symbole originel de Nicée-Constantinople. En effet, si la crédibilité de la Résurrection repose sur la confirmation des Écritures, alors toute la doctrine chrétienne qui en découle, aussi: I Cor.15. Par conséquent, bien que la Bible soit la norme suprême de la Foi, elle ne détient cette fonction que par la formulation doctrinale du Credo, puisque sans l'Église, dont il est le signe de reconnaissance, le Canon scripturaire serait indiscernable.

A telle enseigne qu'aujourd'hui, encore, on se questionne à propos des frontières de la liste des livres bibliques, chez les Chrétiens qui reçoivent tous le même Symbole de Foi: 81 livres pour les coptes, 78 pour les orthodoxes, 73 pour les catholiques-romains, 66 pour les protestants. Certes, un large consensus s'est fait autour du minimum des 66 livres bibliques, parce que reconnu par tous. On comprendra, donc, que s'isoler avec un texte biblique, hors du témoignage des fidèles est profondément incohérent, puisque c'est justement cette communauté, dont l'unique mot de passe est le Credo, qui a discerné, difficilement, la liste standard de la Bible.

On ne peut, ainsi, se dispenser d'exercer sa foi à l'intérieur du périmètre dégagé par la Bible et le Credo. Sinon, la foi individuelle ne devient plus qu'une opinion parmi tant d'autres, parce que non avérée par la durée, comme les deux documents de la Révélation confiée à l'Église, conformément à Jude 3, Ac.5/33-42, Héb.13/8-9, Gal.1/8-9 ou bien I Cor.15, par ailleurs. Certes, la foi vient de la Parole du Christ, pourtant, cette parole, c'est l'Église qui la proclame, personne d'autre. La foi individuelle doit donc être reconnue comme l'assurance personnelle du salut de Jésus-Christ, tel que dépeint par la chrétienté, non pas comme une vague inspiration subjective, ne reposant, en définitive, que sur des émotions, sujettes à toutes les hypoglycémies et autres dérèglements cérébraux...

Bonjour

Je pense que tout est dit d'un côté comme de l'autre.

Je vous fais la proposition de revenir maintenant au thème, sans vous obliger en rien, cela va de soi.

Cordialement

Monique

MoniqueP a écrit:

Pour ce qui est de savoir ce qu’est la foi et la vérité dans la vie et dans le cheminement de chacun, à part le témoignage personnel de chacun, impossible là aussi de savoir où cette personne en est.
Le seul moyen de savoir où en est sa connaissance de la foi et de la vérité, c’est de savoir où elle en est de sa connaissance de Jésus Christ. Non pas d’une connaissance intellectuelle, mais d’une connaissance de Lui et de qui Il est dans son être intérieur.

Voilà le seul endroit où ceux qui sont à Christ pourront se rencontrer. C’est en Lui et en Lui Seul. Tout le reste n'est que néant et poursuite du vent.

Bonjour Monique,

De nombreuses personnes à travers le monde éprouvent des expériences spirituelles profondes en dehors du christianisme officiel.

Les traditions religieuses comme le bouddhisme, l'hindouisme, l'islam, et d'autres offrent également des chemins d'union à Dieu, de rencontre avec Dieu tout à fait profonds.

Des personnes dans toutes les religions vivent de profondes expériences mystiques : de Plotin à Kabir, en passant par Hallaj ou Rumi, jusqu'à tous ceux qui vivent des expériences de morts imminentes par exemple. Je pense encore à ces grands maîtres spirituels hindous et tibétains, etc.

Ce que je veux dire par là, c'est que la Vérité est-elle vraiment limitée à ce que les catholiques ont compris d'Elle ? Je ne dis pas que le Christ n'est pas la Vérité, mais voyez par exemple que tous les mystiques de toutes les religions interprètent les paroles du Christ à leur manière ?

Tous les grands mystiques en effet, qui ont eu une rencontre avec Lui, reconnaissent qu'il est une incarnation divine (cf. Rumi, Ramakrishna, etc.), sans pour autant devenir catholiques.

Le catholique dira qu'ils sont donc dans l'erreur, qu'ils n'ont pas été jusqu'au bout... Mais eux affirmeront presque le contraire (justement pas vraiment, car pour les vrais mystiques la question "d'être dans l'erreur" est une fausse question, même une absurdité).

Bref, dire qu'une personne est dans la Vérité me paraît plus difficile que seulement juger sur des critères singuliers, relatifs à une compréhension particulière de ce qu'on croit être la Vérité.
A mon sens la Vérité nous dépasse infiniment, et tous sommes peut-être simplement dans la Vérité par notre existence même. Certains la perçoivent peut-être mieux que d'autres par leur intellect, mais ça ne signifie pas forcément qu'ils sont plus dans la Vérité que les autres.

Car qu'on le veuille ou non, même si l'on vit une expérience spirituelle, c'est en définitif notre intelligence qui l'interprète. C'est même parfois elle qui conditionne cette expérience. Lire ici Saint Jean de la Croix et n'importe quel ouvrage de psychologie spirituelle.

Je pense à cette image du grand mystique Rumi tiré de son Mesnevi, où, dans l'obscurité totale, plusieurs hommes sont autour d'un éléphant. Chacun touche une partie de l'éléphant et dit : "il est comme ceci !", "non, il est comme cela !", etc. Au final, chacun touche une partie particulière, mais c'est bien le même éléphant. Il y a aussi cette image de la Montagne que chacun voit d'un angle différent.

Je termine en me demandant donc que si l'on vit bien une expérience spirituelle particulière, fut-ce avec le Christ, est-ce pour autant suffisant à définir que telle est bien la Vérité ? Ca l'est peut-être pour nous, mais il y a toujours ce "pour nous" qui nous éloigne je crois précisément de LA Vérité. Qui est comme un voile entre Elle et nous...

Ci-dessous les liens du Forum demandés par Chloé56 concernant le doute et la Foi  :

https://docteurangelique.forumactif.com/t28060-absence-de-dieu-la-nuit-de-la-foi?highlight=nuit+de+la+Foi

Toi le tout petit a écrit:

Ci-dessous les liens du Forum demandés par Chloé56 concernant le doute et la Foi  :

https://docteurangelique.forumactif.com/t28060-absence-de-dieu-la-nuit-de-la-foi?highlight=nuit+de+la+Foi

Merci, n'en cherchez plus, je verrai tout cela plus tard car j'ai un contre temps et je dois m'absenter.

Pas de soucis,  Chloé56

Cher Métanoïa, bonjour

C'est en correspondant et en partageant de cette manière qu'on apprend à se connaitre les uns les autres.

Alors pour ce que vous avez écrit au dessus, à travers les expériences des uns et des autres, vous prêchez ici à une convaincue.

Voilà pourquoi encore une fois je dis que je suis contre les religions qui ont chacune d'elles des dogmes différents.

Et ce sont ces différences qui sont en rapport avec telle ou telle religion qui font justement dire à certains (pas tous, heureusement) que La Vérité elle est ici, elle n'est pas ailleurs.
Or la Vérité ne peut pas être tenue prisonnière à l'intérieur de ce que j'appelle un système.

Pour me faire mieux comprendre, il y a par exemple le baptême du Saint Esprit chez les pentecôtistes, le baptême des bébés chez les catholiques Romains, pour les témoins de Jéhovah c'est qu'il y aura une terre où Jésus règnera, bref quelque chose qui fait qu'on n'est pas comme les autres religions.

J'ai quelque part entendu dire: Hors de l'église, point de salut.

Ici j'ai mis le mot "église" avec un "e" minuscule car je ne sait pas s'il est question d'une religion ou bien de l'Eglise de Jésus Christ qui "Elle" est spirituelle.

Donc oui Matanoïa, comme vous je dis qu'on peut expérimenter le salut bien que n'étant dans aucune religion.

Et vous savez pourquoi je suis d'accord avec vous ? Eh bien à cause de ce que l'apôtre Paul a écrit au sujet de toutes ces personnes et qui est dans Romains 3:

Spoiler:

-----------

Vous écrivez:

Car qu'on le veuille ou non, même si l'on vit une expérience spirituelle, c'est en définitif notre intelligence qui l'interprète. C'est même parfois elle qui conditionne cette expérience.

Là aussi Métanoïa, je ne peux qu'être d'accord si tant est que vous parliez de notre intelligence spirituelle, celle qui était avant la chute de nos parents originels, celle qui se renouvèle jour après jour par la connaissance de notre Seigneur Jésus.

Spoiler:

Voilà pour moi l'importance d'avoir une intelligence renouvelée qui celle-là marche en union avec notre nouvel homme et voilà pourquoi aussi a énormément guéri beaucoup de malades de leur cécité qui est une image de leur maladie spirituelle.

--------

A la fin de votre partage

Je termine en me demandant donc que si l'on vit bien une expérience spirituelle particulière, fut-ce avec le Christ, est-ce pour autant suffisant à définir que telle est bien la Vérité ? Ca l'est peut-être pour nous, mais il y a toujours ce "pour nous" qui nous éloigne je crois précisément de LA Vérité. Qui est comme un voile entre Elle et nous...

Tout dépend encore une fois de la façon dont chacun interprète ce mot : Vérité.

En ce qui me concerne et de même que pour ce qui est de la foi, j’ai pour habitude de sortir l’article « la » qui se trouve devant ces mots car en faisant cela je sais que je parle de l’autonomie d’une personne qui peut s’exprimer seule, alors qu’avec l’article « la » devant le mot vérité ou devant celui de la foi, ces deux perdent toutes les forces.

Ils deviennent  impersonnels alors que pourtant Jésus dit de Lui que La Vérité c’est Lui.

Et pour ce qui est de la foi, quand dans le nouveau testament on voit tout ce à quoi elle nous donne accès pour être auprès de Dieu et avoir la Vie éternelle par son Fils, il est impossible alors de la considérer comme une influence qui serait extérieure à nous.

La foi a la capacité de vivre sa propre vie en nous. Elle est autonome. C’est moi qui suis à son service et pas le contraire.

Bien à vous
Monique

Métanoïa a écrit:

Des personnes dans toutes les religions vivent de profondes expériences mystiques : de Plotin à Kabir, en passant par Hallaj ou Rumi, jusqu'à tous ceux qui vivent des expériences de morts imminentes par exemple. Je pense encore à ces grands maîtres spirituels hindous et tibétains, etc.

Oui, mais le mysticisme des bouddhistes et hindoues c'est le néant, il n'y a pas d'âme dans ces spiritualités et surtout pas de Dieu.

Citation :

Le catholique dira qu'ils sont donc dans l'erreur, qu'ils n'ont pas été jusqu'au bout... Mais eux affirmeront presque le contraire (justement pas vraiment, car pour les vrais mystiques la question "d'être dans l'erreur" est une fausse question, même une absurdité).

Il y a Quelqu'un qui a dit "JE SUIS LE CHEMIN, LA VERITE et la VIE"