Qui est ressuscité, à part le Christ ? (selon les Ecritures)

Moricio a écrit:

Ceci dit, il n'y a qu'une résurrection par individu. Mais la plupart ne ressusciteront pas esprits, contrairement à Jésus, mais comme ce qu'ils étaient avant leur mort, des humains (des âmes vivantes), ce qui est tout à fait normal et conforme au fait que l'homme a été conçu par Dieu pour vivre sur terre. Seuls un certain nombre d'humains choisis par le Christ ressusciteront esprits et vivront avec lui dans les cieux. Mais une chose est sûre, la résurrection (quelque soit sa nature) ne viendra que pendant la Parousia du Christ.

Votre théologie est bizarre.

Préférez écrire : Certains ressusciteront pour le paradis éternel et d'autre pour la damnation sempiternelle.

Arnaud Dumouch a écrit:

Moricio a écrit:

Ceci dit, il n'y a qu'une résurrection par individu. Mais la plupart ne ressusciteront pas esprits, contrairement à Jésus, mais comme ce qu'ils étaient avant leur mort, des humains (des âmes vivantes), ce qui est tout à fait normal et conforme au fait que l'homme a été conçu par Dieu pour vivre sur terre. Seuls un certain nombre d'humains choisis par le Christ ressusciteront esprits et vivront avec lui dans les cieux. Mais une chose est sûre, la résurrection (quelque soit sa nature) ne viendra que pendant la Parousia du Christ.

Votre théologie est bizarre.

C'est la Bible ma théologie.

Arnaud Dumouch a écrit:

Préférez écrire : Certains ressusciteront pour le paradis éternel et d'autre pour la damnation sempiternelle.

Je ne crois pas du tout cela, et je n'ai rien dit qui puisse le faire penser.

Moricio a écrit:

Le problème c'est que les hommes de Dieu, il faut les trouver. Les prophètes et les apôtres, c'était facile, puis, on a toujours leur enseignement et on peut donc s'y référer à tout instant.

Vous ne pouvez pas dire que c'était facile pour les premiers. Ils n'étaient pas si faciles que ça à identifier comme tels (vrais prophètes, apôtres ...). Tous les plus grands experts de la Bible en Israël (ou presque) ont bien rejeter Jésus en personne, sûrs d'avoir un faussaire devant eux, un sorciers ou je ne sais quoi. Jésus a fait remarquer aussi de Jérusalem qu'elle était la ville qui tuait les prophètes, les vrais prophètes de Dieu. On y accueille complaisamment les menteurs, on censure la voix du réel prophète comme Jean le baptiste. «On veut pas l'entendre !»

Les apôtres ?  On les aura bouté hors d'Israël à la fin. La tête de Paul était mise à prix.

Facile ?

En lisant le Nouveau Testament, on s'aperçoit plutôt qu'il était facile surtout, même pour des chrétiens (parmi les premiers), de passer à un autre Évangile, et laisser tomber Pierre, Paul, Jean aussi ... les oreilles de beaucoup leur démangeant , la soif des nouveautés ... celle d'une bien meilleure voie ...

Non ce ne peut pas être facile humainement de se trouver dans le bon groupe, sinon rien que par une super grâce, une extraordinaire grâce. Vous avez une bien étrange théologie en effet, Moricio. Jésus qui connaissait bien ce qu'il y a dans l'homme savait aussi que ces masses qui l'acclamaient le lundi se retourneraient pour le condamner le vendredi.

Pilgrim2 a écrit:

Moricio a écrit:

Le problème c'est que les hommes de Dieu, il faut les trouver. Les prophètes et les apôtres, c'était facile, puis, on a toujours leur enseignement et on peut donc s'y référer à tout instant.

Vous ne pouvez pas dire que c'était facile pour les premiers. Ils n'étaient pas si faciles que ça à identifier comme tels (vrais prophètes, apôtres ...). Tous les plus grands experts de la Bible en Israël (ou presque) ont bien rejeter Jésus en personne, sûrs d'avoir un faussaire devant eux, un sorciers ou je ne sais quoi. Jésus a fait remarquer aussi de Jérusalem qu'elle était la ville qui tuait les prophètes, les vrais prophètes de Dieu. On y accueille complaisamment les menteurs, on censure la voix du réel prophète comme Jean le baptiste. «On veut pas l'entendre !»

Les apôtres ?  On les aura bouté hors d'Israël à la fin. La tête de Paul était mise à prix.

Facile ?

Oui, facile pour les gens sincères auxquels Dieu accordait son esprit plus directement qu'aujourd'hui. Par contre ceux que tu appelles Tous les plus grands experts de la Bible en Israël, et qui en même temps étaient pour la plupart, les plus grands adversaires de la Bible, raison pour laquelle Jésus ne leur a pas envoyé dire qu'à cause de leur tradition ils annulaient la Parole de Dieu (Matthieu 15:6 ; Marc 7:13).

Pilgrim2 a écrit:

En lisant le Nouveau Testament, on s'aperçoit plutôt qu'il était facile surtout, même pour des chrétiens (parmi les premiers), de passer à un autre Évangile, et laisser tomber Pierre, Paul, Jean aussi ... les oreilles de beaucoup leur démangeant , la soif des nouveautés ... celle d'une bien meilleure voie ...

Il est vrai que s'il était relativement facile de trouver ce que le NT appelle la voie, il était parfois plus difficile de s'y maintenir. C'est pourquoi les apôtres veillaient et mettaient les disciples en garde :
Soyez sobres, veillez : votre adversaire, le diable, comme un lion rugissant, rôde, cherchant qui dévorer. (1 Pierre 5:8).

Pilgrim2 a écrit:

Non ce ne peut pas être facile humainement de se trouver dans le bon groupe, sinon rien que par une super grâce, une extraordinaire grâce.

Comme je te l'ai dit, à l'époque les Ecritures étant incomplètes, Dieu agissait d'une façon différente d'aujourd'hui avec les gens sincères.

Pilgrim2 a écrit:

Vous avez une bien étrange théologie en effet, Moricio.

Comme je l'ai dit à quelqu'un dans un post précédent, ma théologie c'est la Bible. Donc, tu vois bien qu'elle n'est pas si étrange que ça.

Pilgrim2 a écrit:

Jésus qui connaissait bien ce qu'il y a dans l'homme savait aussi que ces masses qui l'acclamaient le lundi se retourneraient pour le condamner le vendredi.

C'est la raison pour laquelle à l'époque les gens ne se sont pas convertis en masse. C'est pareil aujourd'hui, d'ailleurs. Sur les près de deux milliard de prétendus chrétiens dans le monde, combien le sont réellement ?

Qui a ressuscité Jésus ? il s'est ressuscité tout seul ?

Bonjour, Moricio,
Vous écrivez :

"Oui, facile pour les gens sincères auxquels Dieu accordait son esprit plus directement qu'aujourd'hui. Par contre ceux que tu appelles Tous les plus grands experts de la Bible en Israël, et qui en même temps étaient pour la plupart, les plus grands adversaires de la Bible, raison pour laquelle Jésus ne leur a pas envoyé dire qu'à cause de leur tradition ils annulaient la Parole de Dieu (Matthieu 15:6 ; Marc 7:13)."
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Jésus n'est pas venu pour "abolir" la Loi mais l'"accomplir".

florence_yvonne a écrit:

Qui a ressuscité Jésus ? il s'est ressuscité tout seul ?

Oui, car il est Dieu.

Jean 10, 18 Ma vie, nul ne me la prend ; mais c’est moi qui la donne. J'ai pouvoir de la donner et j'ai pouvoir de la reprendre ; tel est le commandement que j'ai reçu de mon Père."

Toi le tout petit a écrit:

Bonjour, Moricio,
Vous écrivez :

"Oui, facile pour les gens sincères auxquels Dieu accordait son esprit plus directement qu'aujourd'hui. Par contre ceux que tu appelles Tous les plus grands experts de la Bible en Israël, et qui en même temps étaient pour la plupart, les plus grands adversaires de la Bible, raison pour laquelle Jésus ne leur a pas envoyé dire qu'à cause de leur tradition ils annulaient la Parole de Dieu (Matthieu 15:6 ; Marc 7:13)."
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Jésus n'est pas venu pour "abolir" la Loi mais l'"accomplir".

Dans le passage de Matthieu appelé le « Sermon sur la montagne », on trouve ces paroles de Jésus : « Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la Loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. En effet, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre n’auront pas disparu, pas une seule lettre ni un seul trait de lettre ne disparaîtra de la loi avant ce que tout ne soit arrivé. » (Matthieu 5.17-18)

Il est particulièrement important de comprendre ce passage en Matthieu 5.17, où « abolir » est mis en opposition avec « accomplir ». Jésus est venu « non pour abolir, mais pour accomplir ». Jésus n’est pas venu sur cette terre afin de s’opposer à la Loi. Son but n’était pas d’empêcher son accomplissement. Au contraire, .

Il a accompli les paroles prophétiques de la Loi qui le concernaient (Luc 24.44) :
Puis Il leur dit : C’est là ce que je vous disais lorsque j’étais encore avec vous, qu’il fallait que s’accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes.

Il a accompli aussi les exigences de la Loi de Moïse, qui exigeait une obéissance parfaite sous peine de malédiction :
Galates 3.10, 13 :
Car tous ceux qui s’attachent aux oeuvres de la loi sont sous la malédiction; car il est écrit: Maudit est quiconque n’observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique.
11 Et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu’il est dit: Le juste vivra par la foi.
12 Or, la loi ne procède pas de la foi; mais elle dit: Celui qui mettra ces choses en pratique vivra par elles.
13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois,

Jésus est la Parole Divine faite chair :
Hébreux 1
1 Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs  manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu,
2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde…
Jean 1
14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
15 Jean lui a rendu témoignage, et s'est écrié: C'est celui dont j'ai dit: Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était avant moi.

En tant qu'enfants de Dieu, si nous acceptons sa Parole, nous sommes les héritiers de Dieu :
Romains 8
…16 L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
17 Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.

Bon, mais tout cela pour en venir où, précisément ?

florence_yvonne a écrit:

Qui a ressuscité Jésus ? il s'est ressuscité tout seul ?

Non, Jésus n'a pas pu se ressusciter tout seul, puisqu'il était mort. C'est Dieu qui l'a ressuscité : Actes 13:30.

Je pense que la liste des personnes ressuscités par Jésus ne pourra jamais être exhaustive.

florence_yvonne a écrit:

Je pense que la liste des personnes ressuscités par Jésus ne pourra jamais être exhaustive.

C'est vrai que les ressuscités seront très nombreux lors de la Parousia du Christ.

Bon, mais tout cela pour en venir où, précisément ?

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En réponse à votre question, Moricio :

Pour en venir à ce que vous ne croyez pas ... C'est-à-dire :

Bonjour Moricio

Tu dis « Oui, ils se sont cru obligés d'ajouter les mots "Tu es", parce que la phrase Mon seigneur et mon Dieu n'était pas assez explicite pour eux, et parce qu'ils savent qu'en soi le verset est loin, mais alors très loin, de suffire à prouver que Jésus serait Dieu. »

RP : je ne vois pas de « tu es » ? Bible de (JER)Jean 20 :27  Puis il dit à Thomas : « Porte ton doigt ici : voici mes mains ; avance ta main et mets-la dans mon côté, et ne sois plus incrédule, mais croyant. »28  Thomas lui répondit : « Mon Seigneur et mon Dieu ! » et tout le monde a bien compris que Thomas s’adressait à Jesus , sauf Moricio ! et qu’elle est la traduction de Jean 20 :27,28 de la Bible du centenaire ?

christophe a écrit: Puisque tu as osé (sur d’autre sujet) te référer au Catholique Claude Tresmontant  en croyant être cautionné par lui alors qu’il te désavoue sur tout ! car que dit-il ? en Jean 1 :1,3 et Jean 1 :14 et Jean 20 :19

Moricio dit Je voudrais bien que tu m'expliques en quoi ces versets de la traduction de Tresmontant me désavouent. Tu ne les as manifestement pas bien lus.

RP : tu es incroyable de mauvaise foi Moricio car bientôt tu vas nous expliquer que Claude Tresmontant ne croyait pas à la Trinite .

christophe a écrit: Les 4 Évangiles : Traduction de Jean par Claude Tresmontant (4evangiles.fr)
Pour info Jean 20 : 28 la source grec :
John 20:28 Interlinear: And Thomas answered and said to him, 'My Lord and my God;' (biblehub.com)

Moricio dit :Ce qui, bien évidemment ne prouve absolument rien.

RP : il faut vraiment être prétentieux pour remettre en question même les textes grecs des Evangiles Jean 20 :28 « απεκριθη θωμας και ειπεν αυτω         ο κυριος μου και ο θεος μου      « Et celui qui ne prouve absolument rien c’est toi !

Christophe dit :7  Voici, il (Jésus) vient avec les nuées ; chacun le verra, même ceux qui l’ont transpercé, et sur lui se lamenteront toutes les races de la terre. Oui, Amen ! 8  Je (Jésus) suis l’Alpha et l’Oméga, dit le Seigneur Dieu, « Il est, Il était et Il vient », le Maître-de-tout. 9 Moi, Jean, votre frère et votre compagnon dans l’épreuve, la royauté et la constance, en Jésus. Je me trouvais dans l’île de Patmos, à cause de la Parole de Dieu et du témoignage de Jésus.

Moricio dit :Ce n'est pas parce que tu ajoutes Jésus entre parenthèses au début du verset 8 qu'il s'agit de lui dans ce verset. Tiens, d'ailleurs, voici comment Tresmontant traduit ce verset :
moi je suis le alpha
et le oméga
oracle de yhwh dieu
celui qui est et qui était et qui vient
le dieu des armées

Moricio dit : Comme tu vois, il ne peut pas s'agir de Jésus.
RP : Moricio tu es l’artiste de  la manipulation car peux-tu  nous montrer le verset n°7 qui précède le verset 8 dans l’apocalypse de Jean de l’Evangile de Tresmontant ? car peut être un jour tu verras que celui qui vient pour la parousie c’est le transpercé .

christophe a écrit, à méditer
Jesus dit :
Luc 20 :37  Et que les morts ressuscitent, Moïse aussi l’a donné à entendre dans le passage du Buisson quand il appelle le Seigneur le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob.38  Or il n’est pas un Dieu de morts, mais de vivants ; tous en effet vivent pour lui. » (Jésus ne dit pas ils ressusciteront pour lui)

Moricio dit : Et, comme la résurrection n'aura lieu que pendant la Parousia du Christ, ce verset ne peut pas signifier qu'ils sont effectivement vivants, mais donne la certitude que Jésus les ressuscitera. C'est pourtant facile à comprendre, du moins pour ceux que la croyance pagano-grecque de l'âme immortelle distincte du corps (qui n'a absolument rien à voir avec les Ecritures) ne détourne pas de la vérité biblique concernant l'âme humaine.

RP : je comprends  que ce verset dérange la doctrine de Moricio, mais t’en déplaise Jésus dit : 38  Or il n’est pas un Dieu de morts, mais de vivants ; tous en effet vivent pour lui. » ( Jésus ne dit pas ils sont morts pour lui dans l’attente de la résurrection !)

Fraternellement
ChrisTophe

Moricio,

Christophe a raison de souligner, : "mais t’en déplaise Jésus dit : 38  Or il n’est pas un Dieu de morts, mais de vivants ; tous en effet vivent pour lui. » ( Jésus ne dit pas ils sont morts pour lui dans l’attente de la résurrection !)"

Il n'est pas un Dieu de morts, mais de vivants ...

Dans l'acte 13, il est précisé également :

Actes 13
…3 1Il est apparu pendant plusieurs jours à ceux qui étaient montés avec lui de la Galilée à Jérusalem, et qui sont maintenant ses témoins auprès du peuple.
32 Et nous, nous vous annonçons cette bonne nouvelle que la promesse faite à nos pères,
33 Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui
34 Qu'il l'ait ressuscité des morts, de telle sorte qu'il ne retournera pas à la corruption, c'est ce qu'il a déclaré, en disant: Je vous donnerai Les grâces saintes promises à David, ces grâces qui sont assurées.

engendré : non pas créé comme précisé dans le CREDO.
Accomplissement des écritures : la promesse faite à nos pères ; dans le Psaume deuxième, Les grâces saintes promises à David ...

Toi le tout petit a écrit:

La parousie, ou le retour du Christ

Qu’est-ce que la parousie ?

Ce rendez-vous énigmatique nous inquiète, voire nous effraie : il est question de la fin des temps et d’un déferlement de catastrophes… Le mot d’origine grecque signifie « présence », ou encore « venue », « avènement ».

Or, « pour ce qui est du jour et de l’heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul » (Mt 24, 36). Les chrétiens entrent alors dans l’attente confiante, priant pour la venue du Seigneur. Ce sont les derniers mots de l’Apocalypse et de la Bible : « Marana Tha ! », qui signifient « Seigneur, viens ! »

Marana tha :
Expression araméenne conservée dans le langage liturgique qui signifie : "Notre Seigneur, viens!" ou Marana tha : "le Seigneur vient!" Apocalypse 22, 20

Jésus n’est-il pas déjà là ? « Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin du monde » (Mt 28, 20). Par sa résurrection, tout est accompli, ce que nous dit saint Paul : « Pour mener les temps à leur plénitude, (Dieu) a récapitulé toutes choses dans le Christ, celles du ciel et celles de la terre » (Ep 1, 10).

Qu’est-ce que la résurrection de la chair ?

Une résurrection qui, comme celle du Christ, sera l’œuvre de la Trinité, ainsi que l’exprime saint Paul dans ses lettres : « Si l’Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Jésus-Christ d’entre les morts donnera aussi la vie à vos corps mortels, par son Esprit qui habite en vous » (lettre de saint Paul aux Romains 8, 11). Quant au terme « chair », il « désigne l’homme dans sa condition de faiblesse et de mortalité ». « La “résurrection de la chair” signifie qu’il n’y aura pas seulement, après la mort, la vie de l’âme immortelle, mais que même nos “corps mortels” (lettre de saint Paul aux Romains 8, 11) reprendront vie. »

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trop souvent les images employées font que l'on conçoit a la lettre ou à la forme , la parousie n'est pas un événement dans la création mais un Accomplissement Spirituel, c'est en fait une réalité intérieure transfigurante c'est l'Accomplissement du Baptême de tout le Corps du Christ , on pense souvent a des événements énormes mais là ce sera l'Ouverture d'un Ciel (réalité spirituelle) tout autre !
les Apôtres n'ont pas eu de mots pour expliquer la Transfiguration, ils n'en n'avaient pas d'avantage pour exposer Jésus entrant dans les Cieux sous leurs yeux a l'Ascension car tout cela Est Spirituel non pas créé !

si on s'applique a vivre le Christ cela nous Unifie a Lui et donc au Ciel a l'Eglise déja avec Lui aux Cieux lorsque Dieu le Père décidera que "c'Est Accomplit" alors ce qui est en (gestation) Naitra en Vérité !
Jean a reçu en Apocalypse de ne pas dire ce qu'il a entendu (saisi spirituellement) a propos des 7 tonnerres car c'était Spirituel mais aussi explicite , 7 est le chiffre de l'accomplit (temps des semaines spirituelles assez semblables à celle décries en Genèse a propos de la création) ! mais là c'est un accomplissement Spirituel , les Saint parlent du 8eme jour qui est le chiffre du Christ !
si Il Est Notre Résurrection et Vie alors s'accomplit " Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde"

mais même l'image des Cieux n'est pas un ailleurs car tout Est dans le Verbe et IL nous Unie A et EN Lui , Paul expose cela en disant " en nous l'Esprit pousse des soupirs inexprimables " car Lui Connait les Réalités de Dieu et veut nous donner Accés en vérité et Esprit  " Il prendra en Moi et vous le donnera ,,," les Saints exposent combien tout Est Là (le Royaume de Dieu Est au dedans de vous) et pourtant combien c'est aussi Tout Autre !!
la difficulté consciste a laisser cesser les idées les pensées les images et représentations et laisser Dieu Esprit Être Celui qui nous définit en Christ Ressucité !
passer du vieil homme a l'Homme Nouveau on ne le fabrique pas on le devient par la Résurrection de Jésus-Christ et Lui Seul Est , si l’image de la femme enceinte et l'accouchement est employée par Jésus , c'est parce que l'enfant à naitre prend chair et nature de sa mère et que pour un temps il n'a d'autre vie que celle unit a sa mère, il se perçoit mais ne peut pas se conanitre encore pour lui seul il lui faudra attendre d'être accomplit pour pouvoir naitre a lui-même et à la vie extérieur , en fait tout est déja là le Ciel, la Vie , Dieu mais nous sommes encore dans le temps de gestation spirituelle , quand la Naissance totale du Corps Église Accomplie arrivera ( Parousie) alors nous Verrons le christ tel qu'Il Est en Gloire parce que nous serons rendus semblables a Lui et nous Connaitrons qui nous sommes , comme un enfant qui nait voyant s amère sait alors qui il est véritablement !


Jean 17

13 Et maintenant je vais à toi, et je dis ces choses dans le monde, afin qu'ils aient en eux ma joie parfaite. 14 Je leur ai donné ta parole; et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde. 15 Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal. 16 Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde. 17 Sanctifie-les par ta vérité: ta parole est la vérité. 18 Comme tu m'as envoyé dans le monde, je les ai aussi envoyés dans le monde. 19 Et je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu'eux aussi soient sanctifiés par la vérité.

20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.

22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, - 23moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. 24 Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.

25 Père juste, le monde ne t'a point connu; mais moi je t'ai connu, et ceux-ci ont connu que tu m'as envoyé. 26 Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux.

Toi le tout petit a écrit:

Moricio,

Christophe a raison de souligner, : "mais t’en déplaise Jésus dit : 38  Or il n’est pas un Dieu de morts, mais de vivants ; tous en effet vivent pour lui. » ( Jésus ne dit pas ils sont morts pour lui dans l’attente de la résurrection !)"

Il n'est pas un Dieu de morts, mais de vivants ...

Hé oui, c'est bien pour ça qu'il y aura la résurrection afin que ceux qui sont morts fidèles soient ressuscités un jour.

Toi le tout petit a écrit:

engendré : non pas créé comme précisé dans le CREDO.

Le crédo, c'est pas les Ecritures.

Moricio a écrit:

Toi le tout petit a écrit:

Moricio,

Christophe a raison de souligner, : "mais t’en déplaise Jésus dit : 38  Or il n’est pas un Dieu de morts, mais de vivants ; tous en effet vivent pour lui. » ( Jésus ne dit pas ils sont morts pour lui dans l’attente de la résurrection !)"

Il n'est pas un Dieu de morts, mais de vivants ...

Hé oui, c'est bien pour ça qu'il y aura la résurrection afin que ceux qui sont morts fidèles soient ressuscités un jour.

Toi le tout petit a écrit:

engendré : non pas créé comme précisé dans le CREDO.

Le crédo, c'est pas les Ecritures.

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Vous avez raison, Moricio, le Credo n'est pas dans les écritures ... Mais d'où a-t-il puisé son eau ? De quelle source a-t-il jailli ?

Cependant le mot ENGENDRE, Oui !

Actes 13
33 Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui.

Origine du CREDO -Symbole des Apôtres - Nicée de Constantinople

Parmi tous les symboles de la foi, deux tiennent une place toute particulière dans la vie de l’Église :

194 Le Symbole des apôtres, appelé ainsi parce qu’il est considéré à juste titre comme le résumé fidèle de la foi des apôtres. Il est l’ancien symbole baptismal de l’Église de Rome. Sa grande autorité lui vient de ce fait : " Il est le symbole que garde l’Église romaine, celle où a siégé Pierre, le premier des apôtres, et où il a apporté la sentence commune " (S. Ambroise, symb. 7 : PL 17, 1158D).

195 Le Symbole dit de Nicée-Constantinople tient sa grande autorité du fait qu’il est issu des deux premiers Conciles œcuméniques (325 et 381). Il demeure commun, aujourd’hui encore, à toutes les grandes Églises de l’Orient et de l’Occident.

196 Notre exposé de la foi suivra le Symbole des apôtres qui constitue, pour ainsi dire, " le plus ancien catéchisme romain ". L’exposé sera cependant complété par des références constantes au Symbole de Nicée-Constantinople, souvent plus explicite et plus détaillé.

197 Comme au jour de notre Baptême, lorsque toute notre vie a été confiée " à la règle de doctrine " (Rm 6, 17), accueillons le Symbole de notre foi qui donne la vie. Réciter avec foi le Credo, c’est entrer en communion avec Dieu le Père, le Fils et le Saint-Esprit, c’est entrer aussi en communion avec l’Église toute entière qui nous transmet la foi et au sein de laquelle nous croyons :

Ce Symbole est le sceau spirituel, il est la méditation de notre cœur et la garde toujours présente, il est, à coup sûr, le trésor de notre âme (S. Ambroise, symb. 1 : PL 17, 1155C).

https://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P15.HTM
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Vous contestez sans cesse la Foi Catholique, mais j'apprécie vous lire, Moricio, , je suis sincère ...  

Toi le tout petit a écrit:

Moricio a écrit:

Toi le tout petit a écrit:

Moricio,

Christophe a raison de souligner, : "mais t’en déplaise Jésus dit : 38  Or il n’est pas un Dieu de morts, mais de vivants ; tous en effet vivent pour lui. » ( Jésus ne dit pas ils sont morts pour lui dans l’attente de la résurrection !)"

Il n'est pas un Dieu de morts, mais de vivants ...

Hé oui, c'est bien pour ça qu'il y aura la résurrection afin que ceux qui sont morts fidèles soient ressuscités un jour.

Toi le tout petit a écrit:

engendré : non pas créé comme précisé dans le CREDO.

Le crédo, c'est pas les Ecritures.

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Vous avez raison, Moricio, le Credo n'est pas dans les écritures ... Mais d'où a-t-il puisé son eau ? De quelle source a-t-il jailli ?

Pas des Ecritures, en tout cas.

Toi le tout petit a écrit:

Cependant le mot ENGENDRE, Oui !

Actes 13
33 Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui.

Et la différence, c'est quoi ? Car nombre de traductions disent "je t'ai fait naitre", "je t'ai donné la vie", "je suis devenu ton Père", "je fais de toi mon enfant" etc...

Toi le tout petit a écrit:

Origine du CREDO -Symbole des Apôtres - Nicée de Constantinople

Parmi tous les symboles de la foi, deux tiennent une place toute particulière dans la vie de l’Église :

194 Le Symbole des apôtres, appelé ainsi parce qu’il est considéré à juste titre comme le résumé fidèle de la foi des apôtres. Il est l’ancien symbole baptismal de l’Église de Rome. Sa grande autorité lui vient de ce fait : " Il est le symbole que garde l’Église romaine, celle où a siégé Pierre, le premier des apôtres, et où il a apporté la sentence commune " (S. Ambroise, symb. 7 : PL 17, 1158D).

195 Le Symbole dit de Nicée-Constantinople tient sa grande autorité du fait qu’il est issu des deux premiers Conciles œcuméniques (325 et 381). Il demeure commun, aujourd’hui encore, à toutes les grandes Églises de l’Orient et de l’Occident.

Le problème c'est que ces symboles sont en contradiction avec les Ecritures. Par exemple en disant (symbole des apôtres) que Jésus est descendu aux enfers, les enfers étant un lieu mythologique de la religion grecque païenne.

Quant à Nicée-Constantinople, à cette époque là (IVè siècle) pouvait-on encore parler de christianisme tant le décalage était devenu grand entre la chrétienté et le NT ?

Luc 20
…37 Que les morts ressuscitent, c'est ce que Moïse a fait connaître quand, à propos du buisson, il appelle le Seigneur le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob.
38 Or, Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants; car pour lui tous sont vivants.
39 Quelques-uns des scribes, prenant la parole, dirent: Maître, tu as bien parlé
40 Et ils n'osaient plus lui faire aucune question.
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https://liturgie.catholique.fr/initiation-chretienne/devenir-chretien/12801-la-dynamique-du-bapteme-dans-romains-6-1-14/
https://www.guyane.catholique.fr/eveque/blog-de-leveque/294491-dieu-nest-dieu-morts-vivants/

Toi le tout petit a écrit:

Luc 20
…37 Que les morts ressuscitent, c'est ce que Moïse a fait connaître quand, à propos du buisson, il appelle le Seigneur le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob.
38 Or, Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants; car pour lui tous sont vivants.
39 Quelques-uns des scribes, prenant la parole, dirent: Maître, tu as bien parlé
40 Et ils n'osaient plus lui faire aucune question.

Ces versets ne disent absolument pas que qui que ce soit avait déjà été ressuscité, à part Jésus bien sûr.

Toi le tout petit a écrit:

Dans leur méditation, des hommes, ancêtres des Pharisiens, comprirent que Dieu ne pouvait pas laisser dans la mort ceux qui avaient donné leur vie par fidélité à la Loi divine.

Mais tout le monde l'a compris. Par contre ce que vous refusez de comprendre c'est que la résurrection n'a pas encore eu lieu. Seulement ce n'est pas en isolant certains versets, ou en les détournant de leur sens, que vous le comprendrez, mais plutôt en acceptant les Ecritures dans leur globalité. Sinon, vous en venez à vous trouver dans la situation de 2 Timothée 2:18.

Toi le tout petit a écrit:

Ce progrès dans la foi d’Israël n’avait pas atteint toutes les couches du peuple juif. Certains – les Pharisiens, y avaient adhéré (cf. 2 Maccabées 7,1-42 ; Daniel 12,1-13 ; Sagesse 2,1 – 3,19).

C'est plutôt aux croyances du système religieux grec païen auxquelles les pharisiens avaient en grande partie adhéré. C'est ce qui les amenait à déformer et rendre inopérantes les Ecritures.

Toi le tout petit a écrit:

Morts au péché mais vivants en Jésus Christ

01 Que dire alors ? Allons-nous demeurer dans le péché pour que la grâce se multiplie ?
02 Pas du tout. Puisque nous sommes morts au péché, comment pourrions-nous vivre encore dans le péché ?
03 Ne le savez-vous pas ? Nous tous qui par le baptême avons été unis au Christ Jésus, c’est à sa mort que nous avons été unis par le baptême.
04 Si donc, par le baptême qui nous unit à sa mort, nous avons été mis au tombeau avec lui, c’est pour que nous menions une vie nouvelle, nous aussi, comme le Christ qui, par la toute-puissance du Père, est ressuscité d’entre les morts.
05 Car, si nous avons été unis à lui par une mort qui ressemble à la sienne, nous le serons aussi par une résurrection qui ressemblera à la sienne.
06 Nous le savons : l’homme ancien qui est en nous a été fixé à la croix avec lui pour que le corps du péché soit réduit à rien, et qu’ainsi nous ne soyons plus esclaves du péché.
07 Car celui qui est mort est affranchi du péché.
08 Et si nous sommes passés par la mort avec le Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui.
09 Nous le savons en effet : ressuscité d’entre les morts, le Christ ne meurt plus ; la mort n’a plus de pouvoir sur lui.
10 Car lui qui est mort, c’est au péché qu’il est mort une fois pour toutes ; lui qui est vivant, c’est pour Dieu qu’il est vivant.
11 De même, vous aussi, pensez que vous êtes morts au péché, mais vivants pour Dieu en Jésus Christ.
12 Il ne faut donc pas que le péché règne dans votre corps mortel et vous fasse obéir à ses désirs.
13 Ne présentez pas au péché les membres de votre corps comme des armes au service de l’injustice ; au contraire, présentez-vous à Dieu comme des vivants revenus d’entre les morts, présentez à Dieu vos membres comme des armes au service de la justice.
14 Car le péché n’aura plus de pouvoir sur vous : en effet, vous n’êtes plus sujets de la Loi, vous êtes sujets de la grâce de Dieu.
– AELF, Rm 6, 1-14

Dans ces versets, concernant la résurrection des disciples c'est du futur qu'il s'agit, et cela rejoint le reste des Ecritures qui disent clairement que la résurrection n'arrivera pas avant la Parousia du Christ.

Jean 20
…27Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois. 28Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! 29Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!


Thomas n'a jamais le doigt dans la plaie de Jésus.

Moricio,

Il me semble que vous éprouvez un certain "rejet" envers le mot "chair". Comme écrit dans mon message précédent :

Que Jésus est Dieu fait chair, par l'Esprit Saint, donc s'est fait homme pour être proche de chacun d'entre nous ... Etre dans l'homme.
Pour que sa Parole également faite chair,  annoncée par les Prophètes s'accomplisse.
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La résurrection de la chair




https://paroissedupaysdetarare.fr/pourquoi-dieu-sest-fait-homme/

Moricio a écrit:

Toi le tout petit a écrit:

Moricio,

Christophe a raison de souligner, : "mais t’en déplaise Jésus dit : 38  Or il n’est pas un Dieu de morts, mais de vivants ; tous en effet vivent pour lui. » ( Jésus ne dit pas ils sont morts pour lui dans l’attente de la résurrection !)"

Il n'est pas un Dieu de morts, mais de vivants ...

Hé oui, c'est bien pour ça qu'il y aura la résurrection afin que ceux qui sont morts fidèles soient ressuscités un jour.

Toi le tout petit a écrit:

engendré : non pas créé comme précisé dans le CREDO.

Le crédo, c'est pas les Ecritures.

l’Écriture Est Vraie , et Jésus Dit Justement aux Apôtres avant qu'IL ne disparaisse a leurs yeux et qu'ils ne reçoivent l'Esprit à la Pentecôte , " j'ai encore beaucoup de choses a vous dire, mais vous ne pouvez le supporter maintenant , mais quand IL sera venu Lui l'Esprit de Vérité Il vous mènera dans la Vérité toute entière car Il prendra en Moi et vous le Donnera ,,,,,"
doc il est bien écrit que la Vérité se révèlera par croissance , croissance du Corps = de l'Eglise que l'Esprit Nourrit de Dieu Esprit !
de fait il est évident que l’Écriture Est Révélation qui se dévoile toujours mais pas point final, le corps du Christ c'Est l'Eglise ce corps qui grandit (s'accomplit encore) les Actes des Apôtres nous les écrivons encore si nous sommes au Christ et Vivant de Lui Témoins de LUI au milieu du monde !

l'Esprit Est donc toujours Actif et continu de prendre en Jésus et de le Donner aux hommes ce qui ets la logique de la Résurrection qui se poursuit encore !
Jésus fut 3 jours (3 veilles) au tombeau pour Ressucité , voila le petit matin du 3eme jour de la mise au tombeau de l'Eglise (son Corps) en ce monde des morts (monde = tombeau) mais déja on pressent tous que le tombeau s'ébranle et sa pierre roule, a l'intérieur du tombeau la Lumière jaillie déja mais demeure invisible aux yeux humain !

nous sommes son Corps à l'intérieur du tombeau et aussi cette Marie Madelaine a l'extérieur qui attirée secrètement par un amour tout autre ne peut s’empêcher de venir la 1ere pour y trouver le Jardinier de son être ! la Résurrection nous sommes dedans et l’Écriture est Vivifiée par l'Esprit bien au delà de la lettre bien a delà de nos sagesses , la lettre parle de Dieu et de l'Esprit et désormais l'Esprit nous donne Dieu , quand Dieu accomplit ; la lettre brule du Feu de l'Esprit !
le credo parle et brule en même temps a nous d'avancer là où Dieu nous emporte car " tu entend le bruit du vent mais tu ne sais ni d'où il vient ni où il va , ainsi en est-il de celui qui est Né de l'Esprit " !

et désormais


Jean 17
20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.…

Actes 1

8 Mais vous recevrez une puissance, le Saint-Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre. 9 Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux.…


Matthieu 28:19
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,

Marc 16:15
Puis il leur dit: Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création.

Toi le tout petit a écrit:

Moricio,
Il me semble que vous éprouvez un certain "rejet" envers le mot "chair".

Pas du tout. Quelle drôle d'idée.

Toi le tout petit a écrit:

Comme écrit dans mon message précédent :
Que Jésus est Dieu fait chair, par l'Esprit Saint, donc s'est fait homme pour être proche de chacun d'entre nous ... Etre dans l'homme.
Pour que sa Parole également faite chair,  annoncée par les Prophètes s'accomplisse.

Je ne suis absolument pas d'accord avec ça, c'est certain, mais cela n'a pas de rapport avec un prétendu rejet de ma part du mot chair.

Toi le tout petit a écrit:

La chair dans la Bible

Pour comprendre la résurrection de la chair, il est important de comprendre d’abord ce que signifie la chair dans l’Ancien et le Nouveau Testaments.
Dans la Bible hébraïque, la notion de chair, en hébreu basar, exprime avant tout la condition corporelle de l’homme, c’est-à-dire l’homme en tant qu’il est un corps, et, en tant que tel, marqué par la faiblesse, ses propres limites, à la fois physiques et morales, son imperfection, bref, par sa finitude.

Le fait que nous soyons faits de chair n'est pas lié à notre éventuelle faiblesse ni à nos limites physiques et morales, mais au fait que l'humanité est devenue imparfaite. D'ailleurs, bien qu'étant de chair, Jésus a échappé à ces limites qui nous caractérisent parce qu'il était parfait, bien qu'humain, comme l'avait été Adam avant le péché.

Toi le tout petit a écrit:

Cette notion de basar se distingue de la nepesh, que l’on peut traduire par « esprit », qui définit l’homme en tant que créature spirituelle, capable d’entrer en relation avec Dieu.

Âme et esprit, ça n'est  pas du tout la même chose. Déjà, l'homme n'a pas une âme, il est une âme. Quant à l'esprit, ça dépend de quoi on parle, le mot esprit ayant plusieurs significations.

Toi le tout petit a écrit:

Cela dit, il est essentiel de comprendre que, pour l’Ancien Testament, la chair et l’esprit ne sont pas des réalités séparées, encore moins opposées.

C'est complètement faux. Par contre, selon la Bible c'est le corps et l'âme qui ne sont qu'un. Comme je l'ai déjà rappelé, Claude Tresmontant (exégète catholique) l'a très bien expliqué dans son livre "Le Christ Hébreu".

Toi le tout petit a écrit:

Cette conception transparaît dans les paroles du Christ à Gethsemani, lorsqu’il dit:« Veillez et priez afin de ne pas tomber au pouvoir de la tentation, car l’esprit est plein d’ardeur, mais la chair est faible » (Mt. 26, 41). C

Dans ce verset, l'esprit c'est l'inclination mentale, c'est à dire la force mentale qui définit l'humeur (bonne ou mauvaise) en fonction de la situation, qui définit les sentiments et un certain nombre d'autres choses. On en parle quand on dit calmer les esprits c'est à dire modérer l'enthousiasme d'un certain nombre de personnes.

Toi le tout petit a écrit:

Le Verbe s’est fait chair

Il n'y a que les traductions catholique qui rendent ce verset ainsi, et encore, pas toutes. Les autres disent Le Verbe devint chair, ou a été fait chair.

Toi le tout petit a écrit:

Le fait que nous sommes sauvés dans la chair du Christ est exprimé de façon particulièrement forte dans cette autre parole de Jésus, telle que la rapporte saint Jean: « Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour » (Jn 6, 54).

Il s'agit bien sûr d'un langage imagé. Il n'a jamais été question de réellement manger le corps et boire le sang du Christ.

Toi le tout petit a écrit:

En accueillant le Christ dans son humanité, c’est Dieu lui-même que nous accueillons au coeur de nos vies, dans sa réalité la plus spirituelle. Et ce, particulièrement, mais non exclusivement, dans la communion eucharistique.

Oui, ce qui est appelé la transsubstantiation. Mais il s'agit d'une invention du moyen âge. C'est à dire que, jusque là, il n'était pas question de réels corps et sang de Jésus. D'ailleurs jamais Jésus n'a dit, ni laissé entendre, que le pain et le vin étaient autre chose que du pain et du vin.

Théodéric a écrit:

Moricio a écrit:

Toi le tout petit a écrit:

Moricio,

Christophe a raison de souligner, : "mais t’en déplaise Jésus dit : 38  Or il n’est pas un Dieu de morts, mais de vivants ; tous en effet vivent pour lui. » ( Jésus ne dit pas ils sont morts pour lui dans l’attente de la résurrection !)"

Il n'est pas un Dieu de morts, mais de vivants ...

Hé oui, c'est bien pour ça qu'il y aura la résurrection afin que ceux qui sont morts fidèles soient ressuscités un jour.

Toi le tout petit a écrit:

engendré : non pas créé comme précisé dans le CREDO.

Le crédo, c'est pas les Ecritures.

l’Écriture Est Vraie , et Jésus Dit Justement aux Apôtres avant qu'IL ne disparaisse a leurs yeux et qu'ils ne reçoivent l'Esprit à la Pentecôte , " j'ai encore beaucoup de choses a vous dire, mais vous ne pouvez le supporter maintenant , mais quand IL sera venu Lui l'Esprit de Vérité Il vous mènera dans la Vérité toute entière car Il prendra en Moi et vous le Donnera ,,,,,"
doc il est bien écrit que la Vérité se révèlera par croissance

Mais ça, c'est terminé depuis longtemps.

humanlife a écrit:

On ne comprend plus très bien de quoi vous parlez, il faudrait essayer de recentrer le sujet.

C'est pourtant très clair.

Qu'est-ce qui est clair dans ce cas, si vous pouvez expliciter vos idées de façon synthétique pour recentrer le débat ?

humanlife a écrit:

Qu'est-ce qui est clair dans ce cas, si vous pouvez expliciter vos idées de façon synthétique pour recentrer le débat ?

J'ai répondu à Toi le tout petit, et mes réponses sont très explicites. Alors dis-moi plutôt ce que toi tu ne comprends pas dans mes réponses.

Le corps spirituel

Dans notre personne marquée par le péché, le corps et l'âme sont souvent à la lutte. Saint Paul l'a bien exprimé : "dans tout mon corps, je découvre une autre loi, qui combat contre la loi que suit ma raison et me rend prisonnier de la loi du péché"de la lettre de saint Paul apôtre aux Romains (7, 18-25a)

La victoire du Christ n'est pas une victoire de l'esprit sur le corps, mais l'union parfaite du corps et de l'esprit.

https://www.vatican.va/archive/compendium_ccc/documents/archive_2005_compendium-ccc_fr.html#JE%20CROIS%20AU%20SAINT-ESPRIT

Toi le tout petit a écrit:

« JÉSUS CHRIST EST DESCENDU AUX ENFERS,
EST RESSUSCITÉ LE TROISIÈME JOUR »

125. Que sont « les enfers », où Jésus est descendu?

Les « enfers » – qui sont différents de l’enfer de la damnation – constituaient la situation de tous ceux qui, justes ou méchants, étaient morts avant le Christ.

Rien dans les Ecritures ne dit ni ne laisse penser qu'un tel lieu existe. C'est un lieu mythologique dans lequel, de ce fait, Jésus n'est pas allé lorsqu'il est mort. On l'a mis dans un tombeau, parce que lorsqu'il est mort, c'est son âme qui est morte, et il en était de même de tous ceux qui étaient morts avant lui. Donc, personne ne l'attendait où que ce soit. Je ne m'étendrai pas plus sur le reste de ton message qui, comparé aux Ecritures, contient quelques exactitudes et beaucoup d'inexactitudes.

Paragraphe 1. LE CHRIST EST DESCENDU AUX ENFERS


EN BREF

636 Dans l’expression " Jésus est descendu aux enfers ", le symbole confesse que Jésus est mort réellement, et que, par sa mort pour nous, il a vaincu la mort et le diable " qui a la puissance de la mort " (He 2, 14).

637 Le Christ mort, dans son âme unie à sa personne divine, est descendu au séjour des morts. Il a ouvert aux justes qui l’avaient précédé les portes du ciel.

https://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1O.HTM

Toi le tout petit a écrit:

Paragraphe 1. LE CHRIST EST DESCENDU AUX ENFERS

632 Les fréquentes affirmations du Nouveau Testament selon lesquelles Jésus " est ressuscité d’entre les morts " (Ac 3, 15 ; Rm 8, 11 ; 1 Co 15, 20) présupposent, préalablement à la résurrection, que celui-ci soit demeuré dans le séjour des morts (cf. He 13, 20). C’est le sens premier que la prédication apostolique a donné à la descente de Jésus aux enfers : Jésus a connu la mort comme tous les hommes et les a rejoints par son âme au séjour des morts. Mais il y est descendu en Sauveur, proclamant la bonne nouvelle aux esprits qui y étaient détenus (cf. 1 P 3, 18-19).

633 Le séjour des morts où le Christ mort est descendu, l’Écriture l’appelle les enfers, le Shéol ou l’Hadès (cf. Ph 2, 10 ; Ac 2, 24 ; Ap 1, 18 ; Ep 4, 9) parce que ceux qui s’y trouvent sont privés de la vision de Dieu (cf. Ps 6, 6 ; 88, 11-13). Tel est en effet, en attendant le Rédempteur, le cas de tous les morts, méchants ou justes (cf. Ps 89, 49 ; 1 S 28, 19 ; Ez 32, 17-32) ce qui ne veut pas dire que leur sort soit identique comme le montre Jésus dans la parabole du pauvre Lazare reçu dans " le sein d’Abraham " (cf. Lc 16, 22-26). " Ce sont précisément ces âmes saintes, qui attendaient leur Libérateur dans le sein d’Abraham, que Jésus-Christ délivra lorsqu’il descendit aux enfers " (Catech. R. 1, 6, 3). Jésus n’est pas descendu aux enfers pour y délivrer les damnés (cf. Cc. Rome de 745 : DS 587) ni pour détruire l’enfer de la damnation (cf. DS 1011 ; 1077) mais pour libérer les justes qui l’avaient précédé (cf. Cc. Tolède IV en 625 : DS 485 ; Mt 27, 52-53).

634 " La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice à tous les hommes de tous les temps et de tous les lieux, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption.

635 Le Christ est donc descendu dans la profondeur de la mort (cf. Mt 12, 24 ; Rm 10, 7 ; Ep 4, 9) afin que " les morts entendent la voix du Fils de Dieu et que ceux qui l’auront entendue vivent " (Jn 5, 25). Jésus, " le Prince de la vie " (Ac 3, 15), a " réduit à l’impuissance, par sa mort, celui qui a la puissance de la mort, c’est-à-dire le diable, et a affranchi tous ceux qui, leur vie entière, étaient tenus en esclavage par la crainte de la mort " (He 2, 14-15). Désormais le Christ ressuscité " détient la clef de la mort et de l’Hadès " (Ap 1, 18) et " au nom de Jésus tout genou fléchit au ciel, sur terre et aux enfers " (Ph 2, 10).

Un grand silence règne aujourd’hui sur la terre, un grand silence et une grande solitude. Un grand silence parce que le Roi dort. La terre a tremblé et s’est calmée parce que Dieu s’est endormi dans la chair et qu’il est allé réveiller ceux qui dormaient depuis des siècles (...). Il va chercher Adam, notre premier Père, la brebis perdue. Il veut aller visiter tous ceux qui sont assis dans les ténèbres et à l’ombre de la mort. Il va pour délivrer de leurs douleurs Adam dans les liens et Eve, captive avec lui, lui qui est en même temps leur Dieu et leur Fils (...) ‘Je suis ton Dieu, et à cause de toi je suis devenu ton Fils. Lève-toi, toi qui dormais, car je ne t’ai pas créé pour que tu séjournes ici enchaîné dans l’enfer. Relève-toi d’entre les morts, je suis la Vie des morts’ (Ancienne homélie pour le Samedi Saint : PG 43, 440A. 452C. 461).

EN BREF

636 Dans l’expression " Jésus est descendu aux enfers ", le symbole confesse que Jésus est mort réellement, et que, par sa mort pour nous, il a vaincu la mort et le diable " qui a la puissance de la mort " (He 2, 14).

637 Le Christ mort, dans son âme unie à sa personne divine, est descendu au séjour des morts. Il a ouvert aux justes qui l’avaient précédé les portes du ciel.

https://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1O.HTM

Je ne peux être d'accord avec toute cette propagande qui est en contradiction avec les Ecritures et qui s'inspire directement de la croyance platonicienne en une âme immortelle distincte du corps à laquelle Jésus et les apôtres ne croyaient évidemment pas. C'est, par exemple, une très grande méconnaissance des Ecritures que d'utiliser 1 Pierre 4:6 pour faire croire que la bonne nouvelle aurait été annoncée aux mort dans le but de faire croire que les âmes des morts en question seraient encore vivantes, ce qui est faux, bibliquement parlant, comme tu le sais peut-être, ou du moins devrais le savoir.

Moricio a écrit:

C'est vrai que les ressuscités seront très nombreux lors de la Parousia du Christ.

Sauf que votre discours est démenti à la fois par les Écritures et la tradition de l'Église catholique. Vous avez déjà vu que des morts ressuscitent bien avant la Parousie du Christ. Il fut question d'une première résurrection et tel dans le livre  de l'Apocalypse. Il est faux de prétendre que «tous les morts sont morts pour rester morts, dissipés corps et âme dans le néant et au moins jusqu'à la Parousie», et qui est ce que vous racontez ainsi que les Témoins de Jéhovah.

Votre discours se révèle intenable à la lumière de l'évangile de Jean.

Citation :

Évangile de Jean
Chapitre 11

[...]

07 Puis, après cela, il dit aux disciples : « Revenons en Judée. »

08 Les disciples lui dirent : « Rabbi, tout récemment, les Juifs, là-bas, cherchaient à te lapider, et tu y retournes ? »

09 Jésus répondit : « N’y a-t-il pas douze heures dans une journée ? Celui qui marche pendant le jour ne trébuche pas, parce qu’il voit la lumière de ce monde ;

10 mais celui qui marche pendant la nuit trébuche, parce que la lumière n’est pas en lui. »

11 Après ces paroles, il ajouta : « Lazare, notre ami, s’est endormi ; mais je vais aller le tirer de ce sommeil. »

12 Les disciples lui dirent alors : « Seigneur, s’il s’est endormi, il sera sauvé. »

13 Jésus avait parlé de la mort ; eux pensaient qu’il parlait du repos du sommeil.

14 Alors il leur dit ouvertement : « Lazare est mort,

15 et je me réjouis de n’avoir pas été là, à cause de vous, pour que vous croyiez. Mais allons auprès de lui ! »

16 Thomas, appelé Didyme (c’est-à-dire Jumeau), dit aux autres disciples : « Allons-y, nous aussi, pour mourir avec lui ! »

17 À son arrivée, Jésus trouva Lazare au tombeau depuis quatre jours déjà.

18 Comme Béthanie était tout près de Jérusalem – à une distance de quinze stades (c’est-à-dire une demi-heure de marche environ) –,

19 beaucoup de Juifs étaient venus réconforter Marthe et Marie au sujet de leur frère.

20 Lorsque Marthe apprit l’arrivée de Jésus, elle partit à sa rencontre, tandis que Marie restait assise à la maison.

21 Marthe dit à Jésus : « Seigneur, si tu avais été ici, mon frère ne serait pas mort.

22 Mais maintenant encore, je le sais, tout ce que tu demanderas à Dieu, Dieu te l’accordera. »

23 Jésus lui dit : « Ton frère ressuscitera. »

24 Marthe [Moricio] reprit : « Je sais qu’il ressuscitera à la résurrection, au dernier jour. »

25 Jésus lui dit : « Moi, je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi, même s’il meurt, vivra ;

26 quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ? »

27 Elle répondit [avec Moricio]: « Oui, Seigneur, je le crois : tu es le Christ, le Fils de Dieu, tu es celui qui vient dans le monde. »

28 Ayant dit cela, elle partit appeler sa sœur Marie, et lui dit tout bas : « Le Maître est là, il t’appelle. »

29 Marie, dès qu’elle l’entendit, se leva rapidement et alla rejoindre Jésus.

30 Il n’était pas encore entré dans le village, mais il se trouvait toujours à l’endroit où Marthe l’avait rencontré.

31 Les Juifs qui étaient à la maison avec Marie et la réconfortaient, la voyant se lever et sortir si vite, la suivirent ; ils pensaient qu’elle allait au tombeau pour y pleurer.

32 Marie arriva à l’endroit où se trouvait Jésus. Dès qu’elle le vit, elle se jeta à ses pieds et lui dit : « Seigneur, si tu avais été ici, mon frère ne serait pas mort. »

33 Quand il vit qu’elle pleurait, et que les Juifs venus avec elle pleuraient aussi, Jésus, en son esprit, fut saisi d’émotion, il fut bouleversé,

34 et il demanda : « Où l’avez-vous déposé ? » Ils lui répondirent : « Seigneur, viens, et vois. »

35 Alors Jésus se mit à pleurer.

36 Les Juifs disaient : « Voyez comme il l’aimait ! »

37 Mais certains d’entre eux dirent : « Lui qui a ouvert les yeux de l’aveugle, ne pouvait-il pas empêcher Lazare de mourir ? »

38 Jésus, repris par l’émotion, arriva au tombeau. C’était une grotte fermée par une pierre.

39 Jésus dit : « Enlevez la pierre. » Marthe, la sœur du défunt, lui dit [avec Moricio] : « Seigneur, il sent déjà ; c’est le quatrième jour qu’il est là. » [Il n'y a plus rien à faire quoi ! Quand on est mort on est mort jusqu'au dernier jour. Mort jusqu'à la fin des temps. C'est fichu pour longtemps.]

40 Alors Jésus dit à Marthe : « Ne te l’ai-je pas dit ? Si tu crois, tu verras la gloire de Dieu. »

Le texte de Jean est construit exprès pour démentir votre croyance personnelle, Moricio. Pour démentir exprès votre idée et puis au profit de ce que les apôtres vont croire après la résurrection de Jésus, pour l'enseigner et transmettre.

Dans ce texte de Jean, la croyance de Moricio resterait celle de Marthe la soeur de Lazare. Parce que le discours de Jésus n'est pas simplement que les morts ressuscitent à la fin du monde. Non le discours s'avère plutôt que celui qui croit en Lui, - Jésus, même s'il meurt il vivra, il continuera de vivre maintenant. Il ne mourra jamais. C'est ce que dit Jean avec son évangile. Celui qui croit en moi qui est la résurrection et la vie : il ne glissera jamais dans le néant comme Moricio veut le faire croire. Pas dans le néant mais bel et bien pour vivre. Bref, la personne ne sera jamais séparée de Dieu.

C'est ce qui s'appelle prendre part à la première résurrection.

Le miracle réalisé avec Lazare est signe que celui qui croit est appelé à vivre avec Jésus pour toujours ... et cela maintenant, pas dans quatre mille ans. Comme dit au larron : aujourd'hui, et non pas quand je vais revenir la semaine des quatre jeudi et pour enfin installer le royaume sur terre. Non aujourd'hui et avec moi et pour voir la gloire de Dieu.

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pour ces belles paroles ... Pilgrim 2

Moricio a écrit:

Déjà, l'homme n'a pas une âme, il est une âme.

Certainement. Là, vous dites vrai. Et que nous soyons une âme plutôt que d'avoir une âme ne s'oppose nullement à tout ce que l'Église raconte.  

La perte de ce qui composerait l'expression matérielle de notre corps avant le décès (... ou cette matière désormais inerte, et matière entrant en décomposition et qui formait pourtant comme mon propre physique et que je perd au moment du décès) mais ce n'est pas la perte du corps en soi, celle de toutes les potentialités qui relevaient bien de mon corps depuis que j'aurai été crée. Le corps unique et individuel est en effet conservé dans son principe et rattaché à l'âme, comme faisant bien «corps avec l'âme». C'est précisément pour cela que la résurrection est possible, chaque âme avec son corps.

Avec la mort physique est perdu la capacité pour le corps de s'exprimer physiquement (parler comme je peux le fait en ce moment) ou d'interagir matériellement avec le monde d'ici-bas. Je peux pas servir le thé à ma grand-mère morte depuis trente ans, avec des biscuits, et tenir aussi une conversation ordinaire avec elle dans mon salon. Je ne vais pas non plus être obligé de lui tendre une couverture de laine pour mettre sur ses genoux parce qu'elle serait encore un peu frileuse. Mais ça ne veut pas du tout signifier que la défunte serait absolument dépourvue de corps, le sien, ni qu'elle serait plus qu'un pur esprit réellement et en réplique aux purs esprits célestes qui, eux, n'auront jamais eu de corps et n'en n'auront jamais non plus (ange Gabriel, les anges gardiens, etc.)

Le corps fait partie de l'âme humaine. Et c'est bien pourquoi aussi il est absurde de prétendre comme vous le faites, Morico, que Jésus n'aurait plus de corps lui-même, qu'il aurait dû perdre réellement son propre corps et en conséquence de sa mort sur la croix. Faux ! Le corps de Jésus, les apôtres ont pu le voir et le toucher, son vrai corps. On parle de son corps humain rattaché à son âme humaine bien entendu. Ressuscité, lui, Jésus, - et ici à la différence des autres hommes -, déjà glorifié également comme homme, alors tout son être jusque dans son expression charnelle ou matérielle se trouve revenue à la vie. C'est à dire que Jésus n'a pas besoin d'attendre le Jugement dernier pour pouvoir s'exprimer à nouveau jusque dans sa chair, même matériellement et s'il le souhaite ou quand il le souhaitera. N'importe quand ! Il a l'entière maîtrise de son propre corps en somme.

Jésus se trouve bien le premier à pouvoir être ressuscité ainsi. Et il est gage de ce qui nous attend. C'est de cela dont les apôtres sont témoins !

Bonjour humanlife et Moricio

Effectivement recentrons le débat :

La bible nous rappelle que nos Patriarches étaient bien morts  mais ils ont été ressuscités comme le rappelle Jésus: » Et que les morts ressuscitent, Moïse aussi l’a donné à entendre dans le passage du Buisson quand il appelle le Seigneur le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob.38  Or il n’est pas un Dieu de morts, mais de vivants ; tous en effet vivent pour lui. » (Luc 20 :37,38)  

« tous en effet vivent pour lui » : Abraham, Isaac, Jacob, … » Mais Moricio s’imaginerait -il  encore que ce seraient  des morts vivant ? alors qu’ils « vivent pour lui »  comme il s’imaginait aussi qu’un tremblement de terre puisse faire déambuler dans la ville quoi , des zombies ? ou le « corps de saints trépassés ressuscitèrent » :

« Et voilà que le voile du Sanctuaire se déchira en deux, du haut en bas ; la terre trembla, les rochers se fendirent,52  les tombeaux s’ouvrirent et de nombreux corps de saints trépassés ressuscitèrent :53  ils sortirent des tombeaux après sa résurrection, (celle de Jesus) entrèrent dans la Ville sainte et se firent voir à bien des gens. (Matthieu 27 :51)

Moricio quand quelque chose ne convient pas à sa doctrine il attire votre attention que sur un aspect du verset : « la terre trembla » ou remet même en question le sens des mots de l’Evangile**   : » de nombreux corps de saints *trépassés *ressuscitèrent «  Moricio s’oppose au témoignage de L’Évangile : « entrèrent dans la Ville sainte et se firent voir à bien des gens. »

Moricio pourrais tu nous dire ce qui est arrivé  à Elie et Enoch selon la Bible ?

A méditer : 1 Pierre 3 :18 Le Christ lui-même est mort une fois pour les péchés, juste pour des injustes, afin de nous mener à Dieu. Mis à mort selon la chair, il a été vivifié selon l’esprit. 19  C’est en lui ( l’esprit de Jésus ) qu’il s’en alla même prêcher (annoncer L’Evangile) aux esprits en prison, (le dard de la mort c’est le péché ) 20  à ceux (les hommes) qui jadis avaient refusé de croire (d’écouter)  lorsque se prolongeait la patience de Dieu, aux jours où Noé construisait l’Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l’eau.

PS
Moricio, tu as la prétention d’expurger certains versets de la Bible donc j’aimerais bien que tu en donnes la liste et pourrions nous avoir accès au  canon des Evangiles selon Moricio et à ta source grecque ? et pourrais tu nous traduire déjà «  ο κυριος μου και ο θεος μου  « et nous dire à qui s’adresse se verset ? et arrête de balader mes frères en Christ et de leur faire croire que ce qu’ils disent serait de la philosophie grecque :
et ton /un /être/ divin, cet ange serait-il une divinité païenne (?) :

« Dans la mythologie grecque, Angélos (en grec ancien Ἄγγελος / Ángelos, littéralement « messager ») est une déesse mineure des Enfers, assimilée à Hécate-Artémis. » Angélos — Wikipédia (wikipedia.org)

Moricio n’a toujours pas compris que la source de l’Evangile est en grec :
«εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος» (Jean 1 :1)  

Fraternellement
ChrisTophe

Pilgrim2 a écrit:

Moricio a écrit:

C'est vrai que les ressuscités seront très nombreux lors de la Parousia du Christ.

Sauf que votre discours est démenti à la fois par les Écritures et la tradition de l'Église catholique.

Que mes propos soient démentis par la tradition de ECR, ok. Mais certainement pas par les Ecritures, vu que tout ce que j'affirme vient, non pas de la tradition de l'ECR en effet, mais des Ecritures.

Pilgrim2 a écrit:

Vous avez déjà vu que des morts ressuscitent bien avant la Parousie du Christ.

Oui, mais aucune des quelques personnes ressuscitées par le Christ ou par d'autres gens ne l'ont pas été pour la vie éternelle et sont mortes quelques années après leur résurrection.

Pilgrim2 a écrit:

Il fut question d'une première résurrection et tel dans le livre  de l'Apocalypse.

Il ne faut pas oublier que l'Apocalypse est une prophétie, et comme toute prophétie, ce qu'elle contient est à venir, et qui plus est, elle est remplie d'allégories et de symboles. Elle ne remet pas en question le fait que la résurrection ne se produira que pendant la Parousia du Christ.

Pilgrim2 a écrit:

Il est faux de prétendre que «tous les morts sont morts pour rester morts, dissipés corps et âme dans le néant et au moins jusqu'à la Parousie»

Non, c'est rigoureusement exact, du moins selon les Ecritures.

Pilgrim2 a écrit:

Votre discours se révèle intenable à la lumière de l'évangile de Jean.

Absolument pas. Bien au contraire, mais il faut lire l'évangile de Jean à la lumière de l'ensemble des Ecritures.

Pilgrim2 a écrit:

Le texte de Jean est construit exprès pour démentir votre croyance personnelle, Moricio. Pour démentir exprès votre idée et puis au profit de ce que les apôtres vont croire après la résurrection de Jésus, pour l'enseigner et transmettre.

Absolument pas. L'évangile de Jean ne dément absolument rien de ce que je dis, et pour une raison simple qui est que tout ce que je dis je l'ai trouvé dans la Bible.

Pilgrim2 a écrit:

Dans ce texte de Jean, la croyance de Moricio resterait celle de Marthe la soeur de Lazare. Parce que le discours de Jésus n'est pas simplement que les morts ressuscitent à la fin du monde. Non le discours s'avère plutôt que celui qui croit en Lui, - Jésus, même s'il meurt il vivra, il continuera de vivre maintenant. Il ne mourra jamais. C'est ce que dit Jean avec son évangile.

Oui, et cela signifie que Jésus se souviendra des fidèles au jour de la résurrection, car ce que tu oublies, c'est que Jésus commence par dire : Je suis LA RESURRECTION et la vie, signifiant par là que la vie éternelle passe OBLIGATOIREMENT par la résurrection.

Pilgrim2 a écrit:

Bref, la personne ne sera jamais séparée de Dieu.

Il faudrait pour ça que l'âme humaine soit immortelle, ce qui n'est pas le cas, du moins, selon la Bible.

Pilgrim2 a écrit:

C'est ce qui s'appelle prendre part à la première résurrection.

Certainement pas, et en affirmant ça, tu contredis les Ecritures sans vergogne.

Pilgrim2 a écrit:

Le miracle réalisé avec Lazare est signe que celui qui croit est appelé à vivre avec Jésus pour toujours ... et cela maintenant, pas dans quatre mille ans. Comme dit au larron : aujourd'hui, et non pas quand je vais revenir la semaine des quatre jeudi et pour enfin installer le royaume sur terre. Non aujourd'hui et avec moi et pour voir la gloire de Dieu.

Il est inutile de ressortir sans cesse la résurrection de Lazare et l'idée selon laquelle le "bon" larron se serait retrouvé au paradis avec Jésus le jour même, alors que ce jour là Jésus est mort, a été mis dans un tombeau et que les traducteur jouent sur une ponctuation qui n'existe pas dans le texte grec pour faire croire à tort que le larron est allé directement au paradis avec Jésus, en totale contradiction avec le texte et les faits. La réalité c'est ceci :  Au signal donné par la voix de l’archange, et par la trompette divine, le Seigneur lui-même descendra du ciel, et ceux qui sont morts dans le Christ ressusciteront d’abord. (1 Thessaloniciens 4:16).

Toi le tout petit a écrit:

Le miracle réalisé avec Lazare est signe que celui qui croit est appelé à vivre avec Jésus pour toujours ... et cela maintenant, pas dans quatre mille ans.

Il s'agit d'une affirmation qui est peut-être en accord avec tes croyances, mais pas du tout en accord avec les Ecritures. Ton affirmation est donc aussi gratuite qu'injustifiée.

Toi le tout petit a écrit:

Comme dit au larron : aujourd'hui, et non pas quand je vais revenir la semaine des quatre jeudi et pour enfin installer le royaume sur terre.

Je regrette, mais c'est impossible, car, d'une part, il n'y a pas de ponctuation dans le texte grec, ce qui fait que la ponctuation dans les traductions a été placée par les traducteurs selon leurs propres croyances, et d'autre part, le jour même le larron ne pouvait se trouver au paradis avec Jésus qui est mort le jour même, mis dans un tombeau et ressuscité seulement trois jours plus tard. De plus, la prétendue résurrection du larron le jour même ne colle pas avec le fait que la résurrection ne se fera que lors de la Parousia du Christ et commencera par ceux qui sont restés fidèles au Christ jusqu'à leur mort, ce qui n'est pas le cas du larron (1 Thessaloniciens 4:16).

Moricio,

J'ai cité les paroles de Pilgrim 2, ce ne sont pas les miennes ...
Je vais aller me

Toi le tout petit a écrit:

Moricio,

J'ai cité les paroles de Pilgrim 2

Pourquoi ?

Pilgrim2 a écrit:

Moricio a écrit:

Déjà, l'homme n'a pas une âme, il est une âme.

Certainement. Là, vous dites vrai. Et que nous soyons une âme plutôt que d'avoir une âme ne s'oppose nullement à tout ce que l'Église raconte.

Au contraire, car lorsqu'une personne meurt, c'est l'âme qui meurt.

Relisez bien, Moricio, j'ai mis en couleur/gras, la phrase de Pilgrim2 qui m'a interpellée .

Cependant, il est vrai que je partage en grande partie, ce qu'écrit Pilgrim2 sur ce Fil,
ce qui ne signifie pas que je partage tous ses écrits ... .

Pilgrim2 a écrit:

Le corps fait partie de l'âme humaine.

Selon les Ecritures, l'être humain est une âme une et indivisible. L'idée selon laquelle le corps serait dissociable de l'âme est une réminiscence de la croyance platonicienne de l'âme immortelle distincte du corps.

Pilgrim2 a écrit:

Et c'est bien pourquoi aussi il est absurde de prétendre comme vous le faites, Morico, que Jésus n'aurait plus de corps lui-même, qu'il aurait dû perdre réellement son propre corps et en conséquence de sa mort sur la croix. Faux ! Le corps de Jésus, les apôtres ont pu le voir et le toucher, son vrai corps.

Jésus n'a pas été ressuscité âme humaine, mais esprit. Après sa résurrection, Jésus avait reçu de Dieu tout pouvoir, dont celui de se matérialiser sous la forme qu'il voulait comme le prouvent certains versets parlant de lui après sa résurrection. Et il est bien normal que, lorsqu'il s'ext matérialisé au beau milieu de ses apôtres ce fut avec le corps qu'il avait au moment de sa mort.

Pilgrim2 a écrit:

On parle de son corps humain rattaché à son âme humaine bien entendu.

Non, il n'est jamais question de ça dans les Ecritures et plus précisément dans les évangiles. Et c'est bien normal, puisque cette idée (corps séparé de l'âme , et lui étant soit disant rattaché) n'est pas biblique.

Toi le tout petit a écrit:

Relisez bien, Moricio, j'ai mis en couleur/gras, la phrase de Pilgrim2 qui m'a interpellée .

N'ayant pas appris par coeur les propos de Pilgrim2, j'ai pensé qu'il s'agissait de tes propres propos que tu soulignais en couleur pour les accentuer. C'est pourquoi il est préférable de bien dissocier les propos d'un interlocuteur de ses propres propos.

On trouve souvent le mot ressuscité dans les évangiles

florence_yvonne a écrit:

On trouve souvent le mot ressuscité dans les évangiles

Et ?

Donc, il y a eu beaucoup de resurrections

humanlife a écrit:

On ne comprend plus très bien de quoi vous parlez, il faudrait essayer de recentrer le sujet.

NON même si je en partage pas son avis , si l'on suit un tant soit peu les échanges la discutions est clair !
mais évidement si tu l'attrape au vol c'est pas évidant !

tu as plus qu'une fâcheuse tendance a vouloir faire cesser ce que tu ne comprend pas ou qui te dérange , il suffit de voir le très grand nombre de sujets fermés ce qui stérilise le site ! tout cela parce qu e tu ne comprend pas ou décide que c'est hors sujet !

ce qu'ils disent est lié au sujet et ils s'expliquent ensemble il suffit de remonter la discutions ou de la suivre un peu ! mais ça va bien finir comme la majorité des sujets , par un " je ferme car on ne comprend plus "= (je en comprend plus)