Qui est ressuscité, à part le Christ ? (selon les Ecritures)

florence_yvonne a écrit:

La Parousie est le Second avènement du Christ.

Alors que Christophe semble croire que Parousia signifie résurrection.

Bonjour florence _Yvonne et Moricio

Moricio dit "Alors que Christophe semble croire que Parousia signifie résurrection."

RP: la résurrection des justes et injustes n'est elle pas consécutifs à la parousie ?

Spoiler:

Fraternellement
ChrisTophe

christophe a écrit:

Bonjour florence _Yvonne et Moricio

Moricio dit "Alors que Christophe semble croire que Parousia signifie résurrection."

RP: la résurrection des justes et injustes n'est elle pas consécutifs à la parousie ?

Tributaire autant que consécutive, car, la résurrection ne pouvait pas se produire avant ou sans la Parousia du Christ.

Moricio dit
"Tributaire autant que consécutive, car, la résurrection ne pouvait pas se produire avant ou sans la Parousia du Christ."

RP:

Paul en 2 Timothée 2:16,18 reprend ceux de L'Eglise d'Asie hyménée et philète pervertis par un syncrétisme de leur contrée et Paul leur rappel que la parousie n'a pas déjà eu lieu !
Mais Paul ne remet pas en cause l'Evangile, la résurrection de Lazare ou la vision qu'ont eu les apôtres d'Elie et Moise avec Jésus sur le mont des olivier; cette vision que tu confond avec une hallucination.


Fraternellement
ChrisTophe

christophe a écrit:

Moricio dit
"Tributaire autant que consécutive, car, la résurrection ne pouvait pas se produire avant ou sans la Parousia du Christ."

RP:

Paul en 2 Timothée 2:16,18 reprend ceux de L'Eglise d'Asie  hyménée et philète pervertis par un syncrétisme de leur contrée et  Paul leur rappel que la parousie n'a pas déjà eu lieu !
Mais Paul ne remet pas en cause l'Evangile, la résurrection de Lazare ou la vision qu'ont eu les apôtres d'Elie et Moise avec Jésus sur le mont des olivier; cette vision que tu confond avec une hallucination.

Bien évidemment que Paul ne remet pas en cause l'évangile. Mais il n'empêche que la résurrection de Lazare n'avait pour but que de montrer que Dieu avait donné à Jésus le pouvoir de ressusciter les morts, mais Lazare ne fut pas pour autant ressuscité pour la vie éternelle.

christophe a écrit:

ou la vision qu'ont eu les apôtres d'Elie et Moise avec Jésus sur le mont des olivier; cette vision que tu confond avec une hallucination.

Je n'ai jamais cru ni prétendu qu'il s'agissait d'une hallucination, mais d'une vision, et une vision n'est pas la réalité, ce qui prouve que Moïse et Elie n'étaient pas plus vivants que présents lors de la transfiguration. D'ailleurs, comment l'auraient-ils pu, puisqu'ils étaient depuis longtemps morts et retournés à la poussière.

Moricio a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ben voyons. Le vilain menteur. Il fait croire qu'il a un cors en se matérialisant.

Il ne fait pas croire, car, quand il se matérialise, il a un corps. Mais une chose est sûre, selon les Ecritures, depuis sa résurrection il n'est plus un humain, puisqu'il a été ressuscité esprit.

Jésus ayant toujours était Saint et l'étant toujours est donc Esprit et le corps Saint n'est pas opposé a l'Esprit mais Il en est l'expression dans le créé (incarné) ce qui oppose a l'Esprit c'est le péché dans la chair qui veut la volonté de la chair et non la Vit sainte de Dieu , (pour nous nous vivons chair et Esprit en opposition car nous péchons en cédant à la chair mais ce n'est pas l'état originel de la chair , chair qui n'est pas matière mais CHAIR) Jésus n'ayant jamais eu ce problème de céder au péché n'a donc jamais eu de division entre Esprit et chair !

c'est notre état de pécheur qui nous fait vivre la chair comme inverse de l'Esprit , mais Celui qui demeure1 avec Dieu en ce monde = Jésus n'a pas cette division et c'est bien pour cela qu'en offrant sa Vie de chair sur la Croix Il est en mesure de racheter tout homme qui se fit a Lui !


Jean 6 mieux vaudrait lire le chapitre entier !

Jean 6
…50 C'est ici le pain qui descend du ciel, afin que celui qui en mange ne meure point.
51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde.

Théodéric a écrit:

Moricio a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ben voyons. Le vilain menteur. Il fait croire qu'il a un cors en se matérialisant.

Il ne fait pas croire, car, quand il se matérialise, il a un corps. Mais une chose est sûre, selon les Ecritures, depuis sa résurrection il n'est plus un humain, puisqu'il a été ressuscité esprit.

Jésus ayant toujours était Saint et l'étant toujours est donc Esprit et le corps Saint n'est pas opposé a l'Esprit mais Il en est l'expression dans le créé (incarné) ce qui oppose a l'Esprit c'est le péché dans la chair qui veut la volonté de la chair et non la Vit sainte de Dieu , (pour nous nous vivons chair et Esprit en opposition car nous péchons en cédant à la chair mais ce n'est pas l'état originel de la chair , chair qui n'est pas matière mais CHAIR) Jésus n'ayant jamais eu ce problème de céder au péché n'a donc jamais eu de division entre Esprit et chair !

c'est notre état de pécheur qui nous fait vivre la chair comme inverse de l'Esprit

Manifestement, tu n'as pas tout compris. Lorsqu'il était sur terre, Jésus était une âme vivante parfaite, comme était Adam avant le péché. Mais après sa mort sacrificielle, Dieu l'a ressuscité "esprit" et non plus "âme humaine", ce qui explique sa capacité à changer d'apparence. Ensuite, Dieu l'a ramené à la position qu'il occupait auprès de Lui avant qu'il devienne un humain sur terre, avec des pouvoirs considérablement accrus (Jean 17:5 ; Matthieu 28:18). Penser que Jésus ou qui que ce soit d'autre irait vivre avec un corps humain dans les cieux est complètement contraire aux Ecritures. On ne voit pas à quoi pourrait servir un corps humain que Dieu maintiendrait indéfiniment et miraculeusement en vie hors de son habitat naturel et qui de ce fait ne servirait absolument à rien qu'à handicaper celui qui en serait le "propriétaire".

Théodéric a écrit:

Jean 6 mieux vaudrait lire le chapitre entier !

Jean 6
…50 C'est ici le pain qui descend du ciel, afin que celui qui en mange ne meure point.
51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde.

Il va de soi que ces mots sont prononcés de façon symbolique et que le Christ ne demandait pas de consommer sa chair.

Bonjour Moricio

Moricio dit « Bien évidemment que Paul ne remet pas en cause l'évangile. Mais il n'empêche que la résurrection de Lazare n'avait pour but que de montrer que Dieu avait donné à Jésus le pouvoir de ressusciter les morts, mais Lazare ne fut pas pour autant ressuscité pour la vie éternelle. »

RP : Lazard, le juste et ami de Jésus est déjà justifier par sa première résurrection  et il n’est pas moins que le bon larron : 4«  Et il disait : « Jésus, souviens toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume. » 43  Et il lui dit : « En vérité, je te le dis, aujourd’hui (mais pas plus tard : » lorsque tu viendras avec ton royaume ») tu seras avec moi dans le Paradis. »

Moricio dit « Je n'ai jamais cru ni prétendu qu'il s'agissait d'une hallucination, mais d'une vision, et une vision n'est pas la réalité, ce qui prouve que Moïse et Elie n'étaient pas plus vivants que présents lors de la transfiguration. D'ailleurs, comment l'auraient ils pu, puisqu'ils étaient depuis longtemps morts et retournés à la poussière. »

RP :
Moricio dit « une vision n'est pas la réalité » car tu penses qu’une hallucination est une réalité (?) mais Elie comment pourrait-il être mort puisque la Bible nous dit qu’il a été élevé de son vivant au ciel ! Elie préfigure ce qui arrivera au juste  le jours de la Parousie et Moise est déjà la preuve vivante de la résurrection des morts, car si Élie de son vivant est déjà  justifier par Dieu alors Moise serait-il moins qu’Elie ou le bon larron et le corps des saints qui déambules dans Jérusalem sont-ils encore une hallucination, des zombies  (?)

Cette vision en Mattieu 17 :9 est une réalité spirituel : » Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur donna cet ordre : « Ne parlez à personne de cette vision, avant que le Fils de l’homme ne ressuscite d’entre les morts. » Et c’est tellement vrai que Jesus leur dit on ne vous croira pas avant  que moi-même je sois ressusciter car cette défiance d’une partie des juifs sur la résurrections était une des pensées dominante comme celle des saducéens .

Fraternellement
ChrisTophe

Chaque fois qu'une personne est morte que son cœur c'est arrêté de battre pendant plusieurs jours et que Jésus lui a rendu la vie ne serait que pour un temps déterminé, c'est une resurrection, pas une réanimation.

Lazare est mort suffisamment longtemps pour que son cœur commence à sentir

Jean 11
…12Les disciples lui dirent: Seigneur, s'il dort, il sera guéri. 13Jésus avait parlé de sa mort, mais ils crurent qu'il parlait de l'assoupissement du sommeil. 14Alors Jésus leur dit ouvertement: Lazare est mort.…


Jean 11
38Jésus frémissant de nouveau en lui-même, se rendit au sépulcre. C'était une grotte, et une pierre était placée devant. 39Jésus dit: Otez la pierre. Marthe, la sœur du mort, lui dit: Seigneur, il sent déjà, car il y a quatre jours qu'il est là. 40Jésus lui dit: Ne t'ai-je pas dit que, si tu crois, tu verras la gloire de Dieu?…

Moricio a écrit:

Théodéric a écrit:

Moricio a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ben voyons. Le vilain menteur. Il fait croire qu'il a un cors en se matérialisant.

Il ne fait pas croire, car, quand il se matérialise, il a un corps. Mais une chose est sûre, selon les Ecritures, depuis sa résurrection il n'est plus un humain, puisqu'il a été ressuscité esprit.

Jésus ayant toujours était Saint et l'étant toujours est donc Esprit et le corps Saint n'est pas opposé a l'Esprit mais Il en est l'expression dans le créé (incarné) ce qui oppose a l'Esprit c'est le péché dans la chair qui veut la volonté de la chair et non la Vit sainte de Dieu , (pour nous nous vivons chair et Esprit en opposition car nous péchons en cédant à la chair mais ce n'est pas l'état originel de la chair , chair qui n'est pas matière mais CHAIR) Jésus n'ayant jamais eu ce problème de céder au péché n'a donc jamais eu de division entre Esprit et chair !

c'est notre état de pécheur qui nous fait vivre la chair comme inverse de l'Esprit

Manifestement, tu n'as pas tout compris. Lorsqu'il était sur terre, Jésus était une âme vivante parfaite, comme était Adam avant le péché. Mais après sa mort sacrificielle, Dieu l'a ressuscité "esprit" et non plus "âme humaine", ce qui explique sa capacité à changer d'apparence. Ensuite, Dieu l'a ramené à la position qu'il occupait auprès de Lui avant qu'il devienne un humain sur terre, avec des pouvoirs considérablement accrus (Jean 17:5 ; Matthieu 28:18). Penser que Jésus ou qui que ce soit d'autre irait vivre avec un corps humain dans les cieux est complètement contraire aux Ecritures. On ne voit pas à quoi pourrait servir un corps humain que Dieu maintiendrait indéfiniment et miraculeusement en vie hors de son habitat naturel et qui de ce fait ne servirait absolument à rien qu'à handicaper celui qui en serait le "propriétaire".

Théodéric a écrit:

Jean 6 mieux vaudrait lire le chapitre entier !

Jean 6
…50 C'est ici le pain qui descend du ciel, afin que celui qui en mange ne meure point.
51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde.

Il va de soi que ces mots sont prononcés de façon symbolique et que le Christ ne demandait pas de consommer sa chair.

en Dieu Rien de Nouveau, donc la Personne de Jésus a toujours était en Dieu sinon ce serait nouveau et cela le démon ne l'a pas compris !
Dieu a c'Est donc toujours Connu Homme " Ho scandale sous les Cieux et sur la terre !!!"

et pourtant Celui qui Est assis à la droite de Dieu Est

christophe a écrit:

Bonjour Moricio

Bonjour christophe

christophe a écrit:

Moricio dit « Bien évidemment que Paul ne remet pas en cause l'évangile. Mais il n'empêche que la résurrection de Lazare n'avait pour but que de montrer que Dieu avait donné à Jésus le pouvoir de ressusciter les morts, mais Lazare ne fut pas pour autant ressuscité pour la vie éternelle. »

RP : Lazard, le juste et ami de Jésus est déjà justifier par sa première résurrection

Où es-tu allé chercher une idée pareille ?

christophe a écrit:

et il n’est pas moins que le bon larron : 4«  Et il disait : « Jésus, souviens toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume. » 43  Et il lui dit : « En vérité, je te le dis, aujourd’hui (mais pas plus tard : » lorsque tu viendras avec ton royaume ») tu seras avec moi dans le Paradis. »

Oui, mais pourtant le "bon" larron ne ressuscitera que lors de la Parousia du Christ, comme tout le monde. Jésus n'a pas du tout prétendu que le "bon" larron serait au paradis avec lui le jour même, d'une part parce que Jésus n'était pas au paradis le jour de sa mort et d'autre part parce que la résurrection n'aura lieu que lors de la Parousia du Christ. Je trouve que l'attitude de nombreux traducteurs qui se servent de la ponctuation pour faire dire à Jésus ce qu'il n'a pas dit, est particulièrement malsain.

christophe a écrit:

Moricio dit « Je n'ai jamais cru ni prétendu qu'il s'agissait d'une hallucination, mais d'une vision, et une vision n'est pas la réalité, ce qui prouve que Moïse et Elie n'étaient pas plus vivants que présents lors de la transfiguration. D'ailleurs, comment l'auraient ils pu, puisqu'ils étaient depuis longtemps morts et retournés à la poussière. »

RP :
Moricio dit « une vision n'est pas la réalité » car tu penses qu’une hallucination est une réalité (?)

Une hallucination n'est pas une vision. Que je sache, Jésus ne soumettait pas ses disciples à des hallucinations. Et, en cette circonstance (la transfiguration), il s'agissait bel et bien d'une vision : En descendant de la montagne, Jésus leur donna cet ordre : " Ne parlez de cette vision à personne, avant que le Fils de l’homme soit ressuscité d’entre les morts. " (Matthieu 17:9).

christophe a écrit:

mais Elie comment pourrait-il être mort puisque la Bible nous dit qu’il a été élevé de son vivant au ciel !

Il a seulement été miraculeusement été enlevé à la vue de Elysée, mais n'est pas monté au ciel. J'ai précisé dans un précédent message la preuve biblique que Elie était toujours sur terre des années après cet évènement. Puis, prétendre que Elie est monté au ciel c'est traiter Jésus de menteur, lui qui a dit : Car nul n’est monté au ciel sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme. (Jean 3:13).

christophe a écrit:

Elie préfigure ce qui arrivera au juste  le jours de la Parousie et Moise est déjà la preuve vivante de la résurrection des morts, car si Élie de son vivant est déjà  justifier par Dieu alors Moise serait-il moins qu’Elie ou le bon larron

Encore une fois, Moïse, Elie et le "bon" larron ne ressusciteront que lors de la Parousia du Christ, le nier prouve que, comme beaucoup, tu ne comprends pas les Ecritures ou/et tu défends des croyances contraires aux Ecritures.

christophe a écrit:

et le corps des saints qui déambules dans Jérusalem sont-ils encore une hallucination, des zombies  (?)

Désolé de te décevoir, mais, il n'y a pas eu de résurrection de masse. Les cadavres ont été sortis des tombeaux par le très fort tremblement de terre qui eut lieu au moment de la mort de Jésus (comme c'est arrivé dans d'autres endroits de la planète lors de violents tremblements de terre). Mais c'était toujours des cadavres et ils n'ont pas bougé du cimetière. Ce sont des habitants de Jérusalem étant passés par le cimetière le lendemain du sabbat qui ont averti les habitants de la ville de ce qui était arrivé.

bonjour Moricio

tu dis "Car nul n’est monté au ciel sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme. (Jean 3:13)."

RP:

Le contexte du verset est l’origine de l’enseignement du Fils unique engendré :

Jean 3:10  Jésus lui répondit : « Tu es Maître en Israël, et ces choses-là, tu ne les saisis pas ?
11  En vérité, en vérité, je te le dis, nous (les prophètes) parlons de ce que nous savons et nous attestons ce que nous avons vu ; mais vous les (Docteurs) n’accueillez pas notre témoignage.
12  (Jésus dit Si vous ne croyez pas quand je vous dis les choses (simples) de la terre, comment croirez-vous quand je vous dirai les choses (plus subtiles, spirituelles) du ciel (d’où je viens)
13  (Jésus dit Nul (fils d’homme) n’est monté au ciel, (d’où je viens) hormis celui qui est descendu du ciel (pour vous enseigner), le Fils de l’homme.

Et Jésus prophétise sa crucifixion :
14  Comme Moïse éleva le serpent dans le désert, ainsi faut-il que soit élevé le Fils de l’homme, 15  afin que quiconque croit ait en lui la vie éternelle.

Fraternellement
ChrisTophe

christophe a écrit:

bonjour Moricio

tu dis "Car nul n’est monté au ciel sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme. (Jean 3:13)."

C'est Jésus qui l'a dit. Moi, je ne fais que le rapporter.

christophe a écrit:

RP:

Le contexte du verset est l’origine de l’enseignement du Fils unique engendré

Et alors ? ça change quelque chose à ce que dit Jésus au verset 13 ?

Théodéric a écrit:

en Dieu Rien de Nouveau, donc la Personne de Jésus a toujours était en Dieu

Concrètement, ça veut dire quoi ?

Théodéric a écrit:

Dieu a c'Est donc toujours Connu Homme " Ho scandale sous les Cieux et sur la terre !!!"

Cette phrase est tout sauf du français. Incompréhensible.

Théodéric a écrit:

et pourtant Celui qui Est assis à la droite de Dieu Est

Et en toute logique, celui qui est assis à la droite de Dieu n'est pas Dieu.

Matthieu 27
…51Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, 52les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. 53Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.…



Ques-ce que vous ne comprenez pas ? ce ne sont pas des saints ressuscités ? ce sont des zombies ?

Bonjour Moricio je te répond en bleu dans les lignes

Moricio a écrit:

Théodéric a écrit:

en Dieu Rien de Nouveau, donc la Personne de Jésus a toujours était en Dieu

Concrètement, ça veut dire quoi ?

concrètement cela veut dire que EN Dieu il n'y a pas de changement rien de Nouveau , c'est nous qui découvrons stupéfait que Dieu a toujours été aussi un Homme, mais pour nous cela apparait dans le déploiement du temps , mais pour Dieu Lui Il a toujours voulu se Manifesté ainsi !
sinon cela voudrait dire que devenir "Fils de l’Homme" serait une nouveauté pour Dieu ! Jésus Dieu , fait Homme Dieu l'est depuis toujours

Théodéric a écrit:

Dieu a c'Est donc toujours Connu Homme " Ho scandale sous les Cieux et sur la terre !!!"

Cette phrase est tout sauf du français. Incompréhensible.

oui j'ai laissé passé une faute le "c'Est" aurait dû être supprimé (erreur de correction) , donc cela donne " Dieu a donc toujours connu l'Homme " Ho scandale pour les Cieux et la terre "
Dieu le Fils= Verbe Divin a toujours était Homme aussi , ne faisant que ce que dieu Veut et Est !

Théodéric a écrit:

et pourtant Celui qui Est assis à la droite de Dieu Est

Et en toute logique, celui qui est assis à la droite de Dieu n'est pas Dieu.

ha oui ??   " Mon père et Moi Sommes 1 "
ça va être dur de Lui dire qu'Il se trompe et que tu vas Lui expliquer où

florence_yvonne a écrit:

Matthieu 27
…51Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, 52les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. 53Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.…
Ques-ce que vous ne comprenez pas ?

Il n'y a rien que je ne comprenne pas. Je comprends que cette façon de traduire est très "Rock end Roll" et ne tient aucun compte du contexte.

florence_yvonne a écrit:

ce ne sont pas des saints ressuscités ? ce sont des zombies ?

Ce que dit le texte grec (du mauvais grec, je le rappelle, qui fait dire à certains chercheurs que le grec n'est pas la langue originale du NT), c'est que des morts furent éjectés de leurs tombeaux par le tremblement de terre.

Bonsoir, Moricio,

Pourquoi insistez-vous avec votre propos qui décrit sans cesse une résurrection de "masse"
Personne, n'évoque une résurrection de "masse" ... Comme l'a souligné si judicieusement, Arnaud, il ne s'agit pas d'un "défilé de Zombies dans Jérusalem"... .

Moricio a écrit:

Théodéric a écrit:

en Dieu Rien de Nouveau, donc la Personne de Jésus a toujours était en Dieu

Concrètement, ça veut dire quoi ?

concrètement cela veut dire que EN Dieu il n'y a pas de changement rien de Nouveau , c'est nous qui découvrons stupéfait que Dieu a toujours été aussi un Homme, mais pour nous cela apparait dans le déploiement du temps , mais pour Dieu Lui Il a toujours voulu se Manifesté ainsi !
sinon cela voudrait dire que devenir "Fils de l’Homme" serait une nouveauté pour Dieu ! Jésus Dieu , fait Homme Dieu l'est depuis toujours

J'ai déjà entendu et lu bien des choses, mais là, ça dépasse tout. Non seulement ça va complètement à l'encontre des Ecritures, mais aussi du bon sens.

Moricio a écrit:

Théodéric a écrit:

Dieu a c'Est donc toujours Connu Homme " Ho scandale sous les Cieux et sur la terre !!!"

Cette phrase est tout sauf du français. Incompréhensible.

oui j'ai laissé passé une faute le "c'Est" aurait dû être supprimé (erreur de correction) , donc cela donne " Dieu a donc toujours connu l'Homme " Ho scandale pour les Cieux et la terre "
Dieu le Fils= Verbe Divin a toujours était Homme aussi , ne faisant que ce que dieu Veut et Est !

Selon les Ecritures, il n'y a pas de Dieu le fils. Tu as une croyance très curieuse dont je n'avais jamais entendu parler. Bien sûr, ayant été élevé dans le catholicisme, j'ai entendu parler de la croyance selon laquelle Jésus serait Dieu le fils, mais jamais de celle selon laquelle il aurait toujours été un homme, ce qui est, excuse moi de te le dire, complètement farfelu.

Théodéric a écrit:

et pourtant Celui qui Est assis à la droite de Dieu Est

Moricio a écrit:

Et en toute logique, celui qui est assis à la droite de Dieu n'est pas Dieu.

Théodéric a écrit:

ha oui ??   " Mon père et Moi Sommes 1 "
ça va être dur de Lui dire qu'Il se trompe et que tu vas Lui expliquer où

Mon Père et moi sommes un ne signifie pas du tout que Jésus est Dieu, mais que Dieu et Jésus sont en parfait accord, et c'est en cela qu'ils sont un. Ou il faut également admettre que les disciples de Jésus sont Dieu eux aussi : Que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi. Qu’ils soient un en nous, eux aussi, pour que le monde croie que tu m’as envoyé. (Jean 17:21).

Lorsque la Parole de Dieu mentionne que Jésus est assis à la droite du Père cela ne signifie pas que les anges le voient assis en restant inactif sur Son trône, non, pas du tout. Cela signifie que Jésus a repris ce qui lui appartenait, c’est-à-dire la gloire qu’Il avait avant que le monde fût (Jean 17 :15) :
Jean 17
…14 Je leur ai donné ta parole; et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
15 Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal.
16 Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde
17 Sanctifie-les par ta vérité: ta parole est la vérité.…

Toi le tout petit a écrit:

Bonsoir, Moricio,

Pourquoi insistez-vous avec votre propos qui décrit sans cesse une résurrection de "masse"
Personne, n'évoque une résurrection de "masse" ...

Effectivement, il ne s'agissait pas d'une résurrection du tout. Mais s'il s'était vraiment agi d'une résurrection, ça aurait été une résurrection de masse vu que les corps relevés des tombeaux par le tremblement de terre étaient nombreux.

Toi le tout petit a écrit:

Lorsque la Parole de Dieu mentionne que Jésus est assis à la droite du Père cela ne signifie pas que les anges le voient assis en restant inactif sur Son trône, non, pas du tout.

Pas seulement à la droite du Père, mais A LA DROITE DE DIEU, conformément aux Ecritures.

Toi le tout petit a écrit:

Cela signifie que Jésus a repris ce qui lui appartenait, c’est-à-dire la gloire qu’Il avait avant que le monde fût (Jean 17 :15)

Absolument rien ne dit que quoi que ce soit lui appartenait, vu qu'il prie DIEU SON PERE de lui redonner la place qu'il occupait auprès de DIEU, SON PERE (YHWH), avant qu'il (Jésus) ne devienne humain.

Toi le tout petit a écrit:

Pour Jésus, être assis à la droite du Père c’est le lieu où Il est honoré par Dieu

Preuve que Dieu aime son fils premier né plus que tout, mais certainement pas que ce fils serait lui-même Dieu.

Toi le tout petit a écrit:

Donc, pour Jésus, être assis à la droite du Père signifie qu’Il règne et qu’Il a tout pouvoir. Investi de pouvoir et de puissance[/u]. C’est ce qu’atteste Matthieu 28 :18 où il est écrit « Jésus, s’étant approché, leur parla ainsi : Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre. »

Hé oui, tout pouvoir a provisoirement été donné à Jésus par YHWH, son Dieu.

Bonsoir Moricio

Moricio dit : C'est Jésus qui l'a dit. Moi, je ne fais que le rapporter. "Car nul n’est monté au ciel sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme. (Jean 3:13)."

RP : c’est une chose de rapporter un verset hors de son contexte mais faudrait il faire l’effort de comprendre son contexte : 1jean 4 :12  Personne n’a jamais vu Dieu ;… » donc Dieu n’existe pas (?) donc je vais paraphraser Jésus :  "Car nul (homme) n’est monté au ciel (et ensuite redescendu pour vous enseigner) sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme. (Jean 3:13)."

christophe a écrit: « Le contexte du verset est l’origine de l’enseignement du Fils unique engendré »

Moricio dit :Et alors ? ça change quelque chose à ce que dit Jésus au verset 13 ?

RP : ça change que le contexte du verset 13 n’a rien avoir avec ta doctrine car le dialogue ente Jésus et Nicodème c’est de naître ici-bas, spirituellement « Jean 3 :6  Ce qui est né de la chair est chair, ce qui est né de l’Esprit est esprit.7  Ne t’étonne pas, si je t’ai dit : Il vous faut naître à nouveau. »

La Bible selon Moricio ça n’existe pas ! Et Moi, je ne fais que le rapporter : Hébreux 11 :4 Par la foi, Abel offrit à Dieu un sacrifice de plus grande valeur que celui de Caïn ; aussi fut-il proclamé juste, Dieu ayant rendu témoignage à ses dons, et par elle aussi, bien que mort, il parle encore.5  Par la foi, Hénoch fut enlevé, en sorte qu’il ne vit pas la mort, et on ne le trouva plus, parce que Dieu l’avait enlevé. Avant son enlèvement, en effet, il lui est rendu témoignage qu’il avait plu à Dieu.

Fraternellement
ChrisTophe

Moricio,
Vous écrivez :
Absolument rien ne dit que quoi que ce soit lui appartenait, vu qu'il prie DIEU SON PERE de lui redonner la place qu'il occupait auprès de DIEU, SON PERE (YHWH), avant qu'il (Jésus) ne devienne humain.
___________________

Beh voyons ! et que signifie les versets 24 et 25
... avant la fondation du monde ... le monde ne t'a point connu ; mais moi je t'ai connu ...

Jean 17
…23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.
24 Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.
25 Père juste, le monde ne t'a point connu; mais moi je t'ai connu, et ceux-ci ont connu que tu m'as envoyé.…

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Jésus est-il vraiment Dieu ?

Moricio a écrit:

Je n'ai jamais cru ni prétendu qu'il s'agissait d'une hallucination, mais d'une vision, et une vision n'est pas la réalité, ce qui prouve que Moïse et Elie n'étaient pas plus vivants que présents lors de la transfiguration. D'ailleurs, comment l'auraient-ils pu, puisqu'ils étaient depuis longtemps morts et retournés à la poussière.

Vous posez en véritable négateur de la «résurrection des morts» en effet. Si l'expression proposée doit signifier comment, dès maintenant,  il se fait que des êtres humains normaux peuvent être vivants et pour vivre avec le Christ, comme participant déjà eux aussi de la vie éternelle et en tant que personnalités humaines véritables, disons comme humains appelés à demeurer humains conservant la potentialité en eux d'éprouver tout ce qu'un humain peut éprouver avec ses sens  comme le toucher, la vue, la faculté de parler et même celle de manger à la limite.

Tout à votre incrédulité et refus obstiné de croire ce que l'Église raconte depuis longtemps, vous persisterez à nous balancer que tous les êtres humains qui sont morts depuis le début de la création sont morts, bel et bien morts pour rester morts, n'être que poussière, absence totale, néant. Et vous ajouterez même, pour faire bonne mesure, que même l'homme Jésus n'est plus. Cet homme aussi n'existe plus et n'existera jamais plus. Fini ! Dans son cas, ce serait autre chose (quelqu'un d'autre, une autre personnalité non humaine) qui prendra la place et le relais dans l'éternité.

Il s'agirait non pas d'une résurrection mais d'une substitution en fin de compte. Une substitution limitée strictement à ce personnage que l'on appelle le Christ en attendant. Les autres ? Rien. C'est «Désolé mais il faudra attendre la fin du monde pour qu'il y ait du neuf». Abraham ? Rien, Moïse ? Rien. La Sainte Vierge ? Rien. Le larron ? Rien du tout. Saint Paul ? Rien je ne veux rien savoir. Tous morts, morts, morts. Le néant !

Le constat en partant de vos dires ...

Les disciples de Jésus auront bien pu assister à une séance gratuite de cinéma (manière de parler) avec l'épisode dite de la «transfiguration». Il n'y avait rien de réel dans ce qu'ils ont vu. Pas vrai que les vêtements et le corps de Jésus seront réellement devenus tels que d'un lumineux éclatant, ni que Moïse était présent sur la montagne ni qu'il pouvait s'entretenir avec Jésus ! Rien du tout. Il serait juste vrai, en revanche, qu'ils auraient bénéficié d'une projection certainement, des images sans substance, sans vie réelle derrière. O.K. il ne s'agissait pas d'une hallucination. Parce qu'une hallucination se produit quand la source initiatrice de la projection se situe uniquement dans le cerveau de la personne. Ex : l'alcoolique en crise qui voit des éléphants roses hallucine. Il n'est rien de divin de son côté. Mais les disciples n'étaient pas malades, ni perturbés ni intoxiqués. La vision aperçue par eux trouvait sa source à l'extérieur d'eux-mêmes. C'est Dieu qui a fait le coup ! La scène fabuleuse représentée était quand même imaginaire. Jésus ne parlait pas à Moïse pour vrai sinon qu'en image. Pas de résurrection.

Puis les morts de Matthieu 27 ?  les fameux saints ? Ce sont des morts, des cadavres, des morts qui restent morts et qui ne vont certainement pas revivre. C'est votre affirmation à vous. Voici : c'est un tremblement de terre qui provoque l'ouverture de tombeaux et fait en sorte que des restes humains inanimés aboutissent dehors et soit directement sur le terrain même de la nécropole. Puis des gens visitant cet espace funéraire auront été témoin de cet incident particulier. En tout cas, un accident qui ne pourrait permettre à personne de croire que des morts peuvent ressusciter. Surtout pas !

Bref, il faudra se fier à Morico pour tout comprendre correctement. Parce que la tradition de l'Église n'est pas fiable du tout, ni les pères de l'Église ni les traducteurs de la Bible, etc. Personne en dehors de Moricio. Toute une révélation !

Vous niez donc la résurrection des morts, Moricio. Niez la résurrection de la chair. Vous voulez croire plutôt en une toute nouvelle création et que moi je pourrais appelé «substitution». C'est un autre Jésus qui apparaît et qui n'est pas du tout humain comme vous l'avez déjà dit. Au final, l'on obtient des êtres tels que complètement neufs et crées pour une première fois. Il n'y a pas continuité mais rupture totale. Ne croyez pas la résurrection possible, mais vous voulez «juste» croire en la capacité de Dieu d'agir pour faire des choses nouvelles en des temps déterminés.

christophe a écrit:

Bonsoir Moricio

Moricio dit : C'est Jésus qui l'a dit. Moi, je ne fais que le rapporter. "Car nul n’est monté au ciel sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme. (Jean 3:13)."

RP : c’est une chose de rapporter un verset hors de son contexte mais faudrait il faire l’effort de comprendre son contexte : 1jean 4 :12  Personne n’a jamais vu Dieu ;… » donc Dieu n’existe pas (?) donc je vais paraphraser Jésus :  "Car nul (homme) n’est monté au ciel (et ensuite redescendu pour vous enseigner) sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme. (Jean 3:13)."

Je regrette, mais là, tu déformes sciemment les faits. Car, celui qui est descendu du ciel n'est devenu un humain qu'en descendant du ciel. Au ciel, il n'était pas un humain, pas plus qu'il n'était Dieu. Il était la créature spirituelle qui se trouvait auprès de Dieu, plus précisément à sa droite.

christophe a écrit:

christophe a écrit: « Le contexte du verset est l’origine de l’enseignement du Fils unique engendré »

Moricio dit :Et alors ? ça change quelque chose à ce que dit Jésus au verset 13 ?

RP : ça change que le contexte du verset 13 n’a rien avoir avec ta doctrine

Et c'est quoi ma doctrine, selon toi ? Que tu retournes le contexte dans le sens que tu veux, un fait en ressort, qui est qu'aucun humain n'est monté au ciel. C'est incontournable. Cette volonté de chercher à nier Jean 3:13 est vide de sens et ne sert manifestement qu'à défendre des croyances non bibliques. C'est trop facile d'invoquer un soit disant contexte afin de nier un fait chaque fois que la Bible dément une croyance qui lui est étrangère.

christophe a écrit:

Ne t’étonne pas, si je t’ai dit : Il vous faut naître à nouveau. »

Sais-tu seulement ce que signifie naître de nouveau ? Certains se servent de cette formule pour nier la nécessité de la résurrection, en prétendant que celle de Jésus suffit amplement. Es-tu de ceux-là ?

christophe a écrit:

La Bible selon Moricio ça n’existe pas !

Bien au contraire, c'est ce qui est en plus de la Bible qui n'existe pas, comme certaines doctrines et croyances d'origine païennes qui pourrissent le christianisme depuis de nombreux siècles.

christophe a écrit:

Et Moi, je ne fais que le rapporter : Hébreux 11 :4 Par la foi, Abel offrit à Dieu un sacrifice de plus grande valeur que celui de Caïn ; aussi fut-il proclamé juste, Dieu ayant rendu témoignage à ses dons, et par elle aussi, bien que mort, il parle encore.5  Par la foi, Hénoch fut enlevé, en sorte qu’il ne vit pas la mort, et on ne le trouva plus, parce que Dieu l’avait enlevé. Avant son enlèvement, en effet, il lui est rendu témoignage qu’il avait plu à Dieu.

Il est dommage que la bonne compréhension de ces versets te soit cachée par tes croyances étrangères à la Bible. Le verset 5 dit bien : avant son enlèvement, en effet, il avait reçu le témoignage qu’il avait été agréable à Dieu. Ta volonté de nier les Ecritures chaque fois qu'elles ne vont pas dans le sens de tes croyances (et tu es loin d'être le seul dans ton cas) rappelle ceux qui, au premier temps du christianisme lorsque celui ci n'avait pas encore été atteint par des idéologies païennes, prétendaient ceci : qui se sont écartés de la vérité en prétendant que la résurrection est déjà arrivée, et ils bouleversent la foi de quelques-uns. (2 Timothée 2:18).

Toi le tout petit a écrit:

Moricio,
Vous écrivez :
Absolument rien ne dit que quoi que ce soit lui appartenait, vu qu'il prie DIEU SON PERE de lui redonner la place qu'il occupait auprès de DIEU, SON PERE (YHWH), avant qu'il (Jésus) ne devienne humain.
___________________

Beh voyons ! et que signifie les versets 24 et 25
... avant la fondation du monde ... le monde ne t'a point connu ; mais moi je t'ai connu ...

Et alors ? Cela ne signifie pas que quoi que ce soit lui appartenait, sauf si Dieu lui avait donné. Puis la preuve que Jésus dépendait entièrement du bon vouloir de Dieu c'est que Dieu lui a provisoirement donné tout pouvoir après sa résurrection.

Toi le tout petit a écrit:

Jésus est-il vraiment Dieu ?
[justify]La question de la divinité du Christ se pose en effet immédiatement et tout au long des trois années de sa prédication publique.

Bien au contraire, la question ne s'est jamais posée, car non seulement Jésus n'a jamais prétendu être Dieu, malgré les tentatives de détournement du sens de certains versets, mais il a affirmé ne pas être Dieu.

Toi le tout petit a écrit:

Prêtre du diocèse de Paris, le Père Guggenheim est fondateur et ancien directeur du Pôle de recherche, directeur du troisième cycle de la Faculté Notre-Dame et aujourd'hui en charge du développement international et des partenariats.

C'est sensé prouver quoi, à part qu'on peut être reconnu dans certains milieux comme une sommité et se planter complètement ?

Bonjour Moricio

Moricio dit : Je regrette, mais là, tu déformes sciemment les faits. Car, celui qui est descendu du ciel n'est devenu un humain qu'en descendant du ciel. Au ciel, il n'était pas un humain, pas plus qu'il n'était Dieu. Il était la créature spirituelle qui se trouvait auprès de Dieu, plus précisément à sa droite.

RP : ou j’ai dit que le Fils unique engendre était un être de chair aux cieux (Jean 1:1 et ensuite jean 1:14) ? Et c’est quoi une créature spirituel montre le verset ?

Moricio dit :Et c'est quoi ma doctrine, selon toi ? Que tu retournes le contexte dans le sens que tu veux, un fait en ressort, qui est qu'aucun humain n'est monté au ciel. C'est incontournable. Cette volonté de chercher à nier Jean 3:13 est vide de sens et ne sert manifestement qu'à défendre des croyances non bibliques. C'est trop facile d'invoquer un soit disant contexte afin de nier un fait chaque fois que la Bible dément une croyance qui lui est étrangère.

RP : la question sur la doctrine de Moricio c’est plutôt de savoir qu’est ce qui la distingue des T-J a par les chaussettes (lol) Mais ce qui est vide de sens c’est de prendre la partie pout le tout alors que c’est le tout qui nous fait comprendre la partie.

Moricio dit :Sais-tu seulement ce que signifie naître de nouveau ? Certains se servent de cette formule pour nier la nécessité de la résurrection, en prétendant que celle de Jésus suffit amplement. Es-tu de ceux-là ?

RP : l’une n’exclus pas l’autre ! et naître de nouveau ce n'est plus être comme un chien qui vous rapporte un os (un verset) mais qui pourra  jamais vous expliquer ce qu’est un os (se verset)  

Moricio dit :Bien au contraire, c'est ce qui est en plus de la Bible qui n'existe pas, comme certaines doctrines et croyances d'origine païennes qui pourrissent le christianisme depuis de nombreux siècles.

RP : après la Bible, la billette, les saintes écritures des T-J, et c’est avec impatience que nous attendons le nouveau canon biblique selon Moricio (lol)

Moricio dit : Il est dommage que la bonne compréhension de ces versets te soit cachée par tes croyances étrangères à la Bible. Le verset 5 dit bien : avant son enlèvement, en effet, il avait reçu le témoignage qu’il avait été agréable à Dieu.

RP :Je dirai plus tôt qu’il est dommage d’avoir eu le nez coller pendant cinquante a l'Ecriture pour en arriver a falsifier la Parole de Dieu: "5  Par la foi, Hénoch fut enlevé, en sorte qu’il ne vit pas la mort, et on ne le trouva plus, parce que Dieu l’avait enlevé. Avant son enlèvement, en effet, il lui est rendu témoignage qu’il avait plu à Dieu.

La Bible selon Moricio ça n’existe pas ! Et c’est incontournable:
Hébreux 11 :4 Par la foi, Abel offrit à Dieu un sacrifice de plus grande valeur que celui de Caïn ; aussi fut-il proclamé juste, Dieu ayant rendu témoignage à ses dons, et par elle aussi, (Abel) bien que mort, il parle encore.5  Par la foi, Hénoch fut enlevé, en sorte qu’il ne vit pas la mort, et on ne le trouva plus, parce que Dieu l’avait enlevé. Avant son enlèvement, en effet, il lui est rendu témoignage qu’il avait plu à Dieu.

Ce soir ou demain je te réexplique ce qui te sert de slogan en Jean 3 :13 un peu  comme ton « un être divin » qui n’excite pas en grecques ! et en plus cela n'a aucun sens théologique !

Fraternellement
ChrisTophe

christophe a écrit:

Bonjour Moricio

Moricio dit : Je regrette, mais là, tu déformes sciemment les faits. Car, celui qui est descendu du ciel n'est devenu un humain qu'en descendant du ciel. Au ciel, il n'était pas un humain, pas plus qu'il n'était Dieu. Il était la créature spirituelle qui se trouvait auprès de Dieu, plus précisément à sa droite.

RP : ou j’ai dit que le Fils unique engendre était un être de chair aux cieux

Excuse, ça n'est pas toi qui as dit ça, c'est notre ami 'Toi le tout petit'.

christophe a écrit:

Et c’est quoi une créature spirituel montre le verset ?

Toutes les créatures qui ne sont pas matérielles. Ceux que l'AT appelle parfois les Elohim, les anges si tu préfères : Tu l'as fait de peu inférieur aux Elohim Psaume 8:6 (Dhorme).

christophe a écrit:

Moricio dit :Et c'est quoi ma doctrine, selon toi ? Que tu retournes le contexte dans le sens que tu veux, un fait en ressort, qui est qu'aucun humain n'est monté au ciel. C'est incontournable. Cette volonté de chercher à nier Jean 3:13 est vide de sens et ne sert manifestement qu'à défendre des croyances non bibliques. C'est trop facile d'invoquer un soit disant contexte afin de nier un fait chaque fois que la Bible dément une croyance qui lui est étrangère.

RP : la question sur la doctrine de Moricio c’est plutôt de savoir qu’est ce qui la distingue des T-J a par les chaussettes (lol)

Ma doctrine c'est le christianisme du NT. Et si tu trouves que ça ressemble trop à d'autres croyances qu'aux tiennes, demande toi plutôt pourquoi les tiennes ressemblent si peu à ce qu'enseignent les Ecritures.

christophe a écrit:

Mais ce qui est vide de sens c’est de prendre la partie pout le tout alors que c’est le tout qui nous fait comprendre la partie.

Tu voudrais bien, parce que ce verset (Jean 3:13) dérange grandement tes convictions, alors tu essaies maladroitement de le neutraliser.

christophe a écrit:

Moricio dit :Sais-tu seulement ce que signifie naître de nouveau ? Certains se servent de cette formule pour nier la nécessité de la résurrection, en prétendant que celle de Jésus suffit amplement. Es-tu de ceux-là ?

RP : l’une n’exclus pas l’autre ! et naître de nouveau ce n'est plus être comme un chien qui vous rapporte un os (un verset) mais qui pourra  jamais vous expliquer ce qu’est un os (se verset)

Et toi ce qu'est un chien  

christophe a écrit:

Moricio dit :Bien au contraire, c'est ce qui est en plus de la Bible qui n'existe pas, comme certaines doctrines et croyances d'origine païennes qui pourrissent le christianisme depuis de nombreux siècles.

RP : après la Bible, la billette, les saintes écritures des T-J,  et c’est avec impatience que nous attendons le nouveau canon biblique selon Moricio (lol)

Commence donc par citer un seul endroit où j'aurais cité la traduction des TJ, et on en reparle !   Pour info, je cite souvent la Bible de la Liturgie, si tu as vérifié mes citations tu n'as pas manqué de le remarquer. Mais ça, bien sûr, tu ne risques pas de le reconnaître.

christophe a écrit:

Moricio dit : Il est dommage que la bonne compréhension de ces versets te soit cachée par tes croyances étrangères à la Bible. Le verset 5 dit bien : avant son enlèvement, en effet, il avait reçu le témoignage qu’il avait été agréable à Dieu.

RP :Je dirai plus tôt qu’il est dommage d’avoir eu le nez coller pendant cinquante a l'Ecriture pour en arriver a falsifier la Parole de Dieu

Ben voyons. Et qu'est-ce que j'ai falsifié ?

christophe a écrit:

La Bible selon Moricio ça n’existe pas !

Selon christophe non-plus.  

christophe a écrit:

Ce soir ou demain je te réexplique ce qui te sert de slogan en Jean 3 :13

Aucun verser ne me sert de slogan, et moi, je ne suis pas de ceux qui essaient de neutraliser des versets parce qu'ils dérangent leur propres croyances.

christophe a écrit:

un peu  comme ton « un être divin » qui n’excite pas en grecques !

Mais si, ça existe, et en hébreu ce sont des Elohim Psaume 8:6, et Jésus en est le chef de file, puisqu'il est la toute première créature de YHWH.

Christophe a écrit:

Moricio dit : Je regrette, mais là, tu déformes sciemment les faits. Car, celui qui est descendu du ciel n'est devenu un humain qu'en descendant du ciel. Au ciel, il n'était pas un humain, pas plus qu'il n'était Dieu. Il était la créature spirituelle qui se trouvait auprès de Dieu, plus précisément à sa droite.

La doctrine de Moricio ? Le Christ serait qu'un ange au départ. Une créature de Dieu. C'est une créature angélique qui devient un temps un homme en Galilée, mais avant que de redevenir un ange quoi ! Un pur esprit ...

Jésus serait ni Dieu ni humain véritablement.

Aucun homme non plus ne serait ressuscité dans le plein sens du terme. Pas même l'homme connu du groupe des Douze comme étant Jésus de Nazareth. Non, cet homme est mort également et définitivement, mort-mort, en poussière. Je dis bien l'homme de Nazareth .

Par contre, la créature angélique qui se trouvait derrière ou sous l'apparence de l'homme-Jésus : elle retournerait à sa condition de pur esprit indestructible. Il n'est aucune humanité ressuscitée là-dedans. Il n'est homme ni au début ni à la fin.

Christophe a écrit:

la question sur la doctrine de Moricio c’est plutôt de savoir qu’est ce qui la distingue des T-J a par les chaussettes (lol)

Tout à fait !

Moricio n'a fait qu'adopter la doctrine des «jéhovistes» pour la trame principal ou le corpus d'idées. Mais tout en se gardant bien sûr une licence de sujet libre et relativement à une foule de petits détails. Pour les chaussettes. Pas fou : il s'est réservé le privilège de pouvoir adapter un peu les difficultés. Il n'est pas Témoin embrigadé, mais franc-tireur isolé agissant pour son compte.



P.S. : au passage vous observerez  la bourde plutôt commune. Une bourde consistant à imaginer une créature qui se tiendrait comme matériellement ou spatialement à côté de Dieu («A la droite de Dieu ...») Moricio paraît ignorer que l'expression biblique («A la droite ...») veut simplement dire que celui-ci - et je parle bien de Jésus de Nazareth - possède toute la puissance qui est proprement celle de ... de Dieu ! Jésus est Dieu. Et c'est bien ce que nous dit Jean l'évangéliste dans son propre évangile. Jésus est «auprès» de Dieu avant même la Création, la création de tout (même de l'espace tridimensionnelle), tout mais absolument tout, avant la création des anges également. Il est premier.  «Je suis l'alpha et l'omega». Il est Dieu et donc forcément avec Dieu, possesseur de la puissance qui est celle de Dieu. Jésus est Seigneur. Il est le Seigneur. Tout a été crée PAR LUI et POUR LUI. «Mon Seigneur et mon Dieu !», s'exclame Thomas réalisant soudain de quoi il retourne vraiment. Il est en présence de Dieu.

Bonjour Pilgrim 2 et Moricio

Tu dis :

La doctrine de Moricio ? Le Christ serait qu'un ange au départ. Une créature de Dieu.

RP : Amen ! et c’est bien ce que sous-entend entre autre sa fausse doctrine :

christophe a écrit: Et c’est quoi une créature spirituelle, montre le verset ?

Moricio dit : Toutes les créatures qui ne sont pas matérielles. Ceux que l'AT appelle parfois les Elohim, les anges si tu préfères : Tu l'as fait de peu *inférieur aux Elohim Psaume 8:6 (Dhorme).
(*c’est-à-dire l’homme par rapport au Angelos)

christophe a écrit:
C’est un peu  comme ton « un / être / divin ( : un Angelos) » Mais cette traduction tendancieuse n’existe pas en grec et en plus tu n’as toujours pas compris les explications des auteurs : la couronne d’un roi n’est que l’attribut d’un roi mais pas le roi : l’Esprit qui sonde Dieu comme sa Parole est-il une chose autre que Dieu ?  

Notez, Moricio ne contextualise jamais et fait l’amalgame entre les créatures spirituelles, les Angelos et son « un être divin », un dieu ou les dieux : les juifs sont appelés des êtres divins, des dieux mais sont-ils  immatériels (?) et tout le monde sait sauf Moricio qu’auprès de Dieu au commencement il n’y ni  être divin, dieu ou Angelos !

Moricio dit : Mais si, ça existe, et en hébreu ce sont des Elohim Psaume 8:6, et Jésus en est le chef de file, puisqu'il est la toute *première créature de YHWH.

Notez que Moricio confond toujours le titre honorifique de premier- né et premier crée qui est une falsification , orientée à des fins doctrinales : Dieu dit à David qu’il est le premier né ; avait-il le droit d’ainesse ? ou est-il le premier Angelos ?

Donc selon Moricio:
Au commencement était le Verbe (l’Angelos (?) . Le Verbe (?) était auprès de Dieu, et le Verbe (?) était un être divin ( un Angelos ?). Jean 1:1 (Centenaire).  

Donc selon Moricio il semble que Jean dans son prologue, ne sache  pas faire la différence entre le Verbe et un Angelos, un messager (?)

RP : tout ce que dit Moricio est faux et n’a pas de  cohérence théologique :

Qu’elle est la fonction des Anges dans la Bible ? Car seul l’unique être Divin a créé et n’a pas été créé puisqu’il est au commencement en Jean 1 :1 et aussi  « Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre. (Genèse 1 :1)
Mais que dit la Bible selon Moricio Au commencement, (un Angelos) créa le ciel et la terre. (?)

(JER) 27 (Genèse 1 :27)  Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.
Mai que dit la Bible selon Moricio : )  (l’Angelos) créa l’homme à son image, à l’image de (l’Angelos) il le créa, homme et femme il les créa.

Moricio dit : Tu (Dieu ou L’Angelos ?)  l'as fait de peu * inférieur aux Elohim  (Angelos) Psaume 8:6 (Dhorme).

*inferieur :  l’homme mais par rapport à qui, Dieu ou à L’ Angelos ? et l’homme est à l’image et à la ressemblance de qui, de Dieu ou l’Angelos ?  

Fraternellement
ChrisTophe

Pilgrim2 a écrit:

Christophe a écrit:

Moricio dit : Je regrette, mais là, tu déformes sciemment les faits. Car, celui qui est descendu du ciel n'est devenu un humain qu'en descendant du ciel. Au ciel, il n'était pas un humain, pas plus qu'il n'était Dieu. Il était la créature spirituelle qui se trouvait auprès de Dieu, plus précisément à sa droite.

La doctrine de Moricio ?

Non, la doctrine de la Bible.

Pilgrim2 a écrit:

Jésus serait ni Dieu ni humain véritablement.

Jésus fut un humain lorsqu'il était sur terre.

Pilgrim2 a écrit:

Aucun homme non plus ne serait ressuscité dans le plein sens du terme. Pas même l'homme connu du groupe des Douze comme étant Jésus de Nazareth.

Qui prétend ça ?

Pilgrim2 a écrit:

Non, cet homme est mort également et définitivement, mort-mort, en poussière. Je dis bien l'homme de Nazareth .

En tant qu'homme, oui, mais Dieu l'a ressuscité mais pas homme. Il l'a ressuscité esprit (1 Corinthiens 15:45).

Pilgrim2 a écrit:

Par contre, la créature angélique qui se trouvait derrière ou sous l'apparence de l'homme-Jésus : elle retournerait à sa condition de pur esprit indestructible. Il n'est aucune humanité ressuscitée là-dedans. Il n'est homme ni au début ni à la fin.

Ce qui importait, et que rapportent les Ecritures, c'est que l'homme parfait Jésus meure en sacrifice propitiatoire pour le rachat de l'humanité. Mais il n'aurait été d'aucune utilité que Dieu le ressuscite homme.

Pilgrim2 a écrit:

Christophe a écrit:

la question sur la doctrine de Moricio c’est plutôt de savoir qu’est ce qui la distingue des T-J a par les chaussettes (lol)

Tout à fait !

Moricio n'a fait qu'adopter la doctrine des «jéhovistes» pour la trame principal ou le corpus d'idées.

Tu parles. Vous n'êtes même pas capables de vous rendre compte du fait que ce que vous appelez ma doctrine est en fait la croyance dans les Ecritures et rien d'autre. C'est plutôt sur vos doctrines que vous devriez vous pencher et vous poser des questions, particulièrement sur ce qui en est à l'origine.

Pilgrim2 a écrit:

Mais tout en se gardant bien sûr une licence de sujet libre et relativement à une foule de petits détails. Pour les chaussettes. Pas fou : il s'est réservé le privilège de pouvoir adapter un peu les difficultés. Il n'est pas Témoin embrigadé, mais franc-tireur isolé agissant pour son compte.

Au lieu de vous perdre dans ces conjectures absurdes, vous feriez bien de vous poser la question de ce qu'il y a de réellement chrétien dans vos propres croyances.

Pilgrim2 a écrit:

P.S. : au passage vous observerez  la bourde plutôt commune. Une bourde consistant à imaginer une créature qui se tiendrait comme matériellement ou spatialement à côté de Dieu («A la droite de Dieu ...») Moricio paraît ignorer que l'expression biblique («A la droite ...») veut simplement dire que celui-ci - et je parle bien de Jésus de Nazareth - possède toute la puissance qui est proprement celle de ... de Dieu ! Jésus est Dieu.

Ce que tu dis là est faux, et les Ecritures disent clairement le contraire, puisqu'elles disent même clairement que les pouvoirs que Dieu lui a accordés sont provisoires.

Pilgrim2 a écrit:

Et c'est bien ce que nous dit Jean l'évangéliste dans son propre évangile. Jésus est «auprès» de Dieu avant même la Création, la création de tout (même de l'espace tridimensionnelle), tout mais absolument tout, avant la création des anges également.

Sauf Jésus, comme le disent une fois de plus et très clairement les Ecritures.

Pilgrim2 a écrit:

Il est premier.  «Je suis l'alpha et l'omega».

En y regardant de près, ce n'est pas Jésus qui dit cela. D'ailleurs, Apocalypse 1:8 dit ceci : Moi, je suis l’Alpha et l’Oméga, dit le Seigneur Dieu, Celui qui est, qui était et qui vient, le Souverain de l’univers. Mais, qui est précisément le Seigneur Dieu, qui est, qui était et qui vient, le Souverain de l'univers dont il est question dans ce verset ? Certainement pas Jésus.

Pilgrim2 a écrit:

Jésus est Seigneur. Il est le Seigneur. Tout a été crée PAR LUI et POUR LUI.

Mais le verset qui dit cela précise que rien ne vient de lui, puisqu'il dit sans ambiguïté que TOUT vient du Père, c'est à dire de Dieu? montrant par là même que Jésus est un intermédiaire dans la création.

Pilgrim2 a écrit:

«Mon Seigneur et mon Dieu !», s'exclame Thomas réalisant soudain de quoi il retourne vraiment. Il est en présence de Dieu.

Il faut croire que ce n'est pas aussi flagrant que tu veux bien le dire, car des traducteurs catholiques se sont crus obligés de falsifier ce verset pour lui faire dure que Jésus serait Dieu. Tu es mon Seigneur et mon Dieu, dit leur traduction, ce qui est une pure falsification.

christophe a écrit:

les juifs sont appelés des êtres divins

Tu t'imagines qu'en jouant sur les mots tu auras raison. Et, là, toi tu décontextualises, car  jamais les juifs sont appelés "êtres divins", du moins pas au sens de "anges".

christophe a écrit:

Moricio dit : Mais si, ça existe, et en hébreu ce sont des Elohim Psaume 8:6, et Jésus en est le chef de file, puisqu'il est la toute *première créature de YHWH.

Notez que Moricio confond toujours le titre honorifique de premier- né et premier crée qui est une falsification

Sauf que, la falsification c'est toi qui la fais, car tu veux nous faire avaler que premier-né est un titre honorifique et que premier créé est différent de premier-né de toute la création. C'est du mensonge pur et simple. Tu veux des titres honorifiques ? Tu n'as qu'à lire Isaïe 9:5, il y en a plusieurs dans ce seul verset.

christophe a écrit:

Donc selon Moricio:
Au commencement était le Verbe (l’Angelos (?) . Le Verbe (?) était auprès de Dieu, et le Verbe (?) était un être divin ( un Angelos ?). Jean 1:1 (Centenaire).  

Donc selon Moricio il semble que Jean dans son prologue, ne sache  pas faire la différence entre le Verbe et un Angelos, un messager (?)

C'est toi qui ne sais pas faire la différence entre le Verbe (qui est une créature, la toute première), et Dieu. Relis bien le verset, si le Verbe était Dieu, il serait un autre Dieu auprès de Dieu.

christophe a écrit:

RP : tout ce que dit Moricio est faux et n’a pas de  cohérence théologique

C'est exactement comme si tu avais dit, tout ce que dit la Bible est faux, mais rien d'étonnant à cela, car ta soit disant cohérence théologique est en contradiction directe avec la Bible.

christophe a écrit:

RP : tout ce que dit Moricio est faux et n’a pas de  cohérence théologique :

Qu’elle est la fonction des Anges dans la Bible ? Car seul l’unique être Divin a créé et n’a pas été créé puisqu’il est au commencement en Jean 1 :1 et aussi  « Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre. (Genèse 1 :1)
Mais que dit la Bible selon Moricio Au commencement, (un Angelos) créa le ciel et la terre. (?)

La Bible dit clairement que Dieu créa le ciel et la terre par le moyen de sa toute première créature, puisque, la Bible dit que TOUT vient du seul vrai Dieu qui est le Père et que tout vient PAR Jésus, c'est à dire par l'intermédiaire de Jésus.

christophe a écrit:

Moricio dit : Tu (Dieu ou L’Angelos ?)  l'as fait de peu * inférieur aux Elohim  (Angelos) Psaume 8:6 (Dhorme).

*inferieur :  l’homme mais par rapport à qui, Dieu ou à L’ Angelos ? et l’homme est à l’image et à la ressemblance de qui, de Dieu ou l’Angelos ?

Tu te donnes bien du mal pour rien avec tes bidouillages complètement futiles.

Moricio a écrit:

C'est toi qui ne sais pas faire la différence entre le Verbe (qui est une créature, la toute première), et Dieu. Relis bien le verset, si le Verbe était Dieu, il serait un autre Dieu auprès de Dieu.

Le verbe est la parole de Dieu, il est éternel comme Dieu, il n'est pas crée!

Dieu = esprit= parole (verbe)!

Homme =esprit = parole!

La parole c'est la manifestation de l'esprit (tu penses et tu prononces la parole qui exprime la pensée)!

ta parole c'est toi, elle te révèle!
Ton esprit c'est toi! il te distingue des autres!

La parole de Dieu est Dieu! L'esprit de Dieu est Dieu! Sa parole est l'expression de sa pensée! c'est LUI!

Au commencement, il ne pouvait pas y avoir un autre que Dieu, ni un autre à coté de lui !!
Au commencement était l'éternel ! était la parole, ou était le verbe (si tu préfères), et Au commencement l'éternel s'est exprimé, s'est manifesté, par le verbe, le verbe c'est lui!! si on a entendu une voix, c'était sa voix, la voix de l'éternel, et si on a vu une forme, c'était une forme parue de l'éternel!!

Que ce soit la parole ou la forme, c'est l'image de Dieu!

Au commencement, il n'y avait pas deux mais un seul être!! si tu crois à l'unicité de Dieu!!

Au commencement était le Verbe. Le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était un être divin

Moricio a écrit:

si le Verbe était Dieu, il serait un autre Dieu auprès de Dieu.

Oui c'est exact! le verbe était l'image de Dieu!! comme si je te vois à la télé!! ou en hologramme!! l'apparition de ton image , ne fais pas de toi 2 personnes!! ton image c'est toi! ce n'est pas un autre!!

Dieu nous dit: depuis l'éternité, il y avait l'image de Dieu (le verbe), et cette image est Dieu!! c'est l'unicité!!
Dieu , dès le commencement, nous parle de l'unicité, et nous avertit! Attention! celui que vous entendez (la parole ou le verbe) c'est moi et personne d'autres!! ce n'est pas une créature, puisque c'est LUI!!!

Moricio a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ben voyons. Le vilain menteur. Il fait croire qu'il a un cors en se matérialisant.

Il ne fait pas croire, car, quand il se matérialise, il a un corps. Mais une chose est sûre, selon les Ecritures, depuis sa résurrection il n'est plus un humain, puisqu'il a été ressuscité esprit.

----------------------------

Ben voyons ! Et Thomas a touché un esprit ressuscité ? Un Fantôme ? Un clone ? ...

Citation :

EVANGILE DE JÉSUS-CHRIST SELON SAINT MATTHIEU

Chapitre 11

01 Lorsque Jésus eut terminé les instructions qu’il donnait à ses douze disciples, il partit de là pour enseigner et proclamer la Parole dans les villes du pays.

02 Jean le Baptiste entendit parler, dans sa prison, des œuvres réalisées par le Christ. Il lui envoya ses disciples et, par eux,

03 lui demanda : « Es-tu celui qui doit venir, ou devons-nous en attendre un autre ? »

04 Jésus leur répondit : « Allez annoncer à Jean ce que vous entendez et voyez :

05 Les aveugles retrouvent la vue, et les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, et les sourds entendent, les morts ressuscitent, et les pauvres reçoivent la Bonne Nouvelle.

C'est ce que les envoyés de Jean le baptiste doivent lui rapporter avoir vu. Et ce sont les oeuvres de Jésus. On dit : faire retrouver la vue à un aveugle, l'audition à un sourd, la santé à un lépreux et ... et la vie à des morts. Les morts ressuscitent donc


Pas convaincu ?

Citation :

LIVRE DE L'APOCALYPSE
Chapitre 20


01 Alors j’ai vu un ange qui descendait du ciel ; il tenait à la main la clé de l’abîme et une énorme chaîne.

02 Il s’empara du Dragon, le serpent des origines, qui est le Diable, le Satan, et il l’enchaîna pour une durée de mille ans.

03 Il le précipita dans l’abîme, qu’il referma sur lui ; puis il mit les scellés pour que le Dragon n’égare plus les nations, jusqu’à ce que les mille ans arrivent à leur terme. Après cela, il faut qu’il soit relâché pour un peu de temps.

04 Puis j’ai vu des trônes : à ceux qui vinrent y siéger fut donné le pouvoir de juger. Et j’ai vu les âmes de ceux qui ont été décapités à cause du témoignage pour Jésus, et à cause de la parole de Dieu, eux qui ne se sont pas prosternés devant la Bête et son image, et qui n’ont pas reçu sa marque sur le front ou sur la main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans.

05 Le reste des morts ne revint pas à la vie tant que les mille ans ne furent pas arrivés à leur terme. Telle est la première résurrection.

06 Heureux et saints, ceux qui ont part à la première résurrection ! Sur eux, la seconde mort n’a pas de pouvoir : ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et régneront avec lui pendant les mille ans.

«Et j’ai vu les âmes de ceux qui ont été décapités à cause du témoignage pour Jésus, et à cause de la parole de Dieu, eux qui ne se sont pas prosternés devant la Bête et son image, et qui n’ont pas reçu sa marque sur le front ou sur la main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans»

Ils revinrent à la vie et régnèrent avec le christ ...

Quand ?

AVANT la Parousie, bien avant le Jugement dernier ... et donc avant la résurrection générale de tous les morts.

Donc l'on obtient une résurrection en deux temps. 1) Certains dans un premier temps pour revenir à la vie et régner avec le Christ  2) tout le monde dans un deuxième temps et alors tous transformés

Il serait plus avantageux à Paul en l'an 52, mourant, d'aller ensuite participer de cette première résurrection et pour régner avec Jésus. Cela lui serait plus avantageux sur le plan personnel certainement, mais que de rester en bas sur la terre, pour se faire insulter, maltraiter, emprisonné. Plus avantageux cette perspective que de s'esquinter à enseigner l'évangile à des sourds qui ne comprennent rien ou encore que de mourir et finir juste en poussière comme Moricio l'exige.


Il est bien clair que le Nouveau Testament suggère le fait : des personnes pieuses, des justes, des témoins de la parole de Dieu, des saints, doivent revenir à la vie et pour vivre avec Jésus, et sans même pour cela devoir attendre la fin du monde.

je répond dans cette couleur dans tes lignes

Moricio a écrit:

Moricio a écrit:

Théodéric a écrit:

en Dieu Rien de Nouveau, donc la Personne de Jésus a toujours était en Dieu

Concrètement, ça veut dire quoi ?

concrètement cela veut dire que EN Dieu il n'y a pas de changement rien de Nouveau , c'est nous qui découvrons stupéfait que Dieu a toujours été aussi un Homme, mais pour nous cela apparait dans le déploiement du temps , mais pour Dieu Lui Il a toujours voulu se Manifesté ainsi !
sinon cela voudrait dire que devenir "Fils de l’Homme" serait une nouveauté pour Dieu ! Jésus Dieu , fait Homme Dieu l'est depuis toujours

J'ai déjà entendu et lu bien des choses, mais là, ça dépasse tout. Non seulement ça va complètement à l'encontre des Ecritures, mais aussi du bon sens.

ou bien Il en a aussi parlé là !!
Jean 10
…29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. 30 Moi et le Père nous sommes un.

Moricio a écrit:

Théodéric a écrit:

Dieu a c'Est donc toujours Connu Homme " Ho scandale sous les Cieux et sur la terre !!!"

Cette phrase est tout sauf du français. Incompréhensible.

oui j'ai laissé passé une faute le "c'Est" aurait dû être supprimé (erreur de correction) , donc cela donne " Dieu a donc toujours connu l'Homme " Ho scandale pour les Cieux et la terre "
Dieu le Fils= Verbe Divin a toujours était Homme aussi , ne faisant que ce que dieu Veut et Est !

Selon les Ecritures, il n'y a pas de Dieu le fils. Tu as une croyance très curieuse dont je n'avais jamais entendu parler. Bien sûr, ayant été élevé dans le catholicisme, j'ai entendu parler de la croyance selon laquelle Jésus serait Dieu le fils, mais jamais de celle selon laquelle il aurait toujours été un homme, ce qui est, excuse moi de te le dire, complètement farfelu.

enfin si tu veux , mais être le fils de son père ou reconnaitre ton père et donc toi fils ne change rien au fait que tu sois fils et lui Père, il a bien fallut trouver une expression pour tenter d'exposer l'Unité du Père et du Fils et de l'Esprit !
la Paternité dit qu'Il Est premier et donc que le Verbe=Fils découle du Père mais qu'Il a pour nature la Divinité comme son Père d'où Jean 10, 30 " Moi et le Père Sommes 1 "
enfin c'est l'Esprit de Dieu qui rend témoignage de Dieu car IL sonde les mystères de Dieu, c'est LUI qui Affirme a notre coeur Qui Est Dieu !
de fait ton rejet de la Divinité du Christ en tant que Verbe Divin explique bien que tu sois incapable de saisir ce que l'Esprit montre !
on ne peut pas dire  NON et avoir le résultat du OUi , Marie a Dit Oui elle a eu Jésus en Vérité , tu dis non hé bien tu as l'absence ! en cela c'est logique et en accord avec ce que Jésus a dit a de nombreuses reprises !
je ne peux que prier l'Esprit du Seigneur de te convaincre lui-Même ! vu que c'est Sa Mission !

Théodéric a écrit:

et pourtant Celui qui Est assis à la droite de Dieu Est

Moricio a écrit:

Et en toute logique, celui qui est assis à la droite de Dieu n'est pas Dieu.

Théodéric a écrit:

ha oui ??   " Mon père et Moi Sommes 1 "
ça va être dur de Lui dire qu'Il se trompe et que tu vas Lui expliquer où

Mon Père et moi sommes un ne signifie pas du tout que Jésus est Dieu, mais que Dieu et Jésus sont en parfait accord, et c'est en cela qu'ils sont un. Ou il faut également admettre que les disciples de Jésus sont Dieu eux aussi : Que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi. Qu’ils soient un en nous, eux aussi, pour que le monde croie que tu m’as envoyé. (Jean 17:21).

ou alors Jean 10
mais en collant le passage entier ça va te faire mal et piquer un peu !! mais c'est l'échange qui a eu lieu avec ceux qui refusaient déja a l'époque Sa Divinité et Personne et c'est Sa Réponse cinglante et Lumineuse !
la Vérité et soit Lumière qui réjouit l'être, soit l'Epée Flamboyante de Vérité qui retranche du jardin (Église) parce que on tient a son péché plus qu'a la Vérité Révélée !

et pour le fait que le seigneur Offre l'Union aux  Baptisés, c'ets clairement énoncé aussi, puisqu'Il parle Lui-Même des Noces de l'Époux et donc Mariage des Vierges Sages , en nous Unissant a Lui (si on comprend ce que veut dire d'Intimité : Unir) les Saints et Saintes en parle , du mariage et Union a Dieu !
Jean 6:47
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle.
je te colle Jean 1è tu peux essayer de détricoter l'Unité Spirituelle et la vie Unité mais  " nul n'arrache rien de la main du Père qui Me les as donné "
 


Jean 10
22 On célébrait à Jérusalem la fête de la Dédicace. C'était l'hiver. 23 Et Jésus se promenait dans le temple, sous le portique de Salomon.
24 Les Juifs l'entourèrent, et lui dirent: Jusques à quand tiendras-tu notre esprit en suspens ? Si tu es le Christ, dis-le nous franchement.
25 Jésus leur répondit: Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas. Les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi.
26 Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis.
27 Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. 28 Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main. 29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. 30 Moi et le Père nous sommes un.


Jean 17

13 Et maintenant je vais à toi, et je dis ces choses dans le monde, afin qu'ils aient en eux ma joie parfaite. 14 Je leur ai donné Ta Parole; et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde. 15 Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal. 16 Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde. 17 Sanctifie-les par ta vérité: ta parole est la vérité. 18 Comme tu m'as envoyé dans le monde, je les ai aussi envoyés dans le monde.
19 Et je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu'eux aussi soient sanctifiés par la vérité.

20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.

22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, - 23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. 24 Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.

25 Père juste, le monde ne t'a point connu; mais moi je t'ai connu, et ceux-ci ont connu que tu m'as envoyé. 26 Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux.

Bonjour, Moricio,
Vous écrivez :

"Excuse, ça n'est pas toi qui as dit ça, c'est notre ami 'Toi le tout petit'."

-------------------------
Je me permets de vous signaler que le mot "ami" prend un e à la fin, car je suis une femme ...  

Toi le tout petit a écrit:

Bonjour, Moricio,
Vous écrivez :

"Excuse, ça n'est pas toi qui as dit ça, c'est notre ami 'Toi le tout petit'."

-------------------------
Je me permets de vous signaler que le mot "ami" prend un e à la fin, car je suis une femme ...  

Désolé, c'est à cause de ton pseudo, j'avoie que j'avais un peu oublié que tu est une fille.

Théodéric a écrit:

je répond dans cette couleur dans tes lignes

Je regrette que tu n'aies pas encore appris à répondre de façon classique autant que logique et bien plus simple pour tout le monde, aux messages. Mais bon, merci de nous donner du boulot supplémentaire.

Moricio a écrit:

Moricio a écrit:

Théodéric a écrit:

en Dieu Rien de Nouveau, donc la Personne de Jésus a toujours était en Dieu

Concrètement, ça veut dire quoi ?

concrètement cela veut dire que EN Dieu il n'y a pas de changement rien de Nouveau , c'est nous qui découvrons stupéfait que Dieu a toujours été aussi un Homme, mais pour nous cela apparait dans le déploiement du temps , mais pour Dieu Lui Il a toujours voulu se Manifesté ainsi !
sinon cela voudrait dire que devenir "Fils de l’Homme" serait une nouveauté pour Dieu ! Jésus Dieu , fait Homme Dieu l'est depuis toujours

J'ai déjà entendu et lu bien des choses, mais là, ça dépasse tout. Non seulement ça va complètement à l'encontre des Ecritures, mais aussi du bon sens.

ou bien Il en a aussi parlé là !!
Jean 10
…29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. 30 Moi et le Père nous sommes un.

Ben non, là Jésus parle des liens qui l'unissent à son Dieu et Père, rien de plus.

Moricio a écrit:

Moricio a écrit:

Théodéric a écrit:

Dieu a c'Est donc toujours Connu Homme " Ho scandale sous les Cieux et sur la terre !!!"

Cette phrase est tout sauf du français. Incompréhensible.

oui j'ai laissé passé une faute le "c'Est" aurait dû être supprimé (erreur de correction) , donc cela donne " Dieu a donc toujours connu l'Homme " Ho scandale pour les Cieux et la terre "
Dieu le Fils= Verbe Divin a toujours était Homme aussi , ne faisant que ce que dieu Veut et Est !

Selon les Ecritures, il n'y a pas de Dieu le fils. Tu as une croyance très curieuse dont je n'avais jamais entendu parler. Bien sûr, ayant été élevé dans le catholicisme, j'ai entendu parler de la croyance selon laquelle Jésus serait Dieu le fils, mais jamais de celle selon laquelle il aurait toujours été un homme, ce qui est, excuse moi de te le dire, complètement farfelu.

enfin si tu veux

Non, pas si je veux. Nulle part dans les Ecritures il n'est prétendu, ni fait allusion à cette croyance dont j'entends parler pour la première fois.

Théodéric a écrit:

mais être le fils de son père ou reconnaitre ton père et donc toi fils ne change rien au fait que tu sois fils et lui Père, il a bien fallut trouver une expression pour tenter d'exposer l'Unité du Père et du Fils et de l'Esprit !

Déjà, concernant l'esprit saint, des gens ont un jour décidé, en dépit des Ecritures, qu'il s'agissait d'une personne et que Dieu était une trinité.

Théodéric a écrit:

la Paternité dit qu'Il Est premier et donc que le Verbe=Fils découle du Père mais qu'Il a pour nature la Divinité comme son Père d'où Jean 10, 30 " Moi et le Père Sommes 1 "

Si ce verset voulait dire que Jésus est Dieu lui aussi, il dirait, "Moi, le Père et l'Esprit Saint nous sommes un", car "Moi et le Père nous sommes un", c'est soit que Dieu est un binôme, soit que Jésus souligne les relations qui l'unissent à son Dieu et Père.

Théodéric a écrit:

enfin c'est l'Esprit de Dieu qui rend témoignage de Dieu car IL sonde les mystères de Dieu, c'est LUI qui Affirme a notre coeur Qui Est Dieu !

L'esprit de Dieu c'est sa force agissante, pas une entité différente du Père. Donc, lorsqu'il est dit que l'esprit rend témoignage c'est de Dieu qu'il s'agit, donc du Père.

Théodéric a écrit:

de fait ton rejet de la Divinité du Christ en tant que Verbe Divin explique bien que tu sois incapable de saisir ce que l'Esprit montre !

C'est du bla bla, ça. Si quelqu'un est incapable de saisir ce que disent les Ecritures à cause de croyances extérieures qui en déforment le sens, ça n'est certainement pas moi.

Théodéric a écrit:

on ne peut pas dire  NON et avoir le résultat du OUi

C'est pourtant ce que tu espères. Moi, je ne dis non qu'aux croyances et doctrines en contradiction avec les Ecritures, et elles sont nombreuses. Elles vont même jusqu'à des tentatives de falsification de certains versets, comme 2 Pierre 1:1.

Théodéric a écrit:

Marie a Dit Oui elle a eu Jésus en Vérité

Exact, elle n'a pas dit oui aux fausses croyance auxquelles tu adhères. Il faut dire que de telles croyances n'existaient pas à l'époque.

Théodéric a écrit:

tu dis non hé bien tu as l'absence !

Je dis non aux croyances non bibliques, elles sont donc absentes du culte que je rends à Dieu.

Théodéric a écrit:

en cela c'est logique et en accord avec ce que Jésus a dit a de nombreuses reprises !

Il a dit à de nombreuses reprises qu'il n'était pas Dieu.

Théodéric a écrit:

je ne peux que prier l'Esprit du Seigneur de te convaincre lui-Même ! vu que c'est Sa Mission !

Mais, je suis déjà convaincu, moi, que ce sont les Ecritures et non tes croyances qui disent vrai.

Moricio a écrit:

Théodéric a écrit:

et pourtant Celui qui Est assis à la droite de Dieu Est

Moricio a écrit:

Et en toute logique, celui qui est assis à la droite de Dieu n'est pas Dieu.

Théodéric a écrit:

ha oui ??   " Mon père et Moi Sommes 1 "
ça va être dur de Lui dire qu'Il se trompe et que tu vas Lui expliquer où

Mon Père et moi sommes un ne signifie pas du tout que Jésus est Dieu, mais que Dieu et Jésus sont en parfait accord, et c'est en cela qu'ils sont un. Ou il faut également admettre que les disciples de Jésus sont Dieu eux aussi : Que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi. Qu’ils soient un en nous, eux aussi, pour que le monde croie que tu m’as envoyé. (Jean 17:21).

Théodéric a écrit:

ou alors Jean 10
mais en collant le passage entier ça va te faire mal et piquer un peu !!

A ouais ? J'ai tout lu et, non seulement ça ne m'a ni fait mal ni piqué, mais manifestement tu prends tes interprétations pour la réalité, donc tes rêves pour des réalités. Je te suggère de changer de pseudo. Munchausen serait plus approprié. Mais bon, c'est toi qui vois.

Théodéric a écrit:

je te colle Jean 1è tu peux essayer de détricoter l'Unité Spirituelle et la vie Unité mais  " nul n'arrache rien de la main du Père qui Me les as donné "

Jean 10
22 On célébrait à Jérusalem la fête de la Dédicace. C'était l'hiver. 23 Et Jésus se promenait dans le temple, sous le portique de Salomon.
24 Les Juifs l'entourèrent, et lui dirent: Jusques à quand tiendras-tu notre esprit en suspens ? Si tu es le Christ, dis-le nous franchement.
25 Jésus leur répondit: Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas. Les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi.
26 Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis.
27 Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. 28 Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main. 29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. 30 Moi et le Père nous sommes un.


Jean 17
13 Et maintenant je vais à toi, et je dis ces choses dans le monde, afin qu'ils aient en eux ma joie parfaite. 14 Je leur ai donné Ta Parole; et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde. 15 Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal. 16 Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde. 17 Sanctifie-les par ta vérité: ta parole est la vérité. 18 Comme tu m'as envoyé dans le monde, je les ai aussi envoyés dans le monde.
19 Et je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu'eux aussi soient sanctifiés par la vérité.

20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.

22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, - 23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. 24 Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.

25 Père juste, le monde ne t'a point connu; mais moi je t'ai connu, et ceux-ci ont connu que tu m'as envoyé. 26 Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux.

Détricoter ? Pourquoi ferais-je ça ? Je connais tous ces versets et je suis en parfait accord avec eux, et aucun ne prétend, ni ne laisse entendre, que Jésus serait Dieu ou Dieu le fils, mais le fils de Dieu, ce qui est très différent. D'ailleurs, en Jean 10:36, que bien sûr tu ne cites pas, Jésus dit que c'est parce qu'il a reconnu être, non pas Dieu le fils, mis le fils de Dieu, que les juifs l'ont accusé de blasphème et ont voulu le lapider.

Je prie pour toi.

la croix est l’événement décisif de l’histoire du monde, c’est que la mort est vaincue pour la première fois : Christ est ressuscité. Dans la première lettre aux Corinthiens, Paul dit : « Si le Christ n’est pas ressuscité, notre proclamation est sans contenu, votre foi aussi est sans contenu » (1 Co 15,14). Pour Paul, la croix et la Résurrection sont indissociables : il s’agit d’un seul et même événement.

Spoiler:

Toi le tout petit a écrit:

Bonjour, Moricio,
Vous écrivez :

"Excuse, ça n'est pas toi qui as dit ça, c'est notre ami 'Toi le tout petit'."

-------------------------
Je me permets de vous signaler que le mot "ami" prend un e à la fin, car je suis une femme ...  

pourquoi beaucoup de femmes ne mettent pas explicitement par leur pseudo qu'elle sont femme par exemple " toi la toute petite " serait explicite !
enfin c'est parce que sans cela c'est pas évident !

mais bon, "toi le tout petit" on essayera de se souvenir que tu es une femme !

Théodéric a écrit:

Toi le tout petit a écrit:

Bonjour, Moricio,
Vous écrivez :

"Excuse, ça n'est pas toi qui as dit ça, c'est notre ami 'Toi le tout petit'."

-------------------------
Je me permets de vous signaler que le mot "ami" prend un e à la fin, car je suis une femme ...  

pourquoi beaucoup de femmes ne mettent pas explicitement par leur pseudo qu'elle sont femme par exemple " toi la toute petite " serait explicite !
enfin c'est parce que sans cela c'est pas évident !

mais bon, "toi le tout petit" on essayera de se souvenir que tu es une femme  ! :fleur  6:

_____________________________________

Pas de soucis Théodéric,  

Mon Pseudo, vient d'une de mes trois chansons préférées chantées durant la messe et le plus souvent au moment de la Communion :
Notre Seigneur qui par Amour pour nous, se fait tout petit dans une toute petite ostie de pain ... .

Tu fais ta demeure en nous Seigneur - Communauté de l'Emmanuel



Et

Regardez l'humilité de Dieu —



Puis

Mon Avatar vient de la chanson : Je viens vers toi les mains ouvertes

Mon avatar provient de l'état-civil florence-Yvonne.

Moricio a écrit:

Non, la doctrine de la Bible.

De Moricio.



Bonjour.

1, Il n'existe aucune doctrine toute faite dans la Bible, simple, claire, évidente, évidente jusque dans les détails et au point que personne risquerait de la manquer.

et

2. Le simple fait de la multitude d'écoles et avec une division des esprits dans le monde juif pour commencer, ensuite qu'eux-mêmes seront en désaccord avec tous ceux qui se réclament de Jésus et qu'en occident existera bien, par surcroit et pour finir, tels des milliers de groupes d'amateurs de Bible qui se contredisent souvent sur des points importants  pour les uns et les autres : c'est bel et bien la preuve en béton armé que la bonne compréhension de ce qu'il importerait réellement de bien comprendre n'est pas chose pouvant survenir seul, sans aide  sans l'assistance d'un bon tuteur. Cette judicieuse saisie n'arrive pas simplement du fait d'aller lire la Bible pour en extraire par soi-même le vrai sens.

et

3. C'est dans le Nouveau Testament et, par conséquent dans nos «Saintes Écritures», qu'on trouve à plus d'une reprise cette information capitale  : pour comprendre ce qu'il faut comprendre du contenu des Écritures et ne pas se fourvoyer mais il en nécessite absolument la réception de l'enseignement d'autres hommes et ayant bien cette légitimité de pouvoir enseigner. En gros : des hommes de Dieu (prophètes, apôtres, docteurs de l'Église, etc.) On le voit très bien avec le récit du serviteur de la reine Candace. C'est dans les Actes des Apôtres (chapitre 8).

Sur la route de Jérusalem, le fonctionnaire royal de la reine d'Éthiopie n'arrive pas à démêler de façon sûre le sens d'une prophétie ancienne d'Isaïe. Un doute ? Pour être dans le vrai il faut que ce soit le diacre Philippe (disciple de Jésus, et vrai membre de la vraie Église) qui vienne lui en fournir la clé de compréhension. Tout seul avec le texte ? Pas certain. Moralité ? S'agissait-il d'une doctrine de la Bible sur la route de Jérusalem ou bien s'il s'agissait plutôt de la doctrine de l'Église ? c'est à dire de Jésus passant par le diacre Philippe et pour instruire le fonctionnaire royal ? Réponse : il s'agit évidement de la doctrine de l'Église (du diacre; de Jésus). La Bible ? Tout le monde s'en réclame ! même les assassins de Jésus. Cela ne veut rien dire.

ajoutons :

4. La doctrine de Moricio ne peut pas être «la doctrine de la Bible» (qui n'existe pas je viens de le dire) mais d'autant plus que Moricio n'a cesse de répéter qu'il serait impossible de se fier au texte, à cause de nos mauvais traducteurs incompétents, etc. En un mot, ce que je pourrais lire dans le texte ne serait pas soi-disant les vrais mots qui devraient s'y trouver. Je n'ai pas accès au bon texte. «Désespoir !» Le texte me serait donc inutile à moi, ou comme insuffisant en tout cas.

Ainsi, je dis :

Il n'y a pas de «doctrine de la Bible naturelle, facile à saisir et devant s'imposer aussi facilement à tous et toutes que l'existence de la lune, du jour et de la nuit et du besoin de manger pour vivre». Si ce devait être le cas, l'évidence d'une telle doctrine parfaitement claire et se suffisant à elle-même (aucun besoin d'instructeurs, d'enseignants autorisés) : cela se saurait depuis le temps.

Bref, il n'est de doctrine que de celui qui en instruit bien un autre cf. Paul de Tarse, les chrétiens de Corinthe ou les juifs de Bérée. Philippe, le fonctionnaire royal. L'Apôtre Pierre, les gens de Samarie ou ces anciens admirateurs de Jean le baptiste qui ignoraient complètement  qu'il fallait recevoir le Saint Esprit. - «Mais oui ... le groupe des Douze le dit, avec Jésus ... et alors approchez svp  que l'on vous impose les mains.»  La Bible le dit ? Non, les Apôtres. Pierre, Jean ... La Bible le dit aux pharisiens ? Non, mais Étienne (le gêneur qu'il aura fallu faire taire à coups de pierre). Les pharisiens qui passent leur vie à étudier la Bible avec un scan et des zooms grossissants ne trouveront aucune assurance. par le truchement des seuls textes, à l'effet qu'un Étienne, Paul ou d'autres ne leur raconteraient pas des salades avec leurs histoires.

Pilgrim2 a écrit:

Moricio a écrit:

Non, la doctrine de la Bible.

De Moricio.



Bonjour.

1, Il n'existe aucune doctrine toute faite dans la Bible, simple, claire, évidente, évidente jusque dans les détails

Bien sûr que si, encore faut-il avoir examiné la Bible un minimum pour s'en rendre compte.

Pilgrim2 a écrit:

au point que personne risquerait de la manquer.

Parce qu'une majorité de gens se fient aux religions, pas aux Ecritures.

Pilgrim2 a écrit:

C'est dans le Nouveau Testament et, par conséquent dans nos «Saintes Écritures», qu'on trouve à plus d'une reprise cette information capitale  : pour comprendre ce qu'il faut comprendre du contenu des Écritures et ne pas se fourvoyer mais il en nécessite absolument la réception de l'enseignement d'autres hommes et ayant bien cette légitimité de pouvoir enseigner. En gros : des hommes de Dieu (prophètes, apôtres, docteurs de l'Église, etc.)

Le problème c'est que les hommes de Dieu, il faut les trouver. Les prophètes et les apôtres, c'était facile, puis, on a toujours leur enseignement et on pet donc s'y référer à tout instant. Mais ceux que tu appelles docteurs de l'Eglise, c'est autre chose. Ce sont eux qui ont perverti l'enseignement salutaire en y mêlant des croyances et autres philosophies qui dénaturent l'enseignement des Ecritures et ont déformé (voir annulé) les doctrines bibliques en les remplaçant par des doctrines frauduleuses (âme humaine immortelle distincte du corps, par exemple).

Pilgrim2 a écrit:

Sur la route de Jérusalem, le fonctionnaire royal de la reine d'Éthiopie n'arrive pas à démêler de façon sûre le sens d'une prophétie ancienne d'Isaïe. Un doute ? Pour être dans le vrai il faut que ce soit le diacre Philippe (disciple de Jésus, et vrai membre de la vraie Église) qui vienne lui en fournir la clé de compréhension.

Cet éthiopien était manifestement juif, mais ne pouvait pas avoir la réponse par les chefs religieux juifs dont l'enseignement était corrompu, et qui n'avait pas eu connaissance du christianisme naissant.

Pilgrim2 a écrit:

Bref, il n'est de doctrine que de celui qui en instruit bien un autre

Au début du christianisme ce sont des hommes inspirés de Dieu qui ont enseigné les autres, et depuis, TOUT ce qui concerne le christianisme est dans le NT et pas ailleurs. C'est donc en l'étudiant dans la prière, et en se gardant des enseignements fallacieux des religions qu'on parvient à la connaissance de la volonté divine.

Bonjour Moricio et Peligrini2

La propagande de Moricio n’a qu’un but, c’est de rabâcher constamment des inepties, s’imaginant qu’elles puissent passer pour la vérité mais ce n’est pas en citant des fragments de verset qu’il comprendra qu’elle est la personne concernée et le  sens du verset :

Moricio dit à (Peligrini2): Il faut croire que ce n'est pas aussi flagrant que tu veux bien le dire, car des traducteurs catholiques se sont crus obligés de falsifier ce verset pour lui faire dure que Jésus serait Dieu. « Tu es mon Seigneur et mon Dieu, Jean 20 :19 » dit leur traduction, ce qui est une pure falsification.

RP : toujours cette incroyable mauvaise foi cela serait -il dû à un conditionnement sectaire (?) quand tu dis « des traducteurs catholiques se sont crus obligés de falsifier ce verset pour lui faire dire que Jésus serait Dieu »  Alors je me sens obligé de te dire d’arrêter de dire n’importe quoi et montre nous déjà comment Ta Bible du centenaire traduit  : JN 20 :19 ? ou ta traduction personnelle ?

Puisque tu as osé (sur d’autre sujet) te référer au Catholique Claude Tresmontant  en croyant être cautionné par lui alors qu’il te désavoue sur tout ! car que dit-il ? en Jean 1 :1,3 et Jean 1 :14 et Jean 20 :19

Les 4 Évangiles : Traduction de Jean par Claude Tresmontant (4evangiles.fr)
Pour info Jean 20 : 28 la source grec :
John 20:28 Interlinear: And Thomas answered and said to him, 'My Lord and my God;' (biblehub.com)


Moricio dit : En y regardant de près, ce n'est pas Jésus qui dit cela. D'ailleurs, Apocalypse 1:8 dit ceci : Moi, je suis l’Alpha et l’Oméga, dit le Seigneur Dieu, Celui qui est, qui était et qui vient, le Souverain de l’univers. Mais, qui est précisément le Seigneur Dieu, qui est, qui était et qui vient, le Souverain de l'univers dont il est question dans ce verset ? Certainement pas Jésus.

RP : Moricio achète toi des lunettes qui élargissent ton champ de lecture car  il semble que tu n’as toujours pas compris que celui qui vient c’est le crucifié, Jésus pour la Parousie, le Seigneur Dieu de l’univers.

7  Voici, il (Jésus) vient avec les nuées ; chacun le verra, même ceux qui l’ont transpercé, et sur lui se lamenteront toutes les races de la terre. Oui, Amen ! 8  Je (Jésus) suis l’Alpha et l’Oméga, dit le Seigneur Dieu, « Il est, Il était et Il vient », le Maître-de-tout. 9 Moi, Jean, votre frère et votre compagnon dans l’épreuve, la royauté et la constance, en Jésus. Je me trouvais dans l’île de Patmos, à cause de la Parole de Dieu et du témoignage de Jésus.

A méditer

Jesus dit :
Luc 20 :37  Et que les morts ressuscitent, Moïse aussi l’a donné à entendre dans le passage du Buisson quand il appelle le Seigneur le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob.38  Or il n’est pas un Dieu de morts, mais de vivants ; tous en effet vivent pour lui. » (Jésus ne dit pas ils ressusciteront pour lui)
39 Prenant alors la parole, quelques scribes dirent : « Maître, tu as bien parlé. » 40  Car ils n’osaient plus l’interroger sur rien.

Fraternellement
ChrisTophe

christophe a écrit:

Bonjour Moricio et Peligrini2

La propagande de Moricio n’a qu’un but, c’est de rabâcher constamment des inepties, s’imaginant qu’elles puissent passer pour la vérité

Trop facile de prétendre ça. Tu es en train de prétendre que la vérité est ailleurs que dans les Ecritures.

christophe a écrit:

mais ce n’est pas en citant des fragments de verset qu’il comprendra qu’elle est la personne concernée et le  sens du verset :

Moricio dit à (Peligrini2): Il faut croire que ce n'est pas aussi flagrant que tu veux bien le dire, car des traducteurs catholiques se sont crus obligés de falsifier ce verset pour lui faire dure que Jésus serait Dieu. « Tu es mon Seigneur et mon Dieu, Jean 20 :19 » dit leur traduction, ce qui est une pure falsification.

RP : toujours cette incroyable mauvaise foi

Ce n'est pas une falsification que cette façon de traduire ? Et rien d'étonnant venant d'une traduction qui, dans sa première mouture, contenait en notes de nombreuses assertions antisémites et dont les deux auteurs (deux frères) ont été largement désavoués par les différentes communautés "chrétiennes" pour leur antisémitisme pathologique.

christophe a écrit:

quand tu dis « des traducteurs catholiques se sont crus obligés de falsifier ce verset pour lui faire dire que Jésus serait Dieu »

Oui, ils se sont cru obligés d'ajouter les mots "Tu es", parce que la phrase Mon seigneur et mon Dieu n'était pas assez explicite pour eux, et parce qu'ils savent qu'en soi le verset est loin, mais alors très loin, de suffire à prouver que Jésus serait Dieu.

christophe a écrit:

Alors je me sens obligé de te dire d’arrêter de dire n’importe quoi et montre nous déjà comment Ta Bible du centenaire traduit  : JN 20 :19 ? ou ta traduction personnelle ?

Arrête un peu ton cinéma, tu sais très bien que j'ai fait une erreur en tapant, et qu'il s'agit de Jean 20:28; Va plutôt vérifier ce que je t'ai dit dans la traduction catholique dont j'ai parlé à propos de ce verset, car tu sais très bien de quelle traduction il s'agit. Et si les auteur ont été obligés de retirer leurs assertions antisémites, ils n'ont pas retiré leur falsification de Jean 20:28.

christophe a écrit:

Puisque tu as osé (sur d’autre sujet) te référer au Catholique Claude Tresmontant

Tu oses bien citer la Bible que, par ailleurs, tu contredis. Alors, pourquoi n'aurais-je pas osé citer quelqu'un (un exégète catholique) qui reconnait la vérité (ce qui n'est pas si courant) concernant l'âme, à savoir qu'elle n'est, ni immortelle, ni distincte du corps. Mais je comprends bien que ça ne soit pas du tout à ton goût.

christophe a écrit:

Puisque tu as osé (sur d’autre sujet) te référer au Catholique Claude Tresmontant  en croyant être cautionné par lui alors qu’il te désavoue sur tout ! car que dit-il ? en Jean 1 :1,3 et Jean 1 :14 et Jean 20 :19

Je voudrais bien que tu m'expliques en quoi ces versets de la traduction de Tresmontant me désavouent. Tu ne les as manifestement pas bien lus.

christophe a écrit:

Les 4 Évangiles : Traduction de Jean par Claude Tresmontant (4evangiles.fr)
Pour info Jean 20 : 28 la source grec :
John 20:28 Interlinear: And Thomas answered and said to him, 'My Lord and my God;' (biblehub.com)

Ce qui, bien évidemment ne prouve absolument rien.

christophe a écrit:

Moricio dit : En y regardant de près, ce n'est pas Jésus qui dit cela. D'ailleurs, Apocalypse 1:8 dit ceci : Moi, je suis l’Alpha et l’Oméga, dit le Seigneur Dieu, Celui qui est, qui était et qui vient, le Souverain de l’univers. Mais, qui est précisément le Seigneur Dieu, qui est, qui était et qui vient, le Souverain de l'univers dont il est question dans ce verset ? Certainement pas Jésus.

RP : Moricio achète toi des lunettes qui élargissent ton champ de lecture car  il semble que tu n’as toujours pas compris que celui qui vient c’est le crucifié, Jésus pour la Parousie, le Seigneur Dieu de l’univers.

7  Voici, il (Jésus) vient avec les nuées ; chacun le verra, même ceux qui l’ont transpercé, et sur lui se lamenteront toutes les races de la terre. Oui, Amen ! 8  Je (Jésus) suis l’Alpha et l’Oméga, dit le Seigneur Dieu, « Il est, Il était et Il vient », le Maître-de-tout. 9 Moi, Jean, votre frère et votre compagnon dans l’épreuve, la royauté et la constance, en Jésus. Je me trouvais dans l’île de Patmos, à cause de la Parole de Dieu et du témoignage de Jésus.

Ce n'est pas parce que tu ajoutes Jésus entre parenthèses au début du verset 8 qu'il s'agit de lui dans ce verset. Tiens, d'ailleurs, voici comment Tresmontant traduit ce verset :
moi je suis le alpha
et le oméga
oracle de yhwh dieu
celui qui est et qui était et qui vient
le dieu des armées

Comme tu vois, il ne peut pas s'agir de Jésus.

christophe a écrit:

A méditer

Jesus dit :
Luc 20 :37  Et que les morts ressuscitent, Moïse aussi l’a donné à entendre dans le passage du Buisson quand il appelle le Seigneur le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob.38  Or il n’est pas un Dieu de morts, mais de vivants ; tous en effet vivent pour lui. » (Jésus ne dit pas ils ressusciteront pour lui)

Et, comme la résurrection n'aura lieu que pendant la Parousia du Christ, ce verset ne peut pas signifier qu'ils sont effectivement vivants, mais donne la certitude que Jésus les ressuscitera. C'est pourtant facile à comprendre, du moins pour ceux que la croyance pagano-grecque de l'âme immortelle distincte du corps (qui n'a absolument rien à voir avec les Ecritures) ne détourne pas de la vérité biblique concernant l'âme humaine.

Cordialement

Ceci dit, il n'y a qu'une résurrection par individu. Mais la plupart ne ressusciteront pas esprits, contrairement à Jésus, mais comme ce qu'ils étaient avant leur mort, des humains (des âmes vivantes), ce qui est tout à fait normal et conforme au fait que l'homme a été conçu par Dieu pour vivre sur terre. Seuls un certain nombre d'humains choisis par le Christ ressusciteront esprits et vivront avec lui dans les cieux. Mais une chose est sûre, la résurrection (quelque soit sa nature) ne viendra que pendant la Parousia du Christ.