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Sujet: Guerre en Ukraine : des responsabilités partagées selon le Pape [?] Mar 17 Mai 2022 - 21:55
Le Pape François a une position équilibrée sur le sujet :
Cette incompréhension s'est renforcée avec l'entretien accordé au Corriere della Sera. Le pape François y pointe, de manière ambiguë, le rôle de l'Otan dont les "aboiements aux portes de la Russie" renverraient à des responsabilités partagées. "Une colère dont je ne sais pas si elle a été provoquée", s'interroge-t-il au sujet de l'entrée en guerre russe. "Le pape ambitionne d'être un père et un arbitre au service de la paix"
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Thomas17
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Sujet: Re: Guerre en Ukraine : des responsabilités partagées selon le Pape [?] Mer 18 Mai 2022 - 1:31
Pignon a écrit:
Le Pape François a une position équilibrée sur le sujet :
Cette incompréhension s'est renforcée avec l'entretien accordé au Corriere della Sera. Le pape François y pointe, de manière ambiguë, le rôle de l'Otan dont les "aboiements aux portes de la Russie" renverraient à des responsabilités partagées. "Une colère dont je ne sais pas si elle a été provoquée", s'interroge-t-il au sujet de l'entrée en guerre russe. "Le pape ambitionne d'être un père et un arbitre au service de la paix"
La Russie joue un rôle important il faut dire dans certaines régions du monde où il y a des catholiques (en Syrie par exemple, ou en Arménie). Et son rôle est aussi de les protéger (ce qu'il ne ferait pas s'il se mettait trop à dos la Russie).
Il est possiblement dans une situation plus délicate qu'on peut le penser à première vue.
Chose certaine en tout cas (et puisque le fil est verrouillé à ce sujet, je me permets donc d'emprunter ce pont), ce n'est pas en mettant le pied dans le genre de tas que certains proposent qu'on s'approche de la vérité (même si c'est complexe). C'est surtout la bullshit qui prend le pas dans c'temps-là. https://www.pourlascience.fr/tags/pont-deinstein-rosen
Pignon
Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016
Sujet: Re: Guerre en Ukraine : des responsabilités partagées selon le Pape [?] Mer 18 Mai 2022 - 19:50
Le Pape dit ce que la plupart des géopoliticiens sérieux disent à propos de l'Otan. L'encerclement de la Russie par l'Otan est un casus belli connu depuis très longtemps. Objectivement c'est cet encerclement de la Russie par l’Otan qui a provoqué la guerre. C'est ce que suggère le Pape.
Ici, Henri Guaino, ancien conseiller spécial de Nicolas Sarkozy, annonce le pire, si nous ne proposons pas une porte de sortie honorable à Vladimir Poutine. L’élargissement de l’OTAN à la Finlande et à la Suède serait un désastre. C'est ce que dit également MLP: https://www.lefigaro.fr/flash-actu/un-elargissement-de-l-otan-ne-favorise-pas-la-paix-selon-marine-le-pen-20220518
Pignon
Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016
Sujet: Re: Guerre en Ukraine : des responsabilités partagées selon le Pape [?] Mer 18 Mai 2022 - 20:43
Le Pape est attaqué à cause de sa position d'équilibre :
Invité Invité
Sujet: Re: Guerre en Ukraine : des responsabilités partagées selon le Pape [?] Mer 18 Mai 2022 - 22:16
TOUT EST COUSU DE FIL BLANC, c'est scénario mondialiste pré-écrit depuis 20, 30 ans au moins ....
ils ont 36 coups d'avance sur nous, et la Russie/URSS était déjà dans leur poche depuis belle lurette (cfr Yalta, Lénine, les Romanov etc QUE des Embrouilles....)
C'est pas pour rien que les Anglo-S ont envoyé des tonnes d'armes et d'équipements pour battre le 3ème Reich.... Ils ont toujours été alliés... Bolchevisme = Capitalisme d'Etat ...et on y va tout droit ...
Le reste c'est du Cinéma ... Hollywood en version reality Show
Thomas17
Messages : 2098 Inscription : 24/04/2022
Sujet: Re: Guerre en Ukraine : des responsabilités partagées selon le Pape [?] Jeu 19 Mai 2022 - 1:58
Pignon a écrit:
Objectivement c'est cet encerclement de la Russie par l’Otan qui a provoqué la guerre.
Mais il n'y a pas de guerre selon Poutine, ceux qui disent le contraire sont passibles de prison aussi (en Russie).
C'est une opération spéciale de dénazification de l'Ukraine. Il faut dire que l'Ukraine n'était pas sur le point d'entrer dans l'OTAN malgré qu'elle le demandait, la France et l'Allemagne s'y opposaient et il faut l'unanimité des membres pour qu'un nouveau pays en fasse partie.
Mais apparemment (pour certains croyants), cela est bien justifié de faire souffrir autant de civils innocents (femmes et enfants notamment) et de détruire tout un pays pour à peine quelques pourcents d'ultra-nationalistes (la majorité ayant d'ailleurs voté pour un juif).
Non, les analystes sérieux pensent plutôt que c'est la démocratie (et la liberté) à ses portes qu'il ne pouvait pas supporter (et qui représentaient une menace pour son régime, pour sa dictature). Vous savez, cette liberté si chère aux complotistes (qui bizarrement dans ce cas-ci le défendent, lui trouve des excuses pis des justifications).
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Pignon
Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016
Sujet: Re: Guerre en Ukraine : des responsabilités partagées selon le Pape [?] Jeu 19 Mai 2022 - 10:50
Thomas17 a écrit:
Pignon a écrit:
Objectivement c'est cet encerclement de la Russie par l’Otan qui a provoqué la guerre.
Il faut dire que l'Ukraine n'était pas sur le point d'entrer dans l'OTAN malgré qu'elle le demandait
"Le 12 juin 2020 , l'Ukraine a rejoint le programme d'interopérabilité renforcée des partenaires de l'OTAN"
Évidemment, l'Ukraine a cherché par tous les moyens à se rapprocher de l'OTAN afin d'assurer sa sécurité, surtout après ce qui s'est passé en 2014 avec l'annexion de la Crimée. Malheureusement pour eux, plusieurs pays trouvaient que le risque de provoquer la Russie était trop grand (et l'Ukraine n'en fait pas partie comme vous le voyez malgré qu'elle reçoit de l'aide).
Mais je pense que des nationalistes comme vous auraient fait pareil à leur place.
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Pignon
Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016
Sujet: Re: Guerre en Ukraine : des responsabilités partagées selon le Pape [?] Jeu 19 Mai 2022 - 12:58
Si vous n'êtes pas d'accord avec le point de vue réaliste et équilibré du Pape, ce n'est pas si grave car son infaillibilité n'est pas engagée. Personnellement je suis de son avis, Poutine a commis une faute grave à travers cette guerre provoquée par l'expansion constante de l'Otan autour de la Russie.
Provoquer l'ours russe, la première puissance nucléaire militaire du monde, ce n'était pas très malin ...
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Invité Invité
Sujet: Re: Guerre en Ukraine : des responsabilités partagées selon le Pape [?] Jeu 19 Mai 2022 - 13:14
Quelle infaillibilité ? lol....
Thomas17
Messages : 2098 Inscription : 24/04/2022
Sujet: Re: Guerre en Ukraine : des responsabilités partagées selon le Pape [?] Jeu 19 Mai 2022 - 13:16
Pignon a écrit:
Si vous n'êtes pas d'accord avec le point de vue réaliste et équilibré du Pape, ce n'est pas si grave car son infaillibilité n'est pas engagée.
Comme je l'ai dit, je pense que le pape est possiblement dans une situation plus délicate qu'on peut le penser à première vue (malgré qu'il s'agit clairement d'une agression injustifiée de la Russie), il ne peut pas dire tout ce qu'il veut sans risquer de mettre en danger des populations catholiques dans des pays sous influence de la Russie.
Ceci dit, il faut être capable de déceler cela (de le comprendre), et de penser par nous-même des fois (surtout quand on voit que certains leaders sont dans l'embarras).
Au sujet de l'État islamique par exemple, je pense qu'il a agi de même (et cela n'a certainement pas empêché des gens comme vous de faire preuve de beaucoup moins de retenue).
Vous les craignez davantage que les moustiques, n'est-ce pas? https://www.cairn.info/revue-outre-terre2-2015-4-page-261.htm
Pignon
Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016
Sujet: Re: Guerre en Ukraine : des responsabilités partagées selon le Pape [?] Jeu 19 Mai 2022 - 13:42
Qu'est ce que vous racontez ... la Russie orthodoxe ne risque pas de persécuter les catholiques ... Vous confondez avec l'action souterraine de Pie XII face au régime nazi.
Le Pape analyse la situation de façon objective, encercler l'ours russe via l'Alliance atlantique, c'est tôt ou tard provoquer la guerre.
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Invité Invité
Sujet: Re: Guerre en Ukraine : des responsabilités partagées selon le Pape [?] Jeu 19 Mai 2022 - 13:53
Pie XII était-il au courant que l'URSS préparait une offensive contre l'Occident, et que Hitler s'est senti "contraint" de prendre les devants ?? (même si ça concordait avec ses objectifs théoriques d'espace vital)
Thomas17
Messages : 2098 Inscription : 24/04/2022
Sujet: Re: Guerre en Ukraine : des responsabilités partagées selon le Pape [?] Jeu 19 Mai 2022 - 14:00
Pignon a écrit:
la Russie orthodoxe ne risque pas de persécuter les catholiques ...
Peut-être pas (mais c'est encore drôle, surtout quand on voit le sort qui est réservé aux journalistes indépendants qui obéiraient à d'autres directives que celles du Kremlin). Mais les Arméniens (par exemple) risquent d'obtenir encore moins de soutiens (mais peu importe, chacun son niveau de compréhension dans tout ça).
Pignon
Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016
Sujet: Re: Guerre en Ukraine : des responsabilités partagées selon le Pape [?] Jeu 19 Mai 2022 - 14:17
Thomas17 a écrit:
Pignon a écrit:
la Russie orthodoxe ne risque pas de persécuter les catholiques ...
(mais peu importe, chacun son niveau de compréhension dans tout ça).
Le niveau de compréhension réaliste et objectif est celui-ci : Moscou a commis une faute grave en attaquant l'Ukraine, l'Otan a poussé Moscou à la faute.
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Thomas17
Messages : 2098 Inscription : 24/04/2022
Sujet: Re: Guerre en Ukraine : des responsabilités partagées selon le Pape [?] Jeu 19 Mai 2022 - 14:30
Pignon a écrit:
Moscou a commis une faute grave en attaquant l'Ukraine, l'Otan a poussé Moscou à la faute.
C'est au moins ça.
Je ne nie pas que l'OTAN ou l'Occident puisse avoir des torts, un peu comme une femme battue par un mari possessif. Du moins, certains petits pays ont eu bien raison d'y trouver refuge (alors qu'on ne peut plus rien pour la Géorgie et l'Arménie, ce dernier était assez démocrate soit dit en passant, avec des moeurs assez occidentales, libérales).
Mais des fois il faut savoir choisir son camp (quand on est pas menotté comme le pape peut l'être). Et dans ce cas-ci le choix est facile.
Invité Invité
Sujet: Re: Guerre en Ukraine : des responsabilités partagées selon le Pape [?] Jeu 19 Mai 2022 - 15:38
"Dans quelle mesure le plan soviétique a pu réussir peut être déduit du fait que les forces allemandes n’étaient pas encore déployées au cours de ce mois de mai 1941 et ne commenceraient pas à l’être avant le 3 juin de la même année. Il était donc tout à fait plausible qu’ils puissent être surpris et anéantis par des forces numériquement très supérieures qui, sur ordre de Staline, se sont empressées d’adopter quatre mesures clairement pertinentes :
Spoiler:
Une mobilisation secrète déguisée en manœuvres de l’Armée rouge. Les troupes soviétiques se sont concentrées sur la proximité de la frontière occidentale, ainsi que les forces de réserve. Les forces aériennes devaient être secrètement concentrées dans les aéroports. Les services de soutien de l’arrière-garde ont été organisés. Au début du printemps 1941, les Allemands ont remarqué que dans la littérature militaire soviétique apparaissaient des « études approfondies » sur la « phase initiale d’une nouvelle guerre ». Selon un rapport du haut commandement de la 18e armée allemande du 15 avril 1941, toutes ces études soviétiques s’accordaient à dire que toute guerre future devait éviter la déclaration formelle et cacher la mobilisation précédente jusqu’au déclenchement des hostilités. La littérature soviétique indiquait également que les forces blindées et la cavalerie devaient être concentrées dans les zones frontalières sous prétexte de mener une attaque qui serait déguisée sous un simulacre de manœuvres. Les plans de l’Armée rouge n’auraient guère pu mieux s’adapter à cette vision de la guerre future. En fait, les troupes soviétiques ont reçu l’ordre du haut état-major général de se préparer à une mobilisation générale en juin 1941. Le 15 de ce mois, toutes les troupes et installations des districts militaires occidentaux ont dû être mobilisées et le 20, les districts militaires de la Baltique. Pour faciliter le succès de l’offensive, Staline ordonna au cours du mois de mai la mobilisation de huit cent mille réservistes supplémentaires. Au total, l’Armée rouge avait trois cents divisions pour attaquer l’Allemagne. Parmi ceux-ci, la plupart des forces motorisées étaient concentrées dans le saillant de Bialystock et de Lemberg.
Le déploiement a été non seulement spectaculaire, mais a également rencontré des véhicules spécialement conçus pour avancer sur les autoroutes allemandes. Quelque chose de similaire s’est produit avec les forces aériennes qui sont devenues le plus grand groupe d’avions connu jusque-là. Enfin, les unités soviétiques ont reçu des cartes du territoire contrôlé par l’Allemagne ainsi que des informations utiles qui pourraient être utilisées au cours de l’invasion. Cependant, les plans d’invasion de l’Allemagne par Staline et le haut état-major de l’Armée rouge allaient être frustrés. Arrêtons-nous aux raisons de cet échec.
Maître dans la manipulation de l’opinion publique, le gouvernement soviétique a commencé dès mai 1941 une campagne de propagande afin d’adapter toutes les ressources humaines de l’Armée rouge à l’idée d’une guerre conçue en termes offensifs. En fait, le Département de la propagande politique de la Ve Armée, en consultation avec le chef du septième département de la GUPPKA, a commencé à travailler sur un « Plan pour assurer politiquement les opérations militaires pendant l’offensive ». Ce document serait capturé précisément par l’armée allemande dans le bâtiment du quartier général de la V Armée du district militaire spécial de Kiev à Luck. Dans cette source, il est clairement indiqué que « les combats auraient lieu en territoire ennemi, naturellement, dans des conditions favorables à l’Armée rouge ». Précisément pour faciliter cette tâche, des instructions ont été données pour l’impression de journaux et de tracts en allemand qui invitaient les soldats et la population ennemie à se rendre.
Quelle serait la date de l’attaque de l’URSS contre le IIIe Reich ? Il semble que le général Joukov était favorable à attendre 1942 pour décharger le coup mais Staline préférait le dépasser et était favorable à une date comprise entre juillet et septembre 1941. Certains épisodes, comme la décision du Politburo du Comité central, le 4 juin 1941, de fixer au 1er juillet la date de « la création d’une division d’infanterie composée de personnel de nationalité polonaise et de langue polonaise dans des unités de l’Armée rouge » semblent indiquer les premiers jours du mois de juillet. Cependant, d’autres témoignages indiquent une date légèrement plus tardive. Par exemple, le 11 septembre 1945, le major-général Malyshkin, alors chef d’état-major de l’armée XIX, a déclaré que « la Russie aurait attaqué l’Allemagne à la mi-août avec environ 350 à 360 divisions ».
"À la fin de 1940, l’Armée rouge a commencé à effectuer un déploiement offensif sur les avant-postes près de Bialystock et DeMberg, comme le maréchal Joukov l’admettrait dans ses Mémoires. En décembre de la même année, une réunion du haut commandement de l’armée soviétique sous la présidence du maréchal Timochenko a pris la décision de transformer toute guerre future en une guerre offensive, une décision particulière si, en effet, l’URSS était, comme le prétendait la propagande, une puissance pacifique sans plans d’expansion armée."
Pignon
Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016
Sujet: Re: Guerre en Ukraine : des responsabilités partagées selon le Pape [?] Jeu 19 Mai 2022 - 15:41
Thomas17 a écrit:
Pignon a écrit:
Moscou a commis une faute grave en attaquant l'Ukraine, l'Otan a poussé Moscou à la faute.
C'est au moins ça.
Je ne nie pas que l'OTAN ou l'Occident puisse avoir des torts, un peu comme une femme battue par un mari possessif. Du moins, certains petits pays ont eu bien raison d'y trouver refuge (alors qu'on ne peut plus rien pour la Géorgie et l'Arménie, ce dernier était assez démocrate soit dit en passant, avec des moeurs assez occidentales, libérales).
Mais des fois il faut savoir choisir son camp (quand on est pas menotté comme le pape peut l'être). Et dans ce cas-ci le choix est facile.
Qu'est ce que vous racontez ? Cette stratégie stupide de l'Otan a provoqué de nombreux morts, de nombreuses souffrances, la possibilité d'une famine mondiale et d'une guerre nucléaire.
Provoquer de cette façon la première puissance militaire nucléaire, ce fut - c'est - de la folie.
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Invité Invité
Sujet: Re: Guerre en Ukraine : des responsabilités partagées selon le Pape [?] Jeu 19 Mai 2022 - 15:43
Thomas17 a écrit:
Pignon a écrit:
la Russie orthodoxe ne risque pas de persécuter les catholiques ...
Peut-être pas (mais c'est encore drôle, surtout quand on voit le sort qui est réservé aux journalistes indépendants qui obéiraient à d'autres directives que celles du Kremlin). Mais les Arméniens (par exemple) risquent d'obtenir encore moins de soutiens (mais peu importe, chacun son niveau de compréhension dans tout ça).
Mais lol, Poutine c'est le KGB/FSB, il n'est pas plus orthodoxe que mon postérieur....
"la Bête (de la terre) avait 2 cornes comme un agneau "
Invité Invité
Sujet: Re: Guerre en Ukraine : des responsabilités partagées selon le Pape [?] Jeu 19 Mai 2022 - 15:46
...et ce n'est pas un "stratégie stupide de l'Otan" mais une stratégie concertée entre eux (les 2 Bêtes)
Pignon
Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016
Sujet: Re: Guerre en Ukraine : des responsabilités partagées selon le Pape [?] Jeu 19 Mai 2022 - 15:51
Calmez vous cher Franck Elias. Moscou le dit depuis 15 ans au moins, l'élargissement de l'Alliance atlantique autour de la Russie n'est pas acceptable pour l'ours russe. Nous n'avons pas écouté la première puissance militaire nucléaire, durant des années, ils sont passés à l'action. Et maintenant on pleure ...
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Invité Invité
Sujet: Re: Guerre en Ukraine : des responsabilités partagées selon le Pape [?] Jeu 19 Mai 2022 - 15:59
Mais noooon lol Arrêtez vos romans journalopistiques....
d'abord rien n'autorise réellement à désigner la Russie comme "l'ours" (au point que ça devient une "évidence" dans le décodage de l'Apocalypse)
l'emblème de la californie est "aussi" un ours, et l'autre grand pays à abriter des ours est le Canada...
or les pieds d'ours se rapportent à la Bête de la mer, donc plutôt à l'Empire versant "atlantiste"...
Pour moi jusqu' preuve du contraire, la Russie est la 2ème BETE, celle de la Terre (c cohérent géographiquement), à laquelle sur un plan plus "abstrait" on peut adjoindre tout le mouvement "néo-réac", une partie des "Ecolos" (le Jeu actuel Russie/otan fait parfaitement le job pour les "GRETA") ...etc
Invité Invité
Sujet: Re: Guerre en Ukraine : des responsabilités partagées selon le Pape [?] Jeu 19 Mai 2022 - 16:07
et que vient faire le Pape là-dedans ? je verrouille
Arnaud Dumouch
Messages : 93466 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Guerre en Ukraine : des responsabilités partagées selon le Pape [?] Jeu 19 Mai 2022 - 19:34
Laissons le débat se poursuivre un temps
_________________ Arnaud
Pignon
Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016
Sujet: Re: Guerre en Ukraine : des responsabilités partagées selon le Pape [?] Jeu 19 Mai 2022 - 19:45
Espérance2 a écrit:
et que vient faire le Pape là-dedans ? je verrouille
Regardez chère Madame : Le Pape François :
Cette incompréhension s'est renforcée avec l'entretien accordé au Corriere della Sera. Le pape François y pointe, de manière ambiguë, le rôle de l'Otan dont les "aboiements aux portes de la Russie" renverraient à des responsabilités partagées. "Une colère dont je ne sais pas si elle a été provoquée", s'interroge-t-il au sujet de l'entrée en guerre russe. "Le pape ambitionne d'être un père et un arbitre au service de la paix"
Évidemment, l'Ukraine a cherché par tous les moyens à se rapprocher de l'OTAN afin d'assurer sa sécurité, surtout après ce qui s'est passé en 2014 avec l'annexion de la Crimée. Malheureusement pour eux, plusieurs pays trouvaient que le risque de provoquer la Russie était trop grand (et l'Ukraine n'en fait pas partie comme vous le voyez malgré qu'elle reçoit de l'aide).
Mais je pense que des nationalistes comme vous auraient fait pareil à leur place.
[/quote]
je crois que si tu veux la paix , tu ne viens pas installer des missile nucléaires à la porte d'un pays avec lequel c'est déja tendu !! quand les Russes ont fait le coup aux ricains a Cuba , la réponse ricaine a été " essayez de débarquer un seul missile a Cuba et on vous en voie 100 chez vous !" ! l'Otan n'a pas tenu ses promesses à la Russie depuis l'effondrement de l'Urss et cela par la volonté des Usa , si cela venait a s'envenimer en Europe les Américains regarderaient bruler l'Europe en disant " ho lala mais c'est pas bon pour le climat ça, faut vite les secourir et arréter la fumée, on envoi pour 100 milliards d'armement qu'ils remboursent a un taux de 25% !!" on est gentil nous a 6000km du conflit que l'on a poussé a exploser !
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Thomas17
Messages : 2098 Inscription : 24/04/2022
Sujet: Re: Guerre en Ukraine : des responsabilités partagées selon le Pape [?] Ven 20 Mai 2022 - 3:16
Pignon a écrit:
Cette stratégie stupide de l'Otan a provoqué de nombreux morts...
Pour éviter tout cela l'Occident aurait dû accepter les conditions déraisonnables de Poutine, comme le retrait de plusieurs pays de l'OTAN jusqu'aux frontières de ce qu'elles étaient en 1997.
Ce n'est pas à un dictateur de décider à la place des populations de ces pays démocratiques non plus. Ces populations ont le droit d'avoir peur, et de décider de la façon d'assurer leur sécurité.
Je me méfierais de quelqu'un qui ment comme il respire aussi, de quelqu'un qui ment à son propre peuple au sujet de cette guerre en Ukraine et qui fait emprisonner ceux qui n'adhèrent pas à cette histoire d'opération spéciale de dénazification (mais vous avez bien le droit de le croire si vous voulez).
Personnellement, je penche plutôt vers l'idée que l'OTAN c'est juste un prétexte, la seule chose qu'il voulait c'est s'emparer de l'Ukraine. Et ses demandes déraisonnables ont été faites volontairement dans le but d'utiliser ce prétexte, il savait que l'Occident (et les pays libres concernés) refuseraient.
Malheureusement, il était mal informé (probablement parce qu'il est entouré de yes men) et les Ukrainiens ne l'ont pas accueilli avec des fleurs (mais avec la ferme intention de se défendre et de mourir plutôt que de retourner sous l'influence de ce régime autoritaire).
Pilgrim2
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Sujet: Re: Guerre en Ukraine : des responsabilités partagées selon le Pape [?] Ven 20 Mai 2022 - 11:45
L'article original du Corriere Della sera du 3 mai 2022. Le texte intégral en français.
Note : Le Figaro, L'Express ... Pas d'accès au contenu de l'article sans débourser des sous. Misère !
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humanlife
Messages : 30840 Inscription : 07/11/2013
Sujet: Re: Guerre en Ukraine : des responsabilités partagées selon le Pape [?] Ven 20 Mai 2022 - 11:59
C'est quand même étonnant d'utiliser l'avis du pape dans une propagande Russe, surtout venant de ceux qui le critiquent vivement par ailleurs, pour le moins qu'on puisse dire. Opportunisme, hypocrisie ?
L'indignité pour certains n'a pas de limites, de ce que je vois.
_________________ Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.
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Pilgrim2
Messages : 2225 Inscription : 25/08/2020
Sujet: Re: Guerre en Ukraine : des responsabilités partagées selon le Pape [?] Ven 20 Mai 2022 - 12:15
Humanlife,
Vous auriez perdu une bonne occasion de vous taire, c'est possible ? Parce que je souhaite rendre service aux intervenants pour commencer. Il s'agit simplement de voir de quoi il serait question avec ces propos du pape ou de Henri Gaino et à quoi l'ami Pignon aura voulu se référer.
Avez-vous «quelque chose» contre le fait de pouvoir accéder facilement à l'article du Corriere Della Sera ? Si oui mais veuillez vous en expliquer, si non dites-moi merci plutôt.
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humanlife
Messages : 30840 Inscription : 07/11/2013
Sujet: Re: Guerre en Ukraine : des responsabilités partagées selon le Pape [?] Ven 20 Mai 2022 - 12:20
Merci de respecter les avis des uns et des autres.
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Pilgrim2
Messages : 2225 Inscription : 25/08/2020
Sujet: Re: Guerre en Ukraine : des responsabilités partagées selon le Pape [?] Ven 20 Mai 2022 - 13:07
Tiens donc !
Parce que vous oseriez qualifier de «simple avis» ce déballage d'entrée chez vous - dénué d'objet à vrai dire - fait de gros jugements moralisateurs et bien personnalisant ... opportunisme, hypocrise, indignité ...
Humanlife a écrit:
C'est quand même étonnant d'utiliser l'avis du pape dans une propagande Russe
Parce que le pape serait propagandiste de Moscou ? ou c'est Pignon qui travaillerait maintenant pour Poutine, du simple fait de vouloir attirer l'attention sur le discours de l'évêque de Rome, en réponse au journaliste ?
De quelle propagande russe est-il question dans l'article du Corriere Della Sera ? chez Gaino ?
Je pense que Pignon a simplement voulu montrer qu'un autre point de vue serait possible, comme il le dit. Un point de vue différent au moins de celui hystérique, binaire et caricatural. Un point de vue qui ne se limiterait pas à diaboliser la Russie pour inversement faire des autres des innocents au coeur pur et responsables de rien du tout, des pauvres victimes sur lesquelles s'abattraient le Mal de façon totalement inexplicable.
Théodéric et boulo aiment ce message
humanlife
Messages : 30840 Inscription : 07/11/2013
Sujet: Re: Guerre en Ukraine : des responsabilités partagées selon le Pape [?] Ven 20 Mai 2022 - 13:17
C'est pourtant le cas, l'Ukraine subit l'agression d'un dictateur, c'est mon avis.
Quant à utiliser l'avis du pape pour une propagande russe, je trouve cela particulièrement choquant, pas la peine de faire des ronds de jambes pour expliquer que c'est un simple point de vue relatif, suite aux différentes discussions qui ont déjà eut lieu, nous savons tous quelles positions sont exprimées.
De la part de ceux qui critiquent vertement le pape par ailleurs, cela peut sans problèmes être qualifié d'opportunisme et d'hypocrisie.
boulo n'aime pas ce message
Pilgrim2
Messages : 2225 Inscription : 25/08/2020
Sujet: Re: Guerre en Ukraine : des responsabilités partagées selon le Pape [?] Ven 20 Mai 2022 - 13:33
Citation :
C'est quand même étonnant d'utiliser l'avis du pape [...]
Pour ma part, je n'utiliserais pas l'avis du pape. Non, je ne l'utilise pas et ne souhaiterais surtout pas le faire. Car l'évêque de Rome titulaire ne représenterait pour moi aucun avis de poids dans ce dossier, ni une influence spéciale qui pourrait prétendument lier la conscience des catholiques sur le terrain de la politique, de la géopolitique ou de l'histoire.
Sinon
Mais, sinon, je reconnais que la personne de Jorg Mario Bergoglio aura bien le droit à ses propres opinions soit ! Sur ce terrain de l'opinion alors je pense bien que Pignon pourrait toujours ressortir le mot du pape, en guise de simple illustration à l'effet qu'une personnalité insoupçonnable (pour de pieux catholiques) peut toujours s'exprimer d'une autre manière que Joe Biden ou Zelensky, sur la crise ukrainienne, et sans pour autant devoir immédiatement glisser dans les abîmes les plus noirs d'une opprobre éternelle.
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Sujet: Re: Guerre en Ukraine : des responsabilités partagées selon le Pape [?] Ven 20 Mai 2022 - 13:47
Espérance2 a écrit:
et que vient faire le Pape là-dedans ? je verrouille
Je ne comprend pas pourquoi tu demande ce que le pape vient faire la-dedans alors que le sujet est "des responsabilités partagées selon le Pape"
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Sujet: Re: Guerre en Ukraine : des responsabilités partagées selon le Pape [?] Ven 20 Mai 2022 - 15:06
Mais quelle embrouille ridicule pour RIEN... (cinéma)
Il ne se passe RIEN, je peux vous l'assurer en le jurant sur ma tête et je demande à DIEU qu'il me frappe à l'instant ou qu'il me damne pour l'Eternité si je me trompe ou si je mens
Pignon
Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016
Sujet: Re: Guerre en Ukraine : des responsabilités partagées selon le Pape [?] Ven 20 Mai 2022 - 18:29
humanlife a écrit:
C'est quand même étonnant d'utiliser l'avis du pape dans une propagande Russe, surtout venant de ceux qui le critiquent vivement par ailleurs, pour le moins qu'on puisse dire. Opportunisme, hypocrisie ?
L'indignité pour certains n'a pas de limites, de ce que je vois.
Bonjour, il s'avère que dès le début j'ai été horrifié par cette guerre, toutes les guerres devraient être condamnés. J'espère par contre qu'on a encore le droit de parler des causes. Une guerre n'arrive jamais par hasard. Moscou dénonce la stratégie de l'Otan depuis des années, cette guerre était prévisible et évitable. Je ne fais pas de la propagande, je ne suis pas russe ni orthodoxe. Pourquoi tu ne dis pas que le Pape fait de la propagande pro-russe alors ? Je soutiens son point de vue depuis longtemps bien avant sa déclaration. De nombreux géopoliticiens sont d'accord pour dire que ce qui a tout fait basculer c'est cela :
"Le 12 juin 2020 , l'Ukraine a rejoint le programme d'interopérabilité renforcée des partenaires de l'OTAN"
Sujet: Re: Guerre en Ukraine : des responsabilités partagées selon le Pape [?] Ven 20 Mai 2022 - 22:08
supprimé. attaques personnelles.
Théodéric
Messages : 21716 Inscription : 21/08/2007
Sujet: Re: Guerre en Ukraine : des responsabilités partagées selon le Pape [?] Ven 20 Mai 2022 - 22:23
ce conflit était évitable, mais l'endettement américain (et la bourse) était a 2 doigt de mener encore une fois le monde à la faillite et là il n'y avait plus aucune issue autre qu'un crash mondiale XXL !
les décisions vraiment suicidaires soit disant anti Russie qui sont entrain de plonger l'humanité dans une crise jamais vu a ce jour , vont faire exploser les prix (c'est en court) et le moyen connu de payer une dette insolvable est l'hyper inflation , seulement cela entraine pratiquement a chaque fois un conflit énorme ! les financier et industriel savent comment sauver leurs affaires tant pis pour la casse ! le temps que ton dieu c'est ton ventre ta gloire la vie des autres passe ou trépasse ensuite !
désormais ils jouent a qui va dominer l'humanité donc c'est sans merci ! c'est permit par le Seigneur pour un temps afin de faire le tri de "qui est qui " on va sembler tout détruire puis apparaitra le système le faux sauveur du monde auquel il faudra se plier , et là tout seront ravis de servir ce sauveur qui plonge en esclavage !
Apocalypse 13 !
hé oui ce qui est écrit l'est pour l'humanité, l'histoire nous montre qu'il y a ceux qui veulent le Bien (suivant Dieu) et ceux qui veulent diriger le monde suivant eux même et le prince rebelle , comme l'histoire avance (vers sa fin) désormais on en est à l'unité du monde mais sous quel règne !?
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Sujet: Re: Guerre en Ukraine : des responsabilités partagées selon le Pape [?] Sam 21 Mai 2022 - 14:52
La guerre, on sait comment cela commence, mais on ne sait pas comment cela finit.
Théodéric
Messages : 21716 Inscription : 21/08/2007
Sujet: Re: Guerre en Ukraine : des responsabilités partagées selon le Pape [?] Sam 21 Mai 2022 - 14:59
florence_yvonne a écrit:
La guerre, on sait comment cela commence, mais on ne sait pas comment cela finit.
pour un bon nombre au cimetière !!
et cela fini toujours par la paix , même si c'est la paix des cimetières aussi !
la guerre est produite par des hommes qui se connaissent et se salut de façon très chic lors des rencontres, mais elle est faite par des personnes qui ne se connaissent pas et n'ont pas pour intention de faire la guerre !
donc quand vos chefs vous dise d'aller à la guerre flinguez les chefs et vous aurez de suite la paix ! ainsi vous gagnez du temps et de l'argent en plus de sauver votre peau et ne pas détruire votre pays
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Sujet: Re: Guerre en Ukraine : des responsabilités partagées selon le Pape [?] Sam 21 Mai 2022 - 15:06
Ce n'est pas possible d'expliquer aux russes que les ukrainiens ne sont pas des nazis ? que ce ne sont pas les agresseurs mais les victimes ?
Pignon
Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016
Sujet: Re: Guerre en Ukraine : des responsabilités partagées selon le Pape [?] Sam 21 Mai 2022 - 15:11
L'élite russe a invété un narratif pour sa propagande intérieure. Les neo-nazis existent en Ukraine mais c'est marginal.
Ce narratif fonctionne auprès du peuple russe, l'élite russe vise la stratégie de l'Otan avant tout. L'Ukraine allait définitivement basculer dans la sphère occidentale, chose impensable pour l'ours russe.
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Sujet: Re: Guerre en Ukraine : des responsabilités partagées selon le Pape [?] Sam 21 Mai 2022 - 15:21
Franck Elias a écrit:
Mais quelle embrouille ridicule pour RIEN... (cinéma)
Il ne se passe RIEN, je peux vous l'assurer en le jurant sur ma tête et je demande à DIEU qu'il me frappe à l'instant ou qu'il me damne pour l'Eternité si je me trompe ou si je mens
Eh bien je suis toujours en vie (on peut le regretter, et je ne serais pas le dernier ) Qu'en déduisez-vous ?
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Sujet: Re: Guerre en Ukraine : des responsabilités partagées selon le Pape [?] Sam 21 Mai 2022 - 15:25
j'aurais du mettre "qu'il me frappe à l'instant ET qu'il me damne pour l'Eternité", ptètre ???
Théodéric
Messages : 21716 Inscription : 21/08/2007
Sujet: Re: Guerre en Ukraine : des responsabilités partagées selon le Pape [?] Sam 21 Mai 2022 - 16:54
Franck Elias a écrit:
j'aurais du mettre "qu'il me frappe à l'instant ET qu'il me damne pour l'Eternité", ptètre ???
si le Seigneur répondait a tout cela il faudrait élargir les portes de l'enfer alors !! évite de prendre Dieu a témoin pour un oui ou un non , il nous sera demandé compte pour nos propos insensés ( Dixit Jésus)
si un jour tu es mené aux portes de l'enfer tu seras moins friand au retour d’être là a jouer ta vie avec des mots d'on tu ne mesure pas les conséquences !
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Pilgrim2
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Sujet: Re: Guerre en Ukraine : des responsabilités partagées selon le Pape [?] Sam 21 Mai 2022 - 17:11
Pignon a écrit:
Bonjour, il s'avère que dès le début j'ai été horrifié par cette guerre, toutes les guerres devraient être condamnés.
C'est à dire Lépante aussi en 1571 ? la reconquista espagnole ? les croisades ? Dites, Pignon, c'est Jean-Marie Le Pen qui ne serait pas fier : vous entendre condamner le succès des paras français lors de la bataille d'Alger.
et
Qu'est-ce que vous faites de Charles Martel à Poitiers, pour vos condamnations ? les champs catalauniques, le pont Milvius («Par ce signe tu vaincras»).
Citation :
Les neo-nazis existent en Ukraine mais c'est marginal.
Ce narratif fonctionne auprès du peuple russe
Auprès du peuple russe certainement et un peu plus quand même. Car vérifier que le nationalisme ukrainien se trouve vérolé par une pensée bien digne du fascisme : simple fait d'observation accessible à tous.
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Sujet: Re: Guerre en Ukraine : des responsabilités partagées selon le Pape [?]
Guerre en Ukraine : des responsabilités partagées selon le Pape [?]