Nazisme et occultisme

Marc Hassyn a écrit:

Je veux bien admettre qu'une personne, voire dix, voire cent, voire un million puissent se tromper, mais que 99,99999% se trompent aussi lourdement sur ce sujet, cela est strictement impossible.

oui, et pourtant je pense que c'est à cause de propagande répété que le nazisme a été autant assimilé à l'extrême-droite, j'ai un doute pour ce qui est de l'origine de cette idéologie.

quoi qu'il en soit, l'extrême droite a déjà beaucoup changé, même Zemmour n'a rien à voir avec le nazisme.

Croquin83 a écrit:

même Zemmour n'a rien à voir avec le nazisme.

Quoi que !

Croquin83 a écrit:

Marc Hassyn a écrit:

Je veux bien admettre qu'une personne, voire dix, voire cent, voire un million puissent se tromper, mais que 99,99999% se trompent aussi lourdement sur ce sujet, cela est strictement impossible.

oui, et pourtant je pense que c'est à cause de propagande répété que le nazisme a été autant assimilé à l'extrême-droite, j'ai un doute pour ce qui est de l'origine de cette idéologie.

quoi qu'il en soit, l'extrême droite a déjà beaucoup changé, même Zemmour n'a rien à voir avec le nazisme.

L islamophobie maladive de l extrême droite française actuelle en général et de Zemmour en particulier comporte beaucoup de points communs avec l antisémitisme nazi ou celui de l extrême droite qui a créé le FN RN.
Je n' ai pas de raisons de penser que Zemmour pratique l occultisme, mais je n' ai pas de raisons de penser qu il ne pratique pas l occultisme. Des soupçons, certes. Mais pas plus.

Ne pas reconnaître Jésus, avoir deux femmes, vouloir reviser l histoire de France en faveur des calomniateurs de Dreyfus et des adeptes de petain, c est peu pour dire que Zemmour puisse être un nazi 2.0 et un occultiste.
Mais cela fait quand même beaucoup de points de convergences.

"N'oublions pas que les nationaux socialistes sont un courant du socialisme. C'est une idéologie de gauche"


"Vous n'aimez pas la vérité", a grincé Nigel Farage, fondateur du Ukip et instigateur du Brexit, à l'adresse des socialistes. "Ordure", lui a répliqué un député.

Le vice-président de la Commission européenne, Frans Timmermans (S&D) est sorti de sa réserve. "Idiot", a-t-il lâché.

"Vous n'aimez pas la vérité", a repris Syed Kamall, comme en écho à Nigel Farage, "ne faites pas semblant, c'est une idéologie de gauche".

https://www.lecho.be/economie-politique/europe/general/un-elu-europeen-compare-le-nazisme-au-socialisme-et-provoque-une-crise/10062522.html

Moricio a écrit:

Croquin83 a écrit:

même Zemmour n'a rien à voir avec le nazisme.

Quoi que !

c'est vrai que je lis son programme vite fait là, ça ressemble a un timide début !

Le programme de Zemmour est nazi ?

Croquin83 a écrit:

Marc Hassyn a écrit:

Je veux bien admettre qu'une personne, voire dix, voire cent, voire un million puissent se tromper, mais que 99,99999% se trompent aussi lourdement sur ce sujet, cela est strictement impossible.

oui, et pourtant je pense que c'est à cause de propagande répété que le nazisme a été autant assimilé à l'extrême-droite, j'ai un doute pour ce qui est de l'origine de cette idéologie.

quoi qu'il en soit, l'extrême droite a déjà beaucoup changé, même Zemmour n'a rien à voir avec le nazisme.

Donc vous confirmez que la droite comme la gauche, à 99,9999 % se trompent ? Vous ne comprenez donc pas que c'est totalement irréaliste ?

Bizarrement, ce sont toujours des militants d'extrême-droite, et seulement eux, qui cherchent à nous convaincre que le nazisme serait de gauche (socialiste ou d'extrême-gauche)... Bizarre, vous avez dit bizarre ? Comme c'est étrange...

Vous ne faites pas mieux en disant que les textes de Hitler ne signifient pas ce qui est écrit dedans.

humanlife a écrit:

Vous ne faites pas mieux en disant que les textes de Hitler ne signifient pas ce qui est écrit dedans.

Si la parole d'Hitler valait quelque chose, ça se saurait. Je m'étonne fort que vous ainsi que d'autres lui accordiez une crédibilité que la nature manipulatrice d'Hitler devrait lui interdire.

Ce n'est pas une question de crédibilité, ce sont des faits, et ici c'est vous qui niez les faits.
On peut vous reprocher de la même façon de refuser de considérer la réalité pour ce qu'elle est.

humanlife a écrit:

Ce n'est pas une question de crédibilité, ce sont des faits, et ici c'est vous qui niez les faits.
On peut vous reprocher de la même façon de refuser de considérer la réalité pour ce qu'elle est.

Bien au contraire, c'est vous qui refusez la réalité en faisant confiance aux déclarations d'Hitler, et en écartant la réalité des faits irréfutables que j'ai rapportés à quatre ou cinq reprises maintenant : ceux qui sont tolérants envers ou admirateurs du nazisme ou du néo-nazisme ne sont jamais de gauche ni d'extrême-gauche, mais de droite ou d'extrême-droite, et ceux qui ont le nazisme ou le néo-nazisme en horreur et les combattent ne sont jamais d'extrême-droite, mais de gauche ou d'extrême-gauche, ainsi que de droite et du centre.

La conclusion s'impose d'elle-même : le nazisme n'est absolument pas de gauche ni encore moins d'extrême-gauche, donc certainement pas socialiste, ni même du centre ou de droite républicaine, mais bel et bien d'extrême-droite, de manière ab-so-lu-ment in-du-bi-table !

Nier une évidence aussi éclatante ne peut relever que d'une grande mauvaise foi, et le recours aux textes d'Hitler (ou d'autres) est plus que suspect (ou preuve d'une grande naïveté).

Je constate seulement que vous faites ce que vous reprochez aux autres, en niant les réalités du discours idéologique nazi.
Que les mouvements politiques qui revendiquent des affinités avec l'idéologie nazie soient d'extrême droite est une question différente.

Mais que les mouvements politiques qui revendiquent des affinités avec l'idéologie nazie soient d'extrême droite ne remet pas en cause la nature explicite du discours nazi, orienté vers des arguments socialistes.

Ce qui n'est pas surprenant quand le parti se nomme national SOCIALISME.

humanlife a écrit:

Je constate seulement que vous faites ce que vous reprochez aux autres, en niant les réalités du discours idéologique nazi.
Que les mouvements politiques qui revendiquent des affinités avec l'idéologie nazie soient d'extrême droite est une question différente.

Mais que les mouvements politiques qui revendiquent des affinités avec l'idéologie nazie soient d'extrême droite ne remet pas en cause la nature explicite du discours nazi, orienté vers des arguments socialistes.

Ce qui n'est pas surprenant quand le parti se nomme national SOCIALISME.

Ne me faites pas croire que vous êtes naïf au point de croire qu'une étiquette reflète obligatoirement le contenu du flacon, ni de croire que quelques mesures à portée sociale suffisent à qualifier "socialiste" un parti.

Ne me faites pas croire que vous imaginez réellement que la totalité des dizaines de millions d'électeurs, militants et dirigeants d'extrême-gauche, de gauche, du centre, de droite et d'extrême-droite depuis 80 ans aient pu tous se tromper aussi lourdement sur la nature du nazisme, au point de décréter blanc ce qui est noir et vice-versa, c'est totalement irrationnel, absolument impossible.

Selon la logique de Marc Hassyn, Hitler aurait prononcé des discours socialistes sans tenir sa parole par la suite.
Or, c'est complètement faux, Hitler a bien mené une politique socialiste.
Cela a été dit plusieurs fois sur ce topic, avec preuves à l'appui.

Bientôt Marc Hassyn va nous dire que les nazis ont mené un politique libérale ... c'est à mourir de rire  ...

Pignon a écrit:

Selon la logique de Marc Hassyn, Hitler aurait prononcé des discours socialistes sans tenir sa parole par la suite.
Or, c'est complètement faux, Hitler a bien mené une politique socialiste.
Cela a été dit plusieurs fois sur ce topic, avec preuves à l'appui.

Bientôt Marc Hassyn va nous dire que les nazis ont mené un politique libérale ... c'est à mourir de rire  ...

Pignon, tu n'as toujours pas expliqué le paradoxe que j'ai exposé peut-être cinq ou six fois maintenant.

Aurais-je enfin une réponse ? Je parie qu'une fois de plus, tu ne t'y risqueras pas, pour la bonne raison que ce paradoxe prouve sans l'ombre d'un doute que le Nazisme est un mouvement d'extrême-droite, comme 99,999% des gens le savent parfaitement.

On peut penser que l'histoire a retenu national et a occulté socialiste, comme la gauche peut occulter ses affinités avec un islamo-gauchisme aujourd'hui.

Pourquoi tu refuses le terme "extrême gauche" quand on parle de Mélenchon ? Alors que 99,999 % des gens et des intellectuels classent ton parti à l'extrême gauche ..

Tu vois, c'est le même paradoxe ... combien de fois tu m'as dit "je ne suis pas d'extrême gauche" ...

L'islamo-gauchisme, cela n'existe pas. C'est un slogan mensonger au même titre que "judéo-bolchévisme", destiné à orienter la colère populaire sur un bouc émissaire et discréditer un adversaire politique.

La gauche occulte l'islamo-gauchisme, ça prouve bien que l'histoire peut occulter le socialisme dans l'idéologie nazie.

Pignon a écrit:

Pourquoi tu refuses le terme "extrême gauche" quand on parle de Mélenchon ? Alors que 99,999 % des gens et des intellectuels classent ton parti à l'extrême gauche ..

Tu vois, c'est le même paradoxe ... combien de fois tu m'as dit "je ne suis pas d'extrême gauche" ...

La réponse est extrêmement simple : le centre de gravité de l'échiquier politique a lentement mais sûrement glissé vers la droite, puis l'extrême-droite, ce que toi-même as maintes fois écrit sur ce forum. Le programme de Mélenchon, pourtant moins radical que celui de Mitterrand en 1981, ne paraît d'extrême-gauche pour beaucoup qu'en raison de ce glissement. En réalité, il est assez banalement de gauche républicaine.

99,999% des médias et des gens pensent que LFI est d'extrême gauche.
Ils se trompent tous ??

humanlife a écrit:

La gauche occulte l'islamo-gauchisme, ça prouve bien que l'histoire peut occulter le socialisme dans l'idéologie nazie.

L'islamo-gauchisme n'existe pas. La gauche est traditionnellement plutôt laïque, voire matérialiste, et assez souvent hostile à la religion en général, ce qui lui a été maintes fois reproché par ses adversaires idéologiques. La gauche n'a donc en conséquence aucun tropisme envers l'Islam ni aucune autre religion.

Mais l'accusation d'islamo-gauchisme est une accusation facile, dont il est quasi-impossible de se défendre. Comment prouver que quelque chose n'existe pas ? c'est impossible...

humanlife a écrit:

On peut penser que l'histoire a retenu national et a occulté socialiste, comme la gauche peut occulter ses affinités avec un islamo-gauchisme aujourd'hui.

La nation c'est aussi un thème de gauche.
En allemand le parti se nommait: socialisme national.
C'est encore plus significatif .

Pignon a écrit:

99,999% des médias et des gens pensent que LFI est d'extrême gauche.
Ils se trompent tous ??

Ce n'est pas vrai que 99,999% des médias et des gens pensent que la FI est d'extrême-gauche. Je pense qu'à peine 40% le pensent. Peut-être même moins.

Marc Hassyn a écrit:

Spoiler:

Mais l'accusation d'islamo-gauchisme est une accusation facile, dont il est quasi-impossible de se défendre. Comment prouver que quelque chose n'existe pas ? c'est impossible...

Selon Jean-Michel Blanquer, les « extrémistes » islamistes « trouvent parfois des complices dans certains milieux d’extrême gauche ». « Quand vous avez Jean-Luc Mélenchon qui participe à une manifestation du CCIF [Collectif contre l’islamophobie en France] (en novembre 2019 à Paris), où il y avait des islamistes radicaux, monsieur Mélenchon tombe dans l’islamo-gauchisme sans aucun doute », a-t-il estimé.

https://www.20minutes.fr/societe/2981835-20210220-islamo-gauchisme-fait-social-indubitable-selon-jean-michel-blanquer

Merci de prouver que j'ai raison : Mélenchon a participé à une manifestation contre l'islamophobie (tout comme il a participé à des manifestations contre l'antisémitisme), pas une manifestation en faveur de l'islamisme. Si des islamistes radicaux y participent également, Mélenchon peut-il en être tenu responsable ? Cela fait-il de lui un islamiste, ou même un "complice de l'islamisme" ? C'est oublier toutes les déclarations de Mélenchon hostiles à toute forme de terrorisme ou d'extrémisme religieux...
Jean-Michel Blanquer s'est rendu coupable d'une accusation bassement politicienne, surfant sur l'islamophobie ambiante, alimentant ainsi comme bien d'autre la montée du RN. Honte à ce genre de personnage.

Nul ne peut ignorer que des associations contre l'islamophobie recèlent d'islamistes radicaux, mélenchon ne pouvait l'ignorer, il se rend donc complice de leurs idées en les côtoyant dans des assemblées, et votre obstination à occulter l'islamo-gauchisme dans de nombreuses ramifications de la société en dit long  sur la collusion des vôtres envers cette idéologie qui entretient un islamisme qui tue aujourd'hui en France.

humanlife a écrit:

Nul ne peut ignorer que des associations contre l'islamophobie recèlent d'islamistes radicaux, mélenchon ne pouvait l'ignorer, il se rend donc complice de leurs idées en les côtoyant dans des assemblées, et votre obstination à occulter l'islamo-gauchisme dans de nombreuses ramifications de la société en dit long  sur la collusion des vôtres envers cette idéologie qui entretient un islamisme qui tue aujourd'hui en France.

L'islamo-gauchisme n'existe pas, c'est un concept fumeux destiné à discréditer un adversaire à moindre frais, sans avoir à se donner la peine d'argumenter. Et à vous lire, ça marche, hélas !

on peut être musulman et de droite. c'est un néologisme en effet
la caricature la plus absolue

humanlife a écrit:

Nul ne peut ignorer que des associations contre l'islamophobie recèlent d'islamistes radicaux, mélenchon ne pouvait l'ignorer, il se rend donc complice de leurs idées en les côtoyant dans des assemblées.

J'en ai lu des âneries, mais visiblement les membres de ce forum ont à cœur de se dépasser tous les jours un peu plus...

En effet : nul ne peut ignorer que l'Eglise recèle non seulement des gens admirables et respectables, mais aussi hélas des racistes, des antiféministes, des antisémites, des xénophobes, des antimaçons virulents, des partisans de la peine de mort, des complotistes échevelés, etc. Vous ne pouvez l'ignorer. Donc, vous vous rendez donc complice de leurs idées en les côtoyant dans des assemblées, si je suis votre raisonnement concernant Mélenchon. CQFD.

Les croyants qui se rendent dans les assemblées ne le font pas dans le cadre d'une fonction représentative républicaine.
Votre obstination à occulter les travers de votre camp est pathétique.

humanlife a écrit:

Les croyants qui se rendent dans les assemblées ne le font pas dans le cadre d'une fonction représentative républicaine.
Votre obstination à occulter les travers de votre camp est pathétique.

1) Vous vous défaussez d'une manière assez lamentable : il y a des pourris au sein du christianisme, et ça ne vous empêche pourtant pas de revendiquer votre "christianité". Alors pourquoi moi, Mélenchon ou qui que ce soit devrions-nous être davantage honnis du fait de la présence (éventuelle ou avérée) de pourris dans nos rangs ?
Laissez-moi vous apprendre quelque chose qui va vous choquer : si on devait s'arrêter aux dérives existant dans les groupements humains, plus aucune personne ne s'impliquerait plus dans aucun groupement humain (associations, syndicats, partis politiques, religions, obédiences maçonniques, etc.) car aucun n'en est immunisé et ne le sera jamais.
À chacun de déterminer en son âme et conscience son degré de tolérance envers tel ou tel autre mouvement.

2) Quels travers ? Je serais curieux de l'apprendre.

Blanquer fustige « l'islamo-gauchisme » et ses « ravages à l'université »
Le ministre de l'Éducation a pris pour cible le syndicat étudiant Unef et La France insoumise, qui favorisent, selon lui, une idéologie qui « mène au pire ».

https://www.lepoint.fr/education/blanquer-fustige-l-islamo-gauchisme-et-ses-ravages-a-l-universite-22-10-2020-2397590_3584.php

humanlife a écrit:

Blanquer fustige « l'islamo-gauchisme » et ses « ravages à l'université »
Le ministre de l'Éducation a pris pour cible le syndicat étudiant Unef et La France insoumise, qui favorisent, selon lui, une idéologie qui « mène au pire ».

https://www.lepoint.fr/education/blanquer-fustige-l-islamo-gauchisme-et-ses-ravages-a-l-universite-22-10-2020-2397590_3584.php

Vous prenez les paroles de Blanquer pour parole d'Evangile ? Moi pas.

L'idéologie qui mène au pire, selon moi, c'est ce faux libéralisme qui accroît la fracture sociale en provoquant l'accumulation de la richesse à un bout de la chaîne et la précarité à l'autre bout, engendre la désespérance, le repli sur soi, le communautarisme, la xénophobie et génère la montée des thèses extrémistes, qui constituent le pire du pire.

Marc Hassyn a écrit:

humanlife a écrit:

Blanquer fustige « l'islamo-gauchisme » et ses « ravages à l'université »
Le ministre de l'Éducation a pris pour cible le syndicat étudiant Unef et La France insoumise, qui favorisent, selon lui, une idéologie qui « mène au pire ».

https://www.lepoint.fr/education/blanquer-fustige-l-islamo-gauchisme-et-ses-ravages-a-l-universite-22-10-2020-2397590_3584.php

L'idéologie qui mène au pire, selon moi, c'est ce faux libéralisme qui accroît la fracture sociale en provoquant l'accumulation de la richesse à un bout de la chaîne et la précarité à l'autre bout, engendre la désespérance, le repli sur soi, le communautarisme, la xénophobie et génère la montée des thèses extrémistes, qui constituent le pire du pire.

Exactement, le libéralisme de Charles de Gaulle était national.
C'est cela le vrai libéralisme qui fonctionne.

Libéralisme national ????
Sous de Gaulle ?


Pignon, j ai une question... En quelle année croyez vous vivre?

Mâche, vous êtes inculte ou bien ?

La notion de « Libéralisme d’Etat » peut sembler paradoxale, une grande partie de l’effort des libéraux s’étant nourrie d’une volonté de s’extraire de l’influence et de la réglementation de l’Etat dans le domaine économique. Elle trouve pourtant un sens particulier si on l’applique à la pensée et à l’œuvre économique et sociale du Général de Gaulle, mais aussi plus globalement si on l’inscrit dans l’évolution de long terme du modèle économique français. A compter du mercantilisme de Colbert, l’Etat est en France porteur d’une aspiration à tirer les acteurs économiques vers l’ouverture et la modernité, et d’une vision de l’économie qui lui réserve la possibilité de déterminer des objectifs de moyen et long terme.



La vision gaullienne de l’économie s’inscrit dans cette continuité.

Suite :

https://www.charles-de-gaulle.org/blog/2017/10/17/visite-de-parlementaires-hauts-fonctionnaires-grandes-entreprises-russes/

Le gaullisme, cet ordo-libéralisme que la droite française a oublié

Où l’on retrouve la théorie d’un gaullisme social, mais dans un cadre ordo-libéral

https://lecourrierdesstrateges.fr/2020/05/18/le-gaullisme-cet-ordo-liberalisme-que-la-droite-francaise-a-oublie/


Pour François Fillon, "le général de Gaulle était libéral"
L'ex-Premier ministre, interrogé sur son supposé passage d'un gaullisme social à un libéralisme thatchérien, a estimé que le général "était libéral".
https://www.lepoint.fr/politique/pour-francois-fillon-le-general-de-gaulle-etait-liberal-29-06-2014-1841753_20.php

Le génie, l'art politique, de Charles de Gaulle, a été cette synthèse : le national-libéralisme.

Ok revenons au sujet.

Human, tu es fort sympathique mais ta vidéo dure très exactement 45 secondes ...

Et ??

Et quoi ? 45 secondes c'est misérable.
Les internautes veulent la version longue.

Je trouve celle-ci significative pour ancrer le thème, qui est complexe comme on a pu le voir précédemment.
Considère-la comme un argument dans le déroulement du fil.

Sur la question du positionnement exact du nazisme ou du fascisme à l'intérieur du spectre politique occidental contemporain : il faudrait dire que c'est une question complexe. Et c'est pourquoi n'importe qui peut se révéler comme ayant à la fois tort et raison en même temps.

C'est que l'objet est hétérogène : pas simple. Le fascisme tente de combiner des éléments qui appartiennent au socialisme avec d'autres qui lui sont étrangers. Le fascisme est une création originale (un ovni politique), et qui, à la fin, ne ressort ni du socialisme européen classique ni du libéralisme bourgeois. Le fascisme ambitionnait de combattre avec succès l'un et l'autre; autant les communistes que le régime libéral bourgeois (la démocratie parlementaire et sa lutte d'influence de divers parti).  

Chose certaine, le cours historique des choses en Europe, depuis le développement du nationalisme au XIXe, ensuite la Première Guerre mondiale et la bonne fortune de l'idée de progrès (révolution, nécessité de changer, etc.) a cumulé des facteurs majeurs qui seront tombés ensemble dans le creuset, pour exercer une influence l'un sur l'autre et produire le fascisme .



Exemple de ce qui est étranger au socialisme et présent dans le fascisme : la volonté de reconnaître, accepter et assumer la violence comme une composante normale de l'humanité, non pas un trait défectueux ou honteux. Si le socialisme souhaite toujours mettre de l'avant le principe de la fraternité humaine, l'amitié entre les peuples, le fascisme considère surtout la rivalité entre les peuples («The Struggle for life»), l'aspect de la lutte, pour assurer sa juste place au meilleur, pour accoucher d'une nation plus forte.

Exemple de ce qui est présent dans le socialisme et inhérent au fascisme : la volonté d'exploiter la structure étatique pour contrôler l'ensemble de la société civile, pour soumettre les entreprises commerciales à des impératifs nationaux, quelques grandes normes, objectifs, quotas, etc. La volonté de faire de l'État le maître d'oeuvre, le grand instrument d'une rénovation nationale, pour faire un «homme nouveau» (nouvelle mentalité, nouvelle morale, nouvelle façon de penser; «A bas les vieux bourgeois conservateurs !» etc.)



Par conséquent

Un bourgeois libéral de droite classique, conservateur, bon croyant catholique, monarchiste : c'est un homme qui a 100% raison de prétendre que le fascisme mussolinien ou l'hitlérisme allemand sont des mouvements qui ne ressortent pas de son école de pensée. C'est tout à fait vrai. Les nazis souhaitaient, d'ailleurs, expurger l'Europe de cette mentalité libérale bourgeoise.

et

Quand il resterait vrai - et comme dans la critique des communistes - qu'un bon nombre de grands bourgeois, aristocrates ou industriels capitalistes, aura pu choisir de collaborer activement un temps avec les fascistes ou les nazis en Allemagne. Il existe tout de même une nuance importante entre le fait de pouvoir collaborer avec des fascistes ou être un idéologue fasciste, un adepte convaincu du mouvement. Staline lui-même a pu collaborer un temps avec les nazis et parce qu'il aura pu y trouver un avantage. On ne fera pas l'amalgame entre Staline et les nazis cependant, mais pas plus qu'il serait seyant de le faire entre conservateurs de droite et nazis.

Pour avoir les idées plus claires sur le sujet ...


https://www.youtube.com/watch?v=B1XgGHltYs0

L'émission spéciale de Storiavoce

Si je devais avoir un point de désaccord avec la présentation des choses chez Zemmour : son idée de vouloir repousser entièrement la paternité du fascisme ou du nazisme sur le seul compte de personnalités dotées d'une sensibilité de gauche. Cette posture polémique défensive me semblerait quelque peu forcée, inexacte.

Je pense qu'il y avait plus d'un chemin ou plus d'une seule famille politique d'appartenance et à partir de quoi des individus pouvaient en venir au fascisme ou au nazisme dans les années 1920 ou 1930.