DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière : Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
-37%
Le deal à ne pas rater :
Jeu Mille Bornes – Version Luxe à 12,45 €
12.45 € 19.90 €
Voir le deal
-17%
Le deal à ne pas rater :
– 50€ sur DYSON V7 MOTORHEAD ORIGIN Aspirateur balai sans fil
249.99 € 299.99 €
Voir le deal

 

 Un Dieu unique ?

Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
humanlife



Masculin Messages : 18894
Inscription : 07/11/2013

Un Dieu unique ? Empty
MessageSujet: Un Dieu unique ?   Un Dieu unique ? Empty26/7/2020, 00:04

Pourquoi considère-t-on qu'il y a un Dieu unique plutôt que plusieurs ?

Et si il y a un Dieu unique, il est forcément le même pour toutes les religions monothéistes.
Revenir en haut Aller en bas
boulo



Masculin Messages : 15139
Inscription : 25/12/2011

Un Dieu unique ? Empty
MessageSujet: Re: Un Dieu unique ?   Un Dieu unique ? Empty26/7/2020, 01:06

Revenir en haut Aller en bas
senon



Masculin Messages : 79
Inscription : 28/02/2018

Un Dieu unique ? Empty
MessageSujet: Re: Un Dieu unique ?   Un Dieu unique ? Empty26/7/2020, 01:40

Dieu s'est révélé comme un, c'est pour cela, on considère qu'il est un!

Chacun l'imagine différemment, c'est difficile de s'accorder sur une même vision du Dieu unique!

Si aujourd'hui il revient prêcher sur terre, il sera à nouveau rejeté !! parce que le Dieu qu'on imagine diffère de ce qu'il est.
Revenir en haut Aller en bas
AncestraL



Masculin Messages : 1165
Inscription : 01/03/2020

Un Dieu unique ? Empty
MessageSujet: Re: Un Dieu unique ?   Un Dieu unique ? Empty26/7/2020, 06:07

humanlife a écrit:
Pourquoi considère-t-on qu'il y a un Dieu unique plutôt que plusieurs ?

Et si il y a un Dieu unique, il est forcément le même pour toutes les religions monothéistes.
Dans les polythéismes (chez les grecs par exemple) dieu est un être immortel et bienheureux.  Ces deux caractères subsistent dans le monothéisme mais prennent moins d'importance que les dimensions ontologiques et morales. Dieu c'est l'être suprême, créateur et incréé (il est cause de lui-même) souverainement bon et juste, dont tout dépend et qui ne dépend de rien: il est l'absolu en acte et en personne. Il ne peut y avoir deux absolus sinon ce ne serait plus l'Absolu... Il est donc forcément le même pour tous, ce n'est que les hommes qui le voient différemment (comme le dit justement senon).
Revenir en haut Aller en bas
prisca

prisca

Féminin Messages : 2296
Inscription : 30/12/2019

Un Dieu unique ? Empty
MessageSujet: Re: Un Dieu unique ?   Un Dieu unique ? Empty26/7/2020, 08:36

Le Nom de Dieu est YESHOUA.

Apocalypse 14:1
Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrit sur leurs fronts.

Les 144000 ont le Nom de l'Agneau écrit sur le front, donc l'Agneau étant JESUS c'est le Nom YESHOUA qui est écrit sur le front, Nom YESHOUA et le Nom de son Père.

"et" cette conjonction n'indique pas qu'il y a deux Noms sur le front des 144000 mais elle indique que le Nom YESHOUA est à la fois le Nom de l'Agneau et le Nom de Dieu.


Comme nous dirions que deux soeurs se marient avec deux frères.

Leurs enfants respectifs seront entre eux "cousins et oncles" ce qui signifie qu'à la fois ils seront "cousins" et à la fois "oncles".

Avoir le Nom de Dieu écrit sur le front est le sceau qui permet d'être préservé de la mort dans l'étang de feu.

Ceux qui seront frappés de 666 vont dans l'étang de feu.

Ceux qui ont le Nom de Dieu sur leur front en seront préservés, il s'agit des 144 000 + les pécheurs + les non pécheurs.

Ce sont les blasphémateurs contre l'Esprit Saint qui auront la marque de la bête sur le front.

Par conséquent, le but de mon message est de vous dire que Jésus est Dieu Lui Même mais qui, pour les besoins de notre sauvetage, s'est rabaissé pour quelque temps, afin de paraitre "un fils" car les Romains ne connaissent que le langage du sang et de la chair (Hébreux 2)

Si vous soutenez que Jésus est fils vous adorez deux Dieux puisque votre catéchisme dit que Jésus est à la fois DIEU et à la fois homme, distinct de Dieu.

C'est clair comme l'eau de roche.

Dieu ne nous complique pas la tâche, tout est facile à comprendre.
Revenir en haut Aller en bas
humanlife



Masculin Messages : 18894
Inscription : 07/11/2013

Un Dieu unique ? Empty
MessageSujet: Re: Un Dieu unique ?   Un Dieu unique ? Empty27/7/2020, 08:42

Tu as encore beaucoup à apprendre, si la théologie t'intéresse, tu devrais lever les barrières que tu fabriques avec l'Eglise catholique, qui est une tradition chrétienne très ancienne, qui est le fruit d'une expérience au long de l'histoire.
Revenir en haut Aller en bas
boulo



Masculin Messages : 15139
Inscription : 25/12/2011

Un Dieu unique ? Empty
MessageSujet: Re: Un Dieu unique ?   Un Dieu unique ? Empty27/7/2020, 09:28

Ap 14 , 1 se comprend aisément si l'on se souvient que Jean est un hébreu authentique .

Le nom de Dieu : Y H W H , imprononçable .

Le nom de Jésus glorifié : Y H Sh W H , soit le nom de Dieu avec l'humanité , fille de Dieu ( Sh ) assumée en son milieu .

Si l'on dispose les lettres en croix , devant un cercle symbolisant le Mouvement / Circulus trinitaire ( comme la couverture du livre de Jean-Gaston Bardet " le trésor secret d'IShRAËL " , Robert Laffont ) , les deux noms n'en sont qu'un .
Revenir en haut Aller en bas
prisca

prisca

Féminin Messages : 2296
Inscription : 30/12/2019

Un Dieu unique ? Empty
MessageSujet: Re: Un Dieu unique ?   Un Dieu unique ? Empty27/7/2020, 13:36

humanlife a écrit:
Tu as encore beaucoup à apprendre, si la théologie t'intéresse, tu devrais lever les barrières que tu fabriques avec l'Eglise catholique, qui est une tradition chrétienne très ancienne, qui est le fruit d'une expérience au long de l'histoire.

C'est le Saint Esprit qui m'apprend.
Revenir en haut Aller en bas
humanlife



Masculin Messages : 18894
Inscription : 07/11/2013

Un Dieu unique ? Empty
MessageSujet: Re: Un Dieu unique ?   Un Dieu unique ? Empty27/7/2020, 14:40

ça reste à prouver.
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux

RenéMatheux

Masculin Messages : 21075
Inscription : 28/06/2008

Un Dieu unique ? Empty
MessageSujet: Re: Un Dieu unique ?   Un Dieu unique ? Empty27/7/2020, 14:49

prisca a écrit:
humanlife a écrit:
Tu as encore beaucoup à apprendre, si la théologie t'intéresse, tu devrais lever les barrières que tu fabriques avec l'Eglise catholique, qui est une tradition chrétienne très ancienne, qui est le fruit d'une expérience au long de l'histoire.

C'est le Saint Esprit qui m'apprend.
:mdr: :mdr: :mdr:

Ce qui fait qu'on comprend rien à vos posts :mdr:
Revenir en haut Aller en bas
Domuno



Masculin Messages : 12
Inscription : 25/08/2020

Un Dieu unique ? Empty
MessageSujet: Re: Un Dieu unique ?   Un Dieu unique ? Empty28/8/2020, 12:12

Apocalypse 1:4-5
4Jean aux sept Eglises qui sont en Asie: que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est, qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, 5et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang


Ici on voit bien que celui qui est qui etait et qui vient est le Père l'unique Dieu.

Et de la part de Jésus le témoin fidèle.

Pourquoi croire que le nom de Jésus serait celui de Dieu ?
Revenir en haut Aller en bas
prisca

prisca

Féminin Messages : 2296
Inscription : 30/12/2019

Un Dieu unique ? Empty
MessageSujet: Re: Un Dieu unique ?   Un Dieu unique ? Empty29/8/2020, 14:08

RenéMatheux a écrit:
prisca a écrit:
humanlife a écrit:
Tu as encore beaucoup à apprendre, si la théologie t'intéresse, tu devrais lever les barrières que tu fabriques avec l'Eglise catholique, qui est une tradition chrétienne très ancienne, qui est le fruit d'une expérience au long de l'histoire.

C'est le Saint Esprit qui m'apprend.
:mdr: :mdr: :mdr:

Ce qui fait qu'on comprend rien à vos posts :mdr:

Surement car nous ne parlons pas la même langue de l'Esprit.
Revenir en haut Aller en bas
prisca

prisca

Féminin Messages : 2296
Inscription : 30/12/2019

Un Dieu unique ? Empty
MessageSujet: Re: Un Dieu unique ?   Un Dieu unique ? Empty29/8/2020, 14:11

Domuno a écrit:
Apocalypse 1:4-5
4Jean aux sept Eglises qui sont en Asie: que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est, qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, 5et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang


Ici on voit bien que celui qui est qui etait et qui vient est le Père l'unique Dieu.

Et de la part de Jésus le témoin fidèle.

Pourquoi croire que le nom de Jésus serait celui de Dieu ?

Parce que Jésus est forme de Dieu.

Dieu est Esprit et invisible.

Pour se donner de la visibilité, et venir nous sauver, DIEU vient dans le monde en prenant "forme humaine" par Jésus.

Mais surtout, nous devons honorer le Premier Commandement de la Table des Lois, des Dix Commandements : 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.

Par conséquent, DIEU est Notre Père Eternel, et Unique.
Revenir en haut Aller en bas
capucine45



Féminin Messages : 147
Inscription : 25/08/2020

Un Dieu unique ? Empty
MessageSujet: Re: Un Dieu unique ?   Un Dieu unique ? Empty29/8/2020, 14:18

prisca a écrit:

Parce que Jésus est forme de Dieu.

Dieu est Esprit et invisible.

Pour se donner de la visibilité, et venir nous sauver, DIEU vient dans le monde en prenant "forme humaine" par Jésus.

Mais surtout, nous devons honorer le Premier Commandement de la Table des Lois, des Dix Commandements : 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.

Par conséquent, DIEU est Notre Père Eternel, et Unique.
NON, NON et NON, tu inventes encore...

DIEU EST EN TROIS PERSONNES : Père, Fils, Esprit-Saint et ce n'est pas toi qui va changer la FOI.

Jésus n'a pas "pris forme humaine", il est venu au monde comme tous les hommes, par l'intermédiaire d'une femme : Marie.

CE QUE TU RACONTES EST DE L HERESIE.
Revenir en haut Aller en bas
prisca

prisca

Féminin Messages : 2296
Inscription : 30/12/2019

Un Dieu unique ? Empty
MessageSujet: Re: Un Dieu unique ?   Un Dieu unique ? Empty29/8/2020, 14:38

capucine45 a écrit:
prisca a écrit:

Parce que Jésus est forme de Dieu.

Dieu est Esprit et invisible.

Pour se donner de la visibilité, et venir nous sauver, DIEU vient dans le monde en prenant "forme humaine" par Jésus.

Mais surtout, nous devons honorer le Premier Commandement de la Table des Lois, des Dix Commandements : 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.

Par conséquent, DIEU est Notre Père Eternel, et Unique.
NON, NON et NON, tu inventes encore...

DIEU EST EN TROIS PERSONNES : Père, Fils, Esprit-Saint et ce n'est pas toi qui va changer la FOI.

Jésus n'a pas "pris forme humaine", il est venu au monde comme tous les hommes, par l'intermédiaire d'une femme : Marie.

CE QUE TU RACONTES EST DE L HERESIE.

Je pense que tu scies la branche sur laquelle tu es assise.
Revenir en haut Aller en bas
capucine45



Féminin Messages : 147
Inscription : 25/08/2020

Un Dieu unique ? Empty
MessageSujet: Re: Un Dieu unique ?   Un Dieu unique ? Empty29/8/2020, 17:54

prisca a écrit:
capucine45 a écrit:
prisca a écrit:

Parce que Jésus est forme de Dieu.

Dieu est Esprit et invisible.

Pour se donner de la visibilité, et venir nous sauver, DIEU vient dans le monde en prenant "forme humaine" par Jésus.

Mais surtout, nous devons honorer le Premier Commandement de la Table des Lois, des Dix Commandements : 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.

Par conséquent, DIEU est Notre Père Eternel, et Unique.
NON, NON et NON, tu inventes encore...

DIEU EST EN TROIS PERSONNES : Père, Fils, Esprit-Saint et ce n'est pas toi qui va changer la FOI.

Jésus n'a pas "pris forme humaine", il est venu au monde comme tous les hommes, par l'intermédiaire d'une femme : Marie.

CE QUE TU RACONTES EST DE L HERESIE.

Je pense que tu scies la branche sur laquelle tu es assise.

hé bien, je préfère encore cela que croire à tes absurdités.
Revenir en haut Aller en bas
Kyliiolos

Kyliiolos

Masculin Messages : 781
Inscription : 29/05/2010

Un Dieu unique ? Empty
MessageSujet: Re: Un Dieu unique ?   Un Dieu unique ? Empty29/8/2020, 18:07

Domuno a écrit:
Apocalypse 1:4-5
4Jean aux sept Eglises qui sont en Asie: que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est, qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, 5et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang


Ici on voit bien que celui qui est qui etait et qui vient est le Père l'unique Dieu.

Et de la part de Jésus le témoin fidèle.

Pourquoi croire que le nom de Jésus serait celui de Dieu ?

Jésus est témoin de son Père parce qu'il est son Verbe, sa Vérité, deuxième Personne de la Trinité.

Non seulement ses disciples le reconnaissent comme Dieu ("le Verbe était Dieu [...] et il s'est fait chair" en St Jean, ou encore quand Thomas s'exclame en le voyant ressuscité "Mon Seigneur et mon Dieu !") ainsi que St Paul ("lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu") ou St Pierre (" « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant ") mais il se dit lui même Fils de Dieu et c'est pourquoi les Juifs et les soldats Romains l'ont crucifié.


Quand à l'affirmation "je suis" qui est le nom le plus propre de Dieu, révélé dans le livre de l'Exode à Moïse, non seulement Jésus le dit de lui-même ( "Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.") pour montrer qu'il est Dieu éternel, mais encore il montre bien qu'en mettant ce nom sur une Croix l'énigme est résolue, comme le montre boulo mais aussi cette phrase de l'Evangile de Jean :


"Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous comprendrez que moi, JE SUIS"

Et élevez ce nom (Yeshouah) sur une croix, cela fait Jahvé en hébreux, comme l'a montré magnifiquement boulo.
Revenir en haut Aller en bas
Croquin83

Croquin83

Masculin Messages : 2705
Inscription : 01/07/2017

Un Dieu unique ? Empty
MessageSujet: Re: Un Dieu unique ?   Un Dieu unique ? Empty29/8/2020, 18:14

humanlife a écrit:
Pourquoi considère-t-on qu'il y a un Dieu unique plutôt que plusieurs ?

Et si il y a un Dieu unique, il est forcément le même pour toutes les religions monothéistes.

oui c'est vrai, pour nous c'est simple de le comprendre je pense, pour certain le Dieu "Trinitaire" n'est pas un Dieu unique, mais c'est plus un problème d’ignorance ou d'absence de volonté à comprendre.

en tout cas la foi chrétienne diffère légèrement avec le concept simpliste du "seul" Dieu unique, Dieu est unique mais il n'est pas seul, la Trinité complexifie un peu sans pour autant changer la nature unique de Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.guetteur.esy.es/
Kyliiolos

Kyliiolos

Masculin Messages : 781
Inscription : 29/05/2010

Un Dieu unique ? Empty
MessageSujet: Re: Un Dieu unique ?   Un Dieu unique ? Empty29/8/2020, 18:24

Unité de substance, Trinité de Personnes.
Il suffit que les personnes ne soient pas des CHOSES séparées mais qu'elles soient des RELATIONS mutuelles (relations subsistantes dit St Thomas).
Si un feu brûle du bois, le feu et le bois (choses) sont unis par la brûlure (relation).

Mais dans le cas de Dieu les relations de puissance (Père), de vérité (Fils) et d'amour (Esprit) sont définissent les personnes elles-mêmes alors que dans l'exemple plus haut le bois et le feu peuvent exister séparément.
Ici non, le Père, le Fils et l'Esprit n'existent pas séparément, ce sont de pures relations mais de vraies personnes.

Du coup si je reprend mon exemple, la brûlure (relation) est un accident entre le feu et le bois qui pourraient exister sans se rencontrer.
Chez Dieu par exemple le brûlure d'amour n'est pas séparée de l'Esprit Saint, c'est l'Esprit Saint lui-même.
Revenir en haut Aller en bas
Domuno



Masculin Messages : 12
Inscription : 25/08/2020

Un Dieu unique ? Empty
MessageSujet: Re: Un Dieu unique ?   Un Dieu unique ? Empty30/8/2020, 15:32

Kyliiolos a écrit:
Domuno a écrit:
Apocalypse 1:4-5
4Jean aux sept Eglises qui sont en Asie: que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est, qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, 5et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang


Ici on voit bien que celui qui est qui etait et qui vient est le Père l'unique Dieu.

Et de la part de Jésus le témoin fidèle.

Pourquoi croire que le nom de Jésus serait celui de Dieu ?

Jésus est témoin de son Père parce qu'il est son Verbe, sa Vérité, deuxième Personne de la Trinité.

Non seulement ses disciples le reconnaissent comme Dieu ("le Verbe était Dieu [...] et il s'est fait chair" en St Jean, ou encore quand Thomas s'exclame en le voyant ressuscité "Mon Seigneur et mon Dieu !") ainsi que St Paul ("lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu") ou St Pierre (" « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant ") mais il se dit lui même Fils de Dieu et c'est pourquoi les Juifs et les soldats Romains l'ont crucifié.


Quand à l'affirmation "je suis" qui est le nom le plus propre de Dieu, révélé dans le livre de l'Exode à Moïse, non seulement Jésus le dit de lui-même ( "Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.") pour montrer qu'il est Dieu éternel, mais encore il montre bien qu'en mettant ce nom sur une Croix l'énigme est résolue, comme le montre boulo mais aussi cette phrase de l'Evangile de Jean :


"Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous comprendrez que moi, JE SUIS"

Et élevez ce nom (Yeshouah) sur une croix, cela fait Jahvé en hébreux, comme l'a montré magnifiquement boulo.

Premier point : Chapitre 8 à 10 de Jean

Qui est " je suis " de Exode 3:14 ?

Maintenant qui est ce "je suis" ?

Déjà première erreur important c'est celle de considérer ce "Je Suis" de Jean 8:58 comme celui de Exode 3:14.

Il est évident que ce " Je suis " signifie ni plus ni moins " avant Abraham je suis le Messie"

Pourquoi ? Tout simplement car Jésus demande sans arrêt " qui dites vous que je suis ?"

Jean 4:25
La femme lui dit: Je sais que le Messie doit venir (celui qu’on appelle Christ); quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses. 26 Jésus lui dit: Je le suis, moi qui te parle.

Luc 9.18-21
Un jour que Jésus priait à l'écart, ayant avec lui ses disciples, il leur posa cette question: Qui dit-on que je suis? 
Ils répondirent: Jean Baptiste; les autres, Élie; les autres, qu'un des anciens prophètes est ressuscité. 
Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre répondit: Le Christ de Dieu. Jésus leur recommanda sévèrement de ne le dire à personne.

Et cela sans compter les dizaines d'autres versets similaires.

Maintenant qu'on a identifié ce " Je suis " pourquoi Jésus précise " Avant abraham " tout simplement car la bible dit :

Ephèse 1:4 En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui

Jeremie 1:5
Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations.

Selon luc 2:21
"Le huitième jour, auquel l'enfant devait être circoncis, étant arrivé, on lui donna le nom de Jésus, nom qu'avait indiqué l'ange avant qu'il fût conçu dans le sein de sa mère."

Jésus est connu de Dieu depuis L'ÉTERNITÉ.

Maintenant comment confirmer mes propos ?

Tout simplement en reprenant la réponse de Jésus quand on l'accuse de se faire Dieu :

Jean 10:36
"celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que J'AI DIT : JE SUIS le Fils de Dieu."........

Jésus ne dit pas :
"et cela parce que J'AI DIT : JE SUIS de Exode 3:14",

De même Jésus emploi un autre argument important afin de rétorquer les juifs qui l'accuse de faire Dieu il dit ( Jésus ) :

"N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : vous êtes des dieux ?" (Jn 10,34). En d'autres termes Jésus renvoie les Juifs à leurs propres écritures et il faisait référence à cette parole qu'on retrouve dans les Psaumes 82 :

6 J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut. 
7 Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque.

Notez bien que le passage que Jésus utilise stipule que Dieu a appelé Ses serviteurs parmi les humains "des dieux" et qu'ils sont tous "fils du Très Haut". Le passage ajoute, afin de lever toute ambiguïté, "cependant vous mourrez comme des hommes". Quand Jésus utilise ce passage pour clarifier ses propos, il réfute par là, l'interprétation littérale des Juifs comme il le fait ailleurs en leur répondant : "vous ne comprenez ni les Écritures, ni la puissance de Dieu" (Mt 22,29 ; Mc 12,24).

En d'autres termes, Jésus veut dire ceci :

« Dans votre Thora, on vous a appelé dieux. Vous n'êtes cependant pas réellement des dieux. Ce terme vous a été cependant appliqué dans un certain sens et ce sens est que la Parole vous a été adressée, et moi, je partage cela avec vous. »

Comme on le voit, le contexte de cette sentence christique ne permet nullement de conclure à une quelconque divinité du Christ, bien au contraire ! 

La Bible ne reconnaît pas Jésus comme compris dans le "Seul Dieu"

“Pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père (...) et il n’y a qu’un seul Seigneur, Jésus Christ.”  I Corinthiens 8:6.

Actes 2:22
Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu ( le Père ) a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes;

En reprenant le passage que je t'ai cite sur le premier chapitre de l'apocalypse tu es forcé de constaté que " Celui qui est qui etait et qui vient " n'est pas le "témoin fidèle" ou un quelquonque Dieu le Fils mais tout simplement le Père, Qui lui, est l'unique Dieu Véritable.

1 Jean 5:11
Et voici ce témoignage, c'est que Dieu nous a donné la vie éternelle, et que cette vie est dans son Fils.

1 Jean 5:20
Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.

Jean 17:3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

2 thessaloniciens 1:8
Lorsque le Seigneur Jésus apparaîtra du ciel avec les anges de sa puissance, 8au milieu d'une flamme de feu, pour punir ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n'obéissent pas à l'Evangile de notre Seigneur Jésus.

2 Thessaloniciens 2:16
Que notre Seigneur Jésus-Christ lui-même, et Dieu notre Père, qui nous a aimés, et qui nous a donné par sa grâce une consolation éternelle et une bonne espérance, consolent vos coeurs, et vous affermissent en toute bonne oeuvre et en toute bonne parole!

Tu m'as donne ensuite ce verset :

"Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous comprendrez que moi, JE SUIS"

En verite il s'agirait plutot de cela

"Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné"

"Ce que je suis" = Fils de Dieu le Messie.

Deuxième point : Jésus est la Parole de Dieu ?

Relisons ce passage :

"C'est mon Père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu, et que vous ne connaissez pas. Pour moi, je le connais; et, si je disais que je ne le connais pas, je serais semblable à vous, un menteur. Mais je le connais, et je garde sa parole"

"Sa parole" on voit bien que Jésus ne se réclame jamais être la Parole de Dieu elle même " le logos " Comme vous dites.

De nombreuses fois le Père parle sans avoir besoin du Fils cela est évident et vous le savez.

Jean 14:24
Et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé.

Le Logos c'est le Père non pas le Fils.
Comme la vie Éternelle, le pardon des pêches, les miracles tout cela est le Père non Jésus.

Vient ensuite les passages avec Saint Thomas, le prologue de Saint Jean mais encore aujourd'hui il tva de nombreux débat au sujet de ces passages.

Malheureusement tant que nous n'aurons pas le nouveau testament dans la langue originelle on ne connaîtra jamais les intentions premières... et cela me glace le sang.
A chaque passage ambigu cité pour prouver que Jésus est Dieu tout ce joue sur une virgule comme sur Phillipiens 2:6 ou tite 2:13

Certains l'ont traduit ainsi...

"attendant la bienheureuse espérance et l'Apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, le Christ Jésus (Bible de Jérusalem)..........

Sauf que la majorite disent

"En attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du grand Dieu ET de notre Sauveur Jésus-Christ."

On voit deux personnes disctincs.

Il en va sûrement de même pour le passage de Saint Thomas.

Moi je reste sur mon affirmation principale Jésus nest pas Dieu et Dieu n'est pas un trinité.

Bizarrement aucun apotre Aucun disciple, pas même un seul juif rappelle cette événement de Jean 8:58 qui devrait être un tournant puisque Jésus se déclare "Dieu" une chose tout à fait INCROYABLE..... UN TRUC QU'ON DEVRAIT ressentir dans les questionnements des apôtres...mais ce n'est pas le cas loin de la même pour le passage ou thomas dit mon Seigneur et mon Dieu"

Même remplit du Saint Esprit aucun apotre, disciple disent clairement et sans équivoque Jésus est Deuxième d'une trinité.
Il a fallu 300 ans pour connaître cette doctrine.
Les apôtres sont mort sans connaissance de la trinité.












Revenir en haut Aller en bas
Kyliiolos

Kyliiolos

Masculin Messages : 781
Inscription : 29/05/2010

Un Dieu unique ? Empty
MessageSujet: Re: Un Dieu unique ?   Un Dieu unique ? Empty30/8/2020, 16:12


Domuno a écrit:

Premier point : Chapitre 8 à 10 de Jean

Qui est " je suis "  de Exode 3:14 ?

Maintenant qui est ce "je suis" ?

Déjà première erreur important c'est celle de considérer ce "Je Suis" de Jean 8:58 comme celui de Exode 3:14.

Il est évident que ce " Je suis " signifie ni plus ni moins " avant Abraham je suis le Messie"

Pourquoi ? Tout simplement car Jésus demande sans arrêt " qui dites vous que je suis ?"

Jean 4:25
La femme lui dit: Je sais que le Messie doit venir (celui qu’on appelle Christ); quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses. 26 Jésus lui dit: Je le suis, moi qui te parle.

Luc 9.18-21
Un jour que Jésus priait à l'écart, ayant avec lui ses disciples, il leur posa cette question: Qui dit-on que je suis? 
Ils répondirent: Jean Baptiste; les autres, Élie; les autres, qu'un des anciens prophètes est ressuscité. 
Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre répondit: Le Christ de Dieu. Jésus leur recommanda sévèrement de ne le dire à personne.

Et cela sans compter les dizaines d'autres versets similaires.

Maintenant qu'on a identifié ce " Je suis " pourquoi Jésus précise " Avant abraham " tout simplement car la bible dit :

Ephèse 1:4 En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui

Jeremie 1:5
Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations.

Selon luc 2:21
"Le huitième jour, auquel l'enfant devait être circoncis, étant arrivé, on lui donna le nom de Jésus, nom qu'avait indiqué l'ange avant qu'il fût conçu dans le sein de sa mère."

Jésus est connu de Dieu depuis L'ÉTERNITÉ.

Il faut interpréter le "Je Suis" par la prédestination ET par le tétragramme, les deux ne sont pas exclusifs si vous regardez l'Epitre aux Ephésiens, qui dit en substance que c'est dans son Christ, premier prédestiné, que le Père nous prédestine nous-mêmes :

"05 Il nous a prédestinés à être, pour lui, des fils adoptifs par Jésus, le Christ. Ainsi l’a voulu sa bonté,
06 à la louange de gloire de sa grâce, la grâce qu’il nous donne dans le Fils bien-aimé."

Or on voit bien ici que St Paul fait de nous des fils d'adoption dans le Fils, nous rendant par là capable de participer à la vie divine.
Mais pour comprendre cela il faut relier l'histoire de la Rédemption à la vie Trinitaire : c'est parce que Dieu est en lui-même relations de Personnes qu'il entre en relation avec nous. Et tout l'Evangile est Trinitaire de cette manière : Le Père envoie son Fils et le prédestine dans l'Esprit Saint sous la forme visible d'une colombe au jourdain lors du baptême par Jean Baptiste. MAIS en retour, à la Croix Jésus qui nous a annoncé un Paraclet (cad le "Consolateur") nous le donne lorsqu'il est transpercé dans son coeur et que de l'eau et du sang en sortent : c'est l'Esprit Saint que Dieu nous envoie lorsqu'il dit "Père, entre tes mains je remet mon esprit".
Donc on a bien une sorte de face à face entre le Père et le Fils où le Père donne l'Esprit au Fils, qui en retour redonne l'Esprit au Père.
Mais il le redonne au Père avec toutes les âmes qui ont reçu l'Esprit en elles par la Grâce, c'est pour cela que par l'Esprit d'amour (Charité) nous adhérons à la Vérité du Christ (Foi), qui nous introduira dans la vision du Père (Espérance).
Il faut donc bien entrer dans ce rythme trinitaire avec un Principe (Père) qui est tellement bon qu'il engendre une Vérité (Fils) qui lui est absolument semblable, et dans cet amour mutuel ils s'envoient mutuellement l'Esprit.
Nous on fait l'ordre inverse : on reçoit l'Esprit qui nous introduit au Christ vers le Père.
Mais ces trois Personnes ne sont pas TROIS Dieux mais TROIS PERSONNES totalement relatives l'une à l'autre.

Citation :


Maintenant comment confirmer mes propos ?

Tout simplement en reprenant la réponse de Jésus quand on l'accuse de se faire Dieu :

Jean 10:36
"celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que J'AI DIT : JE SUIS le Fils de Dieu."........

Jésus ne dit pas :
"et cela parce que J'AI DIT : JE SUIS  de Exode 3:14",

"Je suis" : l'essence de Dieu (point de vue de l'Unité de l'essence divine)
"le Fils" : la deuxième Personne en Dieu (point de vue de la Trinité des Personnes divines dans cette unique essence).

Citation :
De même Jésus emploi un autre argument important afin de rétorquer les juifs qui l'accuse de faire Dieu il dit ( Jésus ) :

"N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : vous êtes des dieux ?" (Jn 10,34). En d'autres termes Jésus renvoie les Juifs à leurs propres écritures et il faisait référence à cette parole qu'on retrouve dans les Psaumes 82 :

6 J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut. 
7 Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque.

Oui mais par mode d'image imparfaite (l'homme est capax dei, capable de Dieu), et entre nous et le Christ il y a un ordre comme dans l'Epitre que j'ai cité plus haut car Jésus dit aussi "sans moi vous ne pouvez rien faire". La raison encore une fois est que le Verbe (logos) de Dieu est le modèle ou l'exemplaire de notre propre sanctification, de notre propre gloire.




Citation :
En reprenant le passage que je t'ai cite sur le premier chapitre de l'apocalypse tu es forcé de constaté que " Celui qui est qui etait et qui vient " n'est pas le "témoin fidèle" ou un quelquonque Dieu le Fils mais tout simplement le Père, Qui lui, est l'unique Dieu Véritable.

Pourtant quand le Christ demande aux Apôtres qui il est pour eux, Pierre donne la première profession de Foi en disant "tu es le Christ, Fils du Dieu très haut", ce qui implique qu'eux ne sont pas Fils sinon par adoption. Et il ne rejette pas Pierre mais l'établit comme chef des Apôtres.



Citation :
Jean 14:24
Et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé.

Oui car la Parole procède du Principe, cependant la Parole est identique au Père en essence et en perfection, mais il y a un ordre de procession : le Verbe est engendré non pas créé.

Citation :

Le Logos c'est le Père non pas le Fils.

"
01 AU COMMENCEMENT était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu.

02 Il était au commencement auprès de Dieu.

03 C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui.

04 En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes ;

05 la lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont pas arrêtée.

06 Il y eut un homme envoyé par Dieu ; son nom était Jean.

07 Il est venu comme témoin, pour rendre témoignage à la Lumière, afin que tous croient par lui.

08 Cet homme n’était pas la Lumière, mais il était là pour rendre témoignage à la Lumière.

09 Le Verbe était la vraie Lumière, qui éclaire tout homme en venant dans le monde.

10 Il était dans le monde, et le monde était venu par lui à l’existence, mais le monde ne l’a pas reconnu.

11 Il est venu chez lui, et les siens ne l’ont pas reçu.

12 Mais à tous ceux qui l’ont reçu, il a donné de pouvoir devenir enfants de Dieu, eux qui croient en son nom.

13 Ils ne sont pas nés du sang, ni d’une volonté charnelle, ni d’une volonté d’homme : ils sont nés de Dieu.

14 Et le Verbe s’est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité."


C'est on ne peut plus clair. thumleft






Je ne continue pas jusqu'au bout, je pense que j'ai suffisamment donner d'éléments de réponse.
Revenir en haut Aller en bas
Domuno



Masculin Messages : 12
Inscription : 25/08/2020

Un Dieu unique ? Empty
MessageSujet: Re: Un Dieu unique ?   Un Dieu unique ? Empty31/8/2020, 15:26

Kyliiolos a écrit:

Domuno a écrit:

Premier point : Chapitre 8 à 10 de Jean

Qui est " je suis "  de Exode 3:14 ?

Maintenant qui est ce "je suis" ?

Déjà première erreur important c'est celle de considérer ce "Je Suis" de Jean 8:58 comme celui de Exode 3:14.

Il est évident que ce " Je suis " signifie ni plus ni moins " avant Abraham je suis le Messie"

Pourquoi ? Tout simplement car Jésus demande sans arrêt " qui dites vous que je suis ?"

Jean 4:25
La femme lui dit: Je sais que le Messie doit venir (celui qu’on appelle Christ); quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses. 26 Jésus lui dit: Je le suis, moi qui te parle.

Luc 9.18-21
Un jour que Jésus priait à l'écart, ayant avec lui ses disciples, il leur posa cette question: Qui dit-on que je suis? 
Ils répondirent: Jean Baptiste; les autres, Élie; les autres, qu'un des anciens prophètes est ressuscité. 
Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre répondit: Le Christ de Dieu. Jésus leur recommanda sévèrement de ne le dire à personne.

Et cela sans compter les dizaines d'autres versets similaires.

Maintenant qu'on a identifié ce " Je suis " pourquoi Jésus précise " Avant abraham " tout simplement car la bible dit :

Ephèse 1:4 En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui

Jeremie 1:5
Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations.

Selon luc 2:21
"Le huitième jour, auquel l'enfant devait être circoncis, étant arrivé, on lui donna le nom de Jésus, nom qu'avait indiqué l'ange avant qu'il fût conçu dans le sein de sa mère."

Jésus est connu de Dieu depuis L'ÉTERNITÉ.

Il faut interpréter le "Je Suis" par la prédestination ET par le tétragramme, les deux ne sont pas exclusifs si vous regardez l'Epitre aux Ephésiens, qui dit en substance que c'est dans son Christ, premier prédestiné, que le Père nous prédestine nous-mêmes :

"05 Il nous a prédestinés à être, pour lui, des fils adoptifs par Jésus, le Christ. Ainsi l’a voulu sa bonté,
06 à la louange de gloire de sa grâce, la grâce qu’il nous donne dans le Fils bien-aimé."

Or on voit bien ici que St Paul fait de nous des fils d'adoption dans le Fils, nous rendant par là capable de participer à la vie divine.
Mais pour comprendre cela il faut relier l'histoire de la Rédemption à la vie Trinitaire : c'est parce que Dieu est en lui-même relations de Personnes qu'il entre en relation avec nous. Et tout l'Evangile est Trinitaire de cette manière : Le Père envoie son Fils et le prédestine dans l'Esprit Saint sous la forme visible d'une colombe au jourdain lors du baptême par Jean Baptiste. MAIS en retour, à la Croix Jésus qui nous a annoncé un Paraclet (cad le "Consolateur") nous le donne lorsqu'il est transpercé dans son coeur et que de l'eau et du sang en sortent : c'est l'Esprit Saint que Dieu nous envoie lorsqu'il dit "Père, entre tes mains je remet mon esprit".
Donc on a bien une sorte de face à face entre le Père et le Fils où le Père donne l'Esprit au Fils, qui en retour redonne l'Esprit au Père.
Mais il le redonne au Père avec toutes les âmes qui ont reçu l'Esprit en elles par la Grâce, c'est pour cela que par l'Esprit d'amour (Charité) nous adhérons à la Vérité du Christ (Foi), qui nous introduira dans la vision du Père (Espérance).
Il faut donc bien entrer dans ce rythme trinitaire avec un Principe (Père) qui est tellement bon qu'il engendre une Vérité (Fils) qui lui est absolument semblable, et dans cet amour mutuel ils s'envoient mutuellement l'Esprit.
Nous on fait l'ordre inverse : on reçoit l'Esprit qui nous introduit au Christ vers le Père.
Mais ces trois Personnes ne sont pas TROIS Dieux mais TROIS PERSONNES totalement relatives l'une à l'autre.

Citation :


Maintenant comment confirmer mes propos ?

Tout simplement en reprenant la réponse de Jésus quand on l'accuse de se faire Dieu :


"Je suis" : l'essence de Dieu (point de vue de l'Unité de l'essence divine)
"le Fils" : la deuxième Personne en Dieu (point de vue de la Trinité des Personnes divines dans cette unique essence).

Citation :
De même Jésus emploi un autre argument important afin de rétorquer les juifs qui l'accuse de faire Dieu il dit ( Jésus ) :

"N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : vous êtes des dieux ?" (Jn 10,34). En d'autres termes Jésus renvoie les Juifs à leurs propres écritures et il faisait référence à cette parole qu'on retrouve dans les Psaumes 82 :

6 J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut. 
7 Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque.

Oui mais par mode d'image imparfaite (l'homme est capax dei, capable de Dieu), et entre nous et le Christ il y a un ordre comme dans l'Epitre que j'ai cité plus haut car Jésus dit aussi "sans moi vous ne pouvez rien faire". La raison encore une fois est que le Verbe (logos) de Dieu est le modèle ou l'exemplaire de notre propre sanctification, de notre propre gloire.




Citation :
En reprenant le passage que je t'ai cite sur le premier chapitre de l'apocalypse tu es forcé de constaté que " Celui qui est qui etait et qui vient " n'est pas le "témoin fidèle" ou un quelquonque Dieu le Fils mais tout simplement le Père, Qui lui, est l'unique Dieu Véritable.

Pourtant quand le Christ demande aux Apôtres qui il est pour eux, Pierre donne la première profession de Foi en disant "tu es le Christ, Fils du Dieu très haut", ce qui implique qu'eux ne sont pas Fils sinon par adoption. Et il ne rejette pas Pierre mais l'établit comme chef des Apôtres.



Citation :
Jean 14:24
Et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé.

Oui car la Parole procède du Principe, cependant la Parole est identique au Père en essence et en perfection, mais il y a un ordre de procession : le Verbe est engendré non pas créé.

Citation :

Le Logos c'est le Père non pas le Fils.

"
01 AU COMMENCEMENT était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu.

02 Il était au commencement auprès de Dieu.

03 C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui.

04 En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes ;

05 la lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont pas arrêtée.

06 Il y eut un homme envoyé par Dieu ; son nom était Jean.

07 Il est venu comme témoin, pour rendre témoignage à la Lumière, afin que tous croient par lui.

08 Cet homme n’était pas la Lumière, mais il était là pour rendre témoignage à la Lumière.

09 Le Verbe était la vraie Lumière, qui éclaire tout homme en venant dans le monde.

10 Il était dans le monde, et le monde était venu par lui à l’existence, mais le monde ne l’a pas reconnu.

11 Il est venu chez lui, et les siens ne l’ont pas reçu.

12 Mais à tous ceux qui l’ont reçu, il a donné de pouvoir devenir enfants de Dieu, eux qui croient en son nom.

13 Ils ne sont pas nés du sang, ni d’une volonté charnelle, ni d’une volonté d’homme : ils sont nés de Dieu.

14 Et le Verbe s’est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité."


C'est on ne peut plus clair. thumleft






Je ne continue pas jusqu'au bout, je pense que j'ai suffisamment donner d'éléments de réponse.

On devrait en discuter en mp ça sera mieux je pense.

Vous n'avez aucun moyen de prouver que Exode 3:14 est en lien avec Jean 8:58 j'ai démontré très clairement la vrai intention de Jésus a cette parole.

Jean 10:36
"celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que J'AI DIT : JE SUIS le Fils de Dieu."........

Jésus ne dit pas :
"et cela parce que J'AI DIT : JE SUIS  de Exode 3:14",

Ensuite, il est bien faux de dire que le Saint Esprit est remis par Jésus quand il meurt....
C'est l'esprit de Jésus qui est remis non pas le Saint Esprit...
Le Saint Esprit vient pas de Jésus Christ mais du Pere sache le.

Tes arguments sont philosophique à mort la dernière fois que j'ai vu de tels explications c'était chez les témoins de jehovah, vous utilisez tout les passages de la langue française pour balancer des non arguments c'est incroyable.

Oui Jésus est "le Christ, Fils du Dieu très haut"

Jésus est celui qui devait venir l'élu le Messie il fallait ( Jésus ou pas ) un homme à la hauteur de ce ministère la pour agir comme médiateur entre Dieu et les hommes pour le pardon des pêches ( Dieu ne peut pas mourir )
Jésus est Fils unique comme Isaac est le Fils Unique d'Abraham.

Encore aujourd'hui je ne connais aucune theologue chretien croyant la trinité remportait un débat.
A chaque fois ces personnes se cassent les dents sur le terrain des écritures c'est indéniable.

Vous me citez le prologue de Jean comme le font tout les trinitaires mais comme j'ai dit c'est source de milliers d'interprétation et sa irait en contradiction avec le reste de la Bible.
Je t'ai donné les versets qui nombreux montre la non divinité de Jésus et la connaissance du Véritable Dieu qui est le Père.

"Le Véritable Dieu" des mots fort quand même pour Dieu le Père.

La trinité serait donc encore un autre Véritable Dieu ?
Sa ne fonctionne pas.

Continuez à jouer avec le grec ou le latin mais quand nous avons 300 ans d'écart entre les premiers écrits et les retraductions dans une autre langue le grec faut comprendre qu'il ai bien des choses qui ont du changer notamment les versets qui se jouent sur une virgule ou un mot et que tout le monde n'est pas d accord.

Toute personne censé sait que Jésus n'est pas Dieu le Fils dans la Bible, Dieu à parlé à travers les hommes, les prophètes et enfin Jésus.

Dieu est Esprit donc il est le Père non pas une personne disctincs aucun passage de la bible dit que le Saint Esprit est disctint du Père.

Ce qui y a de divin en Jésus cest la manifestation du Père en lui comme le dit les actes des apôtres.

J'aimerai te répondre mieux que cela mais te voir dire que Jean 8:58 et le verset suivant :
"Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous comprendrez que moi, JE SUIS"
Signifiant que Jésus est Dieu est une honte théologique.

Apocalypse 4:8-9

8Les quatre êtres vivants ont chacun six ailes, et ils sont remplis d'yeux tout autour et au dedans. Ils ne cessent de dire jour et nuit: Saint, saint, saint est le Seigneur Dieu, le Tout-Puissant, qui était, qui est, et qui vient! 9Quand les êtres vivants rendent gloire et honneur et actions de grâces à celui qui est assis sur le trône, à celui qui vit aux siècles des siècles.

Celui qui est assis sur le trône c'est le Père venez pas me dire le contraire maintenant.
Jean ici na jamais eu vocation de dire que Jésus est le Tout puissant celui qui était qui est Et qui vient.

"Je suis" est le Père non Jésus. Il y a bien trop de preuve maintenant.

Divin nous le sommes tous car nous avons en nous l'Esprit de Dieu mais nous se sommes pas Dieu.
Et si écoutons la Parole du Père alors nous sommes des dieux comme dit le psaume et Jésus lui même.
Nous sommes des créatures et Jésus lui meme

Bibliquement il est bien trop difficile à un trinitaire de prouver que Dieu est une trinité dans la Bible ne serait ce que par la philosophie.
Ce dogme est un veritable scandale mentale et parce qu'il est difficile à comprendre, on nous a fait croire que c'est le Saint Esprit qui la révélé aux du 3 eme siècles......
Comme immaculé conception qui debarque 18 siècle plus tard !!!!!! Du grand n'importe quoi.

Je suis allé il y a pas longtemps à la basilique de Lisieux. En entrant je vois un receptacle, Je demande à un prêtre qu'es-ce qui est déposé dans ce réceptacle venere ? Il me répond les os d'avant bras de Sainte Thérèse... non mais la on va trop loin.
Bref sans parler des célébrations avec des crânes....
Mon Dieu.....

Quel Église êtes vous quand on voit le degrés de soumission aux Franc maçon et leur nombreux symbole dans les églises ?
Répondez moi en toute honnêteté.

Quel Église êtes vous quand vous croyez en la transubstantion dans l'hostie?
Mon Dieu quel décalage avec la Saint Parole...

Bref,
Je connais vos arguments je les ai utilisés durant mes 10 ans de catholicité.
Aujourd'hui il me paraît clair que Dieu n'est pas une union en 3 personnes disctincts.

On pourrait faire le débat de savoir si l'interprétation au prologue de Saint Jean est véridique.





Revenir en haut Aller en bas
Kyliiolos

Kyliiolos

Masculin Messages : 781
Inscription : 29/05/2010

Un Dieu unique ? Empty
MessageSujet: Re: Un Dieu unique ?   Un Dieu unique ? Empty31/8/2020, 20:36

Nous sommes dans le bon sujet, donc pas besoin de parler nécessairement par MP de CE sujet, cependant si vous avez envie de parler d'autre chose par MP je vous répondrai dans la mesure de mes moyens. Wink
Mais je vous le dis tout de suite je suis philosophe aristotélo-thomiste de formation et pas théologien, ce qui ne m'empêche pas de connaitre un minimum ma Foi.
Or, la philosophie n'ajoute rien à la Foi mais l'éclaircit et en montre l'unité interne, ce qui empêche justement l'impression de "n'importe quoi" comme vous dites qui vient simplement que nos intelligences (la mienne y compris et même celle des anges!) sont trop faibles pour comprendre Dieu.
Mais il n'est pas incompréhensible pour lui-même et la philosophie met un peu de logique dans ce qui est dispersé, sans prouver pour autant des articles de Foi comme la Trinité.


Donc reprenons.

L'argument en faveur de la divinité du Fils ne vient pas simplement du "Je SUIS", d'ailleurs si on contextualise il dit "JE SUIS" au moment d'après mes souvenirs où il dit que c'est de lui que David parlait lorsqu'il dit : "Le Seigneur (1) a dit a Mon Seigneur (2)", regardez :

Citation :
1Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea, 42en disant: Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent: De David. 43Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:

44Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?

45Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils? 46Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.


Donc pas simple préexistence par mode de prédestination, mais préexistence pure et simple en Dieu.

Bref elle vient aussi et surtout comme je l'ai dit de l'Evangile Jean, qui interdit toute autre type d'interprétation :  "le Verbe s'est fait chair". C'est de cela dont il faut partir.
Maintenant si on va dans les Epitres de Paul ou de Jean on a exactement la même chose :

Citation :
Philippiens : Lui qui était de condition divine, il ne crut pas devoir garder jalousement son égalité avec Dieu ; il s'anéantit lui-même au contraire, prenant la condition d'esclave, se faisant semblable aux hommes, ayant visiblement tous les dehors de l'homme.
Citation :

S. Jean (5, 20) : “ Afin que nous soyons en son vrai Fils : il est vrai Dieu.

Maintenant il ne suffit pas de dire que Jésus est Dieu, comme dit Saint Thomas d'Aquin le Christ enseigne trois choses sur lui-même :
1) sa divinité,
2) sa distinction avec le Père
3) son union avec le Père.
Evidemment si on ne prend que 1 c'est absurde car alors on ne comprend pas qu'il dise par exemple en Jean 5 :

Citation :
30Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

En effet, c'est le Père qui envoie le Fils et l'Esprit car c'est le Fils qui procède du Père et l'Esprit qui procède du Père et du Fils, pas l'inverse. Il y a donc une correspondance entre la Trinité en soi (immanente) et la Trinité créatrice et rédemptrice (économique). Du coup le Fils, c'est vrai, est l'Image parfaite (absolue) de son Père, sa Vérité, son Verbe, et le terme de Logos on en connait le sens puisqu'il est utilisé très couramment en Grec Ancien, surtout chez les philosophes. Son sens est assez riche mais se rapporte toujours à des notions de concept, d'intelligibilité, de rassemblement, de vérité etc...



Enfin on n'interprète pas les Ecritures sans l'Eglise, le texte que vous avez sous les yeux a été constitué par le Magistère (assemblée des Evêques et du Pape), il n'est pas tombé du Ciel mais a été inspiré par le Ciel en collaboration avec l'homme, ce qui est différent de la conception coranique par exemple.
Bref l'Ecriture sans la Tradition et le Magistère c'est une aiguille dans une botte de foin, on n'y comprend rien, par contre si on accepte d'être humble on aperçoit une cohérence parfaite et une profondeur abyssale.

Honnêtement je connais trop cette cohérence pour douter, même quand dans des moments de déprime spirituelle je voudrais ne pas croire, je sais que tout cela est vrai.
Certes l'Eglise dans sa dimension visible comporte des pécheurs et les catholiques ne sont pas meilleurs que les autres, mais on a la caution de Jésus au sujet de Pierre, pour le reste l'Eglise visible est ce que nous en faisons, si vous voulez qu'elle devienne meilleure essayez de devenir un saint comme Jésus nous le demande. thumleft

Je comprends votre révolte mais vous confondez Eglise visible et Eglise cachée, en dehors de l'Eglise cachée il n'y a que souffre, pestilence et dragons (bête de la mer et bête de la terre comme dirait l'Apocalypse)...
Revenir en haut Aller en bas
P Goudron



Masculin Messages : 243
Inscription : 22/02/2020

Un Dieu unique ? Empty
MessageSujet: Re: Un Dieu unique ?   Un Dieu unique ? Empty1/9/2020, 11:40

AncestraL a écrit:
humanlife a écrit:
Pourquoi considère-t-on qu'il y a un Dieu unique plutôt que plusieurs ?

Et si il y a un Dieu unique, il est forcément le même pour toutes les religions monothéistes.
Dans les polythéismes (chez les grecs par exemple) dieu est un être immortel et bienheureux.  Ces deux caractères subsistent dans le monothéisme mais prennent moins d'importance que les dimensions ontologiques et morales. Dieu c'est l'être suprême, créateur et incréé (il est cause de lui-même) souverainement bon et juste, dont tout dépend et qui ne dépend de rien: il est l'absolu en acte et en personne. Il ne peut y avoir deux absolus sinon ce ne serait plus l'Absolu... Il est donc forcément le même pour tous, ce n'est que les hommes qui le voient différemment (comme le dit justement senon).

Les polythéistes égyptiens avaient un seul principe, le Noun ou eaux primordiales, dont surgissaient le démiurge et parfois les autres dieux.

Les polythéistes mésopotamiens ou chaldéens avaient un seul principe, l'abîme, dont surgissaient le démiurge et parfois les autres dieux.

Les polythéistes grecs avaient un seul principe, le Chaos, l'Un ou le monde, dont surgissaient le démiurge et parfois les autres dieux.

Les juifs avaient un seul créateur, Dieu, qui organise le chaos des eaux primordiales et ce chaos n'est pas divin. Le Créateur n'est pas issu du chaos des eaux primordiales.

Les chrétiens ont un seul Dieu créateur qui crée ex nihilo, sans avoir besoin d'une matière première comme chez les juifs.

On dit qu'une religion est monothéiste quand elle pose un seul Dieu Incréé qui est créateur, transcendant et immanent.
Revenir en haut Aller en bas
Pignon



Masculin Messages : 12889
Inscription : 18/01/2016

Un Dieu unique ? Empty
MessageSujet: Re: Un Dieu unique ?   Un Dieu unique ? Empty1/9/2020, 11:59

hénothéisme et non polythéisme, concernant l'Égypte et la plupart des civilisations antiques.

Les chrétiens ont un Dieu unique et les anges par principe de subsidiarité.

_________________
Trouver d'abord, chercher ensuite - Variante : Qui trouve cherche 
https://www.yhwh.fr

Le Chevalier Drach: « Il ne faut pas s'étonner si l'étude de cette science a amené un grand nombre de juifs à embrasser le christianisme. En effet, à moins de faire violence au texte des précieux morceaux qui nous restent de la Kabbale ancienne, il faut convenir que le dogme chrétien y est professé aussi nettement que dans les livres des Pères de l'Église. Les rabbins s'en sont si bien aperçus qu'ils ont pris des mesures pour éloigner les juifs de la lecture de la Kabbale parce qu'elle pourrait, disaient-ils, ébranler la foi de ceux qui n'y sont pas assez solidement affermis. »
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/David-Paul_Drach
Revenir en haut Aller en bas
https://www.yhwh.fr/
prisca

prisca

Féminin Messages : 2296
Inscription : 30/12/2019

Un Dieu unique ? Empty
MessageSujet: Re: Un Dieu unique ?   Un Dieu unique ? Empty1/9/2020, 12:07

Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé, de même nature que le Père ; et par lui tout a été fait.
Symbole de Nicée


Les Dix Commandements.
Code:
1 Alors Dieu prononça toutes ces paroles, en disant : 2 Je suis l'Eternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Egypte, de la maison de servitude.
3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
Code:
4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. 5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent, 6 et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.
7 Tu ne prendras point le nom de l'Eternel, ton Dieu, en vain; car l'Eternel ne laissera point impuni celui qui prendra son nom en vain.
8 Souviens-toi du jour du repos, pour le sanctifier. 9 Tu travailleras six jours, et tu feras tout ton ouvrage. 10 Mais le septième jour est le jour du repos de l'Eternel, ton Dieu : tu ne feras aucun ouvrage, ni toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton serviteur, ni ta servante, ni ton bétail, ni l'étranger qui est dans tes portes. 11 Car en six jours l'Eternel a fait les cieux, la terre et la mer, et tout ce qui y est contenu, et il s'est reposé le septième jour : c'est pourquoi l'Eternel a béni le jour du repos et l'a sanctifié.
12 Honore ton père et ta mère, afin que tes jours se prolongent dans le pays que l'Eternel, ton Dieu, te donne.
13 Tu ne tueras point.
14 Tu ne commettras point d'adultère.
15 Tu ne déroberas point.
16 Tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain.
17 Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son boeuf, ni son âne, ni aucune chose qui appartienne à ton prochain.
18 Tout le peuple entendait les tonnerres et le son de la trompette; il voyait les flammes de la montagne fumante. A ce spectacle, le peuple tremblait, et se tenait dans l'éloignement. 19 Ils dirent à Moïse : Parle-nous toi-même, et nous écouterons; mais que Dieu ne nous parle point, de peur que nous ne mourions. 20 Moïse dit au peuple : Ne vous effrayez pas; car c'est pour vous mettre à l'épreuve que Dieu est venu, et c'est pour que vous ayez sa crainte devant les yeux, afin que vous ne péchiez point. 21 Le peuple restait dans l'éloignement; mais Moïse s'approcha de la nuée où était Dieu.
22 L'Eternel dit à Moïse : Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël : Vous avez vu que je vous ai parlé depuis les cieux. 23 Vous ne ferez point des dieux d'argent et des dieux d'or, pour me les associer; vous ne vous en ferez point. 24 Tu m'élèveras un autel de terre, sur lequel tu offriras tes holocaustes et tes sacrifices d'actions de grâces, tes brebis et tes boeufs. Partout où je rappellerai mon nom, je viendrai à toi, et je te bénirai. 25 Si tu m'élèves un autel de pierre, tu ne le bâtiras point en pierres taillées; car en passant ton ciseau sur la pierre, tu la profanerais. 26 Tu ne monteras point à mon autel par des degrés, afin que ta nudité ne soit pas découverte.


Je pense que vous avez un gros problème à résoudre urgemment.
Revenir en haut Aller en bas
Petilouis



Masculin Messages : 955
Inscription : 01/01/2017

Un Dieu unique ? Empty
MessageSujet: Re: Un Dieu unique ?   Un Dieu unique ? Empty1/9/2020, 12:32

.
.


Je tombes comme un cheveu dans la soupe ... veuillez m’en excuser ...


***  Bref,
Je connais vos arguments je les ai utilisés durant mes 10 ans de catholicité.
Aujourd'hui il me paraît clair que Dieu n'est pas une union en 3 personnes disctincts.  ***


Dieu aime les simples, non les érudits.
Il peut inspirer des érudits (comme St Thomasd’Aquin) mais quand ces mêmes érudits se rendent compte de leur état, par rapport à Dieu, ils s’effacent alors complètement !
Un humble, un rien, comme le Saint curé d’Ars, trouve auprès de Dieu toutes ses faveurs, de Dieu il est infiniment aimé. Tous, de sa paroisse l’ont su.

Comment ayant cru réellement en Dieu, peut-on arriver à l’ignorer ? (Vouloir) ,  ... voir  ...   " clair " sans  ...  ses Lumières ?
Celui qui croit ou à cru en Dieu,  nécessairement à cru aussi au Démon.
Si l’on perd (la Foi de ) l’Un,  n’est-il pas possible d’avoir été happé par l’autre, si fin malin ?  ... le Démon.
Parvenu à faire croire ... que lui aussi, n’existe pas.

L’homme peut-il raisonnablement, s’expliquer le mystère de Dieu ?
Dieu, Lui, l’explique, ( à nos facultés) nous l’explique, dans Maria Valtorta ! Pour qui sait lire.
Dieu ne se révèle pas, à qui, à celui, qui a un semblant d’orgueil même,   ...  que l’homme se rappelle qu’il n’est ... que poussière ... en dehors de Dieu.

Poussière.

Cela me déconcerte  ...  complètement me défait !
Mais ... tant qu’il y a vie, il y a espoir.

Espoir.

Et dans " Josefa " Jésus encore ... nous explique :   Page 428.

" Mais en m’écoutant peut-être direz-vous  :
« Pour moi, je n’ai pas la foi !  Je ne crois pas à l’autre vie ! »
" Vous n’avez pas la foi ?  ... Alors si vous ne croyez pas en Moi, pourquoi Me persécutez-vous ? ... pourquoi vous révoltez-vous contre mes Lois et faite-vous la guerre  à ceux qui M’aiment ? ...
Et, puisque vous voulez, la liberté pour vous, pourquoi ne la laissez-vous pas aux autres ?
" Vous ne croyez pas à la vie éternelle ? ... dites-moi si vous vivez heureux ici-bas et si vous-même ne sentez-vous pas le besoin de quelque chose que vous ne pouvez trouver sur la terre ?

...  de Jésus ... qui sait.


Rien que mes états,  ... rien d’autre de :

Petilouis
Revenir en haut Aller en bas
la reponse



Messages : 493
Inscription : 02/05/2010

Un Dieu unique ? Empty
MessageSujet: Re: Un Dieu unique ?   Un Dieu unique ? Empty1/9/2020, 13:05

humanlife a écrit:
Pourquoi considère-t-on qu'il y a un Dieu unique plutôt que plusieurs ?.
Cher humanlife,
Dieu s'impose surtout par son unicité et non seulement par son unité d'essence. Il est vrai que les savants exotériques altèrent souvent le contenu de cette réalité mais qui dans le fond ne se limite ni aux apparences sensibles ni à nos constructions mentales. Les soufis voient le monde phénoménal comme illusoire lorsqu'il est envisagé en tant qu’entité autonome distincte de l’Être divin, mais comme réel lorsqu'il en est pleinement investi. Ainsi Dieu est unique parce qu’Il est le seul Réel. C'est pour cela que dans le Soufisme il y a lieu de prime abord de s’éteindre à notre illusion pour enfin vivre dans le Réel.
Revenir en haut Aller en bas
Pignon



Masculin Messages : 12889
Inscription : 18/01/2016

Un Dieu unique ? Empty
MessageSujet: Re: Un Dieu unique ?   Un Dieu unique ? Empty1/9/2020, 15:29

Merci pour la réponse.

_________________
Trouver d'abord, chercher ensuite - Variante : Qui trouve cherche 
https://www.yhwh.fr

Le Chevalier Drach: « Il ne faut pas s'étonner si l'étude de cette science a amené un grand nombre de juifs à embrasser le christianisme. En effet, à moins de faire violence au texte des précieux morceaux qui nous restent de la Kabbale ancienne, il faut convenir que le dogme chrétien y est professé aussi nettement que dans les livres des Pères de l'Église. Les rabbins s'en sont si bien aperçus qu'ils ont pris des mesures pour éloigner les juifs de la lecture de la Kabbale parce qu'elle pourrait, disaient-ils, ébranler la foi de ceux qui n'y sont pas assez solidement affermis. »
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/David-Paul_Drach
Revenir en haut Aller en bas
https://www.yhwh.fr/
prisca

prisca

Féminin Messages : 2296
Inscription : 30/12/2019

Un Dieu unique ? Empty
MessageSujet: Re: Un Dieu unique ?   Un Dieu unique ? Empty1/9/2020, 16:11

Humanlife a écrit:


Pourquoi considère-t-on qu'il y a un Dieu unique plutôt que plusieurs ?.


Parce que c'est la vérité.

Dire qu'il y a plusieurs dieux est un mensonge.

Je dis par exemple que je suis Canadienne.

Des gens vont dire de moi que je suis Suédoise.

Ces gens ont tort car la vérité est que je suis Canadienne.

Dieu Seul parce que c'est vrai.

Et puisque Dieu est Seul Jésus est le Père Eternel Lui même sinon vous diriez une contre vérité.
Revenir en haut Aller en bas
P Goudron



Masculin Messages : 243
Inscription : 22/02/2020

Un Dieu unique ? Empty
MessageSujet: Re: Un Dieu unique ?   Un Dieu unique ? Empty1/9/2020, 16:38

Kyliiolos a écrit:


Quand à l'affirmation "je suis" qui est le nom le plus propre de Dieu, révélé dans le livre de l'Exode à Moïse, non seulement Jésus le dit de lui-même ( "Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.") pour montrer qu'il est Dieu éternel, mais encore il montre bien qu'en mettant ce nom sur une Croix l'énigme est résolue, comme le montre boulo mais aussi cette phrase de l'Evangile de Jean :


"Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous comprendrez que moi, JE SUIS"

Et élevez ce nom (Yeshouah) sur une croix, cela fait Jahvé en hébreux, comme l'a montré magnifiquement boulo.


Voilà ce qui se passe quand on ne lit pas Tresmontant ! Pour ne pas commettre de contresens et proférer des énormités il faut lire Tresmontant. C'est lui le saint Thomas et le saint Augustin de notre époque, c'est lui le grand docteur de l'Église quand bien même le cureton torve et rétif préfère regarder ailleurs quand on mentionne son nom. D'ailleurs tous les curés ne rejettent pas Tresmontant, loin de là.

Citation de Tresmontant (tirée de l'évangile de Jean, traduction et notes)

Jean 8, 24
c'est pourquoi je vous ai dit
vous mourrez dans vos crimes
car si vous n'êtes pas certains
qu'il est vrai que c'est moi vous mourrez dans vos crimes

Note du verset 8,24

8, 24 Si vous n'êtes pas certains qu'il est vrai que, [à savoir que] c'est moi... Grec hoti egô eimi, qui traduit constamment l'expression hébraïque ki ani hou, que c'est moi ! Traduction littérale : que moi lui ! Sans le verbe être inutile. La traduction : que moi je suis ! est donc un gros, très gros contresens. Isaïe 43, 10 : Vous, [vous êtes] mes témoins ! Oracle de YHWH ! Et mes serviteurs, que j'ai choisis ! Afin que vous connaissiez, et que vous soyez certains de la vérité en moi, et afin que vous compreniez que c'est moi ! Ki ani hou, traduction grecque : hoti egô eimi. Le grec ajoute le verbe être là où il n'existe pas dans le texte hébreu. Nous allons retrouver plusieurs fois cette expression dans les pages qui suivent, toujours avec le même sens. Que signifie ici cette expression ? De quoi ou de qui s'agit-il ? Pour comprendre cette expression, il faut se replacer dans la perspective et l'attente qui était celle du peuple hébreu, autour de l'année 30 de notre ère. Depuis des siècles, les prophètes annonçaient la venue du prophète par excellence, de celui qui a reçu l'onction royale, sacerdotale et prophétique, de celui qui vient, du bien-aimé qui frappe à la porte, comme le dit le Cantique des Cantiques 2, 8. Lorsque le Seigneur dit, en hébreu : c'est moi ! tout le monde, dans son entourage, comprend de quoi et de qui il s'agit, et principalement les théologiens à qui il s'adresse.
fin de citation

Le même Tresmontant enseigne que dans tous les écrits néo-testamentaires l'expression le Fils (de Dieu) désigne toujours l'homme Jésus, jamais le Logos de Dieu, le Parler de Dieu considéré hors incarnation.

C'est Philon d'Alexandrie qui semble-t-il a appelé Fils le Parler de Dieu et cette spéculation gnostique a été reprise par les pères grecs et de là elle s'est imposée à l'ensemble de la Chrétienté.

Le système le plus simple, le plus conforme à l'évangile c'est celui-ci :

La Trinité juive traditionnelle c'est le Père dont tout procède, le Parler du Père qui est le Père imposant au néant ou au monde son information créatrice, l'Esprit de Dieu qui est le Père proposant à ha-adam, l'humanité, l'information spirituelle qui s'il la reçoit, l'assimile et la pratique avec Dieu rendra possible sa transformation par Dieu le Père en une créature spirituelle unie au Père et au Fils.

La Trinité catholique est exactement la même que la Trinité juive. Mais Jésus nous révèle qu'il est Fils de Dieu, il est uni au Père sans fusion ni séparation, dans le respect des deux natures, la nature du Père Incréé et la nature du Fils créé. Le Fils est uni au Père dans le Parler. Le Fils a en lui deux natures, deux libertés, deux opérations, unies sans confusion ni séparation. Pourquoi le Christ est-il uni au Père dans le Parler ? Parce que cela lui a été imposé par création. Mais il est impossible d'être uni parfaitement au Père sans l'avoir voulu librement et souverainement. Et c'est pourquoi toute sa vie sur terre durant, à tous les instants de sa vie le Fils a fait librement et volontairement la volonté du Père et ce jusqu'à donner sa vie sur la croix. Et c'est pourquoi le Fils est Dieu issu de Dieu. Le Fils n'est pas le Père, le Fils n'est pas le Parler, il n'est pas le Père imposant l'information créatrice mais il est uni au Parler. C'est en ce sens que l'on dit que la Trinité catholique c'est le Père, le Fils et l'Esprit. Le Père et dans le Fils et le Fils est dans le Père mais il s'agit d'une UNION pas d'une FUSION !

Jésus nous révèle également que c'est lui ha-hatan, je crois qu'on dit o numphios en grec. C'est lui qui épouse la kalah, la numphè en grec. L'épouse du Christ c'est le peuple de Dieu, ce sont ceux qui sont en lui et lui en eux. De nouveau il s'agit d'une union sans confusion ni séparation. La théologie et la mystique catholiques sont des théologie et mystique de l'union, pas de la fusion. Alors les saints de Dieu, ceux dont Dieu dit :
Psaumes 82,6
J’avais dit : Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.
sont-ils dans la Trinité ? Oui et non. Les saints sont unis au Père et au Fils dans l'Esprit. Union parfaite, sans confusion ni séparation, dans le respect des libertés.

Le Fils est en Dieu dans le Parler et les fils de Dieu sont en Dieu dans l'Esprit. Il ne s'agit pas d'une fusion mais d'une union parfaite. Et c'est pourquoi les Hébreux disaient Elohim, Dieux, et non El, Dieu.

Il y a dans le catholicisme des curetonades qui viennent de la gnose ou du platonisme via Philon et les pères grecs. Et la confusion entre le Parler et le Fils vient d'une non compréhension de la finalité de la création : l'union amoureuse de l'Unique Incréé et de la créature humaine, union sans confusion ni séparation, union dans le respect des natures et des libertés.

Je répète encore une fois : toutes les difficultés intellectuelles, les obscurités, les incompréhensions disparaissent à la lecture de Tresmontant. Hélas très souvent celui qui se trompe préfère son erreur à l'enseignement de Jésus.

Revenir en haut Aller en bas
P Goudron



Masculin Messages : 243
Inscription : 22/02/2020

Un Dieu unique ? Empty
MessageSujet: Re: Un Dieu unique ?   Un Dieu unique ? Empty1/9/2020, 17:15

prisca a écrit:
Humanlife a écrit:


Pourquoi considère-t-on qu'il y a un Dieu unique plutôt que plusieurs ?.


Parce que c'est la vérité.

Dire qu'il y a plusieurs dieux est un mensonge.

Je dis par exemple que je suis Canadienne.

Des gens vont dire de moi que je suis Suédoise.

Ces gens ont tort car la vérité est que je suis Canadienne.

Dieu Seul parce que c'est vrai.

Et puisque Dieu est Seul Jésus est le Père Eternel Lui même sinon vous diriez une contre vérité.

Par définition en métaphysique "Être Dieu" signifie "être la source première de tout être.

Pour démontrer que Dieu est unique il suffit d'admettre comme axiome que la relation "être la source première de" est antisymétrique, ce qui est assez intuitif.

Propriété
Si A est la source première de B et si B est la source première de A alors A=B.

Il s'ensuit que quel que soit le nombre dénombrable de Dieux, tous ces Dieux sont un seul et unique Dieu.

Peut-on démontrer la propriété ? Non, elle est admise. Mais on peut tenter de l'expliquer (et non pas de la démontrer) à partir de sa définition. Si A est source première de toute chose ou être alors il est aussi source première de lui-même, il est par nature la source de tout être. Si B est également source première de toute chose alors il est aussi source première de lui-même et il est aussi source première de A. A aurait donc deux sources par nature de lui-même A et B. En soi ce n'est pas contradictoire. Si l'on prend une définition plus restrictive de Dieu à savoir "Dieu est l'unique source première de toute chose ou être" alors on admet l'unicité dans la définition de Dieu. Je ne vois pas comment l'établir en raison. A moins de jouer sur les mots.

Par exemple :

Définition : Dieu possède par nature l'information qui fait de lui la source de tout être et sa propre source.

Si A est Dieu alors A est sa propre source. Si B est Dieu alors B est la source de A. Mais la source de A est A donc B est A.

Sur le plan rhétorique le raisonnement a l'air convaincant. Mais sur le plan logique il n'en est rien à moins de donner un sens absolu à "et il est sa propre source".
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux

RenéMatheux

Masculin Messages : 21075
Inscription : 28/06/2008

Un Dieu unique ? Empty
MessageSujet: Re: Un Dieu unique ?   Un Dieu unique ? Empty1/9/2020, 18:25

Dieu est la cause première!
C'est pas nouveau! Cela remonte au moins à Aristote!

Arnaud a plein de videos la dessus!
Revenir en haut Aller en bas
Kyliiolos

Kyliiolos

Masculin Messages : 781
Inscription : 29/05/2010

Un Dieu unique ? Empty
MessageSujet: Re: Un Dieu unique ?   Un Dieu unique ? Empty1/9/2020, 18:54

Goudron, concernant le message qui m'est adressé, tout ne peut pas être résolue par la philologie.
L'Evangile est un texte providentiel qui n'attend pas Tresmontant pour être enfin lisible, en lisant Tresmontant de cette façon (cad hors Eglise) non seulement vous ne rendez pas service à votre maître mais surtout vous oubliez 2000 ans de Tradition et de Magistère, comme les protestants!
Autrement dit et concrètement, en matière de texte je crois plus à la Vulgate qu'à Tresmontant, bien qu'il ait l'exactitude pour lui.

Je ne dis pas que Tresmontant est inutile, j'ai d'ailleurs son Saint Paul chez moi, mais une lecture analytique des Evangiles est tout à fait insuffisante, on ne lit pas du Frege mais un texte dont la clef herméneutique est l'amour de Charité comme dit Augustin.

Cela dit si j'ai bien compris ce que vous dites, et si d'autre part Tresmontant dit ce que vous dites, alors vous deux êtes des Monarchianistes c'est à dire des Modalistes (ce qui est condamné par l'Eglise) pour qui la Trinité n'est qu'une Trinité de modes ou de points de vue et non de Personnes.
Du coup (si ma lecture de votre texte est juste) Dieu tel qu'il se révèle (Trinité économique) serait un autre que Dieu tel qu'il est (Trinité immanente) ou plutôt ne serait qu'un point de vue humain sur la Trinité.
Du coup la distinction personnelle du Fils et du Père ne serait qu'humaine et pas divine : si je vous comprend bien Jésus est distinct comme un "mode incarné" si j'ose dire.

Et même si je ne lis pas votre texte correctement, il est bourré d'obscurité volontaire on dirait du Heidegger. shaking
Pour la Foi catholique en tout cas Unité de Substance, Trinité de Personnes réellement distinctes non selon l'essence mais selon la relation qui ex-plique de manière intérieure cette unique essence. Vous pouvez me dire tout ce que vous voulez, je suis un croyant et pas un exégète ou un philologue.
Si vous voulez pour moi le Multiple ne s'oppose pas à l'Un mais l'exprime (par mode de Verbe et d'Amour), c'est peut-être un développement platonisant mais pas gnostique car justement pour un catholique Dieu n'est pas simplement une pensée de la pensée sans relation, mais aussi une pensée aimante qui entre en relation avec les hommes (actions ad extra) parce qu'il est en lui-même relation (processions ad intra). C'est cela la solution définitive du Parménide.

Et je ne suis pas loin de m'éloigner un petit peu de St Thomas pour rejoindre St Bonaventure : la raison des processions du Fils et de l'Esprit Saint c'est justement l'axiome "bonum est diffusivum sui" (le bien est diffusif de soi), ce qui implique de réviser notre concept de la puissance de Dieu, qui n'est pas seulement puissance absolue (potentia aboluta) mais puissance ordonnée (potentia ordinata) ou autrement dit puissance de bonté et d'amour. Le bien ne peut pas rester infécond, ce qui Thomas a encore un peu de mal à voir avec son équivalence du bien et de la cause finale qu'est l'être-en-acte (ce qui est métaphysiquement vrai du reste mais ne va pas jusqu'à rendre raison de cette perfection du bien qu'est la communication de soi).
Du coup c'est tout sauf gnostique car si le nom premier du Principe est le bien, alors c'est par la volonté (ce qu'admettait du reste volontiers St Thomas puisque la volonté est une action transitive et que Dieu est transcendant justement) qu'on entre en relation avec lui et pas d'abord pas un exercice de l'intelligence.
Vous devriez savoir que Dieu relève les petits et révèle aux humbles ce qu'il cache aux sages.

Qui de nous deux est gnostique dans la pratique? Je pense qu'il n'y a pas de doute.
Pour terminer donc : le Bien, comme l'a montré Platon, ne relève pas de la forme, Aristote était d'accord puisque pour lui l'être en-acte qui est un bien est cause selon la fin de l'être en tant qu'être, via l'achèvement de la substance, alors que la substance n'est cause que selon la forme ce qui est en tant qu'être. Toute la leçon de la philosophie Grecque s'achève dans la révélation que le bien est diffusif de soi, ce que Plotin avait entrevue dans une sorte de mystique naturelle, effort qui sera repris en révélation par le pseudo-denys.
Mais on ne connait le bien qu'à travers l'effectivité, pas à travers la seule forme ou essence abstraite, car ce qui est bien ce n'est pas l'idée de cheval mais le cheval qui court réellement, pas l'idée de plante mais la plante qui se développe réellement, pas l'idée de Dieu mais Dieu qui se révèle dans l'amour réel de Dieu ET du prochain.
Revenir en haut Aller en bas
prisca

prisca

Féminin Messages : 2296
Inscription : 30/12/2019

Un Dieu unique ? Empty
MessageSujet: Re: Un Dieu unique ?   Un Dieu unique ? Empty1/9/2020, 19:44

P Goudron a écrit:
prisca a écrit:
Humanlife a écrit:


Pourquoi considère-t-on qu'il y a un Dieu unique plutôt que plusieurs ?.


Parce que c'est la vérité.

Dire qu'il y a plusieurs dieux est un mensonge.

Je dis par exemple que je suis Canadienne.

Des gens vont dire de moi que je suis Suédoise.

Ces gens ont tort car la vérité est que je suis Canadienne.

Dieu Seul parce que c'est vrai.

Et puisque Dieu est Seul Jésus est le Père Eternel Lui même sinon vous diriez une contre vérité.

Par définition en métaphysique "Être Dieu" signifie "être la source première de tout être.

Pour démontrer que Dieu est unique il suffit d'admettre comme axiome que la relation "être la source première de" est antisymétrique, ce qui est assez intuitif.

Propriété
Si A est la source première de B et si B est la source première de A alors A=B.

Il s'ensuit que quel que soit le nombre dénombrable de Dieux, tous ces Dieux sont un seul et unique Dieu.

Peut-on démontrer la propriété ? Non, elle est admise. Mais on peut tenter de l'expliquer (et non pas de la démontrer) à partir de sa définition. Si A est source première de toute chose ou être alors il est aussi source première de lui-même, il est par nature la source de tout être. Si B est également source première de toute chose alors il est aussi source première de lui-même et il est aussi source première de A. A aurait donc deux sources par nature de lui-même A et B. En soi ce n'est pas contradictoire. Si l'on prend une définition plus restrictive de Dieu à savoir "Dieu est l'unique source première de toute chose ou être" alors on admet l'unicité dans la définition de Dieu. Je ne vois pas comment l'établir en raison. A moins de jouer sur les mots.

Par exemple :

Définition : Dieu possède par nature l'information qui fait de lui la source de tout être et sa propre source.

Si A est Dieu alors A est sa propre source. Si B est Dieu alors B est la source de A. Mais la source de A est A donc B est A.

Sur le plan rhétorique le raisonnement a l'air convaincant. Mais sur le plan logique il n'en est rien à moins de donner un sens absolu à "et il est sa propre source".


Lorsque tu connaitras DIEU tu t'apercevras que DIEU te parle comme un Père parle à un Fils et les segments A et B tu les laisseras de côté car tu auras beaucoup plus de choses à partager avec Ton Père que de discuter de métaphysique existentielle.

La vérité est qu'il n'y a pas d'autre DIEU que Notre Père.

Jésus n'est pas Le Fils de Dieu mais est DIEU Lui Même qui, pour sauver les paiens malgré eux, a fait croire qu'il est un fils.

Oui, un plan, pour vaincre satan.

Si demain tu dois sauver malgré eux des gens totalement enfermés dans un endoctrinement, tu vas essayer de les en sortir en te faisant accepter par eux.

C'est ce que DIEU a fait en montrant l'image de Jésus abaissé au niveau de l'homme faible car la Crucifixion est signe de faiblesse, mais au niveau de l'homme fort car les miracles prouvent que son Père est DIEU mais tout ceci c'est pour stratège car en vérité Jésus est DIEU qui a fait semblant d'être un homme, ou plus exactement "demi dieu" afin que Constantin laisse choir tous ses demi dieux qui passeront pour des demi dieux de seconde zone, pour ne garder que Jésus demi Dieu, car Jésus a supplanté toutes les divinités, et ainsi de l'obscurantisme, les paiens ont vu se profiler la route qui mène au Ciel puisque le catholicisme est né en grandes pompes.

Revenir en haut Aller en bas
P Goudron



Masculin Messages : 243
Inscription : 22/02/2020

Un Dieu unique ? Empty
MessageSujet: Re: Un Dieu unique ?   Un Dieu unique ? Empty1/9/2020, 23:59

prisca a écrit:


Lorsque tu connaitras DIEU tu t'apercevras que DIEU te parle comme un Père parle à un Fils et les segments A et B tu les laisseras de côté car tu auras beaucoup plus de choses à partager avec Ton Père que de discuter de métaphysique existentielle.

La vérité est qu'il n'y a pas d'autre DIEU que Notre Père.

Jésus n'est pas Le Fils de Dieu mais est DIEU Lui Même qui, pour sauver les paiens malgré eux, a fait croire qu'il est un fils.

Oui, un plan, pour vaincre satan.

Si demain tu dois sauver malgré eux des gens totalement enfermés dans un endoctrinement, tu vas essayer de les en sortir en te faisant accepter par eux.

C'est ce que DIEU a fait en montrant l'image de Jésus abaissé au niveau de l'homme faible car la Crucifixion est signe de faiblesse, mais au niveau de l'homme fort car les miracles prouvent que son Père est DIEU mais tout ceci c'est pour stratège car en vérité Jésus est DIEU qui a fait semblant d'être un homme, ou plus exactement "demi dieu" afin que Constantin laisse choir tous ses demi dieux qui passeront pour des demi dieux de seconde zone, pour ne garder que Jésus demi Dieu, car Jésus a supplanté toutes les divinités, et ainsi de l'obscurantisme, les paiens ont vu se profiler la route qui mène au Ciel puisque le catholicisme est né en grandes pompes.


La lecture du nouveau testament montre que Jésus prie son Père. Si Jésus était Dieu pourquoi prierait-il Dieu, pourquoi se prierait-il lui-même ? Ça n'a pas de sens. Il faut accepter l'enseignement de l'Église sur les deux natures du Christ.
Revenir en haut Aller en bas
prisca

prisca

Féminin Messages : 2296
Inscription : 30/12/2019

Un Dieu unique ? Empty
MessageSujet: Re: Un Dieu unique ?   Un Dieu unique ? Empty2/9/2020, 11:34

P Goudron a écrit:
prisca a écrit:


Lorsque tu connaitras DIEU tu t'apercevras que DIEU te parle comme un Père parle à un Fils et les segments A et B tu les laisseras de côté car tu auras beaucoup plus de choses à partager avec Ton Père que de discuter de métaphysique existentielle.

La vérité est qu'il n'y a pas d'autre DIEU que Notre Père.

Jésus n'est pas Le Fils de Dieu mais est DIEU Lui Même qui, pour sauver les paiens malgré eux, a fait croire qu'il est un fils.

Oui, un plan, pour vaincre satan.

Si demain tu dois sauver malgré eux des gens totalement enfermés dans un endoctrinement, tu vas essayer de les en sortir en te faisant accepter par eux.

C'est ce que DIEU a fait en montrant l'image de Jésus abaissé au niveau de l'homme faible car la Crucifixion est signe de faiblesse, mais au niveau de l'homme fort car les miracles prouvent que son Père est DIEU mais tout ceci c'est pour stratège car en vérité Jésus est DIEU qui a fait semblant d'être un homme, ou plus exactement "demi dieu" afin que Constantin laisse choir tous ses demi dieux qui passeront pour des demi dieux de seconde zone, pour ne garder que Jésus demi Dieu, car Jésus a supplanté toutes les divinités, et ainsi de l'obscurantisme, les paiens ont vu se profiler la route qui mène au Ciel puisque le catholicisme est né en grandes pompes.


La lecture du nouveau testament montre que Jésus prie son Père. Si Jésus était Dieu pourquoi prierait-il Dieu, pourquoi se prierait-il lui-même ? Ça n'a pas de sens. Il faut accepter l'enseignement de l'Église sur les deux natures du Christ.


Jésus prie Dieu car l'empereur Constantin qui est satan doit croire lui que Jésus n'est pas Dieu mais un demi Dieu.

Comme l'empereur Constantin tient en otages ses administrés, il a droit de vie et de mort sur eux, il oblige que le Christianisme ne doit pas vivre puisqu'il tue les Chrétiens dans les arènes ou les fait bruler vifs dans les rues de l'empire pour donner l'exemple à qui voudrait s'y risquer, Jésus doit le vaincre et pour cela, Jésus monte un plan, à savoir DIEU monte un plan, Dieu se fait passer pour un fils de Dieu.

L'empereur Constantin qui réunira le Concile de Nicée mettra lui même en route la lourde machine religieuse : le catholicisme.

Jésus a vaincu satan, satan est lié pour mille ans.
Revenir en haut Aller en bas
prisca

prisca

Féminin Messages : 2296
Inscription : 30/12/2019

Un Dieu unique ? Empty
MessageSujet: Re: Un Dieu unique ?   Un Dieu unique ? Empty2/9/2020, 12:17

Que dit Eusèbe de Césarée ?

C'est à partir du rôle que tient Constantin d'après les récits d'Eusèbe de Césarée que nous pouvons savoir la place que tient Constantin dans l'élaboration du projet de construction du catholicisme.

II.

Κρίσπου καὶ Κωνσταντίνου τῶν Καισάρων ὑπατευόντων ἡγεῖτο μὲντῆς Ῥωμαίων ἐκκλησίας Σίλβεστρος, τῆς δὲ Ἀλεξανδρέων Ἀλέξανδρος καὶΜακάριος τῆς Ἱεροσολύμων. Τῆς δὲ Ἀντιοχέων τῶν πρὸς τῷ Ὀρόντῃ μετὰῬωμανὸν οὔπω τις ἐπετέτραπτο, τῶν διωγμῶν, ὡς εἰκός, μὴ συγχωρούντων γενέσθαι τὴν χειροτονίαν. Οὐκ εἰς μακρὰν δὲ οἱ εἰς Νίκαιαν συνεληλυθότες, θαυμάσαντες τοῦ βίου καὶ τῶν λόγων Εὐστάθιον, ἄξιον ἐδοκίμασαντοῦ ἀποστολικοῦ θρόνου ἡγεῖσθαι, καὶ ἐπίσκοπον ὄντα τῆς γείτονος Βεροίαςεἰς Ἀντιόχειαν μετέστησαν. Τῶν δὲ Χριστιανῶν οἱ μὲν πρὸς ἕω μέχρι τῶνὁμόρων Αἰγυπτίοις Λιβύων οὐκ ἐθάρρουν τότε εἰς τὸ φανερὸν ἐκκλησιάζειν μεταβαλομένου Λικινίου τῆς πρὸς αὐτοὺς εὐνοίας· οἱ δὲ ἀνὰ τὴν δύσιν Ἕλ–ληνές τε καὶ Μακεδόνες καὶ Ἰλλυριοὶ ἀδεῶς ἐθρήσκευον διὰ Κωνσταντῖνον,ὃς ἡγεῖτο τῶν τῇδε Ῥωμαίων.

CHAPITRE II.

Des Evêques des grandes villes sous le règne de Constantin.

Silvestre gouvernait l'Eglise de Rome sous le Consulat de Crispe et de Constantin, Alexandre celle d'Alexandrie, et Macaire celle de Jérusalem. Antioche cette ville si célèbre assise sur le fleuve Oronte n'avait point d'Evêque depuis: la mort de Romain, et il est probable que la persécution avait empêché de procéder à l'élection. Mais les Évêques s'étant assemblés bientôt après â Nicée, ils conçurent une si haute estime du mérite, et de la doctrine d*Eustate, qu'ils le jugèrent digne de remplir ce siège Apostolique, et qu'ils le tirèrent de Bérée pour l'y placer. Les Chrétiens qui demeuraient en Orient, en Libye et proche d'Egypte n'osaient plus faire publiquement leurs a9;acquittaient sans crainte des exercices de leur Religion sous la protection de Constantin.

III.

Τούτῳ γὰρ πολλὰ μὲν καὶ ἄλλα συγκυρῆσαι παρειλήφαμεν, οἷς ἐπείσθη τὸ τῶν Χριστιανῶν δόγμα πρεσβεύειν, μάλιστα δὲ τὴν φανεῖσαν αὐτῷ θεοσημείαν. Ἡνίκα γὰρ ἐπιστρατεῦσαι Μαξεντίῳ ἐβεβούλευτο, οἷά γε εἰκὸς ἠπόρει καθ´ ἑαυτὸν, ὅπως ἄρα τὰ τῆς μάχης ἀποβήσεται καὶ τίς αὐτῷ βοηθὸς ἔσται. Ἐν τοιαύταις δὲ φροντίσι γενόμενος ὄναρ εἶδε τὸ τοῦ σταυροῦ σημεῖον ἐν τῷ οὐρανῷ σελαγίζον. Τεθηπότι δὲ αὐτῷ πρὸς τὴν ὄψιν παραστάντες θεῖοι ἄγγελοι «ὦ Κωνσταντῖνε,» ἔφησαν, «ἐν τούτῳ νίκα». Λέγεται δὲ καὶ αὐτὸν τὸν Χριστὸν ἐπιφανέντα αὐτῷ δεῖξαι τοῦ σταυροῦ τὸ σύμβολον καὶ παρακελεύσασθαι ἐοικὸς τούτῳ ποιῆσαι καὶ ἐν τοῖς πολέμοις ἔχειν ἐπίκουρον καὶ νίκης ποριστικόν. Εὐσέβιός γε μὴν ὁ Παμφίλου αὐτοῦ φήσαντος ἐνωμότως τοῦ βασιλέως ἀκηκοέναι ἰσχυρίζεται, ὡς ἀμφὶ μεσημβρίαν ἤδη τοῦ ἡλίου ἀποκλίναντος σταυροῦ τρόπαιον ἐκ φωτὸς συνεστὼς καὶ γραφὴν συνημμένην αὐτῷ «τούτῳ νίκα» λέγουσαν ἐν τῷ οὐρανῷ ἐθεάσατο αὐτός τε καὶ οἱ σὺν αὐτῷ στρατιῶται. Πορευομένῳ γάρ πῃ σὺν τῷ στρατεύματι κατὰ τὴν ὁδοιπορίαν τόδε τὸ θαῦμα ἐπεγένετο, λογιζομένῳ δὲ αὐτῷ ὅ τι εἴη νὺξ ἐπῆλθε. Καθεύδοντί τε τὸν Χριστὸν ὀφθῆναι σὺν τῷ φανέντι ἐν οὐρανῷ σημείῳ καὶ παρακελεύσασθαι μίμημα ποιήσασθαι τούτου καὶ ἀλεξήματι κεχρῆσθαι ἐν ταῖς πρὸς τοὺς πολεμίους μάχαις. Ἐπεὶ δὲ λοιπὸν ἑρμηνέως οὐδὲν ἔδει, ἀλλὰ περιφανῶς ἐδείχθη τῷ βασιλεῖ, ᾗ χρὴ περὶ θεοῦ νομίζειν, ἅμα ἡμέρᾳ συγκαλέσας τοὺς ἱερέας τοῦ Χριστοῦ περὶ τοῦ δόγματος ἐπυνθάνετο. Οἱ δὲ τὰς ἱερὰς βίβλους προϊσχόμενοι τὰ περὶ τοῦ Χριστοῦ ἐξηγοῦντο· καὶ πρὶν γενέσθαι, σαφῆ τὴν ἐπὶ τούτοις πρόρρησιν ἐκ τῶν προφητῶν ἀπέδειξαν. Τὸ δὲ φανὲν αὐτῷ σημεῖον σύμβολον εἶναι ἔλεγον τῆς κατὰ τοῦ ᾅδου νίκης, ἣν εἰς ἀνθρώπους ἐλθὼν κατώρθωσε τῷ σταυρωθῆναι καὶ ἀποθανεῖν καὶ τριταῖος ἀναβιῶναι. Κατὰ τοῦτο γὰρ ἔφασαν ἐλπίζειν μετὰ τὴν ἀπαλλαγὴν τῆς ἐνταῦθα βιοτῆς πρὸς τῷ τέλει τοῦ παρόντος αἰῶνος ἀνίστασθαι πάντας ἀνθρώπους καὶ ἀθανάτους ἔσεσθαι, τοὺς μὲν ἐπὶ ἀμοιβαῖς ὧν εὖ ἐβίωσαν ἐν τούτοις τοῖς πράγμασιν, τοὺς δὲ ἐπὶ τιμωρίαις ὧν κακῶς ἔδρασαν· εἶναι μέντοι καὶ τοῖς ἐνταῦθα πλημμελήσασιν ἀφορμὴν σωτηρίας καὶ καθαρμὸν ἁμαρτημάτων, ἀμυήτοις μὲν μύησιν κατὰ τὸν νόμον τῆς ἐκκλησίας, τοῖς δὲ μεμυημένοις τὸ μὴ πάλιν ἁμαρτεῖν. Ἐπεὶ δὲ τοῦτο παντελῶς ὀλίγων καὶ θείων ἀνδρῶν ἔστι κατορθῶσαι, ἐδίδασκον δεύτερον καθαρμὸν τετάχθαι ἐκ μετανοίας. Φιλάνθρωπον γὰρ ὄντα τὸν θεὸν συγγνώμην νέμειν τοῖς ἐπταικόσιν, εἰ μεταμεληθῶσι καὶ ἔργοις ἀγαθοῖς τὴν μεταμέλειαν βεβαιώσωσι.

CHAPITRE III.

Constantin est converti à la Religion Chrétienne par la vue du signe de la Croix.

Entre les événements par lesquels nous avons appris qu'il fut porté à embrasser la Religion Chrétienne, il y sur porté par la vue d'un signe qui lui parut dans le Ciel. Il y a apparence que quand il eut résolu de faire la guerre à Maxence, il commenta à en appréhender le succès, et à songer de qui il pourrait implorer la protection. Comme il avait l'esprit occupé de cette pensée, il vit dans le Ciel une Croix toute éclatante de lumière, et cette vue lui ayant donné de l'étonnement, les Anges de Dieu qui l'environnaient lui dirent ;Constantin, remportez la victoire a la faveur de ce signe. On dit même que JESUS-CHRIST lui apparut, et que lui ayant montré l'Etendard de la Croix, il lui commanda d'en faire faire un semblable, et de s'en servir dans les combats pour vaincre ses ennemis. Eusèbe surnommé Pamphile assure qu'il lui a ouï raconter avec serment, qu'il avait vu sur le midi le trophée de la Croix tout brillant de lumière, avec cette inscription : VAINQUEZ A LA FAVEUR DE CE SIGNE. Les soldats à la tête desquels il marchait le virent aussi bien que lui, et comme il doutait de ce qu'il signifiait, il entendit une voix qui venait du Ciel. JESUS-CHRIST lui apparut depuis durant son sommeil avec le même signe, et lui commanda d'en faire un semblable pour s'en servir dans ses armées, Etant alors pleinement persuadé de la 38 vérité de la divinité, il envoya quérir les Prêtres pour s'instruire des maximes de la Religion. Ces Prêtres lui apportèrent l'Ecriture, et lui expliquèrent de quelle manière les Prophéties avaient été accomplies en la personne du Sauveur. Ils lui dirent que le signe qu'il avait vu était le trophée par lequel il avait vaincu l'enfer, soit durant le cours de sa vie mortelle, ou au temps de sa Passion, et de sa Résurrection, que tous les hommes ressusciteraient de la même sorte à la fin des siècles pour vivre éternellement, et que les uns recevraient la récompense de leur vertu, et les autres le châtiment de leurs crimes. Que ceux qui ont commis des péchés durant cette vie en peuvent être lavés ; savoir ceux qui n'ont point encore participé aux mystères en y participant selon l'usage de l'Eglise, et ceux qui y ont participé en s'abstenant de pécher. Mais parce qu'un si rare bonheur n'est accordé qu'à un petit nombre de personnes, Dieu a eu la bonté d'instituer un second remède qui est la pénitence, par laquelle il pardonne à ceux qui conçoivent un sincère repentir, et qui le témoignent par leurs actions.
Revenir en haut Aller en bas
prisca

prisca

Féminin Messages : 2296
Inscription : 30/12/2019

Un Dieu unique ? Empty
MessageSujet: Re: Un Dieu unique ?   Un Dieu unique ? Empty2/9/2020, 12:20

Pourquoi l'église catholique n'a pas rendu Grâce à Jésus en organisant des messes et pèlerinages là où Jésus est apparu Lui Même à Constantin ?

Parce qu'il faut taire qu'il est satan car l'église le sait qu'il est satan mais comme il est son fondateur aussi, il ne faut pas faire de vague ?

Bernadette de Soubiroux une petite bergère dit avoir vu Marie et la terre entière se mobilise pour aller à Lourdes, tandis que Jésus Lui Même se manifeste à l'empereur Constantin et l'évènement même pas vous en parlez ni même peut être que vous l'ignorez parce que l'église est discrète de ce côté là ?

Qu'y a t il à cacher ?

Et après l'église cherche des noises à Arnaud Dumouch parce qu'Arnaud Dumouch n'a pas mis les formes drastiques qu'elle impose justement parce qu'il ne faut pas trop parler sinon les choses seront sues ?

Il faut juste dire un minimum, on ne sait jamais, ça pourrait se savoir ?

Et alors la belle affaire que l'empereur Constantin soit satan, c'est Jésus qui l'a ciblé pour le vaincre et quand bien même il a fondé le Catholicisme, la victoire est là !
Revenir en haut Aller en bas
capucine45



Féminin Messages : 147
Inscription : 25/08/2020

Un Dieu unique ? Empty
MessageSujet: Re: Un Dieu unique ?   Un Dieu unique ? Empty2/9/2020, 13:44

Tu ne peux pas laisser Constantin et l'Eglise catholique tranquilles ?   :colere:

3 forums à baver sur l'Eglise, les papes, les prêtres et les évêques, ça fait que tu t'ennuie à ce point ?

Quant à l'affaire d'Arnaud, tu ne sais rien ou bien tu es sous le pseudo de quelqu'un d'autre qui sait  Question
Revenir en haut Aller en bas
prisca

prisca

Féminin Messages : 2296
Inscription : 30/12/2019

Un Dieu unique ? Empty
MessageSujet: Re: Un Dieu unique ?   Un Dieu unique ? Empty2/9/2020, 13:53

Je suis pour la Justice, et en tant qu'esprit éclairé, je peux dire que DIEU est du côté d'ARNAUD DUMOUCH.

Je le dis car l'Esprit Saint me l'a dit.

Lorsque les gens sont sincères et honnêtes il faut pouvoir les défendre activement.

Que les gens de l'église tremblent car ils ne savent pas encore ce que leur réserve demain.

Revenir en haut Aller en bas
capucine45



Féminin Messages : 147
Inscription : 25/08/2020

Un Dieu unique ? Empty
MessageSujet: Re: Un Dieu unique ?   Un Dieu unique ? Empty2/9/2020, 14:03

prisca a écrit:


Je le dis car l'Esprit Saint me l'a dit.



:mdr:     :mdr:      :mdr:      :mdr:    :mdr:     :mdr:      :mdr:


si c'était vrai que l'Esprit Saint te parle et te raconte toutes tes idioties, je change tout de suite de religion.

Va voir tes plantations, il y a du boulot dans les jardins au lieu de polluer 3 forums au moins.
Revenir en haut Aller en bas
P Goudron



Masculin Messages : 243
Inscription : 22/02/2020

Un Dieu unique ? Empty
MessageSujet: Re: Un Dieu unique ?   Un Dieu unique ? Empty2/9/2020, 17:08

Kyliiolos a écrit:
Goudron, concernant le message qui m'est adressé, tout ne peut pas être résolue par la philologie.
L'Evangile est un texte providentiel qui n'attend pas Tresmontant pour être enfin lisible, en lisant Tresmontant de cette façon (cad hors Eglise) non seulement vous ne rendez pas service à votre maître mais surtout vous oubliez 2000 ans de Tradition et de Magistère, comme les protestants!



Le Christ répète depuis 2000 ans qu’il est le Fils de Dieu et le fils de l’homme, ce qui en hébreu signifie qu’il appartient à la divinité et à l’humanité.

C’est ça l’enseignement fondamental qu’il ne faut jamais oublier. Par contre appeler Fils le Parler, c’est-à-dire Dieu imposant au néant ou au monde l’information créatrice qui établit le monde et le fait évoluer, hors de l’incarnation cela n’appartient pas à l’enseignement de Jésus. Vous vous inventez une tradition qui ne vient pas de Dieu mais du philosophe juif platonisant Philon d’Alexandrie, une tradition qui vient des hommes.

Si vous parveniez à justifier en raison et de manière convaincante cette tradition à partir de l’enseignement de Jésus alors j’applaudirai des deux mains. Mais vous êtes incapable de le faire. Au contraire, comme les médecins de Molière vous êtes obligé de vous entourer d’un jargon grotesque et ridicule, incompréhensible pour le commun des mortels alors que l’enseignement du Christ est compréhensible par tout homme de bonne volonté.
Kyliiolos a écrit:


Autrement dit et concrètement, en matière de texte je crois plus à la Vulgate qu'à Tresmontant, bien qu'il ait l'exactitude pour lui.



Pour ce qui est du nouveau testament la vulgate est une traduction en latin à partir d’un texte grec qui est lui-même une traduction littérale d’un texte hébreu, une traduction qui colle au texte hébreu au point de respecter l’ordre de la phrase hébraïque, une traduction qui fait en grec des jeux de mots qui ne fonctionnent qu’en hébreu, une traduction qui torture la syntaxe de la langue grecque au point de la rendre inintelligible pour un Goï, une traduction qui invente des mots qui n’existent pas en grec naturel.

In principio erat verbum, au commencement était le verbe. Pour un français moyen du XXIe siècle le verbe n’est pas l’acte par lequel Dieu impose au monde l’information créatrice qui le structure et le fait exister, ce que les Hébreux appelait dabar, mais une catégorie de mots qui désignent un état ou un processus ou une action. Traduire « o logos » par le verbe ce n’est pas traduire, par contre traduire « o logos » par le Parler en expliquant la thèse hébraïque de la création par « ha-dabar », le Parler (sous entendu de Dieu) constitue une traduction claire et intelligible pour tous.

Votre vulgate ne vaut plus rien, elle fait commettre des faux sens et des contresens énormes. Mais plutôt que la clarté et la simplicité biblique vous préférez les afféteries grotesques de Diafoirus.
Kyliiolos a écrit:


Je ne dis pas que Tresmontant est inutile, j'ai d'ailleurs son Saint Paul chez moi, mais une lecture analytique des Evangiles est tout à fait insuffisante, on ne lit pas du Frege mais un texte dont la clef herméneutique est l'amour de Charité comme dit Augustin.



Si l’amour était dans le vocabulaire abscons et inintelligible de la théologie ça se saurait.


Kyliiolos a écrit:


Cela dit si j'ai bien compris ce que vous dites, et si d'autre part Tresmontant dit ce que vous dites, alors vous deux êtes des Monarchianistes c'est à dire des Modalistes (ce qui est condamné par l'Eglise) pour qui la Trinité n'est qu'une Trinité de modes ou de points de vue et non de Personnes.



Je ne suis pas monarchianiste. J’affirme que le Père est uni au Fils, c’est-à-dire l’homme Jésus, dans le Parler de toute éternité.

En fait la théologie est très simple quand on se laisse guider par le Christ, par ce qu’il a véritablement enseigné et par la raison, don de Dieu afin que nous puissions comprendre ce qu’Il nous enseigne par la bouche de son Fils.
Kyliiolos a écrit:


Du coup (si ma lecture de votre texte est juste) Dieu tel qu'il se révèle (Trinité économique) serait un autre que Dieu tel qu'il est (Trinité immanente) ou plutôt ne serait qu'un point de vue humain sur la Trinité.



Non, ce n’est ce que j’ai dit. Voici ce que j’ai dit de manière cette fois détaillée et précise :

Dieu est l'Unique Incréé. Sa nature est d'être la source ou si vous préférez la cause de tout être y compris sa propre source, sa propre cause. Le but de la création est de fabriquer des dieux fils du Très Haut. C'est exprimé clairement dans Psaumes 82,6 :  J’avais dit : Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.

C'est clair, c'est net, c'est précis, on comprend car c'est parfaitement concret et intelligible. Un enfant de quatre ans peut le comprendre alors qu’un adulte formé à la logique et aux mathématiques se rend compte que votre théologie est aussi absconse que filandreuse.

Continuons. Le but de Dieu est donc de fabriquer des fils qui partageront sa vie. Or Dieu est Liberté Absolue et la vie dans l’intimité de Dieu est aussi Liberté Absolue. Dieu est donc confronté à cet impératif : la Liberté Absolue ne s’impose pas. Il faut donc qu’elle se propose. La création devra donc par la force des choses comporter au moins deux étapes majeures :

Dans la première étape Dieu impose au néant puis au monde l’information créatrice qui structure et fait exister la création. Dieu ne demande pas son avis au néant pour lui imposer l’information mathématique qui structure le monde inanimé. Il la lui impose. Dieu ne demande pas son avis au monde inanimé pour lui imposer l’information créatrice de la vie, il la lui impose sous la forme des premiers êtres vivants unicellulaires. Dieu ne demande pas son avis à un être créé pour lui communiquer l’information génétique et biologique qui fera évoluer ses descendants en une espèce nouvelle, il la lui impose. Et c’est ainsi que Dieu ne demande pas son avis au lémurien pour lui communiquer l’information génétique et biologique qui fera évoluer ses descendants en simiens, nos ancêtres ! Cette première étape est appelée création par le Parler, le Parler étant Dieu qui communique au monde en la lui imposant l’information créatrice qui le fait exister.

On constate que la création est un processus temporel. Est-ce à dire que Dieu est immergé dans le temps ? Pas du tout. Le temps est pour Dieu de pure raison. C’est une modalité dans la communication au monde de l’information créatrice, une simple relation d’ordre qui est structurante pour le monde mais qui en Dieu est un acte de pure raison et volonté. La création est un processus temporel pour le monde mais Dieu n’est pas immergé dans le temps, le temps ne structure absolument rien en Lui. Dieu est libre par rapport à sa création.

Bien entendu la première grande étape de la création est subdivisée en de nombreuses sous-étapes décrites par les diverses sciences.

Passons à la seconde grande étape. Elle ne peut survenir qu’une fois que le Parler a imposé l’information qui permet de créer l’homme, un être vivant, conscient, doté de raison, d’intelligence, de capacités affectives, psychologiques, linguistiques et cognitives, doté du désir naturel de voir le Créateur, désir qui se confond avec la certitude éprouvée par tout être humain de son incomplétude (il n’est pas fini) et de son imperfection, doté d’un cerveau reptilien ainsi nommé car apparu au cours de la création chez les reptiles avant de passer aux êtres plus évolués. Ce cerveau reptilien contient un des deux logiciels possibles pour l’être vivant : toutes les programmations qui permettent à un animal de vivre. Contrairement à tous les autres animaux (à partir des serpents) l’homme est relativement libre par rapport à son cerveau reptilien. Car l’homme est le seul animal capable de choisir librement entre ses programmations animales inscrites dans le cerveau reptilien et les programmations spirituelles que Dieu propose à son esprit. Car l’esprit humain est le lieu de sa liberté, de sa volonté, de son intelligence. Ha-adam, l’homme au sens de l’humanité, est le seul animal capable de choisir entre ce que Dieu lui a imposé par le Parler et ce que Dieu lui propose par l’Esprit. Car l’Esprit c’est Dieu qui propose à l’être humain l’information créatrice qui, s’il la reçoit, l’assimile et la pratique avec l’aide de Dieu, permettra au Tout-Puissant de le transformer en une créature spirituelle unie par amour à Dieu dans l’Esprit. Cette deuxième étape qui est appelée création par l’Esprit se subdivise en de nombreuses étapes décrites dans la bible avec la création de cette cellule germinale d’humanité nouvelle qui reçoit les programmations spirituelles provenant de l’Absolu : le peuple hébreu. Puis toute l’histoire sainte appartient à cette création par l’Esprit qui culmine avec la réalisation de la finalité de la création : la naissance du Fils de Dieu qui est par nature ce que nous sommes appelés à devenir par grâce.

On a noté que le Fils est créé par le Parler de Dieu. Certes le messager Gabriel a demandé à la Sainte Vierge son assentiment pour réaliser en son sein cette finalité de la création. Mais tant que le Christ n’a pas donné son assentiment libre et volontaire au projet créateur de son Père il n’est pas révélé pleinement comme le Fils dans toute sa puissance divine, il n’est pas engendré par l’Esprit. Et le Christ le dit lui-même à ses disciples lors de l’épisode au puits de Sychar avec la femme de Samarie : sa nourriture, ce dont il vit, c’est de faire la volonté de son Père. Et cette volonté il la fait jusqu’à sacrifier sa nature humaine. Si ha-adam n’avait pas péché en élevant dans son esprit, librement et volontairement, les programmations animales à la place qui en lui revenait à l’Esprit et à ses commandements alors sans doute le Christ n’aurait pas été torturé à mort par les Goïm à l’instigation des Judéens. Mais il aurait quand même dû ratifier librement et volontairement le projet de Dieu en sacrifiant sa nature humaine pour l’amour du Père. C’est un miracle qu’une femme sainte, la Sainte Vierge, soit née sainte de parents saints. C’est un miracle que le Christ ait volontairement donné sa vie pour l’amour de Dieu et des hommes. La mort et la renaissance du Fils de Dieu prouve de manière concrète à ha-adam qu’il peut vivre uniquement de l’union amoureuse avec le Très Haut.

Ha-adam possède dans son cerveau reptilien une programmation animale qui lui permet d’avoir la certitude que le bouc émissaire est la source du mal parce qu’il a confisqué dans son être, dans son esprit, la divinité. En le lynchant les assassins acquièrent pour un temps assez court la certitude de posséder à leur tour la divinité. Et comme cette sensation semble provenir du lynchage du bouc émissaire celui-ci est perçu comme un dieu mauvais de son vivant et bon après sa mort. En donnant sa vie librement et volontairement le Christ a permis aux Goïm qui l’ont lynché de faire de faire de Dieu leur dieu. Et faire de Dieu son dieu tel est justement le salut, ieschoua en hébreu.

En faisant de Jésus leur dieu les Goïm ont acquis la certitude de la vérité qui est en lui. Et ils ont aimé Jésus et reçu son difficile enseignement, l’ont assimilé, l’ont pratiqué avec l’aide de Dieu et c’est ainsi qu’ils sont devenus à leur tour des dieux fils du Très Haut.


Nous avons vu la partie simple du christianisme. Nous allons devoir aborder maintenant la partie plus compliquée.

Dieu est impassible, Dieu est hors du temps, Dieu est tout puissant, Dieu est omniscient. C’est le même Dieu il y a 13 milliards d’années, 1 million d’année avant notre ère, 2000 ans avant notre ère, à l’époque de Jésus, il y a 1000 ans, aujourd’hui, dans 10000 ans dans 10 milliards d’années. Il connaît donc tout de nous, de notre destinée supra-naturelle. Il sait de toute éternité si nous sommes sauvés en Lui ou au contraire perdu pour l’éternité. Si Dieu était dans le monde cette omniscience qui est la sienne constituerait une détermination pour nous. Même si Dieu ne nous communiquait rien concernant notre destinée surnaturelle, le simple fait de savoir que cette connaissance existe dans le monde avant même que nous soyons créés détruirait notre liberté de conscience. Or pour que nous devenions des dieux il faut absolument que nous soyons laissés libres de choisir entre les programmations spirituelles proposées par l’Esprit qui est Dieu et les programmations animales imposées par le Parler qui est le même Dieu. La seule solution c’est que Dieu n’appartienne pas à sa création. Dieu est transcendant, il est hors du monde et par sa toute puissante volonté rien de ce qui est en Lui ne constitue une détermination pour le monde si ça n’a été librement et volontairement communiqué au monde par le Parler ou par l’Esprit. Et Dieu ne communique jamais rien qui ne détruise notre liberté de conscience. Dit autrement Dieu n’existe pas car exister est la modalité imparfaite de l’être dans le monde qui naît, se développe et un jour meurt, cesse d’exister. Dieu n’existe pas, Il est. D’ailleurs c’est son nom : « J’étais/Je Suis/Je Serai », « Je Suis Celui Qui Est », YHWH. Dieu n’existe pas dans sa création mais il est présent dans sa création par sa volonté, son omniscience, son Parler, son Esprit, sa grâce, son amour, son enseignement, son jugement, sa colère, son pardon… Pour le monothéisme « être » et « être présent » sont deux choses distinctes. Dieu est donc à la fois transcendant (il n’existe pas) et immanent (il est présent dans sa création).

Intéressons-nous au Christ, premier né de la nouvelle création. Jésus est un homme, il a existé sur terre, autrement il est né, il s’est développé, il est mort sur la croix et il a ressuscité. Tout cela est parfaitement concret. Pour l’homme Jésus sa naissance, sa vie, son développement, sa mort et sa résurrection sont parfaitement réels. Et pour nous dans le monde aussi.

C’est ici que commence la difficulté, l’endroit où le théologien est tenté de merdoyer en jargonant. C’est aussi ici que la théologie chrétienne peut bifurquer et prendre deux voies distinctes, celle de Tresmontant et celle que j’expose ici en premier.

La première voie

Dieu est impassible, il n’y a en Lui nulle augmentation ni diminution. Qu’est-ce que ça signifie ? Et bien cela signifie que le Fils a toujours été en Lui et de même les Saints. Ils sont en Dieu de toute éternité. C’est ici qu’on entend hurler la sirène d’alarme et que le théologien commence à vociférer : Jésus et les Saints ne préexistent pas en Dieu. Et c’est tout à fait vrai : en Dieu rien n’existe, en Dieu pas d’existence mais l’être, la perfection de l’être. Il n’y a pas de cercle : le Christ, le saint ne tombent pas de Dieu dans le monde pour revenir à Dieu. L’homme est vraiment créé sur terre. Il ne préexistait pas en Dieu car en Dieu rien n’existe. D’ailleurs Dieu lui-même n’existe pas. Après sa mort physique le Christ a ressuscité sur terre, s’est montré aux disciples, leur a parlé et il est monté devant leurs yeux vers Dieu ou il a été métamorphosé en Fils uni dans le Parler au Père de toute éternité. Après leur mort physique les Saints sont métamorphosés en créatures spirituelles unies dans l’Esprit au Père et au Fils de toute éternité.

C’est la partie la plus difficile à comprendre. Il y a un seul Dieu c’est le Père, le Parler et l’Esprit mais jamais le Père n’a été sans son Fils et sans ses fils. Car il n’y a pas de changement en Dieu. Donc de toute éternité Dieu c’est le Père, le Fils uni dans le Parler au Père, union sans confusion ni séparation et les fils unis au Père et au Fils dans l’Esprit, union sans séparation ni confusion. Comment Dieu fait-il ? Je ne sais pas. Mais alors le Fils et les Saints préexistent ? NON ! En Dieu pas d’existence mais la perfection de l’être.

La voie de Tresmontant

Tresmontant n’a pas été capable de voir cela. Il pensait à une nouvelle création avec sans doute son temps.

Cette thèse de Tresmontant trouve sa source dans la bible puisque les théologiens hébreux distinguaient entre « Olam ha-zeh », la durée du monde présent, et « Olam ha-bah », la durée du monde à venir. La nouvelle création semble donc inscrite dans le temps. Et donc l’éternité que Dieu propose aux hommes a un commencement mais pas de fin. Ce qui me gène dans cette voie de Tresmontant c’est que l’union entre Dieu et les hommes ne peut pas se faire dans l’intimité de Dieu puisqu’en Dieu il n’y a pas de modification. La thèse de Tresmontant m’a toujours semblé un peu bancale. Mais je me trompe peut-être.

J’ai tenté de concilier à la fois :
- la théologie de Tresmontant parce que comme la bible elle est rationnelle alors que les élucubrations de certains théologiens sont à pisser de rire,
- et la théologie de l’Église et des papes pour qui le Fils c’est à la fois l’homme Jésus et une personne de la Trinité.

Quand on parle des personnes de la Trinité il ne faut pas commencer à délirer avec un Fils désincarné et des personnes dont personne ne sait ce que c’est exactement. Les personnes en Dieu sont réelles, ce sont Jésus et tous les Saints. Ils vivent dans l’intimité de Dieu et donc comme Dieu ils sont sans commencement ni fin. C’est le grand mystère du christianisme. Ces personnes ne sont pas confondues avec le Père mais unies au Père, sans séparation ni confusion. Il faut que la Trinité soit compatible avec la christologie et avec la finalité de la création : un seul Dieu Incréé et des dieux qui sont le Fils Jésus, né dans le Parler avant de recevoir sa pleine puissance divine en étant engendré par l’Esprit et les fils que sont les saints, crées par le Parler et engendrés par l’Esprit. Union tellement parfaite que le Parler est le Fils et que l’Esprit c’est les Saints. Mais il s’agit d’une union, pas d’une fusion.

Telle est la Trinité. Je l’ai exposée de manière concrète et conforme à la raison et à la science. Non pas que la raison et la science puissent percer le mystère de Dieu. Mais ce que Dieu révèle de lui-même s’adresse à l’homme complet donc à sa capacité d’aimer mais aussi de penser, de comprendre, de parler et par conséquent de transmettre aux autres ce qu’il a compris.
Kyliiolos a écrit:


Du coup la distinction personnelle du Fils et du Père ne serait qu'humaine et pas divine : si je vous comprend bien Jésus est distinct comme un "mode incarné" si j'ose dire.



Noli me tangere…

Jean 20, 17
et il lui a dit ieschoua
ne me touche pas
car je ne suis pas encore remonté vers mon père
mais va voir mes frères et dis-leur
je remonte vers mon père et votre père
vers mon dieu et votre dieu

Le Fils appelle son Père Dieu. Et cette distinction entre le Fils et le Père demeure après que le Fils ait reçu du Père sa pleine puissance divine.

Tous les papes l’ont dit et répété : le Fils c’est Jésus.
Kyliiolos a écrit:


Et même si je ne lis pas votre texte correctement, il est bourré d'obscurité volontaire on dirait du Heidegger. shaking



Calomnie


Kyliiolos a écrit:


Pour la Foi catholique en tout cas Unité de Substance, Trinité de Personnes réellement distinctes non selon l'essence mais selon la relation qui ex-plique de manière intérieure cette unique essence. Vous pouvez me dire tout ce que vous voulez, je suis un croyant et pas un exégète ou un philologue.



J’explique les choses de manière concrète, intelligible et détaillée tandis que vous, vous jargonnez. C’est le moment où de manière délibérée vous dites « zut et crotte » à Jésus et à son enseignement.


Kyliiolos a écrit:


Si vous voulez pour moi le Multiple ne s'oppose pas à l'Un mais l'exprime (par mode de Verbe et d'Amour), c'est peut-être un développement platonisant mais pas gnostique car justement pour un catholique Dieu n'est pas simplement une pensée de la pensée sans relation, mais aussi une pensée aimante qui entre en relation avec les hommes (actions ad extra) parce qu'il est en lui-même relation (processions ad intra). C'est cela la solution définitive du Parménide.



Vous n’expliquez rien selon la métaphysique et la théologie du christianisme mais selon vos idées perverses qui proviennent de la tradition historique indo-européenne donc de la chair et du monde !


Kyliiolos a écrit:


Et je ne suis pas loin de m'éloigner un petit peu de St Thomas pour rejoindre St Bonaventure : la raison des processions du Fils et de l'Esprit Saint c'est justement l'axiome "bonum est diffusivum sui" (le bien est diffusif de soi), ce qui implique de réviser notre concept de la puissance de Dieu, qui n'est pas seulement puissance absolue (potentia aboluta) mais puissance ordonnée (potentia ordinata) ou autrement dit puissance de bonté et d'amour. Le bien ne peut pas rester infécond, ce qui Thomas a encore un peu de mal à voir avec son équivalence du bien et de la cause finale qu'est l'être-en-acte (ce qui est métaphysiquement vrai du reste mais ne va pas jusqu'à rendre raison de cette perfection du bien qu'est la communication de soi).



La volonté de Dieu nul ne peut en percer le mystère. La création est un fait de même que sa finalité, l’union entre l’Unique Incréé et la créature humaine. Tout le reste n’est que spéculation oiseuse exprimée dans un jargon aussi indigeste qu’indigent.
Kyliiolos a écrit:


Du coup c'est tout sauf gnostique car si le nom premier du Principe est le bien, alors c'est par la volonté (ce qu'admettait du reste volontiers St Thomas puisque la volonté est une action transitive et que Dieu est transcendant justement) qu'on entre en relation avec lui et pas d'abord pas un exercice de l'intelligence.
Vous devriez savoir que Dieu relève les petits et révèle aux humbles ce qu'il cache aux sages.



Dieu n’a d’autre principe que Lui-Même. Dieu est la cause de tout ce qui est et de tout ce qui existe. Vos spéculations ressortissent à la gnose.


Kyliiolos a écrit:


Qui de nous deux est gnostique dans la pratique? Je pense qu'il n'y a pas de doute.



Celui qui spécule sur le bien comme principe de Dieu, celui-là est gnostique !


Kyliiolos a écrit:


Pour terminer donc : le Bien, comme l'a montré Platon, ne relève pas de la forme, Aristote était d'accord puisque pour lui l'être en-acte qui est un bien est cause selon la fin de l'être en tant qu'être, via l'achèvement de la substance, alors que la substance n'est cause que selon la forme ce qui est en tant qu'être. Toute la leçon de la philosophie Grecque s'achève dans la révélation que le bien est diffusif de soi, ce que Plotin avait entrevue dans une sorte de mystique naturelle, effort qui sera repris en révélation par le pseudo-denys.



Pour la métaphysique et la théologie du monothéisme le bien c’est tout ce qui permet la réalisation de la finalité de la création et le mal tout ce qui s’y oppose.

Deutéronome 30,15-20
15  Vois, je mets aujourd’hui devant toi la vie et le bien, la mort et le mal.
16  Car je te prescris aujourd’hui d’aimer l’Eternel, ton Dieu, de marcher dans ses voies, et d’observer ses commandements, ses lois et ses ordonnances, afin que tu vives et que tu multiplies, et que l’Eternel, ton Dieu, te bénisse dans le pays dont tu vas entrer en possession.
17  Mais si ton cœur se détourne, si tu n’obéis point, et si tu te laisses entraîner à te prosterner devant d’autres dieux et à les servir,
18  je vous déclare aujourd’hui que vous périrez, que vous ne prolongerez point vos jours dans le pays dont vous allez entrer en possession, après avoir passé le Jourdain.
19  J’en prends aujourd’hui à témoin contre vous le ciel et la terre : j’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité,
20  pour aimer l’Eternel, ton Dieu, pour obéir à sa voix, et pour t’attacher à lui : car de cela dépendent ta vie et la prolongation de tes jours, et c’est ainsi que tu pourras demeurer dans le pays que l’Eternel a juré de donner à tes pères, Abraham, Isaac et Jacob.
Kyliiolos a écrit:


Mais on ne connait le bien qu'à travers l'effectivité, pas à travers la seule forme ou essence abstraite, car ce qui est bien ce n'est pas l'idée de cheval mais le cheval qui court réellement, pas l'idée de plante mais la plante qui se développe réellement, pas l'idée de Dieu mais Dieu qui se révèle dans l'amour réel de Dieu ET du prochain.



Dieu a déclaré que la création était bonne. Mais ça ne l’a pas empêché de détruire les dinosaures et bon nombre d’espèces du passé. La création par le Parler est excellente dit Dieu et pourtant elle retourne au néant. La seule chose qui demeure c’est la nouvelle création, l’humanité sainte unie par amour au Père et au Fils dans l’Esprit. Le bien est-il une essence ? Le bien nous dit Deutéronome est la voie qui mène l’homme vers YHWH. Et Jésus nous révèle que cette voie c’est lui, le Fils de Dieu et le fils de l’homme. Jésus est donc le bien. Mais c’est qui Jésus ? C’est la finalité de la création, l’union de l’Incréé et de la créature humaine, celui en qui, par qui et avec qui elle se réalise.

La théologie bien menée mène au Christ, pas aux spéculations platoniciennes que je trouve par goût personnel indigestes et ignobles. Je n’en dis pas autant d’Aristote car lui au moins était un savant qui se soumettait au réel. Mais vous, les pseudo théologiens, vous êtes une engeance rétive et rebelle, insoumise à Dieu et à la raison !
Revenir en haut Aller en bas
prisca

prisca

Féminin Messages : 2296
Inscription : 30/12/2019

Un Dieu unique ? Empty
MessageSujet: Re: Un Dieu unique ?   Un Dieu unique ? Empty2/9/2020, 17:37

capucine45 a écrit:
prisca a écrit:


Je le dis car l'Esprit Saint me l'a dit.



:mdr:     :mdr:      :mdr:      :mdr:    :mdr:     :mdr:      :mdr:


si c'était vrai que l'Esprit Saint te parle et te raconte toutes tes idioties, je change tout de suite de religion.

Va voir tes plantations, il y a du boulot dans les jardins au lieu de polluer 3 forums au moins.

J'habite en appartement. Mais je suis bien. Je suis face à la méditerranée, aujourd'hui il y a un peu de mistral, j'aime le mistral.

Dans quelle région es tu toi ?
Revenir en haut Aller en bas
capucine45



Féminin Messages : 147
Inscription : 25/08/2020

Un Dieu unique ? Empty
MessageSujet: Re: Un Dieu unique ?   Un Dieu unique ? Empty2/9/2020, 17:42

prisca a écrit:
capucine45 a écrit:
prisca a écrit:


Je le dis car l'Esprit Saint me l'a dit.



:mdr:     :mdr:      :mdr:      :mdr:    :mdr:     :mdr:      :mdr:


si c'était vrai que l'Esprit Saint te parle et te raconte toutes tes idioties, je change tout de suite de religion.

Va voir tes plantations, il y a du boulot dans les jardins au lieu de polluer 3 forums au moins.

J'habite en appartement. Mais je suis bien. Je suis face à la méditerranée, aujourd'hui il y a un peu de mistral, j'aime le mistral.

Dans quelle région es tu toi ?

cela ne te regarde pas. Demande au St Esprit  siffler
Revenir en haut Aller en bas
prisca

prisca

Féminin Messages : 2296
Inscription : 30/12/2019

Un Dieu unique ? Empty
MessageSujet: Re: Un Dieu unique ?   Un Dieu unique ? Empty2/9/2020, 17:47

capucine45 a écrit:
prisca a écrit:
capucine45 a écrit:
prisca a écrit:


Je le dis car l'Esprit Saint me l'a dit.



:mdr:     :mdr:      :mdr:      :mdr:    :mdr:     :mdr:      :mdr:


si c'était vrai que l'Esprit Saint te parle et te raconte toutes tes idioties, je change tout de suite de religion.

Va voir tes plantations, il y a du boulot dans les jardins au lieu de polluer 3 forums au moins.

J'habite en appartement. Mais je suis bien. Je suis face à la méditerranée, aujourd'hui il y a un peu de mistral, j'aime le mistral.

Dans quelle région es tu toi ?

cela ne te regarde pas. Demande au St Esprit  siffler

Non je ne demande pas. Pouffer de rire

Parce que tu sais Capucine, lorsque les gens font des prédictions, les gens vont les croire. Or il faut croire sans voir, alors ni Dieu ne me dira où tu habites, ni je ne voudrais moi le savoir ma copinette.
Revenir en haut Aller en bas
capucine45



Féminin Messages : 147
Inscription : 25/08/2020

Un Dieu unique ? Empty
MessageSujet: Re: Un Dieu unique ?   Un Dieu unique ? Empty2/9/2020, 17:56

prisca a écrit:

Non je ne demande pas. Pouffer de rire

Parce que tu sais Capucine, lorsque les gens font des prédictions, les gens vont les croire. Or il faut croire sans voir, alors ni Dieu ne me dira où tu habites, ni je ne voudrais moi le savoir ma copinette.

parce que tu penses que les gens  croient tes prédictions ? tu les crois vraiment naïfs à ce point ?  :mdr:
Revenir en haut Aller en bas
Kyliiolos

Kyliiolos

Masculin Messages : 781
Inscription : 29/05/2010

Un Dieu unique ? Empty
MessageSujet: Re: Un Dieu unique ?   Un Dieu unique ? Empty2/9/2020, 18:26

P Goudron, je vous ai pourtant prévenu : commencez par me parler poliment si vous voulez espérer une réponse, j'ai les capacités de le faire mais je ne suis pas là pour me faire insulter.
Revenir en haut Aller en bas
prisca

prisca

Féminin Messages : 2296
Inscription : 30/12/2019

Un Dieu unique ? Empty
MessageSujet: Re: Un Dieu unique ?   Un Dieu unique ? Empty2/9/2020, 18:54

capucine45 a écrit:
prisca a écrit:

Non je ne demande pas. Pouffer de rire

Parce que tu sais Capucine, lorsque les gens font des prédictions, les gens vont les croire. Or il faut croire sans voir, alors ni Dieu ne me dira où tu habites, ni je ne voudrais moi le savoir ma copinette.

parce que tu penses que les gens  croient tes prédictions ? tu les crois vraiment naïfs à ce point ?  :mdr:


En tout cas Capucine, s'il y a une chose qui est sûre c'est que vous êtes dans le péché car la Vérité est que nous n'avons qu'un SEUL DIEU  et vous vous n'avez pas trouvé mieux que de faire de JESUS un DIEU égal à DIEU son Père

Vous préchez donc pour DEUX DIEUX et c'est un péché très important.

3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. (Les Dix Commandements)
Revenir en haut Aller en bas
capucine45



Féminin Messages : 147
Inscription : 25/08/2020

Un Dieu unique ? Empty
MessageSujet: Re: Un Dieu unique ?   Un Dieu unique ? Empty2/9/2020, 19:11

prisca a écrit:


En tout cas Capucine, s'il y a une chose qui est sûre c'est que vous êtes dans le péché car la Vérité est que nous n'avons qu'un SEUL DIEU  et vous vous n'avez pas trouvé mieux que de faire de JESUS un DIEU égal à DIEU son Père

Vous préchez donc pour DEUX DIEUX et c'est un péché très important.

3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. (Les Dix Commandements)


et je ne te permets pas de dire que je suis dans le péché.


Jésus est DIEU et est venu sur terre pour toi comme pour moi, pour tous les péchés des hommes. Il a donné sa vie pour cela.


Jésus, ça veut dire "Dieu sauve"

Aujourd’hui comme hier, les Chrétiens reconnaissent en Jésus le fils de Dieu.

Jésus utilise ces mots humains pour faire comprendre sa relation unique avec son « Père » céleste. Dieu est invisible mais Jésus nous le fait voir : il est le visage de Dieu sur terre, la Parole de Dieu parmi nous, .  « Tu ne m’as pas encore reconnu ! Celui qui m’a vu a vu le Père ». (Jn 14/9)
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




Un Dieu unique ? Empty
MessageSujet: Re: Un Dieu unique ?   Un Dieu unique ? Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Un Dieu unique ?
Revenir en haut 
Page 1 sur 4Aller à la page : 1, 2, 3, 4  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Débats avec les religions non-catholiques-
Sauter vers: