JÉSUS NE SERAIT PAS LE FILS UNIQUE DE DIEU

Le christianisme ne peut être une religion universelle puisque le Christ est un homme (Homo-Sapiens), un homme/Dieu, mais qui ne peut représenter que ceux-ci et non tout l'univers .
Puisque la possibilité de l'existence de milliards d'autres humanités existe, le péché originel risque de se commettre à nouveau dans ces mondes extra-terrestres et Dieu dans son amour va devoir également s'incarner là-bas en la personne de son fils qui cette fois ne sera pas un homme mais un être sans aucune affinité avec celui-ci, mais possédant une âme immortelle comme la nôtre.
Puisqu'Aristote nous enseigne de rechercher le Réel, il faut mettre à jour notre théologie !

Plus ce qu'on dit ou que l'on comprend est adéquat à la réalité observée et plus l'on approche de la vérité qui est la conformité de la pensée ou de la chose dite à la réalité. IL s'agit donc de se former à cet esprit qui vient d'Aristote et qui finalement n'est rien d'autre que l'esprit scientifique. La science moderne, ce que l'on appelle la science positive, a repris la méthode d'Aristote en l'appliquant à la recherche sur la matière. Ce qui veut dire que la science moderne n'a comme but unique que d'être conforme au plus possible à la réalité matérielle qu'elle étudie. Une théorie scientifique sera réputée valide dans la mesure ou elle rencontre le plus possible du réel et si un jour on trouve un model scientifique mathématique qui corresponds mieux à la réalité, le modèle ancien on l'abandonne !
LE SEUL MAÎTRE C'EST BIEN LE RÉEL EN SCIENCE MODERNE. De la même façon, la philosophie réaliste n'a comme maître que le RÉEL OBSERVÉ (1)

1-Arnaud Dumouch

Meme si c'etait le cas, il n'y aurait qu'un seul fils de Dieu quand même.
Le fils existait avant son incarnation. Il aurait donc pu s'incarner en différents lieu sans que cela lui enlève son unicité.

De toute façon, cette unicité n'est pas négociable, ce n'est pas un élément théologique qu'on discute puisque c'est une affirmation biblique.

Pour ma part je ne crois pas du tout qu'il y ait d'autres êtres tel que l'homme dans l'univers, en effet, l'omme est le sommet de la création, il a été créé à l'image de Dieu. Celui n'a donc aucun raison de le reproduire en différent lieu sur un modèle différent ou identique: ce que Dieu fait est parfait.

Les rédacteurs des lettres ummites décrivent effectivement , comme le suggère Renestgallo , une autre incarnation sur la planète UMMO ( à 15 années-lumière ) . Ces rédacteurs qui se présentent en extra-terrestres explorateurs , disent avoir été étonnés par le parallélisme entre l'histoire de Jésus-Christ et celle de UMMOWOA , l'homme-Dieu de UMMO .

Se non e vero , e bene trovato .

Bonsoir renestgallo,

Paul explique que ce que l'ange déchu devenu démon a produit de par sa place céleste et son refus = séparation spirituelle de l'Unité spirituelle , c'est la déchéance d'une part de l'Univers = la part que Le Seigneur lui avait confié liée a son statut Céleste !
donc il est évidant que tous les êtres sous la charge du démon ont chuté avec lui et a cause de lui ( sauf les anges qui ont refuser de lui obéir) !
pour moi il est évidant que l'Univers est peuplé d'autres êtres ayant une âme, donc eux aussi ont subit les effets de la chute de lucifer !
par contre Jésus étant le Verbe Divin (on le nomme aussi Fils) n'a aucun problème a s'incarner a différent endroits , car ce que le démon avait comme mission si il avait agit saintement , c'était de mener les hommes a la croissance spirituelle ultime que Le Seigneur aurait validé en venant Spirituellement au cœur de chacun , donc ce que fait l'Incarnation et ce qu'IL propose n'est que l'a où le démon a faillit !

Jésus en parlant du démon le nomme "prince de ce monde de ténèbres !"
Jésus Est Seigneur Fils du Roi Divin , si Il reconnait la charge de Prince de l'Ange déchu c’est pour nous permettre d'avoir conscience de l’ampleur spirituelle des dégâts qu'a pu cause le démon !
prince des ténèbres n'est pas un grade reconnue mais une annonce de ce qu'il est devenu dans sa ruine spirituelle !!
la moindre lumière perce les ténèbres , mais les ténèbres n'assombrissent pas la Lumière !
Le verbe Divin étant la Source de Toutes vies et Celui en Qui et par Qui toutes vies est conservées s'incarner dans un monde n'est que Manifester Sa nature !
' nul ne connait le Fils si ce n'est Le Père et nul ne connait le Père si ce n'est le Fils et celui a qui le Fils veut bien le révéler !" !!
l'enfer des ténèbres tente d’occulter la Lumière mais cela lui est impossible Seule La Lumière EST !

Hillel31415

Meme si c'etait le cas, il n'y aurait qu'un seul fils de Dieu quand même.

Certainement, le père le fils et l'esprit Saint demeurent pour l'éternité, ce n'est que le fils incarné qui lors des incarnations portera différents noms ( Jésus etc ) selon l'endroit de celles-ci.

Boulo

une autre incarnation sur la planète UMMO

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wolf_424

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89toile_%C3%A9ruptive

Hillel31415
Pour ma part je ne crois pas du tout qu'il y ait d'autres êtres tel que l'homme dans l'univers, en effet, l'omme est le sommet de la création, il a été créé à l'image de Dieu. Celui n'a donc aucun raison de le reproduire en différent lieu sur un modèle différent ou identique: ce que Dieu fait est parfait.

Le moins que l'on puisse dire, c'est que l'homme n'est pas parfait même s'il a été crée par Dieu, je respecte votre croyance même si je ne la partage pas, je crois pour ma part qu'il existerait des milliards de planètes habitables dans notre seule galaxie et il existerait des centaines de milliards de galaxies et ce dans un seul univers bulbe et il y aurait des multivers soit des milliards d'univers. Dieu aurait donc crée un monde à sa mesure!

renestgallo a écrit:

Le christianisme ne peut être une religion universelle puisque le Christ est un homme (Homo-Sapiens), un homme/Dieu, mais qui ne peut représenter que ceux-ci et non tout l'univers .
Puisque la possibilité de l'existence de milliards d'autres humanités existe, le péché originel risque de se commettre à nouveau dans ces mondes extra-terrestres et Dieu dans son amour va devoir également s'incarner là-bas en la personne de son fils qui cette fois ne sera pas un homme mais un être sans aucune affinité avec celui-ci, mais possédant une âme immortelle comme la nôtre.
Puisqu'Aristote nous enseigne de rechercher le Réel, il faut mettre à jour notre théologie !

Oui ce serait toujours la Personne du Fils incarné en une nature autre qu'humaine.

Puisque la nature divine est divine, c'est-à-dire a toutes les propriétés transcendantes que l'on peut imaginer, elle peut être unie avec la nature humaine (notre Jésus), et à la fois unie à une autre nature que nous dirons "extra-terrestre", sans qu'il n'y ait une quelconque confusion ou mélange, la nature divine était sur un "autre plan" que celui de la Création. Ce serait "leur Jésus" à eux, celui des extra-terrestres, mais toujours la même Personne du Fils, leur vrai DIEU.

ça fait bizarre, on a l'impression d'avoir à faire à des "clones", ça fait "science-fiction", mais à partir du moment où on parle d'extra-terrestres... ça semble un peu normal.

Personnellement, je pense qu'il y aura d'autres défis au XXIe siècle, que celui de rencontrer des extra-terrestres pécheurs. Ce sera plutôt:
Pourrons nous nourrir correctement la planète ? Allons-nous bétonner la planète ? L'homme va-t-il manipuler son propre génome pour devenir son propre créateur ? Aurons-nous des énergies abondantes autre que le charbon pour continuer sur la croissance extra-ordinaire des 2 derniers siècles ? La Civilisation d'Europe occidentale va-t-elle disparaître pour devenir une sorte de vaste et vague comptoir colonial ?

Personnellement, je pense qu'il y aura d'autres défis au XXIe siècle, que celui de rencontrer des extra-terrestres pécheurs.

L'un n'empêche pas l'autre.

Du reste la ''Bonne nouvelle'' est universelle

Aimer vous les Uns les Autres et faites du bien à ceux qui vous persécutent, faut croire que ce petit message reste encore de nos jours difficile à appliquer.
Car aimer ses ennemis c'est plus difficile que de pratiquer une ascèse ou jeuner.

Salut Screugneugneu
je met des remarques en bleu dans tes lignes !

Scrogneugneu a écrit:

renestgallo a écrit:

Le christianisme ne peut être une religion universelle puisque le Christ est un homme (Homo-Sapiens), un homme/Dieu, mais qui ne peut représenter que ceux-ci et non tout l'univers .
Puisque la possibilité de l'existence de milliards d'autres humanités existe, le péché originel risque de se commettre à nouveau dans ces mondes extra-terrestres et Dieu dans son amour va devoir également s'incarner là-bas en la personne de son fils qui cette fois ne sera pas un homme mais un être sans aucune affinité avec celui-ci, mais possédant une âme immortelle comme la nôtre.
Puisqu'Aristote nous enseigne de rechercher le Réel, il faut mettre à jour notre théologie !

Oui ce serait toujours la Personne du Fils incarné en une nature autre qu'humaine.

Puisque la nature divine est divine, c'est-à-dire a toutes les propriétés transcendantes que l'on peut imaginer, elle peut être unie avec la nature humaine (notre Jésus), et à la fois unie à une autre nature que nous dirons "extra-terrestre", sans qu'il n'y ait une quelconque confusion ou mélange, la nature divine était sur un "autre plan" que celui de la Création. Ce serait "leur Jésus" à eux, celui des extra-terrestres, mais toujours la même Personne du Fils, leur vrai DIEU.

ça fait bizarre, on a l'impression d'avoir à faire à des "clones", ça fait "science-fiction", mais à partir du moment où on parle d'extra-terrestres... ça semble un peu normal.

lorsque Jésus Est Ressuscité même ses intimes ne l'ont pas reconnu , donc on voit aussi que la Connaissance par les traits ne contraint pas le Seigneur !
j'ai vu Jésus lorsque j'ai été tué dans mon accident , je serais totalement incapable de décrire ou dessiner son visage et pourtant je suis bon dessinateur !
le Nom de Jésus veut dire Dieu Parmi nous , donc Il Est entré dans Sa Création Il n'est nullement contraint a notre apparence et nos limite, IL EST LE VERBE DIVIN Celui En Qui toute Vie vient a l'existence , donc si des êtres existent ailleurs Il en Est l'origine , de ce fait il est évidant qu'Il peut venir parmi eux et en prendre les traits !
cela n'aurait rien de scandaleux ni de choquant Il Est aussi leur Seigneur et sauveur si cela s’avère nécessaire

Personnellement, je pense qu'il y aura d'autres défis au XXIe siècle, que celui de rencontrer des extra-terrestres pécheurs.

pour la venu des extra terrestre c’est déjà fait , la bible en parle en disant que les fils du Ciel sont venu chez les hommes et ont fichu une vaste pagaille, Paul en parle en disant " c'est d'eux d'on les mythologies parlent ces être aux étonnant pouvoirs qui ont été pris pour des dieux !"
donc ils étaient aussi spirituel et savaient qu'ils agissaient contrairement a la volonté Divine et que cela nuirait aux humains pendant longtemps !
donc même si ils n'étaient pas des anges , ils avaient une conscience et connaissance spirituelle assez clair pour savoir qu'ils péchaient et faisait d'avantage la volonté du démon que celle de Notre Père (Qui Est aussi le leur) , donc les extraterrestres existent bien , ej pense qu'ils n'ont pas le droit de recommencer le bazar et que c'est surveillé de prés !
et Jésus dit aussi qu'a la fin des temps les hommes seront emmené ailleurs sur une terre nouvelle et des Cieux nouveaux ! certainement on pense a un monde spirituel : mais Jésus prend soins de dire " Il rassemblera les élus et les anges les emporteront !"
je me dis que si des êtres extraterrestres ont 500 000ans d'avance sur nous et qu'ils sont resté fidèles ils doivent posséder une science phénoménale et donc déplacer une partie de la population humaine de ce monde a un autre ne doit pas être un énorme problème, même si c'est un gros travail !
Ce sera plutôt:
Pourrons nous nourrir correctement la planète ? Allons-nous bétonner la planète ? L'homme va-t-il manipuler son propre génome pour devenir son propre créateur ? Aurons-nous des énergies abondantes autre que le charbon pour continuer sur la croissance extra-ordinaire des 2 derniers siècles ? La Civilisation d'Europe occidentale va-t-elle disparaître pour devenir une sorte de vaste et vague comptoir colonial ?

bof bof, le bor,el (y a plus d'autre nom) que l'on mène et développe encore , ne peut pas encore durer longtemps sans engendrer des catastrophes sans retour !
rien que les océans sont a la limites du burn out ensuite ce ne sera que cascades de conflit et em,,rdes a cause de cela !
et il en faut pas compter sur la chine pour ralentir son industrie pas plus que sur le s pays émergement comme l'Inde ou Pakistan , tout cela est aux mains de voraces qui en reculeront devant rien pour s'enrichir et devenir le supposait maitre du grand bazar !
de plus si tu lis les mises en gardes de l'apocalypse et la description des âneries qui seront faites , tu a s un copier coller de ce que l'on fait chaque jour !!

Théodéric a écrit:

lorsque Jésus Est Ressuscité même ses intimes ne l'ont pas reconnu , donc on voit aussi que la Connaissance par les traits ne contraint pas le Seigneur !
j'ai vu Jésus lorsque j'ai été tué dans mon accident , je serais totalement incapable de décrire ou dessiner son visage et pourtant je suis bon dessinateur !
le Nom de Jésus veut dire Dieu Parmi nous , donc Il Est entré dans Sa Création Il n'est nullement contraint a notre apparence et nos limite, IL EST LE VERBE DIVIN Celui En Qui toute Vie vient a l'existence , donc si des êtres existent ailleurs Il en Est l'origine , de ce fait il est évidant qu'Il peut venir parmi eux et en prendre les traits !  
cela n'aurait rien de scandaleux ni de choquant Il Est aussi leur Seigneur et sauveur si cela s’avère nécessaire

Oui mais là tu es en train de développer une forme de docétisme, ou de monophysisme.

Le Christ n'a pas seulement pris les traits d'un homme, il est un homme.

.

renestgallo a écrit:

Boulo

une autre incarnation sur la planète UMMO

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wolf_424

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89toile_%C3%A9ruptive

Il n'est pas sûr que Wolf424 serait l'étoile de UMMO .

renestgallo a écrit:

Hillel31415
Pour ma part je ne crois pas du tout qu'il y ait d'autres êtres tel que l'homme dans l'univers, en effet, l'omme est le sommet de la création, il a été créé à l'image de Dieu. Celui n'a donc aucun raison de le reproduire en différent lieu sur un modèle différent ou identique: ce que Dieu fait est parfait.

Le moins que l'on puisse dire, c'est que l'homme n'est pas parfait même s'il a été crée par Dieu, je respecte votre croyance même si je ne la partage pas, je crois pour ma part qu'il existerait des milliards de planètes habitables dans notre seule galaxie et il existerait des centaines de milliards de galaxies et ce dans un seul univers bulbe et il y aurait des multivers soit des milliards d'univers. Dieu aurait donc crée un monde à sa mesure!

Je n'ai pas dit que l'homme était parfait, j'ai dit qu'il a été créé à l'image de Dieu.
Ce qu'il est devenu ensuite, cela est un autre problème.

Concernant la grandeur de l'univers et l'existence possible de multunivers, cela ne rentre pas en ligne de compte: Si Dieu a décidé par sa volonté de créer un monde textuellement "grouillant" de vie, de manière incroyablement diversifiée,  la taille du reste de l'univers n'a aucune importance, c'est Lui qui décide et non les probabilités.

Sur notre terre, on ne peut mettre un coup de pelle dans le sol sans rencontrer une multitude de vie, qu'en est il des autres planètes telluriques ? Pas grand chose à vrai dire, c'est mort et triste jusqu'a preuve du contraire.
D'aussi loin qu'on regarde il n'y a pas de vie ailleurs, on a beau dire, la vie n'apparait pas comme ça... Alors la vie consciente...

renestgallo a écrit:

Le christianisme ne peut être une religion universelle puisque le Christ est un homme (Homo-Sapiens), un homme/Dieu, mais qui ne peut représenter que ceux-ci et non tout l'univers .
Puisque la possibilité de l'existence de milliards d'autres humanités existe, le péché originel risque de se commettre à nouveau dans ces mondes extra-terrestres et Dieu dans son amour va devoir également s'incarner là-bas en la personne de son fils qui cette fois ne sera pas un homme mais un être sans aucune affinité avec celui-ci, mais possédant une âme immortelle comme la nôtre.
Puisqu'Aristote nous enseigne de rechercher le Réel, il faut mettre à jour notre théologie !

Si d'autres planètes existent, alors le Verbe de Dieu s'incarnera, s'il le faut ailleurs. C'est ce que pense saint Thomas d'Aquin.

Le christianisme n'est pas la religion universelle de l'Univers parce que le Verbe s'est fait HOMME mais parce que LE VERBE s'est fait homme. 

En effet, le VERBE est le créateur de toute chose, de tous les mondes.

.

Le Verbe éternel est le Fils unique de Dieu. Et c'est parce que Jésus est le Verbe éternel fait chair qu'il est le Fils unique de Dieu.

Nous, nous sommes les fils adoptifs de Dieu. Les anges aussi.

Et s'il existe quelque part des schtroumpfs, Dieu les adoptera et le Verbe se fera schtroumpf si c'est nécessaire.

.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Verbe éternel est le Fils unique de Dieu. Et c'est parce que Jésus est le Verbe éternel fait chair qu'il est le Fils unique de Dieu.

Nous, nous sommes les fils adoptifs de Dieu. Les anges aussi.

Et s'il existe quelque part des schtroumpfs, Dieu les adoptera et le Verbe se fera schtroumpf si c'est nécessaire.

  Je n'aurai pas osé,tu as un sacré culot Arnaud,  c'est limite!  

Arnaud Dumouch
Et s'il existe quelque part des schtroumpfs, Dieu les adoptera et le Verbe se fera schtroumpf si c'est nécessaire.

Donc les schtroumpfs seront aussi les fils uniques de Dieu !!

Arnaud Dumouch

Si d'autres planètes existent, alors le Verbe de Dieu s'incarnera, s'il le faut ailleurs. C'est ce que pense saint Thomas d'Aquin.

A-t'il résumé sa pensée dans sa Somme où ses autres écrits ?

Lisez convenablement tous les propos de M. Dumouch avant de railler et consultez les archives du forum , cher Renestgallo .

renestgallo a écrit:

Arnaud Dumouch

Si d'autres planètes existent, alors le Verbe de Dieu s'incarnera, s'il le faut ailleurs. C'est ce que pense saint Thomas d'Aquin.

A-t'il résumé sa pensée dans sa Somme où ses autres écrits ?

OUI

"Pouvoir faire une chose déterminée et pas davantage, c'est posséder une puissance limitée. Or, la puissance d'une personne divine est infinie et ne peut se limiter à quelque chose de créé. On ne doit donc pas dire qu'en assumant une nature humaine, la personne divine se rend incapable d'en assumer une autre. Ce serait en effet admettre que la personnalité de la nature divine est limitée à ce point par une nature humaine qu'une autre ne puisse être encore assumée par elle. Et cela est impossible, car l'incréé ne peut être renfermé dans le créé. Donc, soit que nous la considérions dans sa puissance qui est principe de l'union, soit que nous la considérions dans sa personnalité qui est terme de l'union, il faut dire que la personne divine, en plus de la nature humaine qu'elle s'est unie, pourrait encore en assumer une autre."

Lapis-lazuli a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Verbe éternel est le Fils unique de Dieu. Et c'est parce que Jésus est le Verbe éternel fait chair qu'il est le Fils unique de Dieu.

Nous, nous sommes les fils adoptifs de Dieu. Les anges aussi.

Et s'il existe quelque part des schtroumpfs, Dieu les adoptera et le Verbe se fera schtroumpf si c'est nécessaire.

  Je n'aurai pas osé,tu as un sacré culot Arnaud,  c'est limite!  

Mettons que les "schtroumpfs", créatures de Dieu, soient doués d'une âme immortelle et soient pécheurs. Alors ils doivent être lavés de leurs péchés dans Son Sang. L'Incarnation est nécessaire, et elle n'est pas impossible à Dieu, le Verbe assume alors une nature "schtroumpf" en vue de leur Salut.

renestgallo a écrit:

Arnaud Dumouch

Si d'autres planètes existent, alors le Verbe de Dieu s'incarnera, s'il le faut ailleurs. C'est ce que pense saint Thomas d'Aquin.

A-t'il résumé sa pensée dans sa Somme où ses autres écrits ?

Oui, voici l'article (Somme de théologie, Tertia pars, Question 5 :

Citation :

ARTICLE 7 : Une seule personne divine peut-elle assumer deux natures?
Objections :
1. Il ne semble pas. La nature assumée dans le mystère de l'Incarnation n'a pas d'autre suppôt que le suppôt de la personne divine comme on l'a montré précédemment. Par conséquent, dans l'hypothèse où une seule personne divine assumerait deux natures humaines, il y aurait un seul suppôt pour les deux natures de même espèce. Cela semble impliquer contradiction; car les natures d'une même espèce ne se multiplient que par la distinction des suppôts.
2. Dans cette même hypothèse, on ne pourrait pas dire que la personne divine incarnée serait un homme unique, puisqu'elle n'aurait pas une nature humaine unique. Pareillement, on ne pourrait parler davantage de plusieurs hommes, puisque plusieurs hommes sont autant de suppôts distincts et qu'il n'y aurait ici qu'un seul suppôt. Une telle hypothèse est donc totalement impossible.
3. Dans le mystère de l'Incarnation, toute la nature divine est unie à la nature assumée, et donc à chacune de ses parties. Le Christ est en effet, selon S. Jean Damascène, " Dieu parfait et homme parfait, Dieu total et homme total". Mais deux natures humaines ne peuvent être totalement unies l'une à l'autre; il faudrait en
effet que l'âme de l'une soit unie au corps de l'autre, et que les deux corps soient ensemble, ce qui amènerait la confusion des natures. Il n'est donc pas possible qu'une seule personne divine assume deux natures humaines.
Cependant : tout ce que le Père peut faire, le Fils le peut aussi. Mais le Père, après l'incarnation du Fils, peut assumer une nature humaine autre numériquement que celle assumée par le Fils; par l'incarnation du Fils, la puissance du Père ou du Fils n'a été diminuée en rien. Il semble donc qu'après l'incarnation, le Fils puisse assumer une nature humaine en dehors de celle qu'il a déjà prise.
Conclusion :
Pouvoir faire une chose déterminée et pas davantage, c'est posséder une puissance limitée. Or, la puissance d'une personne divine est infinie et ne peut se limiter à quelque chose de créé. On ne doit donc pas dire qu'en assumant une nature humaine, la personne divine se rend incapable d'en assumer une autre. Ce serait en effet admettre que la personnalité de la nature divine est limitée à ce point par une nature humaine qu'une autre ne puisse être encore assumée par elle. Et cela est impossible, car l'incréé ne peut être renfermé dans le créé. Donc, soit que nous la considérions dans sa puissance qui est principe de l'union, soit que nous la considérions dans sa personnalité qui est terme de l'union, il faut dire que la personne divine, en plus de la nature humaine qu'elle s'est unie, pourrait encore en assumer une autre.
Solutions :
1. Une nature créée est accomplie dans son espèce par la forme; et elle se multiplie par la division de la matière. C'est pourquoi, si la composition de matière et de forme constitue un nouveau suppôt, il s'ensuit que la nature se multiplie selon la multiplication des suppôts. Mais dans le mystère de l'Incarnation, l'union de la forme et de la matière, c'est-à-dire de l'âme et du corps, ne constitue pas un nouveau suppôt, on l'a dit plus haut. La nature peut donc être multiple numériquement, par division de la matière, sans qu'il y ait distinction de suppôts.
2. Dans l'hypothèse envisagée, il semble au premier abord qu'il y aurait deux hommes, puisqu'il y aurait deux natures, sans pourtant qu'il y ait deux suppôts; de même qu'à l'inverse trois personnes seraient considérées comme un seul homme, s'il n'y avait qu'une seule nature humaine assumée. Mais cela ne paraît pas vrai. En effet, on doit se servir des mots d'après leur signification, et cette signification se trouve déterminée par l'usage commun. Or jamais un nom concret désignant le sujet d'une forme quelconque ne se met au pluriel, si ce n'est en raison de la pluralité des suppôts. C’est ainsi qu'à propos d'un homme qui porte deux vêtements, on ne parle pas de deux sujets vêtus mais d'un seul, vêtu de deux habits; de même celui qui possède deux qualités est qualifié au singulier selon l'une et l'autre. Précisément, la nature assumée joue, sous un certain rapport, le rôle d'un vêtement, bien que l'analogie ne soit pas parfaite, on l'a vue. C'est pourquoi, si une personne divine assumait deux natures humaines, on devrait parler, du fait qu'il y a un seul suppôt, d'un seul homme ayant deux natures humaines. Il arrive qu'un grand nombre d'hommes sont dits former un seul peuple, parce qu'ils sont unis sous un certain rapport, mais non quant à l'unité de suppôt. Pareillement, si deux personnes divines assumaient une seule nature humaine, elles formeraient, comme on l'a dit, un seul homme, non pas à cause de l'unité de suppôt, mais en tant qu'elles se rejoignent dans une certaine unité.
3. La nature divine et la nature humaine ne se rapportent pas dans le même ordre à une personne divine". En premier lieu et par soi, il appartient à la nature divine d'être rapportée à la personne avec laquelle elle ne fait qu'un de toute éternité. Tandis que la nature humaine se rapporte à la personne divine postérieurement, du fait de son assomption dans le temps par cette personne, et le résultat de cette assomption n’est pas que la nature s'identifie à la personne, mais bien que la personne subsiste en la nature. En effet, le Fils de Dieu est sa propre déité, mais il n'est pas son humanité. Dès lors, pour que la nature humaine soit assumée par la personne divine, il faut que la nature divine soit unie personnellement à toute la nature assumée, c'est-à-dire à toutes ses parties. Mais s'il y avait deux natures assumées, la relation de l'une et de l'autre à la personne divine serait uniforme, et l'une n'assumerait pas l'autre. Par suite, il ne faudrait pas que l'une d'elles soit unie à l'autre, c'est-à-dire que toutes les parties de l'une soient unies à toutes les parties de l'autre.

Faites attention,vous risquez de tomber dans les fausses doctrines de l’hindouisme...(VEDAS) avec les avatars! 


  

 


 

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Verbe éternel est le Fils unique de Dieu. Et c'est parce que Jésus est le Verbe éternel fait chair qu'il est le Fils unique de Dieu.

Nous, nous sommes les fils adoptifs de Dieu. Les anges aussi.

Et s'il existe quelque part des schtroumpfs, Dieu les adoptera et le Verbe se fera schtroumpf si c'est nécessaire.

HO Ben zut alors !!!     

déjà que certains croyaient que seul eux étaient les élus il a fallu y revoir, ensuite y a fallu se dire que le plus grand c'est le plus petit et serviteur , puis que même les indiens c'étaient nos frères avec une âme , que la terre est ronde et pas plate , si maintenant faut aussi devenir frère de E T avec ses grand pieds et sa tête de hamburger , je me demande où on va s'arrêter !

Nan nan , on est assez comme cela je vais me plaindre au syndicat c'est-l'Est !
avant je pouvais imaginer que je pouvais être le préféré , mais si on va en chercher ailleurs Pff autant laisser couler mathématiquement j'ai pas une chance !!

pour moi il est plus qu'évidant que la vie existe ailleurs , devant la Surabondance Divine, nous seul dans l'Univers c'est un peu une vision pingre de la Bonté du Père !!

beaucoup des êtres des Cieux ont pu aussi avoir une vie a peu prés (semblable) a la notre du point de vue créé puis entré dans la plénitude spirituelle, et il y aussi des être nés directement Céleste !

en fait avec Notre Père et Son Verbe on a l'embarras du choix !    :fleur  6:    

Arnaud Dumouch

Oui, voici l'article (Somme de théologie, Tertia pars, Question 5 :

Merci

A noter , à titre purement documentaire , que , selon les lettres ummites , la forme humanoïde est un passage quasi obligé de l'évolution .

En tout cas , les formes abracabrantes des extra-terrestres dans la littérature et l'art fantastiques ont
probablement pour intention secrète de nous effrayer et de nous détourner de l'idée que des extra-terrestres visitent la Terre périodiquement .


Car cette idée est révolutionnaire , évidemment .

Il ne faut pas oublier les Ewoks!







  

.

Le titre de ce sujet c'est exactement une phrase qui sort de la bouche d'un musulman attention. Jesus est le Fils unique de Dieu mais c'est surtout Dieu fait homme pour racheter nos péchés et les musulmans qui croient que Marie aurait eu d'autres enfants qu'ils me montrent une preuve Marie est vierge de sa naissance a sa mort (je dis ça car je sais qu'il y a des musulmans sur le forum).

Renestgallo se dit catholique , pas musulman .

Dès la vague d'OVNI après la deuxième guerre mondiale , des théologiens se sont penchés sur la question d'autres planètes habitées et de la multiplicité éventuelle de l'Incarnation .

La plupart ont conclu à ces possibilités , à la probabilité d'un choix pour ou contre Dieu par planète et à l'Incarnation uniquement pour les planètes pécheresses comme la Terre . Les visiteurs éventuels de la Terre seraient donc de deux ordres : ou bien exempts du péché originel ou bien des rachetés comme nous ( mais bien plus tôt ) .

Ensuite , ces spéculations retombèrent , par l'action conjuguée de gouvernements décrédibilisant systématiquement les témoins d'OVNI et par les écrans de fumée produits par de nombreux charlatans .

renestgallo a écrit:

Je crois pour ma part qu'il existerait des milliards de planètes habitables dans notre seule galaxie et il existerait des centaines de milliards de galaxies et ce dans un seul univers bulbe et il y aurait des multivers soit des milliards d'univers.

Renestgallo ; tu nous fait le même coup de Camille Flammarion, carrément ridicule que j'ai cité dans un post récent :

Tu écris "je crois pour ma part", ce qui est (au niveau de la logique formelle) de la plus haute inin-telligible fumisterie.

Si j'écrivais moi-aussi "je crois pour ma part" que si papa s'appelait maman ...

Et on peut ainsi décliner (dans un forum) les élucubrations les plus grotesques sans la moindre vergogne.

Tu utilises le mot "multivers" et tu me paraît en avoir plein la bouche (tant mieux pour toi si cela remplit ton bec) mais à force de baragouiner des concepts que tu ne maîtrises pas scientifiquement, voudrais-tu également essayer de nous faire passer TES vessies pour des lanternes ???

Arrêtons-là la rigolade et si tu ne veux pas être ridicule avec tes fadaises, commence plutôt à t'expliquer avec les mots (et les concepts pseudo-scientifiques) que tu utilises sans même les comprendre :

Je t'attends donc pour l'explication de tes multivers et si la seule explication que tu arrives à écrire est celle tu journal télévisé de 20:00 ... alors laissons le ridicule s'emparer de tes écrits et passons à des choses plus sérieuses !

... Renestgallo ; je te remercie néanmoins de nous avoir fait bien rigoler !

  

  

 

Je sais qu'il se dit catholique mais son point de vue est celui d'un musulman c'est ça que je voulais dire et oui merci de nous avoir fait rire (c'est gentil pas méchant ne le prends pas mal)

Tibelleamour07 a écrit:

Le titre de ce sujet c'est exactement une phrase qui sort de la bouche d'un musulman attention. Jesus est le Fils unique de Dieu mais c'est surtout Dieu fait homme pour racheter nos péchés et les musulmans qui croient que Marie aurait eu d'autres enfants qu'ils me montrent une preuve Marie est vierge de sa naissance a sa mort (je dis ça car je sais qu'il y a des musulmans sur le forum).

Salut Tibelleamour07

personnellement que Marie aie eu ou pas d'autres enfants c'est son affaire a elle a Joseph et a Dieu !

cela n'empêche pas Jésus d'être Le Seigneur et Sauveur !

de plus si on accepte ce que tu dis et que l'Eglise soutient , alors on contredit un autre fait affirmé par l'Eglise !

on dit que Jésus a eu une vie comme tous les hommes , mais si Marie l'a mis au monde en restant vierge , alors Jésus n'est pas né comme les autres hommes de ce point de vu dés lors Il n'est pas comme nous autres ? !
ce qui cré une contradiction sur une affirmation dogmatique !

je crois en Christ et je trouve très étrange de toujours vouloir prouver sa foi en regardant dans les sous vêtements de la Maman de Jésus !

je en cherche pas la bagarre juste a signaler que l'on ne peut affirmer que Jésus est en tout point identique a une vie d'homme et dés le départ dire que Sa Naissance n'a rien de commun avec l'ensemble des hommes !

je vais proposer une solution a cela !

après que Eve ai péché il lui a été dit " a cause de cela désormais tu accouchera dans la souffrance !"
ce n'était pas une punition , mais on lui faisait prendre conscience des conséquences de son choix !

donc si en Marie et Jésus Le Père Divin remet le monde a l'endroit spirituellement , alors Jésus Est né comme Dieu l'a prévu au Commencement et Marie est restée comme Dieu le voulait pour la femme au commencement !!
reste qu'alors pourquoi une vie sexuelle homme femme si cela ne sert a qu'a nuire a la virginité ?

Bonne nuit !

scrogneugneu a écrit :"Mettons que les "schtroumpfs", créatures de Dieu, soient doués d'une âme immortelle et soient pécheurs. Alors ils doivent être lavés de leurs péchés dans Son Sang. L'Incarnation est nécessaire, et elle n'est pas impossible à Dieu, le Verbe assume alors une nature "schtroumpf" en vue de leur Salut."

Les schtroumpfs sont une création humaine. Dieu a crée Peyo à son image, il lui a dc donné le pouvoir de création, et Peyo, après s'être essayé avec Johan et Pirlouit, a crée les schtroumfs.
Si un homme peut créer de multiples personnages, il en va probablement de même pour Dieu.

Quant au Christ, il peut rester uniques pour toutes les créatures que Dieu a façonnées. Le Christ serait (ce n est qu une image) l'intention divine unique qui préside à tous ses dessins (desseins).

Plus ce qu'on dit ou que l'on comprend est adéquat à la réalité observée et plus l'on approche de la vérité qui est la conformité de la pensée ou de la chose dite à la réalité. IL s'agit donc de se former à cet esprit qui vient d'Aristote et qui finalement n'est rien d'autre que l'esprit scientifique. La science moderne, ce que l'on appelle la science positive, a repris la méthode d'Aristote en l'appliquant à la recherche sur la matière. Ce qui veut dire que la science moderne n'a comme but unique que d'être conforme au plus possible à la réalité matérielle qu'elle étudie. Une théorie scientifique sera réputée valide dans la mesure ou elle rencontre le plus possible du réel et si un jour on trouve un model scientifique mathématique qui corresponds mieux à la réalité, le modèle ancien on l'abandonne !
LE SEUL MAÎTRE C'EST BIEN LE RÉEL EN SCIENCE MODERNE. De la même façon, la philosophie réaliste n'a comme maître que le RÉEL OBSERVÉ (1)



Il n'y a pas de vérité, dit-on, et en même temps, on affirme la vérité du septicisme.

On enseigne qu'il faut douter de tout, mais on ne permet pas de douter qu'il faille douter de tout.

Étrange contradition !

Car enfin, si ne ne puis posséder aucune certitude, je ne puis être certain de n'être jamais certain de rien.

Vivre en effet c'est agir, et agir c'est choisir.

Or comment choisir, préférer ceci à cela, telle conduite à telle autre, si toute vérité absolue, toute science objective des valeurs m'est inaccessible ?

S'il faut s'abstenir de juger, il faut également s'abstenir d'agir.

Le scepticisme, poussé dans ses conséquences logiques, conduirait à l'inertie, à l'immobilité, à la mort, comme il advint de ce philosophe qui, pour être fidèle à ses principes, se défendait de remuer même le petit doigt.

J'ai foi en l'existence d'un Dieu Trinitaire: Père, Fils et Esprit saint, le verbe s'est incarné sur terre en Jésus-Christ ce qui fait du Christianisme une religion anthropocentrisme mais non universelle, le verbe cependant, peut se réincarner partout dans l'univers, je crois en l'existence d'extra-terrestres ayant comme nous une âme immortelle, ne pouvant de par leur nature que croire au verbe incarné de même nature qu'eux!
L'homme ne peut évangéliser que l'homme, par contre la bonne nouvelle reste universelle.
Celle-ci existe dans tout l'univers et non seulement sur la terre.
Saint-Thomas dans sa Somme Théologique nous le fait découvrir!
(Somme de théologie de Saint-Thomas D'Aquin, Tertia pars, Question 5)
ARTICLE 7 : Une seule personne divine peut-elle assumer deux natures?
Objections :
1. Il ne semble pas. La nature assumée dans le mystère de l'Incarnation n'a pas d'autre suppôt que le suppôt de la personne divine comme on l'a montré précédemment. Par conséquent, dans l'hypothèse où une seule personne divine assumerait deux natures humaines, il y aurait un seul suppôt pour les deux natures de même espèce. Cela semble impliquer contradiction; car les natures d'une même espèce ne se multiplient que par la distinction des suppôts.
2. Dans cette même hypothèse, on ne pourrait pas dire que la personne divine incarnée serait un homme unique, puisqu'elle n'aurait pas une nature humaine unique. Pareillement, on ne pourrait parler davantage de plusieurs hommes, puisque plusieurs hommes sont autant de suppôts distincts et qu'il n'y aurait ici qu'un seul suppôt. Une telle hypothèse est donc totalement impossible.
3. Dans le mystère de l'Incarnation, toute la nature divine est unie à la nature assumée, et donc à chacune de ses parties. Le Christ est en effet, selon S. Jean Damascène, " Dieu parfait et homme parfait, Dieu total et homme total". Mais deux natures humaines ne peuvent être totalement unies l'une à l'autre; il faudrait en
effet que l'âme de l'une soit unie au corps de l'autre, et que les deux corps soient ensemble, ce qui amènerait la confusion des natures. Il n'est donc pas possible qu'une seule personne divine assume deux natures humaines.
Cependant : tout ce que le Père peut faire, le Fils le peut aussi. Mais le Père, après l'incarnation du Fils, peut assumer une nature humaine autre numériquement que celle assumée par le Fils; par l'incarnation du Fils, la puissance du Père ou du Fils n'a été diminuée en rien. Il semble donc qu'après l'incarnation, le Fils puisse assumer une nature humaine en dehors de celle qu'il a déjà prise.
Conclusion :
Pouvoir faire une chose déterminée et pas davantage, c'est posséder une puissance limitée. Or, la puissance d'une personne divine est infinie et ne peut se limiter à quelque chose de créé. On ne doit donc pas dire qu'en assumant une nature humaine, la personne divine se rend incapable d'en assumer une autre. Ce serait en effet admettre que la personnalité de la nature divine est limitée à ce point par une nature humaine qu'une autre ne puisse être encore assumée par elle. Et cela est impossible, car l'incréé ne peut être renfermé dans le créé. Donc, soit que nous la considérions dans sa puissance qui est principe de l'union, soit que nous la considérions dans sa personnalité qui est terme de l'union, il faut dire que la personne divine, en plus de la nature humaine qu'elle s'est unie, pourrait encore en assumer une autre.
Solutions :
1. Une nature créée est accomplie dans son espèce par la forme; et elle se multiplie par la division de la matière. C'est pourquoi, si la composition de matière et de forme constitue un nouveau suppôt, il s'ensuit que la nature se multiplie selon la multiplication des suppôts. Mais dans le mystère de l'Incarnation, l'union de la forme et de la matière, c'est-à-dire de l'âme et du corps, ne constitue pas un nouveau suppôt, on l'a dit plus haut. La nature peut donc être multiple numériquement, par division de la matière, sans qu'il y ait distinction de suppôts.
2. Dans l'hypothèse envisagée, il semble au premier abord qu'il y aurait deux hommes, puisqu'il y aurait deux natures, sans pourtant qu'il y ait deux suppôts; de même qu'à l'inverse trois personnes seraient considérées comme un seul homme, s'il n'y avait qu'une seule nature humaine assumée. Mais cela ne paraît pas vrai. En effet, on doit se servir des mots d'après leur signification, et cette signification se trouve déterminée par l'usage commun. Or jamais un nom concret désignant le sujet d'une forme quelconque ne se met au pluriel, si ce n'est en raison de la pluralité des suppôts. C’est ainsi qu'à propos d'un homme qui porte deux vêtements, on ne parle pas de deux sujets vêtus mais d'un seul, vêtu de deux habits; de même celui qui possède deux qualités est qualifié au singulier selon l'une et l'autre. Précisément, la nature assumée joue, sous un certain rapport, le rôle d'un vêtement, bien que l'analogie ne soit pas parfaite, on l'a vue. C'est pourquoi, si une personne divine assumait deux natures humaines, on devrait parler, du fait qu'il y a un seul suppôt, d'un seul homme ayant deux natures humaines. Il arrive qu'un grand nombre d'hommes sont dits former un seul peuple, parce qu'ils sont unis sous un certain rapport, mais non quant à l'unité de suppôt. Pareillement, si deux personnes divines assumaient une seule nature humaine, elles formeraient, comme on l'a dit, un seul homme, non pas à cause de l'unité de suppôt, mais en tant qu'elles se rejoignent dans une certaine unité.
3. La nature divine et la nature humaine ne se rapportent pas dans le même ordre à une personne divine". En premier lieu et par soi, il appartient à la nature divine d'être rapportée à la personne avec laquelle elle ne fait qu'un de toute éternité. Tandis que la nature humaine se rapporte à la personne divine postérieurement, du fait de son assomption dans le temps par cette personne, et le résultat de cette assomption n’est pas que la nature s'identifie à la personne, mais bien que la personne subsiste en la nature. En effet, le Fils de Dieu est sa propre déité, mais il n'est pas son humanité. Dès lors, pour que la nature humaine soit assumée par la personne divine, il faut que la nature divine soit unie personnellement à toute la nature assumée, c'est-à-dire à toutes ses parties. Mais s'il y avait deux natures assumées, la relation de l'une et de l'autre à la personne divine serait uniforme, et l'une n'assumerait pas l'autre. Par suite, il ne faudrait pas que l'une d'elles soit unie à l'autre, c'est-à-dire que toutes les parties de l'une soient unies à toutes les parties de l'autre.

René


1-Arnaud Dumouch

empathry

Tu utilises le mot "multivers"

L'Univers dans lequel nous vivons ne serait qu'un parmi un nombre infini de mondes parallèles constituant le multivers.
On est loin de la conception antique de l'univers, qui voyait la terre au centre du monde.
Il existe un club de la terre plate dont les membres croient que la terre n'est pas ronde mais plate et que les photos et video ne sont que des faux !


renestgallo


http://www.journaldelascience.fr/espace/articles/vivons-nous-multivers-3489

http://www.inexplique-endebat.com/article-univers-ou-multivers-la-magie-du-cosmos-112730864.html

renestgallo a écrit:

Plus ce qu'on dit ou que l'on comprend est adéquat à la réalité observée et plus l'on approche de la vérité qui est la conformité de la pensée ou de la chose dite à la réalité. IL s'agit donc de se former à cet esprit qui vient d'Aristote et qui finalement n'est rien d'autre que l'esprit scientifique. La science moderne, ce que l'on appelle la science positive, a repris la méthode d'Aristote en l'appliquant à la recherche sur la matière. Ce qui veut dire que la science moderne n'a comme but unique que d'être conforme au plus possible à la réalité matérielle qu'elle étudie. Une théorie scientifique sera réputée valide dans la mesure ou elle rencontre le plus possible du réel et si un jour on trouve un model scientifique mathématique qui corresponds mieux à la réalité, le modèle ancien on l'abandonne !
LE SEUL MAÎTRE C'EST BIEN LE RÉEL EN SCIENCE MODERNE. De la même façon, la philosophie réaliste n'a comme maître que le RÉEL OBSERVÉ (1)

1-Arnaud Dumouch

Bonjour renestgallo,
Je suis désolé de vous contredire mais la science moderne s'est construite en grande partie contre Aristote et contre la Scolastique de St Thomas. Elle se fonde sur le rationalisme cartésien et sur l'empirisme anglo-saxon (avec Locke notamment).
La totalité des théories scientifiques d'Aristote (Physique, Astronomie, Biologie) sont invalidées par la science moderne. L'affaire Galilée témoigne de l'opposition entre la science moderne naissante et la scolastique aristotélicienne.

En outre, la philosophie d'Aristote inclut une métaphysique, avec des preuves de l'existence de Dieu. Or depuis Kant, la science rejette la métaphysique comme non scientifique. La réflexion sur Dieu n'est pas scientifique et ne saurait l'être pour la simple raison que Dieu n'est pas un phénomène observable (au même titre que l'âme d'ailleurs).

Il faut bien séparer deux domaines, celui de la science et de la connaissance, et celui de la foi et de la croyance. Beaucoup de gens cherchent à réconcilier ces deux domaines (et j'en fais partie), mais il faut comprendre que ça pose des problèmes qui, en l'état actuel des choses, semblent insurmontables. Mais je ne désespère pas que l'humanité trouve un jour une solution.

Elriel a écrit:

Bonjour renestgallo,
Je suis désolé de vous contredire mais la science moderne s'est construite en grande partie contre Aristote et contre la Scolastique de St Thomas. Elle se fonde sur le rationalisme cartésien et sur l'empirisme anglo-saxon (avec Locke notamment).
La totalité des théories scientifiques d'Aristote (Physique, Astronomie, Biologie) sont invalidées par la science moderne. L'affaire Galilée témoigne de l'opposition entre la science moderne naissante et la scolastique aristotélicienne.

Les conclusions scientifiques (au sens de la biologie et de la physique positive) sont invalidées par la science moderne non à cause de la méthode expérimentale d'Aristote mais à cause d'une circonstance accidentelle : Aristote ne disposait pas de microscope et de télescope.

autrement dit, Descartes (discours sur la méthode) et Locke (expérience) loin de détruire Aristote le canonisent et lui donnent sa pleine réussite car ils ont les techniques modernes.

Elriel a écrit:

En outre, la philosophie d'Aristote inclut une métaphysique, avec des preuves de l'existence de Dieu. Or depuis Kant, la science rejette la métaphysique comme non scientifique. La réflexion sur Dieu n'est pas scientifique et ne saurait l'être pour la simple raison que Dieu n'est pas un phénomène observable (au même titre que l'âme d'ailleurs).

Et là, je peux vous dire que Kant a fichu la philosophie dans un vrai bazar. On peut dire que la crise de la philosophie actuelle, qui se contente de présenter une série d'idéologies souvent planante, vient de Descartes et de Kant.

Autant Descartes rend réaliste la science (discours sur la méthode), autant il tue la philosophie (Voir ses "Méditations") avec ses raisonnements en chambre, coupés du réel.

Le renouveau de la philosophie arrive, et je peux vous garantir qu'il s'appuie de nouveau sur la métaphysique et la théologie naturelle.

Elriel a écrit:

Il faut bien séparer deux domaines, celui de la science et de la connaissance, et celui de la foi et de la croyance.

SEPARER???? Surtout pas. Il faut juste en DISTINGUER les méthodes (les raisons formelles).

Mais science, philosophie réaliste et théologie révélée se rejoignent et se rejoindront de plus en plus, annonce le pape Jean-Paul II dans Veritatis Splendor, grâce à leur objet matériel commun : ces trois disciplines n'ont qu'un seul maître : LA RECHERCHE DU REEL.

Huhu, j'adore quand vous vous énervez!

La méthode expérimentale n'a pas été inventée par Aristote, c'est un procédé scientifique qui date du XVIIIe siècle (avec Lavoisier notamment). Il développe une philosophie réaliste qu'il pense, à son époque, être une science, parce que fondée sur le réel. Le problème, ce n'est pas qu'il se fonde sur le réel pour penser, le problème réside dans sa méthode scientifique qui repose sur la logique et non sur les mathématiques, ce qui est le cas de la science actuelle qui repose sur le principes de Galilée et de Descartes.

Les sciences n'ont fait aucun progrès pendant tout le moyen-âge du fait qu'elles restaient confinées dans cette méthode logique. Le progrès ne vient pas que des instruments employés, il vient d'un changement radical dans la méthode de la science (et ce grâce à Descartes; Discours de la Méthode) qui remplace la logique par les mathématiques.
Par contre, le réalisme aristotélicien inspire l'empirisme anglais, qui est lui aussi nécessaire au développement des sciences.

L'inspiration aristotélicienne est certes valide, mais des pans entiers de sa pensée ne valent plus rien.

Arnaud a écrit:

Et là, je peux vous dire que Kant a fichu la philosophie dans un vrai bazar. On peut dire que la crise de la philosophie actuelle, qui se contente de présenter une série d'idéologies souvent planante, vient de Descartes et de Kant.

Au contraire, Kant a permis de distinguer ce qui était confondu, c'est pour la métaphysique (et donc pour les théologiens) qu'il pose problème. Pas pour la philosophie et surtout pas pour es sciences.

Arnaud a écrit:

SEPARER???? Surtout pas. Il faut juste en DISTINGUER les méthodes (les raisons formelles).

Sur ce point je suis d'accord, par séparer, j'entendais bien "distinguer". Mais distinguer pour pouvoir articuler. C'est ce qu'a fait Hegel immédiatement après Kant. Mais malheureusement Hegel est trop mal connu parce qu'extrêmement difficile.

Aristote invente l'EXPERIENCE, pas l'expérimentation avec les outils mathématiques et les mises en situations.

C'est un premier pas, nullement opposé à celui de la science moderne.

Citation :

Au contraire, Kant a permis de distinguer ce qui était confondu, c'est pour la métaphysique (et donc pour les théologiens) qu'il pose problème. Pas pour la philosophie et surtout pas pour es sciences.

Qu'appelez vous métaphysique ? C'est en fait semble-t-il la théologie naturelle ?

La théologie naturelle est-elle détruite par Kant ? Loin de là ! Et la nature continue bien de manifester clairement le Créateur, sauf pour ceux qui s'aveuglent volontairement. J'aime cette phrase d'Albert Einstein qui réhabilite en quelques mots la théologie naturelle (de mémoire) : La matière est mathématiquement structurée de manière si poussée qu'on voit que quelqu'un a mis le feu à des équations, les a rendue réelles.

Oui, on peut qualifier la métaphysique de théologie naturelle. Méta ta physica, ce qui est au-delà de la physique.
Kant ne détruit pas la métaphysique, il dit simplement qu'elle n'est pas de l'ordre de la connaissance (au sens scientifique du terme) mais qu'elle est de l'ordre de la pensée. Cette pensée peut être rationnelle, voire réaliste, mais elle ne sera jamais scientifique, du moins pas tant que Dieu se refusera aux expériences scientifiques, en quoi Il a bien raison par ailleurs.

Par contre Kant réhabilite la métaphysique sur le plan moral, et lui donne une place essentielle pour guider les moeurs.

Gardons le vocabulaire classique :

Métaphysique >>> Philosophie de l'être en tant qu'il est.

Théologie naturelle >>> effort de la raison pour voir si le monde doit avoir une cause intelligente.

La théologie naturelle est loin d'être morte. Face aux découvertes du XX° s. (la précision de l'ADN, les constantes mathématiques de la matière, les macro-évolution à l'ADN stupéfiantes), la théologie naturelle revient en force et de manière si puissante que les philosophies athées qui jusqu'ici se présentaient comme des sciences, paniqués, n'ont plus qu'un argument tenant en un mot : "le créationnisme revient".

Le créationnisme biblique (fondamentalisme du monde ayant 7000 ans) n'a rien à voir avec la théologie naturelle qui est le monde mental de Voltaire, Oparine, Einstein etc.

Je ne connais pas le débat sur le "dessein intelligent", vous êtes bien plus calé que moi sur le sujet. Par contre je reconnais que l'univers abonde de signes du divin qui tendent à prouver que...
Mais vous ne prouverez jamais de façon certaine que Dieu existe par des moyens rationnels scientifiques.

Il y a de multiples "preuves de l'existence de Dieu", mais elles sont insuffisantes à convaincre les athées. D'ailleurs St Thomas le disait dans la Somme contre les gentils, on peut donner toutes les preuves qu'on veut, si l'interlocuteur a décidé de ne pas croire, il n'écoutera pas les preuves. Même si Dieu leur apparaissait dans toute sa gloire, ils ne croiraient pas pour autant. C'est assez désespérant, mais malheureusement c'est ainsi.

Elriel a écrit:

Mais vous ne prouverez jamais de façon certaine que Dieu existe par des moyens rationnels scientifiques.

vous voulez dire en cherchant à voir Dieu avec des jumelles, comme le fit Gagarine durant son voyage dans l'espace ?  

Ce n'est pas cela, la voie d'accès à Dieu.

Elle est beaucoup plus simple :

Lorsque vous trouvez un livre pour enfants de 2 pages, racontant quelque chose (l'histoire du singe bouhbouh), vous induisez avec une certitude absolue qu'un auteur intelligent l'a écrit. C'est une démonstration ABSOLUE, qui dépasse tout doute possible.

De même, lorsque vous trouvez une archébactérie, dont l'ADN fonctionnel implique 100 millions de caractères ordonnés avec précision et codant la nutrition et la reproduction, vous induisez quoi ? Une soupe primitive qui, selon les lois du hasard,  a goupillé par un gros coup de bol les choses ?

Vous le voyez, la démonstration est absolue au point que saint Paul écrit :

Romains 1, 19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est pour eux manifeste : Dieu en effet le leur a manifesté.
Romains 1, 20 Ce qu'il a d'invisible depuis la création du monde se laisse voir à l'intelligence à travers ses oeuvres, son éternelle puissance et sa divinité, en sorte qu'ils sont inexcusables ;


Quant à Kant et sa magistrale démonstration de l'impossibilité de la théologie naturelle, il a l'air fin là où il est !

Depuis le XVIIIe siècle, la science rejette l'idée aristotélicienne de "cause finale", CAD que la nature dans ses mouvements, ne poursuit pas de finalité. Un photon envoyé par le soleil n'a pas pour but dans la vie de venir m'éclairer ou de me réchauffer. Il est produit par le soleil et il advient qu'étant donné l'ordonnancement de l'univers, il finit par tomber sur moi (ou sur n'importe quoi d'autre d'ailleurs) et par avoir l'effet qu'il a.
La science est déterministe, mécaniste, mais elle n'est plus finaliste. La nature n'a pas de but, elle se développe en fonction de ses lois propres (et non du hasard) et donne les résultats qui découlent de ces lois.
(NB; je me fais ici l'avocat du diable bien entendu. Cependant je crois que ce ne sont pas les données scientifiques qui mènent à la foi.)

Le rejet de la finalité, de l'idée que la nature poursuit un but, correspond à un rejet de l'anthropocentrisme (tendance à croire que les êtres naturels agissent comme les hommes, CAD en fonction de buts). Le photon n'a pas de but, il a reçu une impulsion du soleil qui l'a poussé dans une direction, et le soleil en envoyant le photon n'a pas de but non plus il suit les lois de la nature qui font qu'étant donné sa masse et sa composition il ne peut qu'envoyer des photons. En outre, d'un point de vue scientifique strict, il n'y a pas eu de volonté qui a décidé de se donner comme but de créer le soleil pour réchauffer les hommes. Voir les choses de cette façon, c'est croire que l'homme est au centre de l'univers et que tout est fait en fonction de lui, c'est une vision naïve des choses (egocentrique), une vision "magico-religieuse".

Et ce n'est pas parce que la nature produit un ADN extrêmement complexe que cet ADN correspond à une finalité, c'est un résultat, pas un but.

Le problème dénoncé par Kant, c'est que votre preuve présuppose sa conclusion, elle est circulaire. Formellement elle se présente ainsi:
1/ Il faut un artisan pour obtenir un résultat
2/ Or il y a un résultat.
3/ Donc il y a un artisan.

Voyez vous en quoi ce raisonnement est problématique?

Elriel a écrit:

Depuis le XVIIIe siècle, la science rejette l'idée aristotélicienne de "cause finale", CAD que la nature dans ses mouvements, ne poursuit pas de finalité.

Ce n'est pas la science qui rejette la notion de finalité puisqu'elle existe dans la réalité (par exemple, l'oeil sert à voir).

C'est une pseudo science qui est en fait une philosophie matérialiste athée qui pose cet a priori.

La vraie science, en effet, n'est pas athée par conviction mais par méthodologie.

Elriel a écrit:

Et ce n'est pas parce que la nature produit un ADN extrêmement complexe que cet ADN correspond à une finalité, c'est un résultat, pas un but.

Un résultat de quoi ? Prenons l'ADN qui aboutit au sens de la vue, avec ses 100 000 bases azotées codantes et analysons la possibilité de son arrivée "sans finalité" :

Une première mutation se produit, par le hasard.

Elle ne sert à rien et n'a pas de finalité.

Elle aboutit donc à un début d'oeil inutile qui ne voit pas...

Et cela doit se reproduire 100 000 fois, sans finalité, l'oeil ne devenant fonctionnel, ne serait-ce que de manière primitive pour discerner le sombre et le clair, qu'au bout de milliers de mutations dues au hasard.

Que se passe-t-il, si on applique le troisième principe de la théorie de Darwin sur cette macro-évolution ?

Cette mutation inutile est éliminée par sélection naturelle.


Voilà ce que donne un monde sans finalité.

Il se mord la queue dès qu'il s'agit de comprendre des macro-évolutions.

Ainsi, votre système qui marche très bien pour les micro-évolutions (amélioration d'une locomotion etc.) butte sur les macro-évolutions ...