Jésus , unique Fils de Dieu ?

Bonjour ,

Si Dieu peut ressusciter qui Il veut, s'incarner quand Il veut, comment comprendre l'expression employée pour Jésus dans le Credo : il est le " Fils unique de Dieu" ?

Aidez-moi à comprendre pourquoi les autres grands maîtres spirituels, nés ailleurs qu'en Occident , ne pourraient prétendre aussi au titre de fils et donc infirmer l'unicité de la filiation divine de Jésus.


Bonne journée,

CoeurdeMarie.

Pour de multiples raisons:
1- Jésus est le seul à avoir osé se donner ce nom de fils de Dieu.
2- Jésus a dit: Je suis le Chemin la Vérité, la Vie, là où les autres ont dit détenir la vérité ou enseigner un chemin parmi d'autres... Aucun n'aurait oser dire qu'il était par essence la Vérité, comme l'a fait Jésus.
3- Parce que Jésus a dit avoir tout pouvoir sur la terre et au ciel. Affirmation que personne n'aurait oser faire sans être fou à lier.
Or Jésus ne s'est pas contenté de le dire, il a guéri des aveugles de naissance, il a commandé aux éléments, il a chassé les démons, il est ressuscité des morts, prouvant par ses actes la vérité de ses propos.

C'est bien ce qui fait de Jésus un être à part et non simplement un humain plein de sagesse comparable aux autres.

coeurdemarie a écrit:

Bonjour ,

Si Dieu peut ressusciter qui Il veut, s'incarner quand Il veut, comment comprendre l'expression employée pour Jésus dans le Credo : il est le " Fils unique de Dieu" ?

Aidez-moi à comprendre pourquoi les autres grands maîtres spirituels, nés ailleurs qu'en Occident , ne pourraient  prétendre aussi  au titre de fils et donc infirmer l'unicité de la filiation divine de Jésus.


Bonne journée,

CoeurdeMarie.

Dieu ne s'est incarné qu'une fois dans le sein virginal de Marie. Jésus est l'unique engendré de Dieu, c'est pourquoi il est Fils unique. Nous sommes fils par adoption par notre foi en Jésus.

coeurdemarie a écrit:

Bonjour ,

Si Dieu peut ressusciter qui Il veut, s'incarner quand Il veut, comment comprendre l'expression employée pour Jésus dans le Credo : il est le " Fils unique de Dieu" ?

Aidez-moi à comprendre pourquoi les autres grands maîtres spirituels, nés ailleurs qu'en Occident , ne pourraient  prétendre aussi  au titre de fils et donc infirmer l'unicité de la filiation divine de Jésus.


Bonne journée,

CoeurdeMarie.

Nous sommes tous des fils de Dieu de la terre mais Il n'y a qu'un Fils de Dieu venu du ciel. Adam est la figure des fils qui sont tombés et Jésus est la figure du Fils qui vient relever les fils tombés. Saint Jean présente Jésus comme le "Fils unique" du Père car ce Fils n'est pas créé de la poussière du sol, Il n'est pas de la terre mais du ciel, égal au Père en puissance et en divinité. Jésus est le Fils unique venu du ciel pour révéler le Père aux fils de la terre qui dans leur exil loin de Lui ne le connaissait plus ou le méconnaissait. Jésus est le Fils descendu par amour pour relever les fils tombés par orgueil. Dans une perspective chrétienne, même le plus grand maître spirituel est un homme pécheur qui a besoin de rédemption. Et Dieu dans sa bonté et sa sagesse à donné un rédempteur pour les hommes, celui qui est sans péché et qui a reçu le pouvoir de pardonner les péchés, le Christ. Jésus, en raison de sa relation filiale unique avec le Père, est le seul qui peut nous faire connaître ce Père que nous avions oublié, ce Père que nous ne connaissions plus. Celui qui contemple Jésus contemple le Père et en voyant le Père nous retrouvons une relation filiale avec Lui. En revenant au Père par le Fils venu d'en-haut nous redevenons des fils de Dieu né d'en-haut.

Enfin Jésus n'est pas un grand maitre né en Occident mais pour nous Il est le Verbe qui s'est fait chair, et Dieu ne peut avoir qu'un seul Verbe qui ne peut s'incarner qu'une seule fois, autrement Il serait divisé  

coeurdemarie a écrit:

Bonjour ,

Si Dieu peut ressusciter qui Il veut, s'incarner quand Il veut, comment comprendre l'expression employée pour Jésus dans le Credo : il est le " Fils unique de Dieu" ?

Aidez-moi à comprendre pourquoi les autres grands maîtres spirituels, nés ailleurs qu'en Occident , ne pourraient  prétendre aussi  au titre de fils et donc infirmer l'unicité de la filiation divine de Jésus.

Avez vous lu les évangiles?
Là on comprend mieux!

Aucun grand maître n'est une Personne de la Trinité. Il n'y a QUE Jésus qui l'est avec le Père et le Saint-Esprit. 

Simon1976 a écrit:

coeurdemarie a écrit:

Bonjour ,

Si Dieu peut ressusciter qui Il veut, s'incarner quand Il veut, comment comprendre l'expression employée pour Jésus dans le Credo : il est le " Fils unique de Dieu" ?

Aidez-moi à comprendre pourquoi les autres grands maîtres spirituels, nés ailleurs qu'en Occident , ne pourraient  prétendre aussi  au titre de fils et donc infirmer l'unicité de la filiation divine de Jésus.


Bonne journée,

CoeurdeMarie.

Dieu ne s'est incarné qu'une fois dans le sein virginal de Marie. Jésus est l'unique engendré de Dieu, c'est pourquoi il est Fils unique. Nous sommes fils par adoption par notre foi en Jésus.

On ne peut séparer Dieu de ses créatures. Si nous étions fils par adoption, alors nous n'aurions pas de père. Il me semble plus juste de dire que nous sommes tous fils de Dieu (des bébés, des enfants, des ados) et que Jésus est notre frère ainé.

Bigsam a écrit:
"En revenant au Père par le Fils venu d'en-haut nous redevenons des fils de Dieu né d'en-haut."

Si nous n'étions pas des fils de Dieu spirituels il serait impossible de retourner au père. Nous ne pouvons revenir au père que parce que nous sommes des entités spirituelles et que nous possédons en nous une parcelle de Dieu. Le but est de passer de l'âge d'enfant spirituel à l'âge d'adulte spirituel.

Tania

Intéressant , chère Tania mais ... vous semblez gommer le péché originel et la Rédemption , alors que sur ces points , la plupart des confessions chrétiennes sont intransigeantes .

La réserve de l'église catholique romaine vis-à-vis de l'œuvre de Teilhard de Chardin est dans cette ligne .

Bonsoir,

Vous avez tous répondu évasivement, de façon imprécise, car il ne suffit pas d'affirmer les choses pour convaincre une personne de passage, il faut démontrer, et illustrer par des paroles précises du Christ.
Par exemple, qu'a dit Jésus lui-même à ce sujet ? Il a dit qu'il était le fils de Dieu, fort bien, on le sait, mais ce n'est pas le sujet. Le sujet, c'est : a t il dit qu'il était le seul dans ce cas ?

Vos réponses sont donc assez légères, sont certes des actes de foi, mais non des démonstrations précises.

Je prends un seul exemple.

Hillel a répondu :

"Pour de multiples raisons:
1- Jésus est le seul à avoir osé se donner ce nom de fils de Dieu.
2- Jésus a dit: Je suis le Chemin la Vérité, la Vie, là où les autres ont dit détenir la vérité ou enseigner un chemin parmi d'autres... Aucun n'aurait oser dire qu'il était par essence la Vérité, comme l'a fait Jésus.
3- Parce que Jésus a dit avoir tout pouvoir sur la terre et au ciel. Affirmation que personne n'aurait oser faire sans être fou à lier.
Or Jésus ne s'est pas contenté de le dire, il a guéri des aveugles de naissance, il a commandé aux éléments, il a chassé les démons, il est ressuscité des morts, prouvant par ses actes la vérité de ses propos.
C'est bien ce qui fait de Jésus un être à part et non simplement un humain plein de sagesse comparable aux autres."


Réponse :
- Le 1 est complètement faux, dans l'Hindouisme, et dans la Bhagavad Gita, Krishna a affirmé être une incarnation de la personne suprême, Dieu. (même si des esprits modernes tentent actuellement de dire que c'est la même personne, "Christ" et Krishna", car le Christ aurait été en Inde, mais ça reste non prouvé).  Et il y a bien d'autres exemples.
- le 2 est faux aussi, le même Krishna a affirmé être la vérité, la vie, à répétition dans toute la Bhagavad Gita, et non être "un des chemins". Idem dans le Bouddhisme, idem dans le Taoisme, idem dans le soufisme islamique, certains grands maitres ont affirmé leur chemin comme étant "absolu et divin" et non relatif.
Lisez le musulman Kabir, par exemple, considéré comme une incarnation Divine, et qui fustige même les musulmans et juifs qui circoncisent leurs enfants, car dit il, "C'est totalement stupide, si Dieu avait voulu des enfants circoncis, ils seraient nés circoncis. Vous êtes des hypocrites et n'avez rien compris à la religion, etc", il rajoute même qu'il faut être totalement végétarien, sinon on est un hypocrite aussi.
- Le 3 est faux également. Dans l'hindouisme, Krishna a fait des miracles planétaires, et dans l'islam, Sai baba de Shirdi aurait accompli de grands miracles planétaires également, il a levé la main au ciel et arrêté sur le champ une tempête terrible sur demande de la population. Questionné sur le fait de savoir pourquoi il n'avait pas stoppé le cyclone avant, il a répondu : "parce que vous n'êtes pas venu avec de la foi pour me trouver et me le demander, donc la nature a suivi son cours." Il a fait d'autres choses, réveiller des morts, guéri des paralytiques, etc.
Et il n'est pas le seul, n'est ce pas, je ne donne que 2 ou 3 exemples, mais il y en a bien d'autres dans diverses religions (d'ailleurs, Moise a ouvert la mer, ce qui montre bien que le pouvoir de Dieu peut s'illustrer de multiples façons), et c'est d'ailleurs en raison de tous ces miracles, entre autres choses, qu'il y a plusieurs religions.


Alors, je ne dis pas une chose ou une autre, je dis juste que vous n'avez pas démontré vos réponses, car notre droit de croire en des miracles de Jésus, d'autres religions ont droit aussi, de la même façon, à croire en leurs textes relatant des choses similaires, des miracles, etc, surtout qu'ils ont plusieurs versions aussi, de multiples témoins et écrits, et que certains de leurs événements sont parfois proches dans le temps.

On s'en fout de ce que disent les autres religions. Nous croyons en Jésus Christ, pas en Krishna ou Bouddha.

Alors pourquoi posez vous la question ????
Si c'est juste pour dire tel un perroquet : "parce que je crois que" , sans démontrer, c'est évident que tous ici, moi y compris, on va débarquer pour dire : "je crois que Jésus fait des miracles", la belle affaire !
l'intérêt du sujet est donc d'argumenter et non de dire des évidents : "je crois que".

De plus, "on s'en fout" n'est pas une réponse argumentée, c'est une aberration et un mode de communication grossier de l'ère moderne qui n'a rien à voir avec le Christ.
Ce n'est une réponse, ni de l'esprit, ni du coeur, ni une réponse dans l'esprit de Saint Thomas.

En outre, je n'ai pas parlé que de Bouddha ou de Khrisna, mais aussi d'islam, et j'aurais pu citer d'autres exemples encore.

Par conséquent, mon objection générale reste valable, et personne n'a donc répondu de façon satisfaisante à la question de départ.
Quand on ne veut pas d'un sujet, on ne lance pas le débat, ou on le refuse dès le départ, sinon des gens vont chercher à raisonner, évidemment.

En conclusion, avoir peur de raisonner montre simplement une faiblesse de la Foi.
Une Foi réelle et forte n'a peur de rien, ni des autres, ni de raisonner.
Sinon, les autres écrasent l'Eglise, comme les laics et athées l'ont fait depuis 1789.

C'est pour cette raison que la théologie catholique s'est lentement et durement élaborée et a affirmé la Trinité de Dieu incluant Jésus , face aux objections rationnelles contre la divinité de ce personnage .

Elle est maintenant face à de nouveaux défis ( scientisme athée , entre autres ) . C'est probablement pour cela que Vatican II semble avoir fait un appel du pied aux autres religions ( mais pas pour fusionner dans le relativisme , comme le souhaite Satan ) .

oecuménisme n'est pas syncrétisme.
J'ajouterai aussi que dans les tribus primitives qui existent encore aujourd'hui, ainsi que chez les survivants amérindiens, leur religion est le chamanisme.... certains connaissent le Christ, comme le plus grand chamanes de tous les temps. ils prennent d'ailleurs les "blancs" pour des personnes vraiment cruelles et inconscientes de l'avoir crucifié. nous avons tendance à mépriser ces gens mais nous avons beaucoup à apprendre d'eux.

Berger a écrit:

Bonsoir,

Vous avez tous répondu évasivement, de façon imprécise, car il ne suffit pas d'affirmer les choses pour convaincre une personne de passage, il faut démontrer, et illustrer par des paroles précises du Christ.

Bonjour Berger,

Dans la même idée, ça serait sympas de répondre à un long message que j'ai pris la peine de rédiger ici:
https://docteurangelique.forumactif.com/t17403-les-nde-catholiques-des-nde-atypiques (le dernier du fil)

Berger a écrit:

Je prends un seul exemple.

Hillel a répondu :
......

A vrai dire, le message d'Hillel était à tel point inconsistant que je n'ai même pas pris la peine de répondre.

Berger a écrit:

Alors, je ne dis pas une chose ou une autre, je dis juste que vous n'avez pas démontré vos réponses, car notre droit de croire en des miracles de Jésus, d'autres religions ont droit aussi, de la même façon, à croire en leurs textes relatant des choses similaires, des miracles, etc, surtout qu'ils ont plusieurs versions aussi, de multiples témoins et écrits, et que certains de leurs événements sont parfois proches dans le temps.

Oui, mais vous dites quoi exactement? Jésus est-il selon vous fils unique ou pas? Sommes-nous tous fils de Dieu par l'esprit ou pas? La différence est de taille et les implications importantes.

Tania

Bonjour,

Je me permets de vous copier-coller la raison pour laquelle selon moi (et je pense l'Eglise si je suis pas totalement a coté de la plaque haha) Jésus est le Fils Unique de Dieu. Texte que j'avais écrit sur un autre forum et que je modifie un peu.
Pour résumer, ça tient en sa résurrection.

Il n'a pas été comme nous, a "seulement" pouvoir s’éveiller a sa nature divine, a Dieu en Lui-même et en être la pure manifestation (car oui, ça, nous pouvons chacun l'atteindre dans l'absolu!). Il a carrément ressuscité devant nous. C'est a dire qu'il est revenu pour témoigner. Les "autres" sont "vivants", mais ailleurs, ils ne témoignent de rien pour nous, ils ne témoignent pas de la vérité du chemin au-delà de la mort.

Jésus, Lui, a transcendé les différents plans de réalité en quelque sorte, pour témoigner, pour confirmer A TOUS l'illusion de la mort, l'illusion de la séparation. Il est revenu témoigner de la réalité de la nature divine de l'Amour plus fort que tout, plus fort que la mort. Le fait qu'il ressuscite devant nous et le message qu'il porte lors de sa résurrection, confirme qu'Il a été envoyé pour témoigner et confirmer que L'Amour et donc DIEU est le Seul Chemin, La Vérité, La Vie. Et attention, il ne ressuscite pas comme les gens qui sont cliniquement morts et qui reviennent a la vie parmi nous (et qui ont des NDE etc). Non, lui, dans sa résurrection est toujours "mort" au sens terrestre du terme. Il nous parle depuis l'Autre Coté, il témoigne de l'existence de La Vie dans l'Autre Vie depuis cette Autre Vie  en transcendant les plans d'existence pour en témoigner!
C'est la qu'Il ACTE pleinement de sa nature d’envoyé/Fils de Dieu. Il confirme que son existence avait et a pour but de nous montrer le Chemin, de bout en bout. Il est le seul a l'avoir fait dans l'Histoire de l’Humanité ( a ce que je sache) et s'est montré non pas a une personne proche, mais a plusieurs avec toujours son message d'Amour dans la bouche ! D'autres nous ont montré le Chemin bien sur (grands sages, prophètes...) mais Il est le seul a l'avoir fait sous forme de preuve ultime. Le seul a nous avoir apporté la PREUVE du bien fondé du chemin qu'Il nous montre, non pas seulement a travers ses paroles de son vivant, de ses miracles ou "bonnes œuvres terrestres" de son vivant ou d'une plénitude et d'un bonheur parfait qu'il aurait pu expérimenter de son vivant (comme les bouddhistes éveillés par exemple), mais a travers sa Victoire sur la mort et surtout son Existence dans une Autre Vie! Il nous apporte la preuve concrète, a travers son sacrifice et sa résurrection, que l'Amour est plus fort que tout (et du même coup que l'Amour c'est l'autre nom pour Dieu puisque c'est Dieu qui est plus fort que tout ;)).
En ressuscitant devant nous, il confirme donc qu'il était et est l' Envoyé de Dieu.  Qu'Il est toute l'essence de Dieu contenu en un seul homme pour nous apporter ce témoignage par la preuve de La Vie au-delà de la vie terrestre. Car oui, en ressuscitant il ne nous promet pas la Vie Eternelle (comme les experienceurs de NDE peuvent le faire par exemple), il va au delà de ça. Il la garantit en en témoignant par la preuve ! Et ça, ça fait toute la différence. Ça, ça fait de Lui, Dieu qui nous montre le chemin!

C'est pour cela qu'au delà du fait que nous pouvons tous être le Verbe de Dieu a partir du moment ou nous laissons Dieu prendre toute la place en nous (= Amour Inconditionnel en nous), nous pouvons considérer seulement Jésus comme envoyé de Dieu pour les hommes et Incarnation au sens propre de Dieu sur terre.

LaForceDAimer a écrit:

Bonjour,

Je me permets de vous copier-coller la raison pour laquelle selon moi (et je pense l'Eglise si je suis pas totalement a coté de la plaque haha) Jésus est le Fils Unique de Dieu. Texte que j'avais écrit sur un autre forum et que je modifie un peu.
Pour résumer, ça tient en sa résurrection.

...En ressuscitant devant nous, il confirme donc qu'il était et est l' Envoyé de Dieu...  

Jésus est bien l'envoyé de Dieu et personne ne conteste ce que vous dites. Et quoique... je ne suis pas sûre que "envoyé" soit le mot le plus approprié. Quoiqu'il en soit, rien ne démontre dans ce que vous avez écrit qu'il est forcément fils unique. A partir du moment ou vous concevez qu'on peut tous être ou devenir le verbe de Dieu, il peut très bien être le fils ainé.

Tania

Ou le fils cadet, pendant qu'on y est...

Simon1976 a écrit:

Ou le fils cadet, pendant qu'on y est...

Ben non, les fils cadets sont ceux qui arrivent après, c'est à dire nous.

Tania

@Berger qui a écrit: "Par exemple, qu'a dit Jésus lui-même à ce sujet ? Il a dit qu'il était le fils de Dieu, fort bien, on le sait, mais ce n'est pas le sujet. Le sujet, c'est : a t il dit qu'il était le seul dans ce cas ?"


Vous avez raison il me semble plus que judicieux de donner la parole à Jésus lui-même puisque nous sommes ceux qui portons son beau nom: "Jésus donc leur dit encore: "En vérité, en vérité, je vous le dis, je suis la porte des brebis. Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs et des brigands; mais les brebis ne les ont point écoutés" (Jean 10;7-8).

L'hindouisme est une religion polythéiste par conséquent il n'est pas étonnant que les dieux puissent avoir de nombreux avatars. Dans l'hindouisme les divinités peuvent même s'incarner dans des animaux de même que les humains peuvent se réincarner dans des animaux ou des végétaux. La perspective judéo-chrétienne est radicalement différente puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu et qu'un seul Messie, unique médiateur entre Dieu et les hommes, et que l'homme n'a qu'une seule vie après quoi vient le jugement personnel sans retour en arrière possible après la mort physique.

Je souhaite encore rappeler que ce n'est pas Jésus qui s'est auto-proclamé Fils de Dieu comme un gourou pourrait le faire mais qu'il a d'abord été reconnu comme tel par ses disciples qui ont été capables d'exprimer cette vérité parce qu'ils avaient bénéficiés d'une révélation intérieure: "Jésus leur dit : « Et vous, que dites-vous ? Pour vous, qui suis-je ? ». Prenant la parole, Simon-Pierre déclara : « Tu es le Messie, le Fils du Dieu vivant ! ». Prenant la parole à son tour, Jésus lui déclara : « Heureux es-tu, Simon fils de Yonas : ce n'est pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais mon Père qui est aux cieux."  (Matthieu 16;15-17).

Sans cette révélation intérieure, que nous pouvons librement demander si nous ne l'avons pas encore reçue, nous pouvons effectivement douter que Jésus soit l'unique Messie, l'unique Fils de Dieu et l'unique Sauveur du monde. J'ajoute que le Christ est pour nous le Fils de Dieu venu pour servir et donner sa vie pour nous obtenir le pardon et la rémission des péchés. Puisque vous semblez avoir une vaste connaissance de l'hindouisme, pouvez-vous me révéler s'il existe une équivalence parmi les divinités qui sont vénérées par nos frères hindous ?

Bien entendu mon intention n'est pas de manifester un quelconque mépris à l'égard des religions non-chrétiennes et je comprend vos objections mais nous sommes ici sur un forum catholique qui présente un regard catholique sans vouloir vous offusquer. On trouve d'ailleurs sur ce forum une autre rubrique qui est dédiée au dialogue avec les autres religions et l'approche comparative des religions peut être tout à fait passionnante et enrichissante. C'est de la comparaison que naît la réflexion   

@Tania Dans une perspective chrétienne, il est absolument exclu que nous puissions être ou devenir le Verbe de Dieu par lequel toute chose ont été appelées à l'existence, ce qui inclus nous. En revanche, nous sommes appelés à être des réceptacles du Verbe de Dieu et à nous laisser transfigurer par sa présence aimante et vivifiante. La sagesse chrétienne propose une union et une communion avec le Dieu unique et trine sans fusion ni confusion. Je vous propose un texte de saint Paul qui explique avec clarté l'unicité du Fils:

"Il (Jésus) est l'image du Dieu invisible, né avant toute créature; car c'est en lui que toutes choses ont été créées, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre, les choses visibles et les choses invisibles, Trônes, Dominations, Principautés, Puissances; tout a été créé par lui et pour lui. Il est, lui, avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. Il est la tête du corps de l'Eglise, lui qui est le principe, le premier-né d'entre les morts, afin qu'en toutes choses, il tienne, lui, la première place. Car Dieu a voulu que toute la plénitude habitât en lui" (Colossiens 1;16-19).

Vous objecterez certainement que nous sommes tous des images du Dieu invisible puisque selon la Genèse l'homme fut créé à l'image de Dieu. Oui et non. Nous sommes des images défigurées par le péché en revanche le Christ est l'image parfaite et le reflet exact de Dieu. Et c'est par ce seul Fils sans péché que les fils défigurés par le péché peuvent retrouver leur ressemblance avec Dieu  

Tania a écrit:

LaForceDAimer a écrit:

Bonjour,

Je me permets de vous copier-coller la raison pour laquelle selon moi (et je pense l'Eglise si je suis pas totalement a coté de la plaque haha) Jésus est le Fils Unique de Dieu. Texte que j'avais écrit sur un autre forum et que je modifie un peu.
Pour résumer, ça tient en sa résurrection.

...En ressuscitant devant nous, il confirme donc qu'il était et est l' Envoyé de Dieu...  

Jésus est bien l'envoyé de Dieu et personne ne conteste ce que vous dites. Et quoique... je ne suis pas sûre que "envoyé" soit le mot le plus approprié. Quoiqu'il en soit, rien ne démontre dans ce que vous avez écrit qu'il est forcément fils unique. A partir du moment ou vous concevez qu'on peut tous être ou devenir le verbe de Dieu, il peut très bien être le fils ainé.

Tania

Bin dans mon raisonnement c'est parce-que il n'y a que Lui qui est revenu pour nous dire "Alors les gars, je vous l'avais pas dit que l'Amour c'est La Vie? Regardez, je vous parle depuis ma mort la, tout en étant face a vous ! Je vous confirme que je suis Le Chemin, La Vie, allez dire la Bonne Nouvelle pendant que je retourne auprès de mon papa !"
Pour moi seul Dieu/Fils de Dieu peut faire ça, transcender les plans de réalité pas seulement dans sa propre réalité mais dans la réalité des humains sur terre, donner des instructions (sur 40 jours je crois   ) et repartir. Et en plus il dit clairement quand il ressuscite qu'il est envoyé par Dieu.

Jean 20 : "Jésus leur dit de nouveau: La paix soit avec vous! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie.…" [...] "Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint-Esprit.Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus."

Plus tard, lors d'une autre apparition ils demandent a ses apôtres de "paitre ses brebis" (=l’humanité).
Toutes ses paroles témoignent de son "autorité divine" non?

Bien sur, tout cela ne tient que si l'on croit que ce que disent les Evangiles est vrai.  :mortderire: 

Les apparitions de gens morts (fantômes) a des mediums ou autres, témoignent d'une survivance mais n'annoncent pas le chemin de la "libération", le chemin de l'Unification avec Dieu. D'autres l'annoncent (des grands sages, mystiques etc) mais ne le prouvent pas au-delà de leur mort. Jésus montre, transcende, incarne le chemin.

Un simple homme qui devient en quelque sorte "Verbe" de Dieu (= dans le sens qui laisse uniquement Dieu vivre a travers lui) serait mort sur sa croix par Amour pour les hommes et puis c'est tout.
Un Homme-Dieu ressuscite pour montrer la finalité du chemin jusqu'au bout et donner ses dernières instructions et derniers enseignements qui prennent tout leur poids du fait qu'en ressuscitant "il n'a plus rien a prouver ni même a convaincre", son statut divin parlant de lui-même a ce moment la.


EDIT : Même si, dans tous les cas, il nous considère en effet comme ses frères et garde Dieu le Pere au-dessus de Lui :
Jean 20 20-17"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."

Tout cela, c'est aussi le mystère de la Trinité.
Pour comprendre en quoi Jésus est Homme (donc notre frère) et  Dieu/Fils de Dieu a la fois, il faut imaginer Jésus comme un concentré d'huile essentielle de Dieu le Père. Comme si Dieu le Père était un Océan et que l'on prenait de cet Océan une seule goutte dans un flacon mais une goutte qui contiendrait toute la "substance" concentrée de l’Océan tout entier.
Tandis que nous, simples humains, nous sommes les poissons, les algues qui naissent de l’Océan.

Bigsam   

Oui , si l'on croit . La question devient : " que faut-il dire ou faire face à un incroyant ? "

L' ORL Alfred Tomatis , fondateur de l'audiopsychophonologie , répondait : " Ecouter . C'est peu de dire que l'écoute guérit . Elle sauve . "

Dans l'A.T. , YHWH ne cesse de répéter : " Shama , Ishraël ( écoute , Israël ! " .

Bien souvent , avant de guérir ou de remettre les péchés , Jésus provoque le patient pour l'écouter .

@boulo qui a écrit: Oui , si l'on croit . La question devient : " que faut-il dire ou faire face à un incroyant ? "



Parfais ne rien dire et ne rien faire, juste être. Ne pas se sentir obligé d'avoir réponse à tout et ne pas chercher à absolument avoir le dernier mot. Et dans tout ce que nous sommes ne vouloir rien refléter d'autre que la beauté et la bonté du Christ. Toujours prier et toujours bénir. Ne jamais cesser d'aimer  

LaForceDAimer a écrit:

Jean 20 : "Jésus leur dit de nouveau: La paix soit avec vous! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie.…" [...] "Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint-Esprit.Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus."

...Jean 20 20-17"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.".

Je ne vois nulle part dans vos écrits une preuve que Jésus est fils UNIQUE de Dieu. Au contraire, vous confirmez par ces versets que nous sommes les frères (ou sœurs) de Jésus et que nous avons le même père.
Même dans le premier verset il ne dit même pas "mon" Père, mais LE Père.

La nuance est que nous sommes les frères de Jésus en Esprit, pas charnellement. Tant que l'Esprit saint n'apparait pas à notre conscience nous ne sommes rien de plus que des animaux...

Tania

bigsam68 a écrit:

@boulo qui a écrit: Oui , si l'on croit . La question devient : " que faut-il dire ou faire face à un incroyant ? "



Parfais ne rien dire et ne rien faire, juste être. Ne pas se sentir obligé d'avoir réponse à tout et ne pas chercher à absolument avoir le dernier mot. Et dans tout ce que nous sommes ne vouloir rien refléter d'autre que la beauté et la bonté du Christ. Toujours prier et toujours bénir. Ne jamais cesser d'aimer  

Oui Bigsam, c'est beau et c'est bien ce que vous dites, mais il se trouve que l'humanité est à un tournant, elle ne se contente plus des dogmes et elle a besoin maintenant d'une religion/philosophie qui soit la plus rationnelle possible. La science va découvrir progressivement Dieu et il sera totalement différent de celui auquel beaucoup croient. Si on ne veut pas que Dieu se réduise à de la pure information froide, il va falloir lutter d'une autre manière.

On peut aussi se sentir l'âme d'un saint, être près de la béatitude et lâcher totalement prise...

Tania

Bin il souffle sur ses disciples en leur filant l'Esprit Saint et leur donnant le pouvoir de pardonner ou non les péchés et leur garantissant que cela sera pris en compte par Dieu c'est pas suffisant comme preuve d'autorité divine ?   

S'il était seulement notre frère, il ne pourrait pas souffler l'Esprit-Saint aux apôtres. L'Esprit-Saint soufflerait de Lui-même ou via Dieu le Père sur les apôtres mais un simple homme n'aurait aucune possibilité de le leur souffler.

Dans mon précédent message je vous mettais quelques versets parmi d'autres lors de sa résurrection qui prouvent qu'il s'expose a la fois comme autorité divine ET comme frère en effet. Parce-que Jésus est notre frère dans la chair (= en vivant notre condition humaine) et en tant qu’Être découlant de Dieu tout comme nous mais Il est aussi Fils de Dieu du fait qu'il est engendré de Dieu et non crée contrairement a nous.

BigSam68 a fait un autre message encore bien plus intéressant/probant que le mien au sujet de la nature divine de Jésus.
Sans compter que lorsque Jésus est tourmenté par le diable dans le désert après son baptême, le diable lui dit "Si tu es le Fils de Dieu fais ceci fais cela"... Ex : Mathieu 4 3 : Le diable, le tentateur, s'approcha et lui dit : « Si  tu es le Fils de Dieu, ordonne à ces pierres de se changer en pains. »
Autres versets :
Marc 3:11 : Les esprits impurs, quand ils le voyaient, se jetaient à ses pieds et criaient: «Tu es le Fils de Dieu.»
Luc 22: 70 : Tous s'exclamèrent : « Tu es donc le Fils de Dieu ? » Il leur répondit : « Vous le dites : je le suis. »
Mathieu 28 18-19-20 : Et Jésus s'approchant leur parla ainsi: " Toutes puissance m'a été donnée dans le ciel et sur la terre.
Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,
leur apprenant à observer tout ce que je vous ai commandé. Et moi, je suis avec vous toujours jusqu'à la fin du monde. "
Et il y a quantité d'autres versets...

Voila, après tout cela, c'est dans les Evangiles donc vous avez le droit d'y croire ou non naturellement. Mais quand on y croit, on est forcé d'admettre que Jésus est le Fils de Dieu dans un sens différent que nous le sommes, puisque c'est écrit a plusieurs reprises, sous plusieurs formes, dans différents contextes, a travers différents "personnages".

Vous avez aussi le droit de prendre les Evangiles comme des mythes témoins d'une certaine Vérité, en y soustrayant ce qui ne cadrerait pas avec une vision qui vous semblerait plus Universelle et "raisonnable" que vous avez. Mais pour nous les Chrétiens, c'est une Révélation et pas simplement un support. Je lis aussi beaucoup la Bible dans un sens "figuré" mais pour la nature divine de Jésus, les choses sont trop claires et insistantes et sa résurrection est trop fondamentale pour que je ne la prenne pas au pied de la lettre   

Même si dans l'absolu, j'aimerais toujours autant Jésus s'il n’était pas réellement Dieu/Fils de Dieu et même si je continuerais de suivre son enseignement auquel je crois car dans le fond c'est son COEUR qui compte quoi qu'il soit, il n’empêche que sa nature divine constitue véritablement notre Foi et ajoute de l'Amour a l'Amour car rendez-vous compte de ce que cela représente, Dieu qui s'abaisse a notre niveau tellement il souffre de nous voir nous faire souffrir et veut nous montrer le chemin de l'Amour et du Salut ! C'est juste une sublime preuve d'Amour et aussi la confirmation que Dieu n'est pas une simple "énergie" mais bien une conscience, une personne, une intelligence.

Tania a écrit:

bigsam68 a écrit:

@boulo qui a écrit: Oui , si l'on croit . La question devient : " que faut-il dire ou faire face à un incroyant ? "



Parfais ne rien dire et ne rien faire, juste être. Ne pas se sentir obligé d'avoir réponse à tout et ne pas chercher à absolument avoir le dernier mot. Et dans tout ce que nous sommes ne vouloir rien refléter d'autre que la beauté et la bonté du Christ. Toujours prier et toujours bénir. Ne jamais cesser d'aimer  

Oui Bigsam, c'est beau et c'est bien ce que vous dites, mais il se trouve que l'humanité est à un tournant, elle ne se contente plus des dogmes et elle a besoin maintenant d'une religion/philosophie qui soit la plus rationnelle possible. La science va découvrir progressivement Dieu et il sera totalement différent de celui auquel beaucoup croient. Si on ne veut pas que Dieu se réduise à de la pure information froide, il va falloir lutter d'une autre manière.

On peut aussi se sentir l'âme d'un saint, être près de la béatitude et lâcher totalement prise...

Tania

Oui mais vous savez, si je suis une libertine je ne vais pas m'amuser a aller sur un forum de partisans de la chasteté pour tenter de les convaincre qu'ils sont dans le faux et qu'il va falloir qu'ils évoluent.   Après tout, abstinents ou libertins, cela ne regarde qu'eux.
Si je veux en débattre, je vais aller sur un forum qui est créé pour confronter les deux points de vue justement.

Alors pourquoi venez-vous sur un forum catholique pour dire aux gens d’arrêter de croire ce en quoi ils croient alors même que c'est une Foi qui de toutes façons prône l'Amour et le Respect du prochain?

Si nous sommes dans l'erreur mais que cette erreur ne nous mène pas a nous faire sauter dans des bus, y a pas de soucis non?   Avez-vous besoin de nous confronter pour vous confronter vous-mêmes, finir de vous convaincre vous-mêmes de vos propres croyances? (Je dis tout cela sans animosité aucune !)

Après vos interventions sont quand même positives parce-qu'elles nous poussent a approfondir notre foi et a retenir des versets par cœur, donc c'est plutôt sympathique !  

PS : Lorsque l'on croit en une Religion révélée (Judaïsme, Christianisme, Islam par exemple) on ne croit pas que la religion doive s'adapter a l’humanité. La Religion n'est pas un bien de consommation. Elle est sensée être la parole Universelle de Dieu. On y croit ou on y croit pas. Mais si on y croit, il n'y a pas de "compromis" possible en dehors des niveaux de lecture qu'on décide d'utiliser dans la lecture des textes.
La Science découvrira peut-être des facettes de Dieu et continuera de trouver des réponses aux "comment" comme elle le fait toujours, mais jamais aux "pourquoi".
Seule la Religion répond aux "pourquoi".
Même quand la Science nous dit "Cet homme a telle maladie psychiatrique parce-que telles connexions chimiques dans son cerveau se font mal etc..." ça répond au comment mais pas au pourquoi ("Pourquoi ca zut dans son cerveau? Et quel est le sens?"). La Science ne répondra jamais aux questions du Sens de la Vie. Elle n'est pas la pour ça d'ailleurs. C'est pour cela que pas mal de scientifiques sont a fond dans la Religion !

LaForceDAimer a écrit:

...Alors pourquoi venez-vous sur un forum catholique pour dire aux gens d’arrêter de croire ce en quoi ils croient alors même que c'est une Foi qui de toutes façons prône l'Amour et le Respect du prochain?!

Je ne comprends rien à ce que vous m'écrivez. Tout le monde a le droit de croire à ce qu'il veut.

On est sur un forum sur lequel on pose des questions, soit, entre autres: Est-ce que Jésus est le fils UNIQUE de Dieu. A partir de là on en discute, quel est donc votre problème?

En guise de réponse vous n'arrêtez pas de ressasser que Jésus est Dieu, ok, Jésus est Dieu, et puis? Est-ce que ça répond à la question du sujet en question? Si l'homme est voué à progressivement se sanctifier et à ne faire plus qu'Un avec le Christ et Dieu, quelle sera alors la différence entre cet homme et le Christ? Ou l'Unité existe ou elle n'existe pas, vous ne pouvez pas créer une division dans l'Unité.

Ce n'est pas vous qui avez écrit ceci?:
"Prenez conscience que nous ne sommes qu'UN, définitivement. Tout est UN, tout est lié et interdépendant (c'est même de plus en plus prouvé au niveau scientifique avec la physique quantique etc). Les séparations ne sont que des illusions." 

Vous devez rester cohérente avec ce que vous écrivez.

Tania

@Tania L'unité telle qu'elle est envisagée dans le Christianisme n'est pas abolition des différences mais union et réunion des contraires: le Christ vit en nous et nous vivons dans le Christ mais nous ne sommes pas le Christ. Le Christ est avec nous mais Il n'est pas nous. L'image du corps employé par l'apôtre Paul est très parlante: nous sommes par notre foi et notre baptême les membres du corps du Christ mais nous ne sommes pas la tête. Il y a une distinction entre nous et le Seigneur la conception chrétienne n'est pas une conception panthéiste. Ceci est également valable pour l'union des corps et des cœurs entre un homme et une femme. Devenir une seule chair avec ma femme ne signifie pas que je deviens ma femme ou qu'elle devienne moi. Je reste moi et elle reste elle mais moi et elle c'est ensemble. Nous sommes deux êtres distincts mais pas séparés. J'ai le sentiment que vous avez beaucoup de mal à comprendre cela alors que c'est relativement simple. Fusion = confusion!

Enfin, la science ne peut rien nous apprendre sur le mystère de Dieu car ce n'est tout simplement pas son objet de recherche et son domaine de compétence  

bigsam68 a écrit:

@Tania L'unité telle qu'elle est envisagée dans le Christianisme n'est pas abolition des différences mais union et réunion des contraires: le Christ vit en nous et nous vivons dans le Christ mais nous ne sommes pas le Christ. Le Christ est avec nous mais Il n'est pas nous. L'image du corps employé par l'apôtre Paul est très parlante: nous sommes par notre foi et notre baptême les membres du corps du Christ mais nous ne sommes pas la tête. Il y a une distinction entre nous et le Seigneur la conception chrétienne n'est pas une conception panthéiste.

Enfin, la science ne peut rien nous apprendre sur le mystère de Dieu car ce n'est tout simplement pas son objet de recherche et son domaine de compétence   

Je suis totalement en accord avec ce principe de l'Unicité. Juste que ce n'est pas la réunion des contraires, mais l'union des différences. Je suppose que vous voulez dire la même chose, mais employer le terme "contraire" contredit le principe d'une union qui croît. Si vous voulez, on arrive à cet état de conscience commun par un ressenti identique tout en ayant un bagage et un parcours expérimental différent. C'est un état impersonnel au niveau du sentiment et personnel au niveau de la personne issue de son parcours expérimental.

Du coup nous sommes d'accord et je ne sais plus vraiment oú se situe notre divergence...

Ha oui, la question est de savoir si Jésus est le fils unique de Dieu. En fait, après réflexion, je pense qu'il est plus logique de le considérer comme fils de Dieu ou comme Dieu, et non comme fils unique. Selon la bible et il est les trois à la fois. Ce n'est pas facile de démêler cela...

Tania
PS: Vous avez rajouté l'analogie avec un couple homme/femme et c'est marrant parce que j'ai moi-même donné le même exemple dans un autre sujet (c'était avec Dim concernant l'illuson des croyances).

Tania a écrit:

Ha oui, la question est de savoir si Jésus est le fils unique de Dieu. En fait, après réflexion, je pense qu'il est plus logique de le considérer comme fils de Dieu ou comme Dieu, et non comme fils unique. Selon la bible et il est les trois à la fois. Ce n'est pas facile de démêler cela...

Tania
PS: Vous avez rajouté l'analogie avec un couple homme/femme et c'est marrant parce que j'ai moi-même donné le même exemple dans un autre sujet (c'était avec Dim concernant l'illuson des croyances).

Non chère Tania, la question porte surtout sur le fait que vous n'affichiez pas "catholique romaine" sur votre profil. A partir de ce simple constat, les intervenants se posant comme "catholiques romains" peuvent vous ignorer, vous insulter, et poser comme argument définitif : Jésus est Dieu et nous sommes catholiques fidèles aux papes. Et là rien de vos argumentaires, jamais, ne pourra porter.   

Tania a écrit:

bigsam68 a écrit:

@Tania L'unité telle qu'elle est envisagée dans le Christianisme n'est pas abolition des différences mais union et réunion des contraires: le Christ vit en nous et nous vivons dans le Christ mais nous ne sommes pas le Christ. Le Christ est avec nous mais Il n'est pas nous. L'image du corps employé par l'apôtre Paul est très parlante: nous sommes par notre foi et notre baptême les membres du corps du Christ mais nous ne sommes pas la tête. Il y a une distinction entre nous et le Seigneur la conception chrétienne n'est pas une conception panthéiste.

Enfin, la science ne peut rien nous apprendre sur le mystère de Dieu car ce n'est tout simplement pas son objet de recherche et son domaine de compétence   

Je suis totalement en accord avec ce principe de l'Unicité. Juste que ce n'est pas la réunion des contraires, mais l'union des différences. Je suppose que vous voulez dire la même chose, mais employer le terme "contraire" contredit le principe d'une union qui croît. Si vous voulez, on arrive à cet état de conscience commun par un ressenti identique tout en ayant un bagage et un parcours expérimental différent. C'est un état impersonnel au niveau du sentiment et personnel au niveau de la personne issue de son parcours expérimental.

Du coup nous sommes d'accord et je ne sais plus vraiment oú se situe notre divergence...

Ha oui, la question est de savoir si Jésus est le fils unique de Dieu. En fait, après réflexion, je pense qu'il est plus logique de le considérer comme fils de Dieu ou comme Dieu, et non comme fils unique. Selon la bible et il est les trois à la fois. Ce n'est pas facile de démêler cela...

Tania
PS: Vous avez rajouté l'analogie avec un couple homme/femme et c'est marrant parce que j'ai moi-même donné le même exemple dans un autre sujet (c'était avec Dim concernant l'illuson des croyances).

Comme quoi les grands esprits se rencontrent  

Dragna Din a écrit:

Tania a écrit:

Ha oui, la question est de savoir si Jésus est le fils unique de Dieu. En fait, après réflexion, je pense qu'il est plus logique de le considérer comme fils de Dieu ou comme Dieu, et non comme fils unique. Selon la bible et il est les trois à la fois. Ce n'est pas facile de démêler cela...

Tania
PS: Vous avez rajouté l'analogie avec un couple homme/femme et c'est marrant parce que j'ai moi-même donné le même exemple dans un autre sujet (c'était avec Dim concernant l'illuson des croyances).

Non chère Tania, la question porte surtout sur le fait que vous n'affichiez pas "catholique romaine" sur votre profil. A partir de ce simple constat, les intervenants se posant comme "catholiques romains" peuvent vous ignorer, vous insulter, et poser comme argument définitif : Jésus est Dieu et nous sommes catholiques fidèles aux papes. Et là rien de vos argumentaires, jamais, ne pourra porter.   

Catholique ou pas il convient de nourrir des échanges respectueux et constructifs. De nombreux non-catholiques qui participent librement sur ce forum et qui proviennent des autres confessions chrétiennes sont bien plus agressifs et virulents contre l'Eglise catholique que ne peuvent l'être les catholiques. Avec ceux qui par exemple assimilent l'Eglise catholique à la grande prostituée de l'apocalypse et le pape à un anti-christ, aucun dialogue fraternel n'est possible. Si je choisi d'entrer en dialogue avec ceux qui ne partagent pas la même foi que moi ce n'est pas pour dénigrer leur foi et les rallier à la mienne. L'arrogance et la condescendance ne servent la cause d'aucune foi. Mais j'en convient des préjugés tenaces peuvent exister de part et d'autre et nous devons travailler les uns et les autres à une meilleure connaissance et reconnaissance mutuelle  

bigsam68 a écrit:

Comme quoi les grands esprits se rencontrent  

Juste une remarque tout de même. Si on a défini ce que pouvait être l'Unité c'est parce qu'il se posait la question de savoir si nous pouvions devenir identique au Christ ou pas. En fait, de ce que j'en sais par rapport à mes études sur la question, lorsqu'on a atteint l'Unité par l'Amour et la conscience nous sommes l'autre et l'autre est soi. C'est à dire que rien de ce que nous ressentons (au niveau spirituel, rien à voir avec le sens physiques) n'est pas ressenti par l'autre et inversement. Ainsi nous ressentons forcément comme la tête, pour reprendre votre métaphore, tout en n'étant qu'un membre. Notre sentiment d'être est décuplé! Comme le dit Jésus: "le Père est en moi et je suis dans le Père".

Si cela est possible c'est parce que l'essence spirituelle du départ EST IDENTIQUE. Voilà la signification réelle de tout est UN. Ensuite, en ce qui concerne notre individualité consciente, tout doit devenir UN au niveau de la conscience. L'univers serait une "immense machine à construire de la conscience".

Cela implique d'autres choses, mais ce sera pour une autre fois...   

Tania