"Jésus n'a pas existé" : pour X ( dont Michel Onfray )

Onfray dit que jésus a pas existé mais critique vivement saul avant qu 'il soit saint paul!Je souhaite a Onfray de connaitre son chemin de Damas aussi...

Onfray dit des conneries sur le catholicisme vous avez tout à fait raison cher philippe, mais il dit par ailleurs pas mal de choses intéressantes. (Je ne jetterais pas le bébé avec l'eau du bain le concernant.)

c est un tonton fligueur qui arrose tout ce qui passe il parpille façon puzzle il ventille !   

mais les Juifs n'ont jamais nié l'existence de Jésus ! :-D

Sujet déja ouvert dans un des 13 topic déja ouvert sur onfray https://docteurangelique.forumactif.com/search?mode=searchbox&search_keywords=onfray&show_results=topics

M Onfray a refuser l'invitation au débat...

J'ai le livre, mais je ne l'ai pas lu.

Michel Onfray ne s'occupe plus trop de ces problèmes actuellement.

Dans 100 mille ans ou plus, quand l'humanité aura atteint et envahi d'autres systèmes solaires, le débat sur l'existence ou la non existance de Jésus n'aura plus aucun intérêt, le miracle reste et restera dans les écritures.

Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice


Les écritures ont fait connaître Dieu dans les cœurs des humains depuis l'existence de l'humanité à nos jours, alors que Michel Onfray , s'il a existé, sera tombé dans les oubliettes de l'histoire.

Il faut se mettre à la place des non-croyants pour comprendre leur point de vue.

Il n'est pas illogique de se demander si Jésus a vraiment existé. Qu'on le considère comme fils de Dieu ou pas en religion est une autre question il me semble.

Le fait que Jésus ai existé ne fait pas forcément de lui le fils de Dieu.

ce n'est pas le sujet puisque Onfray nie jusqu'a son existence historique

Il n'est pas le seul à penser cela.

philippe bis a écrit:

ce n'est pas le sujet puisque Onfray nie jusqu'a son existence historique

Je ne vois pas où est le problème.

il n'y a pas de problème , juste que le titre du sujet est "Michel Onfray: "Jésus n'a pas existé"" .Le sujet n'est pas mème si Jésus a existé est-il le fils de Dieu? Pour les musulman il a vraiment existé mais n'est pas le fils de Dieu.Pour onfray Jésus n'est bien sur pas le fils de Dieu parce que il n'a pas existé historiquement

Dans le vidéo plus haut il y a je crois presque tout les arguments qui prouve que historiquement il a éxisté ...

philippe bis a écrit:

il n'y a pas de problème , juste que le titre du sujet est "Michel Onfray: "Jésus n'a pas existé"" .Le sujet n'est pas mème si Jésus a existé est-il le fils de Dieu? Pour les musulman il a vraiment existé mais n'est pas le fils de Dieu.Pour onfray Jésus n'est bien sur pas le fils de Dieu parce que il n'a pas existé historiquement

Je crois qu'il a le droit d'avoir son opinion comme tout un chacun.

Il y a je pense beaucoup plus de gens qui croient à l'existe de Jésus que de gens qui n'y crois pas.

Tous ces gens ne sont pas des imbéciles tout de même.

humanlife a écrit:

Il faut se mettre à la place des non-croyants pour comprendre leur point de vue.

Il n'est pas illogique de se demander si Jésus a vraiment existé. Qu'on le considère comme fils de Dieu ou pas en religion est une autre question il me semble.

Dans le cas de Onfray , il est illogique et menteur
Notamment il appuie sa démonstration sur la prétention que Flavius Josehe n ait fait aucune mention sur JC . En réalité il y a 2 mentions et c est seulement une des mentions qui a été mise sous polémique  . L autre mention suffit donc comme témoignage


Une autre erreur : il prétend que tout le nouveau testament a été rédigé pour démontrer que ,le "concept" ( mot qu il utilise pour renier l inexistence du personnage )  jésus correspondait au messie attendu .
et donc , pour lui , si y a ces passages qui veulent coller à des prophéties , alors , c est que le personnage n a pas existé

En fait c est faux : il y a certaines parties des évangiles qui n ont pas de correspondances avec des soi disantes prophéties de l AT
D autre part , il y a peu de "prophéties" ./ Ce sont les commentateurs qui vont prétendre par la suite , donc après l écriture des évangiles que les passages de l AT étaient des "prophéties"
Rappelons que Marcion rejetait l AT , mais admettait en revanche l existence de Jésus Christ
Et les commentateurs ultérieurs des évangiles qui prétendront que certains passages de l AT sont des prophéties veulent conserver , eux l AT . Et donc voulant garder l AT , ils sont davantage poussés à prétendre que des passages semblables entre l AT et le NT sont la déclaration d une prophétie et son accomplissement

De plus , ce n est pas conclusif de dire que si il y a des passages du NT  veulent coller à des prophéties , alors le personnage n a pas existé.
Comme contre exemple il suffit de se tourner dans des soi disante "prophéties"  profanes  ou même superstitieuses
Par exemple : Nostradamus a écrit les centuries . Il y a plusieurs personnages et évènements qui y sont décrits .
Un auteur ultérieur , surtout si il croit vraiment que Nostradamus était un prophète , va piocher dans l histoire contemporaine et prétendre que tel personnage dans l histoire contemporaine colle avec un personnage décrit par Nostradamus
Ce fut le cas , on a eu plusieurs auteurs qui ont prétendu que les centuries de Nostradamus avaient prophétisé Napoléon , Hitler, du pape jean paul II  etc .
Evidemment , personne n est obligé de croire que Nostradamus ait écrit des prophéties , et personne n est non plus obligé de croire que  Nostradamus ait vraiment voulu décrire napoléon , jean paul II .. etc .. , ni que la description d un personnage de Nostradamus dans les centuries corresponde à la biographie d un personnage dans l histoire
On a donc bel et bien le même mécanisme décrit par M. Onfray , quand il parle des évangiles
Mais pour autant cela ne prouve pas l inexistence de Napoléon ou de Jean Paul II
Au contraire Napoléon et Jean Pal II ont vraiment existé
Donc la déduction de Onfray  est  fausse

Ce que veut dire Onfray est sans valeur et conventionnel. Il entend "existence historique".  Mais c'est assez insignifiant car les Xtiens avaieñt une existence historique en 65 AD. mais à peu près aucun de ces xtiens individuels n'avaient d'existence " historique"; on ne connait pas leur noms etc., mais leur groupe aceit existence historique

Je pense que la position théorique de Michel Onfray est une position discursive, qu'il faut discuter sans attiser une opposition entre croyants et non-croyants. Et je ne pense pas que la question des preuves historiques soit vraiment importante dans ce cas, mais plutôt le sens théologique de la question, qui correspond à l'état d'esprit moderne et rationaliste.

En publiant Théorie de Jésus, Michel Onfray prétend démontrer que le Christ n'a jamais existé. Il continue ainsi de soutenir une thèse absurde aux antipodes du consensus universitaire sur la question. Encore faut-il savoir l'expliquer et avoir des arguments à lui opposer.Matthieu Lavagna, jeune philosophe et théologien, a relevé le défi d'une réfutation méthodique et systématique des affirmations erronées et mensongères de Michel Onfray dans son dernier livre, comme dans les précédents : Traité d'athéologie en 2005, Décadence en 2017, et Anima en 2023.Une réponse qui s'avère d'autant plus nécessaire que les thèses d'Onfray ne se résument pas à nier l'existence du Christ, mais bien à réitérer tous les poncifs antichrétiens les plus primaires : misogynie et névrose de saint Paul, antisémitisme des Pères de l'Église, croisades, Inquisition, affaire Galilée, nazisme de Pie XII, etc. Voici donc un manuel didactique de déconstruction de la « pensée » onfrayienne et consorts sur le christianisme, à la fois précis sur le contenu et accessible à tous. Un véritable antidote pour lutter contre les erreurs et calomnies envers la foi chrétienne encore répandues aujourd'hui !
Matthieu Lavagna est un auteur-conférencier catholique français, diplômé de philosophie et théologie, travaillant pour l'association Marie de Nazareth depuis 2021 dans le domaine de l'apologétique. https://numerique.laprocure.com/ebook/9791033615453-libre-reponse-a-michel-onfray-matthieu-lavagna/

florence_yvonne a écrit:

philippe bis a écrit:

il n'y a pas de problème , juste que le titre du sujet est "Michel Onfray: "Jésus n'a pas existé"" .Le sujet n'est pas mème si Jésus a existé est-il le fils de Dieu? Pour les musulman il a vraiment existé mais n'est pas le fils de Dieu.Pour onfray Jésus n'est bien sur pas le fils de Dieu parce que il n'a pas existé historiquement

Je crois qu'il a le droit d'avoir son opinion comme tout un chacun.

Il y a je pense beaucoup plus de gens qui croient à l'existe de Jésus que de gens qui n'y crois pas.

Tous ces gens ne sont pas des imbéciles tout de même.

La question n'est pas a t-il le droit ou pas.Mais quel réfutation peut-on lui faire , dans la vidéo plus haut si vous avait regarder il y en a, pour plus de détail il y a le livre si ça vous dit... https://numerique.laprocure.com/ebook/9791033615453-libre-reponse-a-michel-onfray-matthieu-lavagna/

humanlife a écrit:

Je pense que la position théorique de Michel Onfray est une position discursive, qu'il faut discuter sans attiser une opposition entre croyants et non-croyants. Et je ne pense pas que la question des preuves historiques soit vraiment importante dans ce cas, mais plutôt le sens théologique de la question, qui correspond à l'état d'esprit moderne et rationaliste.

Onfray est nietzschéen donc tout le contraire d'un rationaliste. Nietzsche est antirationaliste

Nietzsche ou pas Nietzsche, la pensée moderne est rationaliste dans son essence. C'est pour cela que je ne définit pas la position de Michel Onfray sur la question de l'historicité de Jésus comme seulement religieuse.

Onfray est juste le représentant français de la thèse mythiste :

Spoiler:

D'ailleurs il a publié cette vidéo sur sa chaîne :

il aurait pu etre platiste que ça ne m'aurait pas affecter, quel triste fin ...

Michel Onfray semble jouer le rôle de bouc émissaire pour certains catholiques. Mais pour moi il fait plutôt figure de gros nounours médiatique par rapport à certains idéologues influents complotistes ou antisémites.

Michel Onfray ? c'est qui ? il n'existe pas pour moi ! et Toc !

humanlife a écrit:

Michel Onfray semble jouer le rôle de bouc émissaire pour certains catholiques. Mais pour moi il fait plutôt figure de gros nounours médiatique par rapport à certains idéologues influents complotistes ou antisémites.

M. Onfray a lui même été accusé de complotisme :

Spoiler:

et aussi d antisémitisme

Spoiler:

Note que les accusateurs n ont pas l air si catholiques que cela .

Bonus : voilà ce que dit Onfray sur ceux qui désignent les autres de complotistes  ( c est a dire toi ) :

Spoiler:

Je sais tout ça mais Michel Onfray reste dans la position d'un philosophe qui propose des idées et des débats, il n'entre pas dans le jeu de l'influence politique, c'est une nuance qui est importante.

Tu remarqueras par ailleurs que ce n'est pas sur ces sujets que les catholiques du forum s'en prennent à lui. Je pense que Michel Onfray est un gentil, et on aime bien trainer dans la boue les gentils sur internet en vérité.

sophie lamomie a écrit:

Michel Onfray ? c'est qui ? il n'existe pas pour moi ! et Toc !

Tu te moques de qui ?

philippe bis a écrit:

il aurait pu etre platiste que ça ne m'aurait pas affecter, quel triste fin ...

Il est mort ?

[size=35]Quelle est la pensée de Michel Onfray ?
[/size]


Sa philosophie est celle d'un rebelle, admirateur de Nietzsche, athée et proche du courant libertaire. Il prône une révolte contre le conformisme et le dogmatisme qui génèrent le conservatisme social..

Spoiler:

florence_yvonne a écrit:

sophie lamomie a écrit:

Michel Onfray ? c'est qui ? il n'existe pas pour moi ! et Toc !

Tu te moques de qui ?

C'est de l'humour

florence_yvonne a écrit:

adolphe a écrit:

Dans le cas de Onfray , il est illogique et menteur

Est-ce que tu apprécierais que je dise que tu es incohérent et affabulateur ? 

Déjà constatons une chose :
moi je l ai démontré qu il était menteur et illogique

Ensuite , est il là ? Présent sur ce forum ? Non ? Donc il ne va pas pleurer , hein ?

Epargne moi la chantage affectif totalement déplacé sur des gens qui sont absents

florence_yvonne a écrit:

Et si moi, je te dis que je peux prouver que tu es un imbécile heureux ?

Si tu veux, tente .Si cela t aide dans ta vie à te sentir mieux . parce que très honnêtement , on ne voit pas à quoi cela te servira de le démontrer

Ce qui est amusant florence , c est que pour défendre ton protégé tu nous fais un argument d autorité : M . Onfray serait un être suprêmement intelligent , et moi je serais un imbécile et de devrais fermer ma gueule . Bref tu déplaces le débat de l historicité de jésus ç un simple concours de café de commerce du type "qui a la plus grosse" .

D une part c est un faux raisonnement : on débat sur des idées , sur des arguments avancés , sur des faits clamés mais pas sur les interlocuteurs . Une personne même génialement peut , fort heureusement , avoir quelquefois tord . Cela lui arrive seulement moins souvent

Mais là ou c est le plus drole , c est qu il ne suffit pas d etre génialement intelligent , il fauit avoir passé du temps à apprendre des connaissances des techniques , des compétences . Un type qui a un doctorat de physique nucléaire ne pourra pas dire grand chose sur un debat sociologique qui ne concerne pas la physique nucléaire et réciproquement un sociologue ne pourrait rien dire sur un débat de physique nucléaire

De plus , la discipline ne suffit pas : dans le registre de  histoire , on comprend bien qu un historien qui se focalise sur l histoire de la WWII ne serait pas plus "savant" qu un quidam si le débat se porte sur l histoire de l antiquité

Voyons maintenant les diplômes et les cursus de M. Onfray . Certes , il a un doctorat de philosophie .  
Mais il n a aucun diplôme en histoire . Ce n est pas non plus son experience professionnelle qui a pu lui faire développer une certaine connaissance de l histoire de l antiquité ou de l histoire du christianisme
puis qu il n était qu un professeur dans un lycée technique , même pas un lycée général

En conclusion , le niveau en histoire de M.Onfray n est pas plus compétent que une personne qui vient de réussir son bac . Notons que M.Onfray est d une génération post 68 , c est a dire une génération où on donne le bac à tout le monde , ce qui veut dire qu il ne connait donc pas grand chose en histoire

Autrement dit , par rapport à moi , je peux affirmer sans crainte que j ai autant de valeur sinon plus que M. Onfray sur un débat sur l histoire du christianisme dans l antiquité

Mais mieux !
Puisque tu veux continuer à jouer sur le registre de l argument d autorité au lieux d opposer de vrais arguments , il suffit de lire u ne personne qui s est opposée sur les positions de M. Onfray
Cela tombe bien on a une personne J. M Salamito qui a réfuté M. Onfray
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Marie_Salamito

Cette personne a un diplôme de normale sup , a fait une these "Agriculture et commerce dans les représentations collectives et la théologie des chrétiens d'Occident (iiie – vie siècles) »"
Donc non seulement il a fait une these d histoire et non pas de philosophie , mais son champ historique colle bien à la période nécessaire de connaitre pour le débat  . Enfin , sa carrière professionnelle n était pas d être un professeurs de lycée technique mais d être professeur d’histoire du christianisme antique à l’université Paris-Sorbonne (Paris IV) , ce qui implique qu il a pu développer des techniques ses compétences son savoir précisément sur le thème du débat dans son parcours professionnel contrairement à M.Onfray

Il est donc incontestable , qu en essayant de jouer au petit jeu "qui a la plus grosse" , M.Onfray perd devant Salamito
Voyons ce qu il nous dit sur m. onfray :
- manque de méthode scientifique
- malhonnêteté dans le choix des sources

Donc , dans ce débat sur le christianisme ou sur Jésus , nous avons une personne "qui a la plus grosse" et qui nous dit que m. onfray était malhonnête .

le philosophe Patrick Rödel, dans Mediapart, affirme : « Cela s'appelle une leçon – magistrale et morale – de quelqu'un qui sait, d'un savoir partagé, à quelqu'un qui prétend savoir et être le seul à savoir. Jean-Marie Salamito est professeur d'histoire du christianisme antique : il a lu les textes, il connaît les études qui leur ont été consacrées, il sait faire le tri entre ce qui est avéré, ce qui est en débat, ce que nous ne pourrons sans doute jamais savoir parce qu'il nous manque des documents, il a la volonté de comprendre. Michel Onfray est un philosophe médiatique qui sait adapter son travail aux exigences de la télévision : pas de démonstrations argumentées, mais des affirmations péremptoires qui ont pour but de démolir ce qu'il a choisi comme punching-ball

Alors quand on veut jouer au petit jeu de "qui a la plus grosse"  et fuir le débat d idées , il faut s assurer de bien l avoir avant si on ne veut pas tomber dans le ridicule

Paroles d un "imbécile"

Onfray refuse d’aider l’ukraine.. ca fait longtemps que je l’ai écarté de mes lectures.
Pêdant et suffisant

adolphe a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Et si moi, je te dis que je peux prouver que tu es un imbécile heureux ?

Si tu veux, tente .Si cela t aide dans ta vie à te sentir mieux . parce que très honnêtement , on ne voit pas à quoi cela te servira de le démontrer

Peut-être que tu arrêteras de me fatiguer.

prinu a écrit:

Onfray refuse d’aider l’ukraine.. ca fait longtemps que je l’ai écarté de mes lectures.
Pêdant et suffisant

Et toi, tu aides l'Ukraine ?

florence_yvonne a écrit:

Mais c'est viscéral, quand on attaque quelqu'un, je le défend a moins que ce soit Hitler.

Non , non florence yvonne , tu ne defends pas quand on attaque quelqu un .
Parce que tout simplement je n ai pas attaqué michel onfray dans mon post d hier dans la nuit , mais ses idées et sa prétendue démonstration qui échoue

florence_yvonne a écrit:

Cher adolphe, j'ai répété mainte fois que je ne lis pas les messages qui dépassent les trente lignes, ce qui est largement le cas du tien.

Très bien , cela ne va pas aider beaucoup pour la discussion , alors . Dis moi dans la vidéo de M. Onfray , je constate qu il y avait plus de 30 phrases . Doit on les couper jusqu à la 30ème phrase ?
Et pourrais tu si il te plait arrêter de nous donner des liens sur des sites qui font plus de 30 lignes . Après tout ton lien sur sa biographie faisait tout de même 45 lignes !

florence_yvonne a écrit:

Si ton discours m'intéressait, je dis pas, je ferais un effort, mais là ce n'est pas le cas

Mon discours ne m intéresse pas ? Mais il faudrait l avoir lu pour dire que cela ne t intéresse pas . Le problème est que tu prétends que tu t es arrêtée à la première phrase .
Mensonge de ta part ? Ou alors délit de faciès ?

florence_yvonne a écrit:

PS : tu remarqueras que je fais l'effort de rester polie.

Ca , c est évident qu après avoir sous entendu que je devais me la fermer parce que je serais un imbécile et que onfray serait un être suprêmement intelligent ayant toujours raison surtout en matière de religion alors qu il n a aucun diplôme dans ce domaine , il était difficile de faire pire . Mais je te remercie de ne pas avoir continué

adolphe a écrit:

Spoiler:

Moi, j'en reste là.

Et arrêtez avec monsieur Onfray, que je n'ai pas lu et dont je n'ai pas regardé les vidéo et qui ne m'intéresse pas.