"Jésus n'a pas existé" : pour X ( dont Michel Onfray )

Et dès lors , l'acharnement à nier l'historicité de Ieshoua/Jésus-Christ , relève presque à coup sûr du subjectivisme , du parti-pris et de l'intolérance .

Nous pourrions reprendre le livre de Michel Onfray et le décortiquer page par page mais ne serait-ce pas une énorme perte de temps et d'énergie ?

Il me paraît beaucoup plus utile de réactualiser l'histoire des mages de Matthieu 2 , 1-11 , injustement devenue légendaire ...

Pourquoi  Marie-Madeleine est la première personne a avoir vu Jésus ressuscité si ce n'est pas un apôtre ?

Tout d'abord, c'est le CHOIX du Seigneur car c'est toujours LUI qui décide,

Ensuite, Il a demandé à Marie-Madeleine :

Jésus lui dit : Marie ! Elle se retourna, et lui dit en hébreu : Rabbouni ! c'est-à-dire, Maître ! Jésus lui dit : Ne me touche pas ; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Enfin, Jésus éprouve :

Une tendresse toute particulière pour les femmes, témoins véritablement fidèles de sa bonté.

Marie Madeleine était présente au pied de la Croix.

Ce sont bien des femmes qui l’ont suivi jusqu’au bout et qui sont venues embaumer son corps au sépulcre le jour après le sabbat.

Notre Seigneur sait récompenser celles et ceux qui Lui restent Fidèles.

florence_yvonne a écrit:

Alors, pourquoi s'en prendre à Michel Onfray en particulier


Je crois que Jésus a existé mais faut accepter que d'autres pensent autrement.

Personne "s'en prend" à Michel Onfray, 

C'est tout simplement le sujet du Fil. 

Qu'ils pensent que Jésus n'a pas existé.... c'est leur liberté.  Sauf que c'est historique. 

Dans ce cas, pourquoi ne pas supprimer une partie de l'histoire sous prétexte qu'on y croit pas comme les négationistes... ou sous prétexte que "c'est pas beau " comme les Wokistes. 

Allons allons,  un peu de bon sens.

florence_yvonne a écrit:

Sauf que ce sujet pointe du doigt un homme nommé, Michel Onfray, 

Pointe du doigt  ????

C'est le sujet du Fil donc il est légitime de donner son avis.

Aucun souci pour lui, c'est un grand garçon.

Ce n'est pas la personne, ni l'auteur qui est visé mais ses propos negationistes qui tendent à nier l'existence de Jésus. 

Si cela te perturbe à ce point , contacte le créateur de ce Fil 

Oui pourquoi ne pas écrire en titre "Jésus n'a pas existé pour X" ?

humanlife a écrit:

L'avis de l'Eglise catholique peut être contesté par les philosophes ou d'autres personnes, cela fait partie du débat d'idées ordinaire dans une société civilisée.

encore un peu et tu vas nous prêcher l’apostasie car les apôtres ne sont que des hommes , il suffit de relire tes dernières réponses ci-dessus ! c’est ce jeu et ces pratiques là sont permanentes avec toi et je trouve cela plus que suspect ; toujours a revendiquer ta liberté de penser comme-ci l'Annonce de Jésus était oppression de ta liberté !
tu as déjà combattu ouvertement la Vierge Marie et la crédibilité Mariale et aussi le pape qui se trompe dés que tu n'es pas d'accord, sans pour autant être capable de fournir l'ombre d’une explication un peu saine appuyer sur l’Enseignement du Christ ou de l’Église millénaire !

dans la majorité de tes écris tu es en équilibre instable entre abandon de la foi et oublie de ce qu'Il a Enseigné , tout cela pour en rester a ton opinion et surtout a cirer les pompes du monde !!
Quoi j'ai pas le droit de te le dire ??
Hé bien il faut que quelqu'un te le dise en face tu es là a 80% du temps en désaccord avec l'Esprit au nom de la libre pensé !
tu as pensé a devenir Communiste Athée tu serais libre même de Dieu c’est vrai cela Il veut la 1ere place et Il est même pas un camarade du parti !
Camarade Dieu faite votre autocritique !!!!

florence_yvonne a écrit:

Sauf que ce sujet pointe du doigt un homme nommé, Michel Onfray, 

c'est lui qui a écrit le livre et dit cela ?
c'est lui qui empoche l'argent sur le livre ?
c'ets lui qui se veut penseur et philosophe !!

bon hé bien il assume en son nom propre , rien de scandaleux !!

Suite à la remarque pertinente de philippe bis et à Florence-Yvonne qui est perturbée ...

J'ai modifié le titre du Fil

c'est pas X qui a écrit cette affirmation mais M Onfray , a force de toujours accepter de ne pas appeler un chat un chat vous entrer dans toutes les compromissions c'est trés triste !

Jésus nous Affirme qu'il faut choisir entre OUI ou NON ; il faut croire qu'au Ciel le compromis tiède l'impersonnel n'a pas sa place !
"MOI JE vous Dit Que" , c'est assez impliquant !

florence_yvonne a écrit:

Emilio Bossi à écrit "Jésus Christ n'a jamais existé" et personne n'en a fait tout un fromage


https://library.fes.de/pdf-files/bibliothek/bestand/a-53666.pdf

C est sur qu un livre de 12 pages , cela sent vachement sérieux , comme "livre" ...

Personnellement , je ne m avancerais pas à l accueil qui lui a été fait , puisque c est un étranger .
Comme je ne m avancerais pas non plus au nombre d exemplaires qui ont été tirés .

Quoiqu il en soit , son essai , qui repose essentiellement sur l absence de témoignage de philon n a rien d une preuve .

D une part parce que la plupart des écrits de philon d alexandrie sont des inventions de la renaissance : il n y a aucun manuscrit complet des oeuvres de philon .
On ne le disposait que par fragments et très majoritairement en tant que citations par des chrétiens comme clément d alexandrie , origène .
Et c est à la renaissance qu on recompile . ces fragments
Le monde juif a redécouvert Philon au xvie siècle avec Azaria di Rossi.
C'est en France que la première édition grecque de quelques parties de l'œuvre de Philon est publiée par Adrien Turnèbe en 1553.
A noter que la recompilation posera aussi beaucoup de problèmes de cohérence , de différences entre plusieurs versions puisque , contrairement aux textes bibliques , ces textes ne sont pas sacrés , et qu il faudra toute l imagination fertile des auteurs de  la renaissances pour essayer de présenter un discours
Même certains textes qu on attribue à Philon ne sont accessibles qu à partir de texte arméniens , or on sait que la langue arménienne est postérieure de plusieurs siècles à Philon

Du coup lorsque nous lisons philon , ce n est qu une reconstruction ultérieure mais il fait bien se garder à l esprit que les sources premières de philon sont en fait chrétiennes , et que ces chrétiens n avaient pas de raison particulière à citer philon comme témoin du christ puisque les évangiles leur suffisaient

D autre part philon est un égyptien : bien des choses qui se passaient en judée à son époque ne se retrouvent pas dans l oeuvre  qui lui est attribuée par reconstruction

Enfin , il est étrange que philon d alexandrie ne soit pas mentionné par les auteurs talmudiques présentés comme être de son époque .
Doit on prétendre alors que philon d alexandrie n ait pas existé

De la même façon ,  Hillel et Shammaï  ne sont pas mentionnés par Philon d alexandrie . Doit on prétendre que Hillel et Shammaï  n aient  pas existé ?

Dans les ouvrages qu on lui attribue  , "CONTRE FLACCUS OU DE LA PROVIDENCE", "PROPRIÉTÉS DES NOMBRES", "DE LA VΙΕ CONTEMPLATIVE
OU DES VERTUS DES SUPPLIANTS" , "DES ANIMAUX PROPRES AUX SACRIFICES, ET DES DIVERSES ESPÈCES DE SACRIFICES" , il n est même pas mention une seule fois de Jérusalem

Cela pousse à converger , que philon se préoccupait essentiailement de son entourage immédiat , alexandrie et l egypte et qu il fonctionnait en vase clos

Il y a donc bien des explications rationnelles qui montrent que le silence présumé de Philon n est pas causé par une inexistence de Jésus Christ mais pour d autres explications

florence_yvonne a écrit:

Mélanie Alain a écrit 



Jésus a-t-il existé? Un chercheur  dit que non.


https://fr.news.yahoo.com/blogues/sur-le-radar/jesus-a-t-il-existe-un-chercheur-dit-que-non-132704604.html

La encore c est le même topo et le même ridicule que Michel Onfray et que Emilio Bossi : Michael B. Paulkovich n ets pas "chercheur" en histoire  de l antiquité .
Il est seulement connu comme chroniqueur d une feuille de chou nommé "American Atheist Magazine" . Il ne connait même pas le latin ni le grec ancien !
https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_B._Paulkovich

Bref , il n a aucun diplôme , il n a aucune connaissance et parle dans le vide

Il est certain que la " thèse " de l'inexistence historique de Jésus a eu un certain " succès " à la fin du XIXe et au début du XXe siècle .

Elle est maintenant abandonnée par pratiquement tous les chercheurs sérieux et documentés , même les plus farouchement athées .

Il est donc normal de se demander pourquoi quelques rares écrivains s'y cramponnent encore ... Défaut de documentation ? Subjectivisme ?

Ce n'est pas de la discrimination envers Michel Onfray . C'est une interrogation légitime .

L'hypothèse du traumatisme dû à l'éducation catholique manipulante subie par cet auteur , tient la route et explique bien son désir de vengeance . Il n'est pas le seul dans le cas .

Pour les autres écrivains athées niant , à l'inverse de leurs "coreligionnaires " , l'existence historique de Jésus , il doit s'agir d'un excès de zèle ( tournant souvent au ridicule ) .

En son temps , Dirac , grand zélateur de l'athéisme , n'avait quand même pas abordé ce problème historique , pour autant que je sache .

Un de ses collègues scientifiques avait eu un trait d'humour : " Dieu n'existe pas et Dirac est son prophète ... " .

Citation :

Bref , il n a aucun diplôme , il n a aucune connaissance et parle dans le vide

Tout à fait,  cela parle dans le vide 

boulo a écrit:

Il est certain que la " thèse " de l'inexistence historique de Jésus a eu un certain " succès " à la fin du XIXe et au début du XXe siècle .

Elle est maintenant abandonnée par pratiquement tous les chercheurs sérieux et documentés , même les plus farouchement athées .

En son temps , Dirac , grand zélateur de l'athéisme , n'avait quand même pas abordé ce problème historique , pour autant que je sache .

Un de ses collègues scientifiques avait eu un trait d'humour : " Dieu n'existe pas et Dirac est son prophète ... " .

Boulo, 

 pour le trait d'humour que je ne connaissais pas. 


Si vous voulez  modifier le titre,  n'hésitez pas 

Je suis sérieuse. 

En effet,  l'ancien titre nous réduisait seulement à l'affirmation de Michel Onfray.

Jean-Christian Petitfils :

« Il est loufoque au XXIe siècle de nier l’existence historique de Jésus »

HISTOIRE. Auteur d’une remarquable biographie de Jésus, l’historien fait le point sur les avancées de la recherche scientifique sur la vie du Christ.

Propos recueillis par Pascal Meynadier
24/12/2023
---------------------------

https://www.lejdd.fr/societe/jean-christian-petitfils-il-est-loufoque-au-xxie-siecle-de-nier-lexistence-historique-de-jesus-140633

Jésus est le fils de Dieu mais pas Dieu lui-même car dans ce cas, Dieu n'aurait pas dit

Darby Bible
Et voici une voix qui venait des cieux, disant: Celui-ci est mon fils bien-aimé, en qui j'ai trouve mon plaisir.


Donc, Jésus a existé mais pas en tant qu'incarnation de Dieu.

florence_yvonne a écrit:

Jésus est le fils de Dieu mais pas Dieu lui-même car dans ce cas, Dieu n'aurait pas dit

Darby Bible
Et voici une voix qui venait des cieux, disant: Celui-ci est mon fils bien-aimé, en qui j'ai trouve mon plaisir.


Donc, Jésus a existé mais pas en tant qu'incarnation de Dieu.

L'Incarnation est le dogme chrétien selon lequel le Verbe divin s'est fait chair en Jésus-Christ.

Cette notion est exprimée dans le Prologue de l'Évangile selon Jean :

« Le Verbe s'est fait chair »  (Jn 1:14).

Elle se situe au centre de la christologie.

Donc Jésus est Dieu.

florence_yvonne a écrit:

Jésus est le fils de Dieu mais pas Dieu lui-même car dans ce cas, Dieu n'aurait pas dit

Darby Bible
Et voici une voix qui venait des cieux, disant: Celui-ci est mon fils bien-aimé, en qui j'ai trouve mon plaisir.


Donc, Jésus a existé mais pas en tant qu'incarnation de Dieu.

Jésus a dit :

Jean 10

29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous ; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.

30 Moi et le Père nous sommes un.

31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.

_______________________________

Pourquoi, les Juifs présents, auraient-ils pris des pierres pour Le lapider, s'ils n'avaient pas perçu dans La Parole de Jésus  :

qu'Il leur faisait comprendre qu'Il est Dieu ?

florence_yvonne a écrit:

Théodéric a écrit:

c'est pas X qui a écrit cette affirmation mais M Onfray ,  a force de toujours accepter de ne pas appeler un chat un chat vous entrer dans toutes les compromissions c'est trés triste !

Jésus nous Affirme qu'il faut choisir entre OUI ou NON ; il faut croire qu'au Ciel le compromis tiède l'impersonnel n'a pas sa place !
"MOI JE vous Dit Que" , c'est assez impliquant !

Tu n'as jamais entendu parler de plainte contre X ? X est une personne dont on ne connais pas l'identité ou alors de plusieurs personnes et ce serait trop long pour les nommer tous.




Je ne comprend pas cette obnubilation pour Michel Onfray alors qu'il n'est qu'un parmi d'autres détracteurs de l'existence de Jésus.


Mais, il y a entre autre, Robert M. Price, ,  Bart Ehrman ect...


Entre autre des historiens.

bonjour madame X !

florence_yvonne a écrit:

Jésus est le fils de Dieu mais pas Dieu lui-même car dans ce cas, Dieu n'aurait pas dit

Darby Bible
Et voici une voix qui venait des cieux, disant: Celui-ci est mon fils bien-aimé, en qui j'ai trouve mon plaisir.


Donc, Jésus a existé mais pas en tant qu'incarnation de Dieu.

tu sais l'unité de nature entre un homme et son fils ? si ton père et humain, tu l'ai aussi !
de fait difficile d'avoir Dieu pour Père et ne pas Être de Nature Divine sois-même

Théodéric a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Théodéric a écrit:

c'est pas X qui a écrit cette affirmation mais M Onfray ,  a force de toujours accepter de ne pas appeler un chat un chat vous entrer dans toutes les compromissions c'est trés triste !

Jésus nous Affirme qu'il faut choisir entre OUI ou NON ; il faut croire qu'au Ciel le compromis tiède l'impersonnel n'a pas sa place !
"MOI JE vous Dit Que" , c'est assez impliquant !

Tu n'as jamais entendu parler de plainte contre X ? X est une personne dont on ne connais pas l'identité ou alors de plusieurs personnes et ce serait trop long pour les nommer tous.




Je ne comprend pas cette obnubilation pour Michel Onfray alors qu'il n'est qu'un parmi d'autres détracteurs de l'existence de Jésus.


Mais, il y a entre autre, Robert M. Price, ,  Bart Ehrman ect...


Entre autre des historiens.

bonjour madame X !

Bonjour monsieur X

florence_yvonne a écrit:

Théodéric a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Jésus est le fils de Dieu mais pas Dieu lui-même car dans ce cas, Dieu n'aurait pas dit

Darby Bible
Et voici une voix qui venait des cieux, disant: Celui-ci est mon fils bien-aimé, en qui j'ai trouve mon plaisir.


Donc, Jésus a existé mais pas en tant qu'incarnation de Dieu.

tu sais l'unité de nature entre un homme et son fils ? si ton père et humain, tu l'ai aussi !
de fait difficile d'avoir Dieu pour Père et ne pas Être de Nature Divine sois-même

Mais Marie est 100 % humaine Jésus Serait'il métis ?

Donc Vrai Dieu Vrai Homme !!

cela t'a déjà été exposé 100 fois par diverses personnes ( je-m’en-foutisme permanent encore )

et on est le Fils de Son Père n'en déplaise a qui veut !!!

florence_yvonne a écrit:

C'est qui diverses personnes ?


Je croyais que Jésus était le fils du Saint-Esprit.

Tu peut avoir une opinion contraire à la mienne tout en gardant un peu de respect envers ma personne


Moi aussi je peux user et abuser des smiley

florence_yvonne a écrit:

Tu peut avoir une opinion contraire à la mienne tout en gardant un peu de respect envers ma personne


Moi aussi je peux user et abuser des smiley

Florence_yvonne,

Je comprends l'exaspération de Théodéric.

Il ne s'agit pas d'opinion contraire,  mais de faire l'effort de comprendre un minimum les explications fournies plusieurs fois par lui et par d'autres intervenants, sans obligation d'y adhérer.

Théodéric a écrit:

humanlife a écrit:

L'avis de l'Eglise catholique peut être contesté par les philosophes ou d'autres personnes, cela fait partie du débat d'idées ordinaire dans une société civilisée.

encore un peu et tu vas nous prêcher l’apostasie car les apôtres ne sont que des hommes , il suffit de relire tes dernières réponses ci-dessus ! c’est ce jeu et ces pratiques là sont permanentes avec toi et je trouve cela plus que suspect ; toujours a revendiquer ta liberté de penser comme-ci l'Annonce de Jésus était oppression de ta liberté !
tu as déjà combattu ouvertement la Vierge Marie et la crédibilité Mariale et aussi le pape qui se trompe dés que tu n'es pas d'accord, sans pour autant être capable de fournir l'ombre d’une explication un peu saine appuyer sur l’Enseignement du Christ ou de l’Église millénaire !

dans la majorité de tes écris tu es en équilibre instable entre abandon de la foi et oublie de ce qu'Il a Enseigné , tout cela pour en rester a ton opinion et surtout a cirer les pompes du monde !!
Quoi j'ai pas le droit de te le dire ??
Hé bien il faut que quelqu'un te le dise en face tu es là a 80% du temps en désaccord avec l'Esprit au nom de la libre pensé !
tu as pensé a devenir Communiste Athée tu serais libre même de Dieu c’est vrai cela Il veut la 1ere place et Il est même pas un camarade du parti !
Camarade Dieu faite votre autocritique !!!!

Cers propos n'ont strictement aucun rapport avec mon message ou ce que je peux dire sur le forum.

Florence_yvonne,

Ton manque d'intérêt peut rendre les échanges difficiles.

Et dans ce cas , accroître ton incompréhension.

Car pour pouvoir échanger sans forcément adhérer à ce qui est exprimé, il faut d'abord comprendre de quoi il s'agit.

Sinon, nous rentrons dans un dialogue de sourds.

L’union hypostatique est le terme employé pour décrire la manière dont Dieu le Fils,

Jésus-Christ, a pris une nature humaine tout en demeurant pleinement Dieu.

Jésus avait toujours été Dieu (Jean 8.58, 10.30), mais par son incarnation, il est devenu un être humain (Jean 1.14).

L’union de la nature humaine à la nature divine a donné Jésus, l’homme-Dieu.

C’est cela, l’union hypostatique : Jésus Christ, une personne qui est à la fois pleinement Dieu et pleinement homme.

Les natures humaine et divine de Jésus sont inséparables.
Jésus sera toujours l’homme-Dieu, pleinement Dieu et pleinement homme, avec deux natures distinctes en une seule personne. L’humanité et la divinité de Jésus ne se mélangent pas, mais sont unies sans perdre leur identité distincte. Jésus se soumettait parfois aux limites humaines (Jean 4.6, 19.28) et agissait d’autres fois par la puissance de sa divinité (Jean 11.43, Matthieu 14.18-21). Dans les deux cas, c’était la personne unique de Jésus qui agissait. Jésus avait deux natures, mais une seule personnalité.

La doctrine de l’union hypostatique est une manière d’expliquer comment Jésus pouvait être à la fois pleinement Dieu et pleinement homme. En fin de compte, cependant, il s’agit d’une doctrine que nous ne pouvons comprendre pleinement. Il nous est impossible de comprendre Dieu entièrement. Nos esprits humains limités ne doivent pas s’attendre à comprendre pleinement un Dieu infini. Jésus est le Fils de Dieu, conçu par le Saint-Esprit (Luc 1.35). Mais cela ne veut pas dire qu’il n’existait pas avant sa conception. Jésus a toujours existé (Jean 8.58,10.30). Quand Jésus a été conçu, il devient homme en plus d’être Dieu (Jean 1.1, 14).

Jésus est à la fois Dieu et homme. Il a toujours été Dieu, mais il n’est devenu homme qu’à sa conception par Marie.

Il est devenu homme afin de s’identifier à nous dans nos luttes (Hébreux 2.17) et, surtout, afin de pouvoir mourir sur la croix en rançon pour nos péchés (Philippiens 2.5-11).

En résumé, l’union hypostatique enseigne que Jésus est à la fois pleinement homme et pleinement Dieu, sans mélange ni dilution, et qu’il est une seule personne éternelle.

florence_yvonne a écrit:

Toi le tout petit a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Tu peut avoir une opinion contraire à la mienne tout en gardant un peu de respect envers ma personne


Moi aussi je peux user et abuser des smiley

Florence_yvonne,

Je comprends l'exaspération de Théodéric.

Il ne s'agit pas d'opinion contraire,  mais de faire l'effort de comprendre un minimum les explications fournies plusieurs fois par lui et par d'autres intervenants,  sans obligation d'y adhérer.

Parfois il y a des messages sur lesquels je ne m'attarde pas par manque d'intérêt.


En tant que déiste, il y a des concepts religieux qui ne me concernent pas.


Désolée.

c'est bidon ta réponse (qui n'en n'est pas une) tu dis vouloir lire la bible et comprendre et quand l'un ou l’autre te répond , même Arnaud qui est formé pour cela , tu dis je ne lis pas ça m’intéresse pas , je suis déiste !
tu es capable d'insister sur 20 pages pour ton opinion avec laquelle nous on s'efforce patiemment à discuter , mais toi tu ne fais pas l'effort de lire 10 lignes parce que tu te fout ouvertement des échanges avec l'autre !
prendre l'excuse de ta (maladie) n'est qu'un prétexte pour cacher ta moquerie régulière, car quand tu veux comme pour le sujet du conflit en Israël ou l'euthanasie ou l'avortement tu sais lire , moi je trouve cela très très malhonnête !!!