Qu'est-ce que l'âme humaine ou l'âme spirituelle ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus n'a cessé de se mettre en désaccord avec le reste de l'Ecriture. Si ce n'était pas le cas, vous continuriez de ne pas manger du porc.

Moïse ne croyait effectivement pas à la survie de l'âme ni à la résurrection. C'est pourquoi ses disciples, les Sadducéens, faisaient comme vous et la niaient

Jésus entre en opposition frontale avec eux et prend le parti des pharisiens (qui sont les descendants spirituels des Macchabées, dont vous rejetez les livres au prétexte qu'ils intègrent la Sagesse des grecs) :

Citation :

Marc 12, 26 n'avez-vous pas lu dans le Livre de Moïse, au passage du Buisson, comment Dieu lui a dit : Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob ?
Marc 12, 27 Il n'est pas un Dieu de morts, mais de vivants. Vous êtes grandement dans l'erreur !"

Absolument pas, Yéshoua a accompli la loi et tout ce que les prophètes ont dit à son sujet
Le faite de manger casher est uniquement demandé aux Juifs et pas aux autres sauf si vous faites de la substitution par philosémitisme
Il était en désaccord avec le légalisme des autorités religieuses oui mais pas avec la Torah puisqu'il est la Torah vivante

Si Moïse ne croyait pas à la survie de l'âme c'est par opposition aux religions egyptiennes qu'ils connaissaient bien…
Les Sadduccéens viennent de Tsadok mais c'est une autre histoire...le fait de ne pas croire à la survie de l'âme mais bien à celle de l'esprit ne rend pas caduque la croyance en la résurrection…

Les Livres de Samuel et Rois nous décrivent deux Cohanim qui se partagent la fonction sous le roi David. La guerre civile de succession verra Tsadok se ranger du côté de Salomon alors qu’Aviatar fera le mauvais choix : celui d’Adonia, frère ainé de Salomon.

Aviatar sera relégué par le pouvoir dans le village d’Anatot et démis de ses fonctions. Tsadok et sa lignée hériteront de la fonction de Grand Prêtre.

(2 Samuel 15:24-29 et 1 Rois 1:5-8 ; 1 Rois 2:26-27)

La lignée de Tsadok donnera sans doute le courant des Sadducéens.

Les Sadducéens qui se recrutent essentiellement dans l'aristocratie sacerdotale sont en opposition totale avec les Pharisiens et semblent en opposition avec les Esséniens.

Les Sadducéens sont un courant religieux autoritaire, très conservateur sur le plan religieux et politique correspondant à la doctrine d'Ézéchiel.

Alors que les Pharisiens, leurs adversaires, étaient proches du peuple, éloignés du Temple et réformateurs sur le plan religieux … ils sont plus proches de l'esprit de Jérémie.

Les Pharisiens étaient plus attachés à la tradition orale, fondée sur aucun texte, et considérée comme illégitime par les autres : (Torah SheBe'al Pe). À l'inverse des Sadduccéens, attachés à la lettre de la Torah.

On peut avoir, historiquement parlant, une tradition orale qui précède la tradition de l'écrit qui est plus tardif … les racines du pharisianisme remonteraient à l'époque de l'exil de Babylone.
Voilà pour l'histoire des Pharisiens et Sadducéens...

Nous ne rejetons pas les livres des Maccabées du moins ceux retenus par le canon mais l'interprétation que vous en faites

Ruper a écrit:

Pascal a écrit:

Ruper et Mister be :

Vadé rétro satanas !

       

éh oui, ne saviez-vous pas que seuls les êtres démoniaques renient leurs âmes et Dieu ?

Ne saviez vous pas que votre misérable AT hanté par ces êtres démoniaques et schizophrènes n'est qu'un fragment de l'enseignement de Dieu aux âmes éveillées ?

ah mais bien sûr non, parce que vous être en train de ronfler et rêver, à la place de votre cerveau il y a une Bible .

L'Ecriture est l'histoire d'une Révélation PROGRESSIVE. Chaque prophète apporte du nouveau au fur et à mesure qu'on s'approche du Messie.

Moïse, par exemple, n'enseigne même pas la vie après la mort.

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus n'a cessé de se mettre en désaccord avec le reste de l'Ecriture. Si ce n'était pas le cas, vous continuriez de ne pas manger du porc.

Et ça ne serait pas un problème. Mais il faut comparer ce qui est comparable. Jésus a été soumis à la Loi tout le temps de sa vie humaine. Ce qu'il remettait en question c'était les mauvaises attitudes des scribes et des pharisiens qui justement détournaient la Loi avec leurs traditions.

Arnaud Dumouch a écrit:

Moïse ne croyait effectivement pas à la survie de l'âme ni à la résurrection.

En ce temps là, Platon n'avait pas encore sévi.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est pourquoi ses disciples, les Sadducéens, faisaient comme vous et la niaient

Mais moi je ne nie que ce qui est faux, je ne nie pas la résurrection.

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus entre en opposition frontale avec eux et prend le parti des pharisiens

Ouais, en les appelant progéniture de vipères. Je pense qu'il y a mieux pour prendre parti.

Arnaud Dumouch a écrit:

(qui sont les descendants spirituels des Macchabées, dont vous rejetez les livres au prétexte qu'ils intègrent la Sagesse des grecs)

Pas seulement pour ça.

Arnaud Dumouch a écrit:

Marc 12, 27 Il n'est pas un Dieu de morts, mais de vivants. Vous êtes grandement dans l'erreur !"

Et, Marc 12:27 est sensé prouver que l'homme a une âme immortelle distincte de son corps ?

Ruper a écrit:

Et, Marc 12:27 est sensé prouver que l'homme a une âme immortelle distincte de son corps ?

Absolument puisque, au moment où Jésus parle, Abraham, Isaac, Jacob et Moïse (qui apparaît à un certain moment) sont sans leur corps dans l'autre monde.

Que voulez vous que Jésus fasse de plus. Même l'apparition de Moïse le jour de la transfiguration vous maintient dans votre erreur.

Pascal a écrit:

Ruper a écrit:

Pascal a écrit:

Ruper et Mister be :

Vadé rétro satanas !

       

éh oui, ne saviez-vous pas que seuls les êtres démoniaques renient leurs âmes et Dieu ?

Moi, je ne renie ni l'une, ni l'autre. Ne serait-ce pas plutôt ceux qui n'ont pas assez de bon sens pour admettre ce qu'est l'âme humaine qui renient et leur âme et Dieu ?

Pascal a écrit:

Ne saviez vous pas que votre misérable AT hanté par ces êtres démoniaques et schizophrènes n'est qu'un fragment de l'enseignement de Dieu aux âmes éveillées ?

Sans mon misérable AT, il n'y aurait pas de NT et pas de Christ, puisque c'est l'AT qui a annoncé sa venue. De plus, voici ce qu'a précisé Paul à propos de l'AT : De la sorte la Loi a été notre pédagogue jusqu'au Christ en vue de notre justification par la foi. (Galates 3:24). Et aussi : Toute écriture, inspirée de Dieu, est aussi utile pour l'enseignement, pour la correction, pour le redressement, pour l'éducation qui est dans la justice, afin que l'homme de Dieu soit dans l'état voulu, prêt pour toute œuvre bonne. (2 Thimothée 3:16-17).

Quand à Pierre, il a dit ceci concernant l'AT : ce n'est pas d'une volonté humaine qu'est jamais venue une prophétie, c'est poussés par l'Esprit Saint que des hommes ont parlé de la part de Dieu. (2 Pierre 1:21). Alors, tu devrais avoir infiniment plus de respect pour ce que tu appelles "misérable AT hanté par ces êtres démoniaques et schizophrènes", parce qu'en insultant Dieu et sa Parole comme tu le fais, ne te places-tu pas parmi les êtres démoniaques dont tu parles plus haut ? A ta place j'y réfléchirais.

Pascal a écrit:

à la place de votre cerveau il y a une Bible .

Cela vaut mieux que d'avoir mis dedans des insultes envers Dieu et les Ecritures ainsi que je ne sais quelles philosophies païennes.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Ecriture est l'histoire d'une Révélation PROGRESSIVE. Chaque prophète apporte du nouveau au fur et à mesure qu'on s'approche du Messie.

Moïse, par exemple, n'enseigne même pas la vie après la mort.

Le but de Moïse est de faire admettre la vie à travers la Torah pas après la mort…


Exode 15:26
Il dit : Si tu écoutes attentivement la voix de l’Eternel, ton Dieu, si tu fais ce qui est droit à ses yeux, si tu prêtes l’oreille à ses commandements [mitsvah], et si tu observes toutes ses lois, je ne te frapperai d’aucune des maladies dont j’ai frappé les Egyptiens ; car je suis l’Eternel, qui te guérit.

Exode 16:28
Alors l’Eternel dit à Moïse : Jusques à quand refuserez-vous d’observer mes commandements [mitsvah] et mes lois?

Oui c'est pourquoi nous étudions ensemble les parashot(Pentateuque) et les haftarot(les prophètes correspondants)

Ruper a écrit:

Pascal a écrit:

Ruper a écrit:

Pascal a écrit:

Ruper et Mister be :

Vadé rétro satanas !

       

éh oui, ne saviez-vous pas que seuls les êtres démoniaques renient leurs âmes et Dieu ?

Moi, je ne renie ni l'une, ni l'autre. Ne serait-ce pas plutôt ceux qui n'ont pas assez de bon sens pour admettre ce qu'est l'âme humaine qui renient et leur âme et Dieu ?

Pascal a écrit:

Ne saviez vous pas que votre misérable AT hanté par ces êtres démoniaques et schizophrènes n'est qu'un fragment de l'enseignement de Dieu aux âmes éveillées ?

Sans mon misérable AT, il n'y aurait pas de NT et pas de Christ, puisque c'est l'AT qui a annoncé sa venue. De plus, voici ce qu'a précisé Paul à propos de l'AT : De la sorte la Loi a été notre pédagogue jusqu'au Christ en vue de notre justification par la foi. (Galates 3:24). Et aussi : Toute écriture, inspirée de Dieu, est aussi utile pour l'enseignement, pour la correction, pour le redressement, pour l'éducation qui est dans la justice, afin que l'homme de Dieu soit dans l'état voulu, prêt pour toute œuvre bonne. (2 Thimothée 3:16-17).

Quand à Pierre, il a dit ceci concernant l'AT : ce n'est pas d'une volonté humaine qu'est jamais venue une prophétie, c'est poussés par l'Esprit Saint que des hommes ont parlé de la part de Dieu. (2 Pierre 1:21). Alors, tu devrais avoir infiniment plus de respect pour ce que tu appelles "misérable AT hanté par ces êtres démoniaques et schizophrènes", parce qu'en insultant Dieu et sa Parole comme tu le fais, ne te places-tu pas parmi les êtres démoniaques dont tu parles plus haut ? A ta place j'y réfléchirais.

Pascal a écrit:

à la place de votre cerveau il y a une Bible .

Cela vaut mieux que d'avoir mis dedans des insultes envers Dieu et les Ecritures ainsi que je ne sais quelles philosophies païennes.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:

Et, Marc 12:27 est sensé prouver que l'homme a une âme immortelle distincte de son corps ?

Absolument puisque, au moment où Jésus parle, Abraham, Isaac, Jacob et Moïse (qui apparaît à un certain moment) sont sans leur corps dans l'autre monde.

Que voulez vous que Jésus fasse de plus. Même l'apparition de Moïse le jour de la transfiguration vous maintient dans votre erreur.

Ceci est censé montrer que l'esprit est immortel:, l'Esprit de Abraham, de Isaac et de Jacob et de Moïse…

Marc 8
27Jésus s'en alla, avec ses disciples, dans les villages de Césarée de Philippe, et il leur posa en chemin cette question: Qui dit-on que je suis? 28Ils répondirent: Jean Baptiste; les autres, Elie, les autres, l'un des prophètes.

Il s'agit bien d'un esprit et non d'une âme

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:

Et, Marc 12:27 est sensé prouver que l'homme a une âme immortelle distincte de son corps ?

Absolument puisque, au moment où Jésus parle, Abraham, Isaac, Jacob et Moïse (qui apparaît à un certain moment) sont sans leur corps dans l'autre monde.

Donc, sans leur âme, qui est retournée à la poussière dans le monde des morts. Si Jésus dit que Dieu est le Dieu des vivants en parlant de Abraham, Isaac, Jacob etc ce n'est pas parce qu'ils étaient vivants au moment où il en parlait, mais parce que Dieu les ressuscitera à la fin des temps. C'est en cela qu'ils sont considérés par Jésus comme "vivants". La condition des hommes n'a pas changé, c'est la mort et le retour à la poussière. C'est par la résurrection que la condition des mortels que nous sommes changera, certainement pas parce que certains ont progressivement substitué les idées de Platon aux croyances chrétiennes du NT.

Arnaud Dumouch a écrit:

Même l'apparition de Moïse le jour de la transfiguration vous maintient dans votre erreur.

Pourquoi MON erreur ? La transfiguration était une vision, ni plus ni moins. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Jésus : En descendant de la montagne, Jésus leur donna cet ordre : " Ne parlez de cette vision à personne, avant que le Fils de l’homme soit ressuscité d’entre les morts. " (Matthieu 17:9).

Ruper a écrit:

Donc, sans leur âme, qui est retournée à la poussière dans le monde des morts.

Non, SANS LEUR CORPS qui est retournée à la poussière, selmon ce texte :

Citation :

Ecclésiaste 12, 7 et que la poussière retourne à la terre comme elle en est venue, et l'esprit à Dieu qui l'a donné.

Citation :

Si Jésus dit que Dieu est le Dieu des vivants en parlant de Abraham, Isaac, Jacob etc ce n'est pas parce qu'ils étaient vivants au moment où il en parlait, mais parce que Dieu les ressuscitera à la fin des temps.

Vous voyez bien que non et Jésus le confirme au bon larron :

Citation :

Luc 23, 43 Et il lui dit : "En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

Citation :

Pourquoi MON erreur ? La transfiguration était une vision, ni plus ni moins. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Jésus : En descendant de la montagne, Jésus leur donna cet ordre : " Ne parlez de cette vision à personne, avant que le Fils de l’homme soit ressuscité d’entre les morts. " (Matthieu 17:9).

Ne confondez pas vision et imagination. Ils ont vu de leurs yeux Moïse et Elie dont l'âme, normalement invisible, leur fut rendue visible.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Ecriture est l'histoire d'une Révélation PROGRESSIVE. Chaque prophète apporte du nouveau au fur et à mesure qu'on s'approche du Messie.

Moïse, par exemple, n'enseigne même pas la vie après la mort.

Ok je ne dis pas le contraire mais seulement que le AT est investi de certaines écritures schizophréniques ce qui s'appelle vulgairement du fake .

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:

Donc, sans leur âme, qui est retournée à la poussière dans le monde des morts.

Non, SANS LEUR CORPS qui est retournée à la poussière, selmon ce texte :

Citation :

Ecclésiaste 12, 7 et que la poussière retourne à la terre comme elle en est venue, et l'esprit à Dieu qui l'a donné.

Merci Arnaud, voilà qui va couper le sifflet de nos 2 partisan de la poussière ...


En plus, Ruper vous dites que seul Jésus-C le fils de Dieu et non Dieu lui-même est le "seul" qui vit encore actuellement au Paradis ; ( ce sont vos propos incohérents et absurdes ) .

Citation :

Merci Arnaud, voilà qui va couper le sifflet de nos 2 partisan de la poussière ...

Il nous en faut un peu plus pour nous couper le sifflet , vous svez…

Citation :

Ok je ne dis pas le contraire mais seulement que le AT est investi de certaines écritures schizophréniques ce qui s'appelle vulgairement du fake .

Si AT est un fake, le NT en est un plus gros!

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:

Donc, sans leur âme, qui est retournée à la poussière dans le monde des morts.

Non, SANS LEUR CORPS qui est retournée à la poussière, selmon ce texte :

Citation :

Ecclésiaste 12, 7 et que la poussière retourne à la terre comme elle en est venue, et l'esprit à Dieu qui l'a donné.

Voilà pourquoi tu prétendais dans un autre post que âme et esprit sont souvent interchangeables dans la Bible. Sauf que cette affirmation est complètement injustifiée. Ce subterfuge a pour résultat de fausser le sens des Ecritures à dessein. L'esprit qui retourne à Dieu, c'est pas l'âme, c'est le souffle de vie qui rend l'âme vivante.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Si Jésus dit que Dieu est le Dieu des vivants en parlant de Abraham, Isaac, Jacob etc ce n'est pas parce qu'ils étaient vivants au moment où il en parlait, mais parce que Dieu les ressuscitera à la fin des temps.

Vous voyez bien que non et Jésus le confirme au bon larron :

Citation :

Luc 23, 43 Et il lui dit : "En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

Il y a forcément un malentendu avec la compréhension de ce verset, car Jésus n'est pas allé au paradis le jour même.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Pourquoi MON erreur ? La transfiguration était une vision, ni plus ni moins. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Jésus : En descendant de la montagne, Jésus leur donna cet ordre : " Ne parlez de cette vision à personne, avant que le Fils de l’homme soit ressuscité d’entre les morts. " (Matthieu 17:9).

Ne confondez pas vision et imagination. Ils ont vu de leurs yeux Moïse et Elie dont l'âme, normalement invisible, leur fut rendue visible.

Comment-ça, imagination ? Ils ont eu une vision, c'est à dire que ce qu'ils ont vu n'était pas réel, excepté Jésus, bien sûr.

"souffle de vie" se dit en latin "spiritus" et en français "esprit".

Pascal a écrit:

Merci Arnaud, voilà qui va couper le sifflet de nos 2 partisan de la poussière ...

L'espoir fait vivre.

Pascal a écrit:

En plus, Ruper vous dites que seul Jésus-C le fils de Dieu et non Dieu lui-même est le "seul" qui vit encore actuellement au Paradis ; ( ce sont vos propos incohérents et absurdes ) .

L'Ecriture dit que la résurrection n'a pas encore eu lieu et que Jésus est le seul qui ait été ressuscité à ce jour.

Arnaud Dumouch a écrit:

"souffle de vie" se dit en latin "spiritus" et en français "esprit".

Que ce soit en latin ou en papou, ça ne change rien au fait que "l'esprit qui retourne à Dieu" de Ecclésiaste 12:7 n'est pas l'âme mais le souffle de vie et que les mots âme et esprit ne sont pas interchangeables. Les rendre interchangeables revient à tordre le sens des Ecritures.

Arnaud Dumouch a écrit:

"souffle de vie" se dit en latin "spiritus" et en français "esprit".

Dans la Bible, ce qu'on traduit généralement par « esprit » a pour origine le mot hébreu « rouah ». Littéralement, ce mot signifie le souffle, le vent. En fait, on pourrait dire tout simplement : le « déplacement d'air ». Autour de nous, il y a de la « rouah » quand les feuilles bougent, quand les nuages se déplacent. En nous, il y a de la « rouah » quand une personne respire. Lorsque s'estompe la dernière respiration, la personne meurt avec « son dernier souffle ».

Comme vous le savez, plus tard, on dira que Dieu a donné son « Esprit » (encore une traduction possible du mot « rouah »). L'Esprit de Dieu peut être reconnu là où il y a du mouvement en faveur de son Royaume.

Rouah Hakkodesh=spiritus sanctus

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

"souffle de vie" se dit en latin "spiritus" et en français "esprit".

Que ce soit en latin ou en papou, ça ne change rien au fait que "l'esprit qui retourne à Dieu" de Ecclésiaste 12:7 n'est pas l'âme mais le souffle de vie et que les mots âme et esprit ne sont pas interchangeables. Les rendre interchangeables revient à tordre le sens des Ecritures.

"ÂME" = créature vivante, humaine ou animale ou vie d'une personne . peut avoir d'autres emplois.

Les animaux sont des âme (nèphèsh ou psukhé)
Voir les versets suivants dans la Bible :
Genèse 1: 20, 21, 24, 30 = Gen. 2: 19 = G. 9: 10, 12, 15, 16
Lévitique 11: 10, 46 = 24: 18
Nombres 31: 28 = Job 41: 21
Ezéchiel 47: 9

Une personne vivante est un âme (nèphèsh = psukhé)
Genèse 2: 7 = 12: 5 = 14: 21 = 36: 6 = 46: 15, 18, 22, 25, 26, 27,
Exode 1: 5 = 12: 4, 16
Lévitique 2: 1 = 4: 2, 27 = 5: 1, 2, 4, 15, 17 = 6: 2 = 7: 18, 20, 21, 25, 27 = 17: 10, 12, 15 = 20: 6 = 22: 6, 11 = 23: 29, 30 = 27: 2
Nombres 5: 6 = 15: 27, 28, 30 = 19: 18, 22 = 31: 35, 40, 46 = 35: 30
Deutéronome 10: 22 = 24: 6, 7
1Samuel 22: 22 = 2Samuel 14: 14
2ROIS 12: 4
1Chroniques 5: 21
Psaume 19: 7
Proverbes 11: 25, 30 = 16: 24 = 19: 12, 15 = 25: 25 = 27: 7, 9
Jérémie 43: 6 = 52: 29
Lamentations 3: 25
Ezéchiel 27: 13
Actes 2: 41, 43 = 7: 14 = 27: 37
Romains 13: 1
1Corinthiens 15: 45
1Pierre 3: 20 = 2 Pierre 2: 14

L'âme ou créature est mortelle , destructible.
Genèse 12: 13 = 17: 14 = 19: 19, 20 = 37: 21
Exode 12: 15, 19 = 31: 14
Lévitique 7: 20,21, 27 = 19: 8 = 22: 3 = 23: 30 = 24: 17
Nombres 9: 13 = 15: 30, 31 = 19: 13, 20 = 23: 10 = 31: 19 = 35: 11, 15, 30
Deutéronome 19: 6, 11 = 22: 26 = 27:25
Josué 2: 13, 14 = 10:28, 30, 32, 35, 37, 39 = 11: 11 = 20: 3, 9
Juges 5: 18 = 16: 16, 30
1Rois 19: 4 = 20: 31
Job 7: 15 = 11: 20 = 18: 4 = 33: 22 =36: 14
Psaume 7: 2 = 22: 29 = 66: 9 =69: 1 = 78: 50 = 94: 17 = 106: 15 = 124: 4
Proverbes 28: 17
Jérémie 2: 34 = 4: 10 = 18: 20 = 38: 17 = 40: 14
Ezéchiel 13: 19 = 17: 17 = 18: 4 = 22: 25, 27 = 33: 6
Matthieu 2: 20 = 10: 28 = 26: 38
Marc 3: 4 = 14:34
Luc 6: 9 = 17: 33
Jean 12: 25
Actes 3: 23
Romains 11: 3
Hébreux 10: 39
Jacques 5: 20
Apocalypse 8:9 = 12: 11 = 16: 3

ÂME ou VIE d'une personne
Genèse 35: 18
Exode 4: 19 = 21: 23 = 30: 12
Josué 9: 24
Juges 9: 17 = 12: 3 = 18: 25
2Rois 7: 7
2Chroniques 1: 11
Job 2: 4 = 6: 11
Proverbes 1: 18 = 7: 23 = 22: 23 = 25: 13
Matthieu 6: 25 = 10: 39 = 16: 25
Luc 12: 20
Jean 10: 15 = 13: 38 = 15: 13
Actes 20: 10
Romains 16: 4
Philippiens 2: 30
1Thessaloniciens 2: 8
Jacques 1: 21
1Pierre 1: 22
1Jean 3: 16

L'ÂME délivrée du shéol ou hadès (enfer)
Psaume 16: 10 = 30: 3 = 49: 15 = 86: 13 = 89: 48
Proverbes 23: 14
Actes 2: 27

ÂME morte ou cadavre
Lévitique 19: 28 = 21: 1, 11 = 22: 4
Nombres 5: 2 = 6: 6, 11 = 9: 6, 7, 10 = 19: 11, 13
Aggée 2: 13

L'ÂME distinguée de l'esprit
Philippiens 1: 27
1Thessaloniciens 5: 23
Hébreux 4: 12

Le rejet par ces deux personnes de l'apport de philosophie grecque dans la Bible me fait penser à l'attitude des salafistes qui rejettent tout apport des sciences modernes par certitude d'être davantage fidèles au coran en s'habillant comme Mohamed et en portant sa barbe.

Heureusement, les Juifs ne font pas cela et depuis toujours, ils assument dans leurs traditions intellectuelles ce qu'il y a de mieux.

Sans doute cela explique-t-il la réussite brillante de l'Etat d'Israël tandis que, en face, on élève toujours des chèvres.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le rejet par ces deux personnes de l'apport de philosophie grecque dans la Bible me fait penser à l'attitude des salafistes qui rejettent tout apport des sciences modernes

Sauf que la philosophie platonicienne n'a rien de comparable avec les sciences modernes, et associer cette philosophie avec les Ecritures est de la falsification pure et simple.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le rejet par ces deux personnes de l'apport de philosophie grecque dans la Bible me fait penser à l'attitude des salafistes qui rejettent tout apport des sciences modernes par certitude d'être davantage fidèles au coran en s'habillant comme Mohamed et en portant sa barbe.

Cher Professeur,
Les salafistes sont quand même un peu plus enfoncé dans leurs littéralisme aveugle. C'est d'ailleurs pour cela qu'ils jouissent du soutien occidental, afin que cette minorité occupe le pouvoir politico-social, et qu'a jamais ce sera l’élevage des chèvres pour le monde musulman. Il y a comme tout le monde le sait, des gens qui font semblant d’appeler à la voie du Salaf vertueux, de ceux qui ont des cœurs purs parmi les musulmans et sous cette couverture, ils diffusent leur poison en portant atteinte à la vraie compréhension musulmane ancestrale. Malgré les mises en garde continuelles des érudits musulmans contre cette secte, l'apport occidental reste encore très fort. On ne se lassera donc jamais de montrer du doigt ce cancer qui ronge les fondements de la religion islamique.

Par contre, les juifs messianiques, malgré leurs retour constant aux origines, ne sont pas gravement atteint par cette tendance à attribuer littéralement les sentiments, les passions, les actes, et les traits corporels à la divinité créatrice qui reste propres aux débiles mentaux intégristes islamiques. Les juifs ont été les premiers a savoir que Dieu se tient éloigné des intelligences et est infiniment élevé au dessus de toute atteinte. Cela reste plus que normal puisque c'est justement grâce a eux qu'Allah a, a un certain moment, sorti les hommes des abîmes des ténèbres et de l’ignorance pour les élever sur les marches du savoir et de la lumière.

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Le rejet par ces deux personnes de l'apport de philosophie grecque dans la Bible me fait penser à l'attitude des salafistes qui rejettent tout apport des sciences modernes

Sauf que la philosophie platonicienne n'a rien de comparable avec les sciences modernes, et associer cette philosophie avec les Ecritures est de la falsification pure et simple.

Ce n'est pas la philo platonicienne mais aristotélicienne ainsi que la mythologie de l'hadès, le séjour des morts.

Depuis l'expérience des Maccabées, les Juifs ont toujours rejeté la philosophie grecque et pour cause

Les Grecs étaient universalistes. Ils étaient ouverts aux nouvelles idées, d’où qu’elles proviennent. Ils ont répandu la connaissance et la compréhension dans tout le bassin méditerranéen. Cette rencontre était une occasion en or de faire connaître les valeurs juives au monde. Pourquoi ces fanatiques de Maccabées n’ont-ils pas été capables de trouver un compromis ?

toute l’histoire de ‘Hanouccah constitua un épisode complètement atypique de l’histoire de la Grèce Antique. Je ne pense pas que celle-ci ait jamais réprimé ou interdit une quelconque autre culture. Chaque civilisation nouvellement conquise possédait ses dieux et ses rituels propres, et c’était formidable aux yeux des Grecs. « Hey, vous avez des dieux ? Nous aussi ! On fait un échange ? Vous avez des rituels ? Vous avez des croyances ? On adore ça ! On va même vous aider à faire de belles et grandes statues ! » Les Grecs étaient de grands syncrétistes, c’est-à-dire qu’ils pouvaient mélanger toutes les cultures du monde connu et en faire une grande tchouktchouka..


Dans ce cas, que pouvaient-ils bien avoir contre les Juifs ?

Bien sûr, il y avait des conflits d’intérêt politiques, qui constituèrent les raisons apparentes de cette confrontation. Mais il est évident que quelque chose de plus profond était également en jeu. Un malaise subliminal qui a fait apparaître le pire aspect des Grecs et a poussé les Maccabées à la révolte. Apparemment, il y avait quelque chose dans la mentalité juive qui ne se prêtait pas à ce joyeux mélange.

Considérez les choses du point de vue juif : les Juifs ont aussi emprunté de toutes les cultures avec lesquelles ils ont été en contact. Quoi que vous dise votre grand-mère, Abraham ne tartinait pas ses tranches de guefilte fish avec du raifort. Et la culture de laquelle nous avons le plus emprunté fut certainement celle de la Grèce Antique.
Le Talmud nous dit que le seul langage dans lequel la Torah pouvait être traduite élégamment était le grec. Il y est dit que c’est une langue magnifique. Il y est dit que, d’entre tous les peuples, les Grecs avaient les idées les plus proches des nôtres. Nos Sages ont fait l’éloge de nombreux philosophes grecs. Maïmonide a écrit qu’Aristote fut un demi-prophète. Le Seder Hadorot, un livre d’histoire juive classique, prétend qu’Aristote devint juif !

Alors que s’est-il passé ?

Pourquoi un clash aussi violent ? Pourquoi les Juifs n’ont-ils pas été capables de trouver un quelconque compromis avec le dirigeant hellénique ?
Nous avons besoin de répondre à cette question parce que, de manière très tangible, ‘Hanouccah se perpétue. Notre société aujourd’hui est un bizarre amalgame de ces deux cultures, la culture hellénique et la culture juive. Si ce conflit a eu lieu dans le passé, la question est : a-t-il trouvé sa résolution avec le temps ? Ou bien combattons-nous encore les éléphants grecs ? En d’autres termes : notre société est-elle schizoïde ?

Mister be, les juifs ne font pas comme vous dites. Ils sont plus fins que cela. Ils ne mettent pas "la philosophie grecque" dans un gros sac qu'on jette à l'eau, comme cela.

Ils gardent ce qui est gardable. Ils trient.

C'est ce que la Bible a toujours fait, avec les apports égyptiens, babyloniens, Hittites etc.

Moi, je n'aurais pas gardé l'Hadès des païens. Eux, par l'action de l'Esprit Saint, l'ont intégré dans la Bible, ainsi que la résurrection qui vient d'Egypte.

C'est eux-seuls (les Juifs) par contre qui ont inventé le purgatoire, par bon sens, parce qu'il ne saurait être possible que Dieu damne pour l'éternité de grands pécheurs par faiblesse comme dans cet événement. Le purgatoire et les indulgences ne viennent pas d'ailleurs que de la pensée Juive des frères Macchabées. Voici le texte :

Citation :

2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères.
2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
2 Maccabées 12, 43 Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Le rejet par ces deux personnes de l'apport de philosophie grecque dans la Bible me fait penser à l'attitude des salafistes qui rejettent tout apport des sciences modernes

Sauf que la philosophie platonicienne n'a rien de comparable avec les sciences modernes, et associer cette philosophie avec les Ecritures est de la falsification pure et simple.

Ce n'est pas la philo platonicienne mais aristotélicienne ainsi que la mythologie de l'hadès, le séjour des morts.

Platon et Aristote, c'est "blanc bonnet et bonnet blanc". Et le hadès des grecs n'est pas le séjour des morts de la Bible mais les enfers de la mythologie, tu le sais très bien.

Il me semble que pour les grecs, il existe une notion d'Enfer et de Paradis, l'enfer étant le Tartare et le Paradis les Champs Elysées.

halim a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Le rejet par ces deux personnes de l'apport de philosophie grecque dans la Bible me fait penser à l'attitude des salafistes qui rejettent tout apport des sciences modernes par certitude d'être davantage fidèles au coran en s'habillant comme Mohamed et en portant sa barbe.

Cher Professeur,
Les salafistes sont quand même un peu plus enfoncé dans leurs littéralisme aveugle.

On peut être sûr en tout cas que nos 2 partisans de la poussière sont on ne peut plus enfoncés dans la Terre malheureusement pour eux ...
Ils contredisent carrément le Christ et sont donc des faux Prophètes de l'antichrist, qui ce dernier opère depuis 1914 date du commencement de la révélation de Saint Jean .

Ruper a écrit:

Platon et Aristote, c'est "blanc bonnet et bonnet blanc". Et le hadès des grecs n'est pas le séjour des morts de la Bible mais les enfers de la mythologie, tu le sais très bien.

C'est ce que je pensais. Votre connaissance de la philosophie grecque est à la pomme de terre ce qu'est la purée...

S’il devait encore subsister quelque doute quant à l’existence de l’âme distincte du corps, il nous suffit de lire une partie de la lettre de l’apôtre Paul aux chrétiens de Corinthe où il souligne l’intensité de la vie de l’âme dans un corps qui n’en est que l’abri temporaire :

« 16 Nous ne perdons pas courage. Et lors même que notre homme extérieur se détruit, notre homme intérieur se renouvelle de jour en jour. »
Il y a clairement ici non pas une identité, mais contraste entre le corps et l’âme.

17 Car nos légères afflictions du moment présent produisent pour nous, au-delà de toute mesure, un poids de gloire, 18 parce que nous regardons, non point aux choses visibles, mais à celles qui sont invisibles ; car les choses visibles sont passagères et les invisibles sont éternelles. »
(2 Corinthiens 4, 16-18)

Dans le N T, nous pouvons lire aussi une variété de significations ou de nuances, se rattachant au mot "âme" . Ce mot désigne surtout la partie immatérielle et invisible de l’homme, partie distincte du corps tant par sa nature que par sa destinée.

Jésus dit par exemple :

« 28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et que ne peuvent tuer l’âme. » (Matthieu 10, 28)
Il dit aussi à ses disciples :
« 19 Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom, mais il ne se perdra pas un cheveu de votre tête ; par notre persévérance vous sauverez vos âmes. »
(Luc 21, 19)

L’apôtre Pierre exhorte les chrétiens :
« 11 comme étrangers et voyageurs sur la terre, à s’abstenir des convoitises charnelles qui font la guerre à l’âme. » (1 Pierre 2, 11)

L’apôtre Paul écrit aux chrétiens de Thessalonique :
« 23 que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers »… et c’est ici que l’Apôtre nous donne la composition fondamentale de l’être humain… « 23 que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ »
(1 Thessaloniciens 5, 23)

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:

Platon et Aristote, c'est "blanc bonnet et bonnet blanc". Et le hadès des grecs n'est pas le séjour des morts de la Bible mais les enfers de la mythologie, tu le sais très bien.

C'est ce que je pensais. Votre connaissance de la philosophie grecque est à la pomme de terre ce qu'est la purée...

Il est certain que je n'ai pas perdu mon temps à étudier la philosophie grecque, par contre je connais très bien son impact néfaste autant que malsain sur l'enseignement chrétien. Ainsi, ceux qui sont à l'origine des doctrines telles que l'âme immortelle distincte du corps, l'enfer lieu de tourments, un seul Dieu en trois personnes etc, ont trouvé ces notions chez les philosophes grecs de l'antiquité et les ont introduits dans l'enseignement chrétien après de longues et âpres discussions philosophiques, polluant du même coup ce dernier en en faisant une croyance hybride n'ayant plus grand chose à voir avec le christianisme primitif.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be, les juifs ne font pas comme vous dites. Ils sont plus fins que cela. Ils ne mettent pas "la philosophie grecque" dans un gros sac qu'on jette à l'eau, comme cela.

Ils gardent ce qui est gardable. Ils trient.

C'est ce que la Bible a toujours fait, avec les apports égyptiens, babyloniens, Hittites etc.

Moi, je n'aurais pas gardé l'Hadès des païens. Eux, par l'action de l'Esprit Saint, l'ont intégré dans la Bible, ainsi que la résurrection qui vient d'Egypte.

C'est eux-seuls (les Juifs) par contre qui ont inventé le purgatoire, par bon sens, parce qu'il ne saurait être possible que Dieu damne pour l'éternité de grands pécheurs par faiblesse comme dans cet événement. Le purgatoire et les indulgences ne viennent pas d'ailleurs que de la pensée Juive des frères Macchabées. Voici le texte :

Citation :

2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères.
2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
2 Maccabées 12, 43 Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection.

Nous ne devons pas fréquenter les mêmes Juifs…

Réfutant totalement toute possible fusion (syncrétisme), du Nom ineffable avec sa démultiplication dans tout objet et tout élément naturel, la vision biblique appelle l’homme à ne dialoguer qu’avec la Source de toutes choses, l’Eternel. Israël se voit interdire tout association, aussi modeste soit-elle, du Nom divin avec un dieu étranger.

Citation :

«Ne m’associez aucune divinité; dieux d’argent, dieux d’or, n’en faites point pour votre usage.» (Ex. 20, 19)

C ’est pourquoi, le culte païen défini par les Sages d’Israël par l’expression «Avoda Zara», «culte étranger» n’appartient, en aucune manière, au culte épuré du monothéisme hébreu. Dieu est Un, Indivisible, Singulier et Infini en Son insondable Essence. Le roi de Juda, Josias (II Rois 24: 4-19) entreprendra une large et profonde Réforme religieuse afin d’extirper toute forme de syncrétisme


Je ne dis pas que ce n'est pas notre désir le plus profond: ressembler aux Nations mais nous savons très bien que si c'est le cas en nous fusionnant ou en nous assimilant aux Nations, ce serait la fin de notre peuple

Si nous avions pu faire ce syncrétisme, il n'y aurait certainement pas eu de pogroms, de déportations et on ne parlerait plus de Juifs, de peuple élu et saint (dans le sens de mis à part)

Quant au purgatoire, c'est bien un emprunt à la mythologie grecque parce que je lis:

Citation :

Il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, nous dit l’Ecriture, après quoi vient le jugement. » (Heb. 9. 27)

Pascal a écrit:

halim a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Le rejet par ces deux personnes de l'apport de philosophie grecque dans la Bible me fait penser à l'attitude des salafistes qui rejettent tout apport des sciences modernes par certitude d'être davantage fidèles au coran en s'habillant comme Mohamed et en portant sa barbe.

Cher Professeur,
Les salafistes sont quand même un peu plus enfoncé dans leurs littéralisme aveugle.

On peut être sûr en tout cas que nos 2 partisans de la poussière sont on ne peut plus enfoncés dans la Terre malheureusement pour eux ...
Ils contredisent carrément le Christ et sont donc des faux Prophètes de l'antichrist, qui ce dernier opère depuis 1914 date du commencement de la révélation de Saint Jean .

Relisez votre Bible avant de sortir de telles inepties!

Ruper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:

Platon et Aristote, c'est "blanc bonnet et bonnet blanc". Et le hadès des grecs n'est pas le séjour des morts de la Bible mais les enfers de la mythologie, tu le sais très bien.

C'est ce que je pensais. Votre connaissance de la philosophie grecque est à la pomme de terre ce qu'est la purée...

Il est certain que je n'ai pas perdu mon temps à étudier la philosophie grecque, par contre je connais très bien son impact néfaste autant que malsain sur l'enseignement chrétien. Ainsi, ceux qui sont à l'origine des doctrines telles que l'âme immortelle distincte du corps, l'enfer lieu de tourments, un seul Dieu en trois personnes etc, ont trouvé ces notions chez les philosophes grecs de l'antiquité et les ont introduits dans l'enseignement chrétien après de longues et âpres discussions philosophiques, polluant du même coup ce dernier en en faisant une croyance hybride n'ayant plus grand chose à voir avec le christianisme primitif.

Absolument et comment voulez vous évangéliser les Juifs en leur proposant un Jésus gréco-romains qui a perdu toute son identité messianique décrite par les prophètes?Je dis bonne chance aux Evangéliques qui s'y essayent depuis longtemps

Mister be a écrit:

Nous ne devons pas fréquenter les mêmes Juifs…

Réfutant totalement toute possible fusion (syncrétisme), du Nom ineffable avec sa démultiplication dans tout objet et tout élément naturel, la vision biblique appelle l’homme à ne dialoguer qu’avec la Source de toutes choses, l’Eternel. Israël se voit interdire tout association, aussi modeste soit-elle, du Nom divin avec un dieu étranger.

La négation de la raison fait de vous un Juif de type "salafiste" et de Ruper un chrétien de type "évangélique".

Et c'est logique. Comme les sadducéens, vous n'acceptez que le Pentateuque et vous refusez tous les apports suivants : Sagesse, Proverbes, ecclésiastique, et au dessus de tout, les livres grecs.

Le catholicisme est par contre dans la ligne de l'Israël actuel où "foi et raison marchent ensemble comme deux affectionnées"

Pascal a écrit:

S’il devait encore subsister quelque doute quant à l’existence de l’âme distincte du corps, il nous suffit de lire une partie de la lettre de l’apôtre Paul aux chrétiens de Corinthe où il souligne l’intensité de la vie de l’âme dans un corps qui n’en est que l’abri temporaire :

« 16 Nous ne perdons pas courage. Et lors même que notre homme extérieur se détruit, notre homme intérieur se renouvelle de jour en jour. »
Il y a clairement ici non pas une identité, mais contraste entre le corps et l’âme.

17 Car nos légères afflictions du moment présent produisent pour nous, au-delà de toute mesure, un poids de gloire, 18 parce que nous regardons, non point aux choses visibles, mais à celles qui sont invisibles ; car les choses visibles sont passagères et les invisibles sont éternelles. »
(2 Corinthiens 4, 16-18)

Dans le N T, nous pouvons lire aussi une variété de significations ou de nuances, se rattachant au mot "âme" . Ce mot désigne surtout la partie immatérielle et invisible de l’homme, partie distincte du corps tant par sa nature que par sa destinée.

Jésus dit par exemple :

« 28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et que ne peuvent tuer l’âme. » (Matthieu 10, 28)
Il dit aussi à ses disciples :
« 19 Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom, mais il ne se perdra pas un cheveu de votre tête ; par notre persévérance vous sauverez vos âmes. »
(Luc 21, 19)

L’apôtre Pierre exhorte les chrétiens :
« 11 comme étrangers et voyageurs sur la terre, à s’abstenir des convoitises charnelles qui font la guerre à l’âme. » (1 Pierre 2, 11)

L’apôtre Paul écrit aux chrétiens de Thessalonique :
« 23 que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers »… et c’est ici que l’Apôtre nous donne la composition fondamentale de l’être humain… « 23 que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ »
(1 Thessaloniciens 5, 23)

Comme toujours vous vous évertuez à tirer de le contexte des versets pour appuyer vos dires…
Votre dualisme manichéen ou devrai-je dire votre théosophie chrétienne ne m'étonne pas du tout!
Je vous l'ai dit plus haut le corps, l'âme et l'esprit ne font qu'un avec notre être...enlevez un de ces composants et vous aurez tout sauf un être humain

Non, Il ne tire pas des versets de leur contexte. Clairement Jésus montre que, même avant la résurrection, notre âme survit à la mort. Nous sommes vivants et actifs de l'autre côté de cette vie et déjà la Vision de Dieu face à face est donnée.

Le séjour des ombres (le shéol) est visité par le Christ accompagné des saints et des anges.

Vous aurez beau faire en essayant de nier l'enseignement de Jésus pour en revenir au triste shéol de jadis, ca ne marchera que sur les évangéliques qui sont en fait incapable de comprendre comment Jésus a fait "toutes choses nouvelles", y compris la mort.

Citation :

1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison,
1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.
1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.

Pascal a écrit:

S’il devait encore subsister quelque doute quant à l’existence de l’âme distincte du corps, il nous suffit de lire une partie de la lettre de l’apôtre Paul aux chrétiens de Corinthe où il souligne l’intensité de la vie de l’âme dans un corps qui n’en est que l’abri temporaire :

« 16 Nous ne perdons pas courage. Et lors même que notre homme extérieur se détruit, notre homme intérieur se renouvelle de jour en jour. »
Il y a clairement ici non pas une identité, mais contraste entre le corps et l’âme.

Et dans ce verset, où est-il question d'âme immortelle distincte du corps ? Nulle part. T'as vraiment rien compris, toi, hein !

Pascal a écrit:

17 Car nos légères afflictions du moment présent produisent pour nous, au-delà de toute mesure, un poids de gloire, 18 parce que nous regardons, non point aux choses visibles, mais à celles qui sont invisibles ; car les choses visibles sont passagères et les invisibles sont éternelles. »

Et là, elle est où l'âme immortelle distincte du corps ? Avant de citer des verset, essaie de les comprendre.  

Pascal a écrit:

Jésus dit par exemple :

« 28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et que ne peuvent tuer l’âme. » (Matthieu 10, 28)

Sauf que, comme par hasard, il manque la moitié du verset. Laisse tomber, ce verset là non plus ne parle pas d'âme immortelle.

Pascal a écrit:

Il dit aussi à ses disciples :
« 19 Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom, mais il ne se perdra pas un cheveu de votre tête ; par notre persévérance vous sauverez vos âmes. »
(Luc 21, 19)

C'est à dire vos vies, sachant que dans la Bible le mot âme désigne la personne ou la vie de la personne. Si tu ne me crois pas, voici une autre citation de Jésus : Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie [son âme] pour ceux qu’on aime. (Jean 15:13).

Pascal a écrit:

L’apôtre Pierre exhorte les chrétiens :
« 11 comme étrangers et voyageurs sur la terre, à s’abstenir des convoitises charnelles qui font la guerre à l’âme. » (1 Pierre 2, 11)

Encore un verset qui ne parle absolument pas d'âme immortelle et que certaines Bibles traduisent "qui font la guerre à votre être" (Français Courant), "qui luttent contre vous" (Parole de vie), "qui guerroient contre l’être" (Chouraqui).

Pascal a écrit:

L’apôtre Paul écrit aux chrétiens de Thessalonique :
« 23 que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers »… et c’est ici que l’Apôtre nous donne la composition fondamentale de l’être humain…

Le problème c'est que si ce verset donne la définition de l'âme humaine, il est en contradiction avec Genèse 2:7, d'autant que de très nombreux versets parlent de l'âme comme de la personne une et indivisible. Ce qui signifie que 1 Thess. 5:23 ne donne pas la composition fondamentale de l'être humain. D'ailleurs, les exégètes catholiques reconnaissent que la notion d'âme immortelle distincte du corps ne vient pas de la Bible et ils ne prennent jamais ce verset comme modèle d'âme immortelle distincte du corps parce qu'ils savent que ce n'est pas à ça qu'il correspond.

Ruper a écrit:

Et dans ce verset, où est-il question d'âme immortelle distincte du corps ? Nulle part. T'as vraiment rien compris, toi, hein !

Jésus fait plus que d'en parler : il nous MONTRE une âme séparée de son corps qui agit et vit :

Citation :

Marc 9, 2 Six jours après, Jésus prend avec lui Pierre, Jacques et Jean et les emmène seuls, à l'écart, sur une haute montagne. Et il fut transfiguré devant eux
Marc 9, 3 et ses vêtements devinrent resplendissants, d'une telle blancheur qu'aucun foulon sur terre ne peut blanchir de la sorte.
Marc 9, 4 Elie leur apparut avec Moïse et ils s'entretenaient avec Jésus.

On a même cela dès l'Ancien Testament, à l'époque où les âmes erraient après la mort :

Citation :

1 Samuel 28 11 La femme dit : Qui veux-tu que je te fasse monter ? Et il répondit : Fais moi monter Samuel.
1 Samuel 28 12 Lorsque la femme vit Samuel, elle poussa un grand cri, et elle dit à Saül : Pourquoi m'as-tu trompée ? Tu es Saül !
1 Samuel 28 13 Le roi lui dit : Ne crains rien ; mais que vois-tu ? La femme dit à Saül : je vois un dieu qui monte de la terre.
1 Samuel 28 14 Il lui dit : Quelle figure a-t-il ? Et elle répondit : C'est un vieillard qui monte et il est enveloppé d'un manteau. Saül comprit que c'était Samuel, et il s'inclina le visage contre terre et se prosterna.
1 Samuel 28 15 Samuel dit à Saül : Pourquoi m'as-tu troublé, en me faisant monter ? Saül répondit : Je suis dans une grande détresse : les Philistins me font la guerre, et Dieu s'est retiré de moi ; il ne m'a répondu ni par les prophètes ni par des songes. Et je t'ai appelé pour que tu me fasses connaître ce que je dois faire.
1 Samuel 28 16 Samuel dit : Pourquoi donc me consultes-tu, puisque l'Éternel s'est retiré de toi et qu'il est devenu ton ennemi ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

Nous ne devons pas fréquenter les mêmes Juifs…

Réfutant totalement toute possible fusion (syncrétisme), du Nom ineffable avec sa démultiplication dans tout objet et tout élément naturel, la vision biblique appelle l’homme à ne dialoguer qu’avec la Source de toutes choses, l’Eternel. Israël se voit interdire tout association, aussi modeste soit-elle, du Nom divin avec un dieu étranger.

La négation de la raison fait de vous un Juif de type "salafiste" et de Ruper un chrétien de type "évangélique".

Et c'est logique. Comme les sadducéens, vous n'acceptez que le Pentateuque et vous refusez tous les apports suivants : Sagesse, Proverbes, ecclésiastique, et au dessus de tout, les livres grecs.

Le catholicisme est par contre dans la ligne de l'Israël actuel où "foi et raison marchent ensemble comme deux affectionnées"

Absolument pas ce n'est pas une négation de la raison… ça fait de moi ni un sadducéen attaché à l'Ecriture seule sinon je n'étudierais pas le Zohar, le Talmud et la kabbale ni un Pharisien qui fait passer la Torah orale par dessus la Torah écrite, ce que leur reprochait Jésus et que vous continuez à faire par vos dulies...je diarais que je suis de tendance karaïte

Sachez que ma grille de lecture comme Parole de D.ieu est le Tanach...la sagesse,Proverbes, ecclésiaste (qohélet) et brit hadasha(nouvelle alliance en font partie dans la section:ketouvim


oui d'une certaine manière sauf en ce qui concerne votre idolâtrie, vous êtes proches du Pharisianisme...si on devait vous comparer: on dirait que votre Eglise est belle et bien édomite avec un Jésus issu d'un paganisme greco latin mais bon…

Sachez que notre théologie ne fait pas le déni de la raison...si nous avons la tête dans le ciel, nous avons bien les pieds sur terre

Vous évacuez la raison puisque vous décidez, de manière absurde, l'apport de ceux qui ont inventé de la manière la plus profonde, l'usage de la raison

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, Il ne tire pas des versets de leur contexte. Clairement Jésus montre que, même avant la résurrection, notre âme survit à la mort. Nous sommes vivants et actifs de l'autre côté de cette vie et déjà la Vision de Dieu face à face est donnée.

Le séjour des ombres (le shéol) est visité par le Christ accompagné des saints et des anges.

Vous aurez beau faire en essayant de nier l'enseignement de Jésus pour en revenir au triste shéol de jadis, ca ne marchera que sur les évangéliques qui sont en fait incapable de comprendre comment Jésus a fait "toutes choses nouvelles", y compris la mort.

Citation :

1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison,
1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.
1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.

Absolument pas… on vous a donné les définitions d'âme, d'esprit et de corps selon la Bible et vous prenez encore l'un pour l'autre et non le péché a fait entrer dans la mort et voilà comment vous donnez à vos morts la mission de prier pour le Salut des vivants qui n'est pas biblique!

Citation :

5Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, 6qui s'est donné lui-même en rançon pour tous. C'est là le témoignage rendu en son propre temps,…

1 Tim2

On ne nie pas l'enseignement du Christ mais on n'interprète absolument pas en lui donnant un contre sens comme vous le faites!
Revenez à la source, vous éviterez bien des erreurs!

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous évacuez la raison puisque vous décidez, de manière absurde, l'apport de ceux qui ont inventé de la manière la plus profonde, l'usage de la raison

N'importe quoi!
La raison grecque est limitée à l'homme…

Citation :

Jérémie 17
…5Ainsi parle l'Eternel: Maudit soit l'homme qui se confie dans l'homme, Qui prend la chair pour son appui, Et qui détourne son coeur de l'Eternel! 6Il est comme un misérable dans le désert, Et il ne voit point arriver le bonheur; Il habite les lieux brûlés du désert, Une terre salée et sans habitants. 7Béni soit l'homme qui se confie dans l'Eternel, Et dont l'Eternel est l'espérance!…

Arnaud Dumouch a écrit:

Ruper a écrit:

Et dans ce verset, où est-il question d'âme immortelle distincte du corps ? Nulle part. T'as vraiment rien compris, toi, hein !

Jésus fait plus que d'en parler : il nous MONTRE une âme séparée de son corps qui agit et vit :

Citation :

Marc 9, 2 Six jours après, Jésus prend avec lui Pierre, Jacques et Jean et les emmène seuls, à l'écart, sur une haute montagne. Et il fut transfiguré devant eux
Marc 9, 3 et ses vêtements devinrent resplendissants, d'une telle blancheur qu'aucun foulon sur terre ne peut blanchir de la sorte.
Marc 9, 4 Elie leur apparut avec Moïse et ils s'entretenaient avec Jésus.

Comme je te l'ai montré, il s'agissait d'une vision selon Jésus lui-même.

Arnaud Dumouch a écrit:

On a même cela dès l'Ancien Testament, à l'époque où les âmes erraient après la mort

Mais ça n'existe pas, ça. Après la mort les âmes retournent à la poussière. Quand au passage de 1 Samuel, il ne s'agit pas du tout de la même chose que la transfiguration. C'est quelque chose de très grave que tu ne sais manifestement pas discerner, quelque chose que la Loi mosaïque interdisait formellement : On ne trouvera chez toi personne qui fasse passer au feu son fils ou sa fille, qui pratique divination, incantation, mantique ou magie, personne qui use de charmes, qui interroge les spectres et devins, qui invoque les morts. Car quiconque fait ces choses est en abomination à Yahvé ton Dieu, et c'est à cause de ces abominations que Yahvé ton Dieu chasse ces nations devant toi. Deutéronome 18:10-12. De son vivant, Samuel était un prophète de YHWH. Alors, pourquoi cela serait-il une abomination pour YHWH de l'invoquer si c'était réellement possible ? Je t'invite à réfléchir à la question.

Il n'empêche que c'est Moïse et Elie, Samuel qui apparaissent.

Moïse et Elie le font dans la joie, Samuel dans la colère contre Saül qui l'a forcé à venir.

Abraham qui parle au riche et Lazare qui est comblé avec lui dans le paradis.
Le bon larron qui meurt et entre au paradis le vendredi saint

Jésus qui descend dans l'Hadès pour aller chercher les âmes des hommes morts lors du déluge.

Les âmes des saints qui prient Dieu dans l'Apocalypse

Etc.

Partout c'est présent. Les morts sont vivants

Vous faites de la négation biblique ce qui prouve que votre maître n'est absolument pas l'Ecriture mais une interprétation à partir de quelques versets de l'Ancien Testament que vous exaltez, quitte à nier toute la nouveauté de l'enseignement de Jésus.

Et Arnaud :

Matthieu 17
…2Il fut transfiguré devant eux; son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière. 3Et voici, Moïse et Elie leur apparurent, s'entretenant avec lui. 4Pierre, prenant la parole, dit à Jésus: Seigneur, il est bon que nous soyons ici; si tu le veux, je dresserai ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Elie.…

Ce n'est pas une vision au sens figuré mais bel et bien des âmes qui apparaissent et même incitent Pierre à les servir car il voit en eux des individuum vivants auprès de Dieu puisque celui-ci parle a toutes les personnes présents et dit : " Celui-ci ; (en parlant de Jésus), est mon fils etc " en insistant sur la notion d'apparition et faisant allusion à ( ceux-là qui apparaissent ) en même temps que la vision d'une transfiguration hyper lumineuse du Christ .

Rien à voir avec l'idée de Ruper qui est la vision hallucinatoire .

oui c'est bien Moïse,Elie et Samuel mais quelle partie d'eux même?

Guilgoul, est le concept de la réincarnation, émanant des thèses kabbalistiques dans le judaïsme.

Ce que vous appelez l'âme dans ce cas est neshama soit nephesh et rouah

.L'âme est unie au corps et à la matière, l'esprit en est détaché ; l'âme assure des fonctions vitales, l'esprit des fonctions mentales.
L'usage commun contemporain oppose les termes « âme » et « esprit » tandis que vous en faites des synonymes mais bon essayons de nous comprendre et arrêtons la bataille des termes.

Pascal a écrit:

Et Arnaud :

Matthieu 17
…2Il fut transfiguré devant eux; son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière. 3Et voici, Moïse et Elie leur apparurent, s'entretenant avec lui. 4Pierre, prenant la parole, dit à Jésus: Seigneur, il est bon que nous soyons ici; si tu le veux, je dresserai ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Elie.…

Ce n'est pas une vision au sens figuré mais bel et bien des âmes qui apparaissent et même incitent Pierre à les servir car il voit en eux des individuum vivants auprès de Dieu puisque celui-ci parle a toutes les personnes présents et dit : " Celui-ci ; (en parlant de Jésus), est mon fils etc " en insistant sur la notion d'apparition et faisant allusion à ( ceux-là qui apparaissent ) en même temps que la vision d'une transfiguration hyper lumineuse du Christ .

Rien à voir avec l'idée de Ruper qui est la vision hallucinatoire .

Vous y étiez pour en être si certain?...si c'étaient des âmes, où était leur corps?
.L'âme est unie au corps et à la matière, l'esprit en est détaché ; l'âme assure des fonctions vitales, l'esprit des fonctions mentales.
Vous ne pouvez aller contre le sens étymologique des termes...sinon les Juifs n'auraient pas pris la peine de les distinguer!

Mr BE a écrit:

Guilgoul, est le concept de la réincarnation, émanant des thèses kabbalistiques dans le judaïsme.

Et ces thèses ne font pas partie des "nouveautés" apportées par Jesus ou de l'Esprit de vérité qu'il a déclaré nous envoyer pour "quand on pourra les porter" ?
Est-ce que donc les judaisants n'étaient plus dignes de la visite de l'Esprit saint à cette époque ? Malgré qu'ils "marchent toujours avec la raison grecque etc, contrairement aux éleveurs de chèvres musulmans " (je cite - en gros, de mémoire)  ?

Mister be a écrit:

Pascal a écrit:

Et Arnaud :

Matthieu 17
…2Il fut transfiguré devant eux; son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière. 3Et voici, Moïse et Elie leur apparurent, s'entretenant avec lui. 4Pierre, prenant la parole, dit à Jésus: Seigneur, il est bon que nous soyons ici; si tu le veux, je dresserai ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Elie.…

Ce n'est pas une vision au sens figuré mais bel et bien des âmes qui apparaissent et même incitent Pierre à les servir car il voit en eux des individuum vivants auprès de Dieu puisque celui-ci parle a toutes les personnes présents et dit : " Celui-ci ; (en parlant de Jésus), est mon fils etc " en insistant sur la notion d'apparition et faisant allusion à ( ceux-là qui apparaissent ) en même temps que la vision d'une transfiguration hyper lumineuse du Christ .

Rien à voir avec l'idée de Ruper qui est la vision hallucinatoire .

Vous y étiez pour en être si certain?...si c'étaient des âmes, où était leur corps?
.L'âme est unie au corps et à la matière, l'esprit en est détaché ; l'âme assure des fonctions vitales, l'esprit des fonctions mentales.
Vous ne pouvez aller contre le sens étymologique des termes...sinon les Juifs n'auraient pas pris la peine de les distinguer!

M.Be :

Et vous, êtes vous si sûr que je n'y étais pas ?

L'esprit de Moise et d'Elie ou l'âme de Moise et d'Elie c'est kif kif .

Il s'agit simplement d'un corps de lumière d'énergie .

Donc si vous voulez :

Les corps de lumière et d'énergie de Moise et d'Elie apparurent .

Et ce n'était pas une vision hallucinatoire, donc Ruper a tort d'affirmer que ces corps là n'existent pas et qu'ils sont selon lui en poussière .

Mais bon, la parole de Dieu m'advient et, cela était certain pour moi, de l'entendre me dire, que vos esprits sont si fermés qu'il devient à présent inutile de vous répondre encore car si je ne me trompe pas vos contre attaques se durciront, trop peu pour moi me voilà prévenu par le Seigneur, qu'il fasse que je m'éloigne de vos 2 esprits sombres .