Le Salut n'est possible que par l'Église catholique. Vraiment?

Il s'agit d'un dogme "pilier" du credo catholique, le but de ce post n'est pas d'attaquer l'Église catholique mais de respectueusement essayer de comprendre sur quelles bases se fondent l'Église catholique pour un tel dogme.

Enfin qu'advient-il de ceux qui sont dits "hérétiques" ou qui soi-disant pratiqueraient une fausse religion d'après la vue catholique.

En effet , comment peut-on reprocher ou "damner" un Bouddhiste, un Musulman, un Protestant etc .....car il n'appartient pas à l'l'Église catholique?

Merci pour votre éclairage

Perlimpimpim a écrit:

L’Église est le Corps mystique du Christ. Conséquemment, « Hors l’Eglise, point de salut ». C’est un dogme de foi. Il faut donc appartenir à l’Église pour être sauvé.

Comment appartient-on à l’Église ? On y appartient « quant à l’âme de l’Eglise » quand on est en état de grâce ; « quant au corps de l’Église » quand on est baptisé dans la foi catholique qu’on professe. L’appartenance « quant au corps seul » ne suffit pas au salut. L’idéal est de lui appartenir « quant à l’âme et quant au corps », puisque c’est en l’Eglise que se trouvent la plénitude des moyens ordinaires du salut. À défaut, reste qu’on lui appartienne seulement quant à l’âme. C’est le cas des hérétiques de bonne foi pour autant qu’ils vivent par ailleurs en état de grâce.

Mais l’état de grâce (habituelle et sanctifiante) va de pair avec la charité théologale, qui est amour surnaturel pour le Dieu Trine, qui présuppose la foi en le Dieu Trine, raison pourquoi la foi en la Trinité (en trois personnes réellement distinctes qui sont le même Dieu) est nécessaire de nécessité de moyen absolu au salut. Ceux donc qui ne connaissent pas la Trinité ne peuvent être sauvés tant que Dieu, par l’Église (moyen ordinaire) ou autrement (moyen extraordinaire) ne leur révèle son mystère.  

Perlimpimpim
Merci pour votre réponse; je comprends bien qu'il s'agit d'un dogme de foi mais ma question est : "pourquoi croyez-vous cela?". En effet sauf erreur de ma part, il ne s'agit pas d'un dogme tiré de l'Écriture Sainte mais élaboré par l'Eglise catholique postérieurement a l'époque du Christ:

Aussi vous écrivez que : L’Église est le Corps mystique du Christ. Conséquemment, « Hors l’Église, point de salut ». MAIS de quelle église s'agit-il ? Comment savez-vous qu'il s'agit UNIQUEMENT de l'église catholique ?

Excusez-moi si vous trouvez mes questions "naives" mais il me semble que l'on doit être rigoureux ici.

Vous dites : On y appartient « quant à l’âme de l’Église » quand on est en état de grâce ;
Comment sait-on que l'on est en état de grâce ?

Cordialement

Perlimpimpim,
Merci pour vos réponses argumentées

En fait vous partez d'une hypothèse (le Dogme) que vous considérez comme la Vérité et vous déroulez votre argumentaire, cependant en logique formelle, à partir d'une proposition fausse, on peut démontrer ce que l'on veut.

"Un dogme est une vérité de foi divine et catholique"
Oui vous avez raison mais la Bible est la Parole de Dieu et la Parole de Jesus-Christ prime sur tout autre élément, je suppose que vous êtes d'accord avec celà.
Je ne vois pas dans le NT que le Christ ait dit "Hors de L'Eglise point de salut" de plus ou est-il mentionné que l'Eglise a reçu un mandat du Christ, il me semble que le Christ a dit le contraire

Le salut vient par moi, le Christ ne mentionne pas l"église catholique, SEUL LA FOI EN CHRIST SAUVE

"Il n'y a de salut en aucun autre ; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés."
Actes 4:10, 12

"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle."
Jean 6.47

"Tous les prophètes rendent de lui le témoignage que quiconque croit en Lui reçoit par son nom le pardon des péchés."
Actes 10.43

"En lui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des péchés, selon la richesse de sa grâce,"
Éphésiens 1.7

On ne peut être plus clair que Jean qui dit :

"Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par Lui." Jean 3.17

On peut donc conclure que le salut vient de la foi en Christ et du sang versé par lui sur la Croix
EN AUCUN CAS, le christ ne mentionne l'Eglise et certainement pas l"église catholique, on ne peut pas dire que le Christ était catholique !

Vous écrivez : "Nous savons que l’Eglise est UNE. C’est là une de ses notes, une de ses propriétés essentielles." Lorsque que vous dites "Nous" , je suppose que vous voulez dire les catholiques, mais ne faut-il pas entendre l'église universelle = Le Corps du Christ comme vous l'avez mentionné; donc cela ne se limite pas à L'église catholique Romaine Une et Apostolique ....

Sauf que la foi en Christ implique de mettre en pratique ses commandements:
Mt 7:19: «Tout arbre qui ne donne pas un bon fruit, on le coupe et on le jette au feu.»
Mt 16:27: «Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.»
Mt 25:41-43: «Allez dans le feu éternel […] Car j’ai eu faim, et vous ne m’avez pas donné à manger; j’ai eu soif, et vous ne m’avez pas donné à boire; j’étais étranger, et vous ne m’avez pas recueilli; j’étais nu, et vous ne m’avez pas vêtu; j’étais malade et en prison, et vous ne m’avez pas visité.»
Lc 14:13-14: «Lorsque tu donnes un festin, invite des pauvres, des estropiés, des boiteux, des aveugles. Et tu seras heureux de ce qu’ils ne peuvent pas te rendre la pareille; car elle te sera rendue à la résurrection des justes.»
Mt 7:21-23: «Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom ? […] Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité. »
Mt 7:24-27: «Quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc.… Mais quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable. […] Les vents ont soufflé et ont battu cette maison : elle est tombée, et sa ruine a été grande.»
Mt 19:16-21: «Un homme […] dit à Jésus : Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ? […] Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements.»
Mt 12:36-37: «Je vous le dis: au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu’ils auront proférée. Car par tes paroles tu seras justifié, et par tes paroles tu seras condamné.»
Ap 2:23.26: «Toutes les Eglises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les coeurs, et je vous rendrai à chacun selon vos oeuvres. […] A celui qui vaincra, et qui gardera jusqu’à la fin mes oeuvres, je donnerai autorité sur les nations.»
Jn 5:28-29: «Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.»

Et que ses commandements sont enseignés par ses disciples à qui il délègue son autorité:
Matthieu 18:16-17 Mais, s'il ne t'écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute l'affaire se règle sur la déclaration de deux ou de trois témoins. S'il refuse de les écouter, dis-le à l'Eglise; et s'il refuse aussi d'écouter l'Eglise, qu'il soit pour toi comme un païen et un publicain.
Lc 10:16: «Celui qui vous écoute m’écoute, et celui qui vous rejette me rejette; et celui qui me rejette rejette celui qui m’a envoyé.»
2 Thess 3:6: «Nous vous recommandons, frères, au nom de notre Seigneur Jésus-Christ, de vous éloigner de tout frère qui vit dans le désordre, et non selon les instructions que vous avez reçues de nous.»
1 Ti 3:14-15: «Je t’écris ces choses, avec l’espérance d’aller bientôt vers toi, mais afin que tu saches, si je tarde, comment il faut se conduire dans la maison de Dieu, qui est l’Eglise du Dieu vivant, la colonne et l’appui de la vérité.»
1 Co 12:28: «Et Dieu a établi dans l’Église premièrement des apôtres, secondement des prophètes, troisièmement des docteurs […] »
Hé 13:17: «Obéissez à vos conducteurs et ayez pour eux de la déférence, car ils veillent sur vos âmes comme devant en rendre compte; qu’il en soit ainsi, afin qu’ils le fassent avec joie, et non en gémissant, ce qui ne vous serait d’aucun avantage.»
Matthieu 16:18-19: «Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.»
Jean 21:15-17:«Jésus dit à Simon Pierre: Simon, fils de Jonas, m’aimes-tu plus que ne m’aiment ceux-ci? Il lui répondit: Oui, Seigneur, tu sais que je t’aime. Jésus lui dit: Pais mes agneaux. Il lui dit une seconde fois: Simon, fils de Jonas, m’aimes-tu? Pierre lui répondit: Oui, Seigneur, tu sais que je t’aime. Jésus lui dit: Pais mes brebis. Il lui dit pour la troisième fois: Simon, fils de Jonas, m’aimes-tu? […] Et il lui répondit: Seigneur, tu sais toutes choses, tu sais que je t’aime. Jésus lui dit: Pais mes brebis.»

On peut donc conclure que pour être sauvé il faut obéir au Christ, et qu'obéir au Christ, c'est obéir aussi à ses disciples qui représentent son autorité au sein de l'Eglise.

Pour ce qui est de l'idée que l'Eglise catholique désigne bien l'Eglise des temps apostoliques à aujourd'hui, il suffit d'en étudier l'histoire, pour comprendre que ses doctrines se retrouvent toutes chez les Pères de l'Eglise, qui ont succédé aux apôtres (car les apôtres ont ordonnés des prêtres et des évêques à leur tour).

@Archidiacre
Je vous suis jusqu'à : "On peut donc conclure que pour être sauvé il faut obéir au Christ, et qu'obéir au Christ, c'est obéir aussi à ses disciples qui représentent son autorité au sein de l'Eglise. "

Votre terme "clef" c'est aussi mais le plus important c'est "D'abord" = Christ

Ensuite votre argumentation est très fragile, car justement si on étudie l'histoire, on s'aperçoit qu'il existe une tradition apostolique de l'Eglise catholique qui est bien établie et sous reserve que l'initiation soit opérative, on ne peut pas en déduire que l'Eglise des temps apostoliques est l'Eglise catholique car la foi chrétienne ce sont les Evangiles ET la Doctrine des Apôtres UNIQUEMENT donc tout ce qui a été ajouté ensuite par L'Eglise catholique (Concile de Nicée) ne peut pas faire partie du Dogme "originelle", il s'agit d'autres choses, c'est ce que démontrent les faits historiques.

Tous les catholiques vous diront que c'est "d'abord" par le Christ qu'on est sauvé, quand nous disons qu'il faut appartenir à l'Eglise pour être sauvé, c'est justement car nous pensons que c'est lui qui l'a édifiée et qui la dirige. On ne donne donc pas d' "alternative" au salut.

Ca tombe bien, les conciles et les Pères ne revendiquent non pas une tradition nouvelle mais la doctrine transmise par les apôtres (à l'écrit comme à l'oral, c'est important car vous ne vous basez que sur les Ecritures pour rejeter ces doctrines). Expliquez-nous quelle innovation introduit le concile de Nicée, qui pourtant reprend des doctrines prêchées par des chrétiens dans les siècles qui le précèdent et qui sont approuvées par les ~200 évêques venus des églises du monde à l'époque.

Archidiacre
Vous dites : "Tous les catholiques vous diront que c'est "d'abord" par le Christ qu'on est sauvé, quand nous disons qu'il faut appartenir à l'Eglise pour être sauvé, c'est justement car nous pensons que c'est lui qui l'a édifiée et qui la dirige. On ne donne donc pas d' "alternative" au salut."

OUI l'Eglise qui est le Corps du Christ mais pourquoi l'Eglise catholique qui ne voit ses fondements établis que 300 ans plus tard ? Sur quelle parole biblique vous fondez-vous pour dire que le Christ a donné mandat à l'Eglise catholique ?
Je vous ai cité les paroles du Christ qui disent le contraire !

"Nous pensons" mais quelles sont vos sources?

Matthieu 16:18-19: «Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.»

Ce que Jésus a dit à Pierre, il l'a dit à Pierre du temps de son vivant, pour prendre soin du petit troupeau en formation.
Mais rien ne dit que ces paroles s'adressent à ses successeurs, jusqu'aux papes actuels.
Quelles sont les sources pour dire que les successeurs de Pierre sont aussi "Pierre" ?



Par ailleurs, Jésus donne aussi les clés du Royaume des cieux aux disciples :

1En ce moment, les disciples s'approchèrent de Jésus, ......

15 Si ton frère a péché, va et reprends-le entre toi et lui seul. S'il t'écoute, tu as gagné ton frère.
16 Mais, s'il ne t'écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute l'affaire se règle sur la déclaration de deux ou de trois témoins.
17 S'il refuse de les écouter, dis-le à l'Eglise; et s'il refuse aussi d'écouter l'Eglise, qu'il soit pour toi comme un païen et un publicain.
18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

Le dogme de l'Eglise catholique s'est établi a partir de Nicée 325 jusqu'a Vatican II; on est loin de L'Eglise primitive ! De plus la papauté et toute la hiérarchie qui en découle n'est pas biblique mais relève de critères politiques ......Pierre n'a jamais été Pape ! Ni encore moins catholique romain ! Il est le fondement de l'Eglise du Christ ce qui est différent !

Par ailleurs, vous soulevez tant de question qu'il est impossible de vous répondre en moins de 20 lignes.

Perlimpimpim a écrit:

« Mais la Bible est la Parole de Dieu et la Parole de Jesus-Christ prime sur tout autre élément, je suppose que vous êtes d'accord avec cela. »

Non !  

Que Jésus soit le chef de l’Eglise n’implique pas le primat de la Bible sur l’Eglise, corps mystique du Christ. La Bible ne prime aucunement l’Eglise, c’est l’inverse.

La parole du Christ a retenti aux oreilles des Apôtres. L’Esprit Saint leur fut donné ensuite, à deux fins principales : retransmettre infailliblement la prédication du Christ ; y ajouter ce que l’Esprit leur a directement révélé. Cette double action de l’Esprit en les Apôtres est notifiée en Jn. XVI, 12-15 et XIV, 26. Les Apôtres ne sont donc pas seulement l’organe de la retransmission de la Révélation néotestamentaire mais sont aussi eux-mêmes l’organe de cette Révélation : la Révélation néotestamentaire est de Dieu par le Christ ET les Apôtres.

Or loin d’être initialement écrite, cette Révélation est orale. Ce qui revient à dire que le NT est une consignation scripturaire, inspirée par l’Esprit, de la Tradition apostolique. Bref l’Eglise est EN AMONT du NT :
1. La prédication ecclésiale est antécédente à la rédaction du NT.
2. Le NT est écrit en Eglise.
3. Et c’est encore l’Eglise qui fixe ceux des livres qu’elle inscrit au canon NT, preuve qu’elle a autorité sur eux.

Le rapport de l’Eglise à la Révélation est donc double.
1. Par le Christ, les Apôtres et les Évangélistes, donc par l’Eglise, Dieu donne la Révélation, qui est Tradition constitutive, donné formellement révélé.
2. La transmission du donné révélé se continue en Eglise sous l’autorité des successeurs des Apôtres. Il ne s’agit plus lors de Tradition constitutive (constitution du donné révélé) mais continuative (transmission et explicitation du donné révélé). Et par l’infaillibilité du collège apostolique présidé par Pierre et perpétué dans le collège épiscopal uni au Pape, l’Eglise est à même d’interpréter, d’expliciter, le donné formellement révélé.


Par ailleurs vous postulez que la Tradition constitutive (= le donné révélé) serait toute entière consignée au NT. Le NT transmet certes énormément de choses, mais pas tout : II Thessaloniciens, II, 15.


Je répondrais plus tard à vos autres remarques, pour ne pas alourdir ce post.

@perlimpimpim

Vous êtes très dogmatique dans vos propos ! Mais c'est le sujet qui vous inspire. En fait c'est la Tradition Apostolique que vous décrivez, j'admets qu'on peut lire et interpréter les textes comme vous le faites, mais il me semble qu'il existe d'autres herméneutiques. Admettons que votre interprétation soit la bonne (Car elle est "belle" et ne manque pas de "style"!), elle présente néanmoins certains "maillons faibles"

Liminairement, je note que vous parlez toujours de l'Eglise, pourquoi pas de l'Eglise catholique ? (A moins que pour vous Eglise = Eglise catholique)

Je trouve que vous "glissez' trop facilement, ou plutôt que vous imposez, (c'est un peu un coup d'état !) l'Eglise catholique à tout prix !

En effet :

Pourquoi considérez-vous que l'Eglise des Apôtres est l'Eglise catholique ?
Pourquoi y-aurait-il une continuité ininterrompue d'individus gardiens fidèles de la Tradition? Vous parlez d'un collège "infaillible" Qui? Comment? Pourquoi sont-ils infaillibles? Seul JC est infaillible, seul JC est le ROC et la PIERRE ANGULAIRE !

Si l'on considère que l'Eglise catholique est née au Concile de Nicée en 325, quid de l'Eglise d'avant 325 ?
Comment expliquez-vous l'ajout successif de dogmes, de la consubtantiation à l'immaculée conception au cours des siècles?

Tout ce que vous avez dit plus haut peut s'appliquer à l'Eglise du Christ qui se décline en plusieurs Eglises catholiques = Universel et/ou chrétiennes, car je ne comprends pas le lien absolu que vous établissez entre l'église des Apôtres et l'Eglise catholique ceci de façon exclusive comme si vous étiez les uniques et les seuls dépositaires du message christique et de la Tradition apostolique.

De plus si vous dites nous sommes la vrai religion, vous posez un message très "totalitaire", en effet chaque représentant d'une religion prétend que sa religion est la seule vraie religion et la seule voie de salut ! (Inutile de développer ce n'est pas le sujet ...)

il doit manquer quelques "églises" depuis la construction de ce graphique.Il me semble que il ne se passe pas un mois sans une création d 'une nouvelle "église"

Jean 2018 a écrit:

Or loin d’être initialement écrite, cette Révélation est orale. Ce qui revient à dire que le NT est une consignation scripturaire, inspirée par l’Esprit, de la Tradition apostolique. Bref l’Eglise est EN AMONT du NT :
1. La prédication ecclésiale est antécédente à la rédaction du NT.
2. Le NT est écrit en Eglise.
3. Et c’est encore l’Eglise qui fixe ceux des livres qu’elle inscrit au canon NT, preuve qu’elle a autorité sur eux.

C'est complètement faux : l'évangile de Mathieu le seul écrit primitivement en Hebreu date environ de 37, St marc qui a retransmis les preches de Pierre de 40-45.
St Luc de 52-55 car écrit avant les actes qui se terminent en 62.
St Jean écrit avant la mort de Pierre sauf le dernier chapitre avant 67.

Le coup de la tradition orale est une invention des exégètes athéistes pour détruire la foi!

@RenéMatheux

"L'évangile de Mathieu le seul écrit primitivement en Hébreu". c'est une hypothèse, il n'existe aucune preuves, c'est juste probable ....

Sur le point de la Tradition orale et point 1.2. Perlimpimpim a raison. Sur le 3. c'est très discutable ....

Non!

Il y a des preuves : dans tous les textes antiques (papias Irénée, Eusèbe, Jérome) c'est écrit noir sur blanc.

St Jerome a écrit:

Quand le cas se présente, Saint Jérôme sait très bien avouer son doute ou son ignorance. 
Voici un échantillon de ce document dans la présentation originale (mais sensiblement agrandi). Que dit-il ?
Que Matthieu commença son apostolat en Judée. Il composa son Evangile « en lettres et en langage hébraïques ». 
Qui l’a traduit en grec ? On ne sait pas exactement. Cependant un exemplaire hébreu a été conservé « jusqu’à ce jour » (dit Saint Jérôme) « in Caesariensi bibliotheca ».

Papias

Papias a écrit:

         
"Marc, qui était l'interprète de Pierre, a écrit avec exactitude, mais pourtant sans ordre, tout ce dont il se souvenait de ce qui avait été dit ou fait par le Seigneur. Car il n'avait pas entendu ni accompagné le Seigneur, mais plus tard, comme je l'ai dit, il a accompagné Pierre. Celui-ci donnait ses enseignements selon les besoins, mais sans faire une synthèse des faits et gestes du Seigneur.

"Matthieu réunit donc en langue hébraïque les faits et gestes [du Seigneur] et chacun les traduit comme il en était capable."

Irénée a écrit:

     
             Irénée, évêque de Lyon, a écrit, dans les années 180-185, "Contre les Hérésies" dans lequel on trouve :
"Matthieu publia chez les Hébreux dans leur propre langue une Écriture d'Évangile,

Il y a aussi Origène Eusèbe.

Mais les exégètes athéistes les oublient. Ffacile : ce qui gène on l'élimine! Tout sauf de la science![/quote]

Jean 2018 a écrit:

OUI l'Eglise qui est le Corps du Christ mais pourquoi l'Eglise catholique qui ne voit ses fondements établis que 300 ans plus tard

Mais c'est un mensonge historique ça. Nous avons des Pères de l'Eglise qui succèdent aux apôtres et qui enseignent les doctrines catholiques avant même ce concile (qui faisait d'ailleurs l'objet de la Trinité et non du reste). C'est facilement vérifiable:
http://www.churchfathers.org/

En carte:

https://taolennoucatholique.wordpress.com/dogmescatholiques-pls/

D'ailleurs, c'est assez ironique d'employer l'argument des siècles: car on ne trouve absolument pas de trace de protestants aux premiers siècles rejetant toutes les doctrines catholiques que vous rejetez.

Je répondrais donc aux différentes questions que vous soulevez.

1. Succession apostolique / hiérarchie ecclésiale. Voyez ici : https://docteurangelique.forumactif.com/t24181-dogmatique-catholique-la-tradition#899173

2. Pouvoir qu'à l’Église d'expliciter le donné formellement révélé. Voyez ici (manque les arguments d'autorité) : https://docteurangelique.forumactif.com/spa/Perlimpimpim/200

3. L'Église catholique, Église de Dieu.

4. Rôle de l’Église dans la transmission du salut opéré par le Christ.

@Archidiacre

@Perlimpimpim

[

@Perlimpimpim

En bref, vous spéculez totalement sur l'introduction d'une innovation, simplement pour vous rassurer sur la "disparition" de votre propre doctrine. Il y avait déjà eu le concile de Jérusalem pour donner un exemple. Il n'y a pas de "trou" dans la succession entre celui-ci et le concile de Nicée, et étant donné que ces vilains dogmes était déjà bien répandu avant, ils ont bien plus de légitimité à se réclamer de la véritable Eglise que votre doctrine personnelle. Les travaux mythistes sont ridicules, les théories de type zeitgeist n'ont rien de concret, si vous voulez démontrer que la Trinité est une adaptation au polythéisme, faites le avec des faits, pas des spéculations (car on pourrait faire le rapprochement avec tout et n'importe quoi qui se compte en 3... tout sauf le Père, le Fils et le Saint Esprit dans la Bible, n'est-ce pas? ). Et ce qui n'est pas correct, c'est de faire croire qu'il n'y avait pas d'autorité doctrinale avant ce concile. Les Pères cités ne sont pas en train "d'évoluer", mais d'enseigner ce qui a été transmis par les apôtres, et non-pas arbitrairement...

@Archidiacre
Vous vous méprenez :
1. Je crois en la Trinité
2. Quelle est ma doctrine personnelle? Vous ne la connaissez pas !
3. Allez-lire Dumézil au lieu de dire des C....
Cordialement

Si votre mention des avantages politiques du concile n'a pas de pertinence pour la véracité théologique de ce qu'il enseigne, alors c'est inutile d'en parler. Vous semblez sous-entendre qu'il y a conspiration contre le vrai christianisme et syncrétisme, et que l'autorité catholique n'existe qu'à partir de ce moment là, ce qui reste entièrement à prouver. Quant à votre doctrine personnelle, vous l'avez assez bien exposée ici. La négation de l'autorité apostolique continue des apôtres au concile de Nicée et de toutes les doctrines catholiques prêchées avant celui-ci n'existait pas en ces siècles, malgré que le NT regorge de versets qui démontrent que Dieu guide son Eglise.

Sinon, pour ce qui est de Dignitatis Humanae et Quanta Cura, voici quelques liens qui peuvent vous aider à comprendre leur position (non-contradictoire):
http://www.rtforum.org/lt/lt151.html
http://www.rtforum.org/lt/lt9.html#II
http://laportelatine.org/vatican/sanctions_indults_discussions/premieres_discussions_jeanPaulII/reponses_dubia.pdf
Mais lancer un nouveau débat aussi long et houleux semble être une tentative d'enfumer la conversation qui n'est pas à votre avantage.

Tous ce qui n 'est pas catholique ne sauvent pas MAIS prépare au salut ...

"Si je rappelle le dogme dans la droite filiation des Pères et des Docteurs, c’est donc que vous attentez au dogme en rejetant la filiation des Pères et des Docteurs… Vous êtes donc, de votre aveu même, en rupture de Tradition..."

Vous le posez comme vous l'entendez, il s'agit d'un Dogme pour vous, nous pensons que c'est sans fondements donc je n'attente à rien du tout.


[size=16]"C’est un compliment. L’Inquisition est bonne dans son principe (mais pas dans certaines de ses applications)."[/size]

Oui d'ailleurs c'est la SAINTE INQUISITION !



Assertion gratuite, anticatholique, protestante.

Vous appliquez ce que je viens de décrire a votre propos, et je pourrais reprendre ce que vous dites a votre encontre; donc argument sans valeur



"Sur le fond. L’affirmation « Hors l’Église... » est un dogme de foi, aussi ne pouvez-vous pas la réduire à une simple opinion d’un Père, fut-il celui ayant forgé l’expression. La position de l’Église est telle que je vous l’ai dit Hier à 08:50 (second paragraphe). L’Eglise reconnait ce qu’il y a de bon dans les autres religions : des semences du Verbe quant aux religions des infidèles, causalité dispositive éloignée à la justification par la foi catholique ; des vestiges de Catholicité pour les religions hérétiques. Elle reconnait encore qu’un hérétique de bonne foi, s'il est en état de grâce, appartient à l’Église catholique prise quant à l'âme. Enfin l’œcuménisme est un moyen en vue d'une fin : la réintégration des dissidents à la pleine communion romaine, autrement dit l’inclusion par la conversion."

Oui j'ai bien compris ... MAIS je vous ai expliqué que votre hypothèse de départ est "fausse" et en contradiction avec la Parole de JC dans la mesure ou il s'agit qu'une des branches de l'alternative possible, de plus si les premiers disciples étaient guidés par le Saint Esprit, on ne peut certainement pas en dire autant de leur successeur. Donc vous avez construit a-posteriori (Reverse Engineering!) tout une doctrine et votre stratégie c'est de jeter a la face des "dissidents" vos concepts errones, d'ailleurs
1. Votre langage est le langage du "Souverain", il n'y pas de dissident dans l'absolu
2. Il n'y a pas d'hérétiques dans l'absolu
Il est amusant que dans un sursaut de pitié et de condescendance vous daignez vous abaissez à un quelconque acte d'oecuménisme et ce n'EST PAS un moyen en vue d'une fin,

DONC :
Je ne sais si vous avez l'imprimatur mais votre système de pensée est :
1. Totalitaire
2. Dangereux
3. NON CHRETIEN !

Cordialement

@perlimpimpim

"Parole telle qu’explicitée par Jean2018, ou devrais-je dire Mb ?"

Maintenant vous avez le copyright sur l'exégèse ! Car pour vous il n'y a d'exégèse que catholique ......!
Un peu court ...

Dites exactement quoi (la modernité, c’est une notion trop générale) vous semble en contradiction dans l’enseignement des Papes, je vous répondrais.

Oui vous avez besoin d'un glossaire .....Allez relire l'Encyclique de Pie X tout y est ....

Perlimpimpim a écrit:

votre système de pensée est : 1. Totalitaire

« Qui n’est pas avec moi est contre moi. » Mt. XII, 30.

Oui George Bush a dit la même chose !

Citation :

de plus si les premiers disciples étaient guidés par le Saint Esprit, on ne peut certainement pas en dire autant de leur successeur.

Vous n'avez aucune autre base que votre sensibilité personnelle pour affirmer cela. Dieu n'a pas arrêté de guider son Eglise après les apôtres, a moins de l'abandonner.

Perlimpimpim a écrit:

je vous ai expliqué que votre hypothèse de départ est "fausse" et en contradiction avec la Parole de JC dans la mesure ou il s'agit qu'une des branches de l'alternative possible

Absurdité logique. Si l'une des branches est vraie, les autres sont fausses. Exciper de la pluralité des branches ne prouve aucunement la fausseté de l'une d'elles.

Tout à fait d'accord.

1Co 1:10- Je vous en prie, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus Christ, ayez tous même langage ; qu'il n'y ait point parmi vous de divisions ; soyez étroitement unis dans le même esprit et dans la même pensée.

Perlimpimpim
Pour vous aider dans votre compréhension du Modernisme ce lien :
rtforum.org/study/lesson15.html

Perlimpim

"La suite de vos messages démontre clairement que vous mentiez. Et ainsi, qui est votre père et de quel esprit vous êtes.

Vous n'êtes ici que pour dénigrer la foi catholique haïe de vous. Quoi donc qu'on vous dira, vous le rejetterez. J'en termine donc là, jugeant inutile d'aller plus loin, n'étant pire sourd que qui refuse d'entendre."

Je ne dénigre rien ! Je cherche à comprendre c'est tout !

Certes en vous lisant, je sens que vous débordez d'amour et d'empathie pour votre prochain et que vos paroles sont portées par la grâce ....
Mais je connais ce type d'argument, vous perdez pied et vous jouez "les vierges effarouchées" chacun tirera ses propres conclusions. En aucun cas vous n'avez répondu à mes questions car vous n'avez eu de cesse de me reciter le Dogme comme un bon petit élève qui récite sa leçon, vous êtes enfermé dans votre délire.
Nous prierons pour vous !
Que Dieu vous bénisse

Jean 2018 a écrit:

@Perlimpimpim
J'ai bien compris que vous étiez catholique de la Sainte Église catholique romaine une et Apostolique, et que vous défendiez becs et ongles le "Hors de l'Église point de salut", votre position est tout à fait claire. Vous ne doutez pas, et vous tranchez  en rappelant le Dogme dans la droite filiation des Docteurs et des Pères, excusez-moi si je vous choque, mais vous êtes un peu une figure de l'Inquisition catholique  au 21e siècle, car vous maniez la dialectique de façon habile et par des retournements et inversions coupables vous tordez la lettre et le message du Christ et vous rejetez à la Gehenne ceux qui n'acceptent pas votre vision. Enfin votre position est en pleine contradiction et s'oppose en certains cas au message du Christ donc cela ne peut être une position tenable.
De plus et depuis Vatican II, il me semble que l'Église catholique romaine a assoupli sa position et que même si ce le "hors de L'église point de salut" demeure, on constate un fléchissement ou du moins on ne met plus en avant ce point, d'ailleurs cette affirmation vient comme vous devez le savoir de saint Cyprien, elle est contextuelle et reflète la situation du IIIe siècle, et il s'agit d'une analyse toute humaine. Enfin si l'on doit citer le CEC :
"L’Église catholique reconnaît que ce qu’il y a de bon et de vrai dans les autres religions vient de Dieu". (Abrégé CEC n°170)
Je vous signale que Jean-Paul II a ouvert à Assise un congrès oeucuménique qui illustre CEC 170, il me semble que cela minore vos affirmations, il s'agit du Vicaire du Christ, c'est lui même qui invite à cette inflexion qui est l'opposé de l'exclusion !

Il n'y a plus d'inquisition, maintenant, on parle de Congrégation pour la Doctrine de la Foi.

@Perlimpimpim
SVP arrêtez ! Vous avez l'anathème facile et dans mon cas vous vous trompez ...
Pardonnez moi la comparaison mais considérez que:

Si 2=3 alors je suis le roi de Prusse EST une PROPOSITION VRAIE

Aussi si "Pierre est le premier Pape" est faux toute le Dogme passe a la trappe puisque l'implication c'est a dire votre raisonnement sera toujours vrai quel que soient les arguments adverses
Partant de cette proposition vous déroulez votre argumentation de façon rigide, légaliste et impitoyable.

Donc je vous ai dit citations bibliques à l'appui que Pierre n'est pas le premier Pape etc ....

@Florence
Oui je sais mais je l'imagine bien en Grand Inquisiteur ..... c'est un compliment pour lui ....

Son post citant Léon XIII démontre pourtant bien votre prétention:

Perlimpimpim a écrit:

« Mais en quoi le collège apostolique est-il présidé par saint Pierre, s'est-il lui même présenté ainsi ? »

Le NT le présente ainsi.



« Pierre était un modeste pêcheur illettré et vous en faites un Docteur en théologie ! »

Je ne fais pas de saint Pierre un théologien scolastique. Vous caricaturez.

La théo-logie est un discours sur Dieu. Et ce discours suppose précisément que l'intellect puisse en parler. Dans le cas de la théologie scientifique, c'est par une pure activité rationnelle instrumentalisant la raison au service de la foi pour en obtenir une intelligence fructueuse, comme le dit le Concile de Vatican I. Dans le cas de la théologie spirituelle, l'intellect ne procède pas discursivement mais par illumination mystique. Mais ces grâces d'illumination coulant à flots constants supposent l'embrasement du cœur par la charité.

Quant au rapport de la théologie spirituelle et de la théologie scientifique. Il ne faut pas les opposer mais les concilier. L’une provient d’un cœur embrasé de charité ; l’autre d’un intellect qui, illuminée par la foi, en a l’intelligence. Sainte Thérèse d’Avila, qui n’est pas la dernière des mystiques, prisait fort la compagnie des théologiens. D’une façon plus générale, si l’Eglise a confié à l’Inquisition le soin de contrôler les assertions des vrais et faux mystiques, ce n’est pas qu’elle ne mette pas la mystique sur un piédestal, mais qu’elle se méfie des contrefaçons diaboliques. La sainteté relève de la grâce habituelle et sanctifiante ; la théologie est un charisme au service de toute l’Eglise. Les deux peuvent se conjoindre en la personne.  

Saint Pierre, Apôtre, jouissait comme Apôtre de la Révélation du Saint-Esprit ; comme Pape, de l’infaillibilité en tout acte d’enseignement définitif.



« La traduction du grec donne : « Tu es "caillou" et sur ce "rocher" je construirai mon Église ». !! Non seulement le jeu de mot n'est disponible qu'en francais (on peut traduire par roc?) mais en plus cette interprétation est contredite par de nombreux versets qui confirme que JÉSUS est la Pierre et le Roc et non Simon-Pierre ! »

L’encyclique Satis Cognitum de Léon XIII répond parfaitement à votre imp(r)udente remarque :

Spoiler:

« Il a choisi des ministres par le moyen desquels Il pût dispenser aux fidèles les sacrements dont nous venons de parler, ainsi que nous l'avons dit plus haut. De la même façon, parce qu'Il devait soustraire à l'Eglise Sa présence corporelle, il a donc fallu qu’Il désignât quelqu'un pour prendre à Sa place le soin de l'Eglise universelle. C'est pour cela qu'Il a dit à Pierre avant Son ascension : ‘‘Pais mes brebis’’. Jésus-Christ a donc donné Pierre à l'Eglise pour souverain chef, et Il a établi que cette puissance, instituée jusqu'à la fin des temps pour le salut de tous, passerait par héritage aux successeurs de Pierre, dans lesquels Pierre lui-même se survivrait perpétuellement par Son autorité. Assurément, c'est au bienheureux Pierre, et en dehors de lui à aucun autre, qu'Il a fait cette promesse insigne : ‘‘Tu es Pierre, et sur cette pierre, Je bâtirai Mon Eglise’’ (Matth., XVI, 18) ... Or, comment pourrait-il remplir un pareil rôle, s'il n'avait la puissance de commander, de défendre, de juger en un mot, un pouvoir de juridiction propre et véritable ? … De là vient que certains noms, qui désignent de très grandes choses, et ‘‘qui appartiennent en propre à Jésus-Christ en vertu de Sa puissance, Jésus Lui-même a voulu les rendre communs à Lui et à Pierre par participation’’ (S. Leo M. sermo IV, cap. 2), afin que la communauté des titres manifestât la communauté du pouvoir. Ainsi Lui qui est ‘‘la pierre l'angle, sur laquelle tout l'édifice construit s'élève comme un temple sacré dans le Seigneur’’ (Ephes., II, 21), Il a établi Pierre comme la pierre sur laquelle devait être appuyée Son Eglise. Quand Jésus lui dit : ‘‘Tu es la pierre’’, cette parole lui conféra un beau titre de noblesse. Et pourtant il est la pierre, non pas comme le Christ est la pierre, mais comme Pierre peut être la pierre. Car le Christ est essentiellement la pierre inébranlable, et c'est par elle que Pierre est la pierre. Car Jésus communique Ses dignités sans s'appauvrir… Il est le prêtre, Il fait les prêtres… Il est la pierre, Il fait de Son apôtre la pierre. »

Ce qui répond à vos autres remarques.

De plus, j'ajouterai que la distinction roc et caillou est mensongère:
-> En grec, Pierre est petros, et la pierre est petra, donc deux mots différents. Mais Jésus parlait en Araméen: Pierre était donc Kepha (Jn 1:42), qui veut dire pierre large. Traduit en grec, petros n’est donc qu’une forme masculine du mot féminin petra, qui traduit aussi le mot Kepha, mais est plus approprié pour un nom d’homme. Aussi, petite pierre/caillou était lithos et non petros.

@Archidiacre
Le sujet est essentiel puisqu'il s'agit du Fondement de l'Eglise catholique.
Je relis Perlimpimpim qui malgré son style "intégriste" dit beaucoup de choses intéressantes, mais avec lui il faut relire au moins deux fois ...
Je reviens vers vous .....
Cordialement

Eglise 11- Est-il vrai que, hors de l’Eglise, il n’y a pas de salut ? (5 mn)