« Allez, salut Dieu, je ne T’aime pas » - Que fait un catholique non pratiquant glissant vers l'athéisme quand il veut prouver que Dieu n’existe pas ?

« Allez, salut Dieu, je ne T’aime pas »

Que fait un catholique non pratiquant glissant vers l'athéisme quand il veut prouver que Dieu n’existe pas ?

Vous demandez-vous parfois si Dieu existe vraiment ? Qu’est-ce qu’une religion, qu’est-ce que la foi ? Après tout, il est tout à fait possible d’adopter sa propre religion rien qu’à soi, une forme de « religion » sans Dieu : en créant un club, en œuvrant pour la planète ou l’humanité, en créant ses propres règles, ses sacrements et ses pénitences… Désignez une autorité suprême et voilà, vous l’avez, votre religion. L’Histoire est remplie de faux dieux inventés pour contrôler ou apaiser les masses. Pourquoi Jésus Christ serait le seul vrai Dieu ? Comment en être sûr ?

Ces questions sont effrayantes, surtout pour ceux qui disent croire mais que taraude le doute. Plus encore pour ceux qui pratiquent la foi uniquement par tradition familiale ou culturelle. Mais une religion est-elle la vraie si l’on croit par peur ou parce que l’on a trop peur de ne pas croire ?

Savez-vous qui n’a pas peur de ce genre de questions ? Les non-croyants. Je le sais parce que je n’ai jamais eu peur de me poser des questions. J’étais curieux et je n’avais pas peur.

La grande question est devenue peu à peu plus importante à mes yeux et delà un peu plus effrayante à mesure que j’ai progressé dans ma foi. Tout cela a commencé y a quelques années, quand j’ai envisagé de « gaspiller de l’argent » pour inscrire mes enfants dans une école catholique. Aspects économiques mis à part, qu’allais-je bien pouvoir répondre à mes enfants – moi qui ne croyais en aucun dieu – quand les questions allaient commencer à fuser ? Allais-je devoir mentir ? Ou fuir ?

Une présence qui submergeait mes sens si intensément que j’ai cru m’évanouir

En tant qu’ex-catholique-devenu-athée, je connaissais assez les basiques de la foi chrétienne pour savoir que si Dieu existe j’étais bon pour l’enfer de toute façon, mais je ne pouvais pas me résoudre à mentir. Donc, dans l’hypothèse d’une question de leur part, je me devais bien de leur donner une réponse. J’étais certain d’une seule chose : je n’aimais pas Dieu. Je doutais aussi de son existence mais, en tout état de cause, je ne l’aimais pas. Il me fallait dès lors devenir certain de Son existence ou non. Vu qu’il est insensé de ne pas aimer ce qui n’existe pas.

J’ai donc essayé de prouver que Dieu n’existe pas en allant tous les jours à la messe. Je répétais : « Salut Dieu, Tu sais que je ne T’aime pas et cela n’a aucune importance car Tu n’existes probablement pas, mais je suis là. Amen ». J’ai continué ainsi pendant plus de 80 jours jusqu’au moment quelque chose se passa…

Dieu m’a touché. Je répétais mon habituel : « Si tu es là je ne T’aime pas » et… tout changea. J’ai senti une présence qui submergeait mes sens et j’ai ressenti l’amour, la joie, la paix si intensément que j’ai cru m’évanouir. Je suis sorti chancelant de l’église sans savoir quoi faire. Je suis photographe, habitué à scruter le monde et pourtant le monde me semblait différent. Dieu existe ! C’était comme passer d’une vie en noir et blanc à une vie en Technicolor.

Si vous croyez en Dieu mais que parfois vous doutez, dites-le Lui

J’écris ces mots à l’arrière d’un bus, de retour de Macheronte* en Jordanie et maintenant je comprends pourquoi le sable du Moyen-Orient est tâché du sang de ceux qui préfèrent sacrifier leur vie plutôt que de renier Dieu. Cette rencontre vous change à jamais. Alors voici mon conseil : si vous ne croyez pas en Dieu, cherchez-Le. Mettez tout de côté un instant et cherchez-Le vraiment. Pas besoin d’en parler à vos amis athées ou agnostiques. Vous le devez à vous-même car si vous trouvez le Christ, vous connaîtrez la joie. À ce moment-là seulement, vous pourrez en parler à vos amis.

Et si vous croyez en Dieu mais que parfois vous doutez, dites-le Lui. C’est normal, persévérez. La vie de la foi est faite de hauts et de bas, croyez-moi. Mais Il se révèlera à vous quand vous en aurez vraiment besoin. Ce jour-là, à la messe, j’ai appris que Dieu est réel, et qu’il n’y a rien de plus important que de passer du temps avec Lui et Le servir du mieux que l’on peut. Ah, au fait : salut, Dieu ! Je sais que Tu es là et je T’aime.

* Selon la Tradition, saint Jean-Baptiste a été emprisonné et exécuté dans la forteresse Macheronte.

http://fr.aleteia.org/2016/03/09/allez-salut-dieu-je-ne-taime-pas/

Thy Kingdom come a écrit:

J’écris ces mots à l’arrière d’un bus, de retour de Macheronte* en Jordanie et maintenant je comprends pourquoi le sable du Moyen-Orient est tâché du sang de ceux qui préfèrent sacrifier leur vie plutôt que de renier Dieu. Cette rencontre vous change à jamais. Alors voici mon conseil : si vous ne croyez pas en Dieu, cherchez-Le. Mettez tout de côté un instant et cherchez-Le vraiment. Pas besoin d’en parler à vos amis athées ou agnostiques. Vous le devez à vous-même car si vous trouvez le Christ, vous connaîtrez la joie. À ce moment-là seulement, vous pourrez en parler à vos amis.

Pourquoi et dans quel but ? Ne penses tu pas,  plutot ,  qu'il est préférable de garder pour soi ce type de conviction personnelle . Vouloir partager ou imposer sa foi, sa croyance , cela ne risque t'il pas de creer des tensions , au tour de soi,  et d'une façon plus globale  des conflits dans le monde .
 Exemple J'aime les haricots verts,  quel est l’intérêt d'aller vouloir prouver à ceux qui ne les aiment pas, que c'est bon pour moi , et que cela devrait etre bon pour eux ?

Pourquoi ne pas garder pour soi , tout ce qui touche à la métaphysique ?

Citation :

Et si vous croyez en Dieu mais que parfois vous doutez, dites-le Lui. C’est normal, persévérez. La vie de la foi est faite de hauts et de bas, croyez-moi. Mais Il se révèlera à vous quand vous en aurez vraiment besoin. Ce jour-là, à la messe, j’ai appris que Dieu est réel, et qu’il n’y a rien de plus important que de passer du temps avec Lui et Le servir du mieux que l’on peut. Ah, au fait : salut, Dieu ! Je sais que Tu es là et je T’aime.

Si cela te fait du bien à toi, c'est le principal .
Je raconte à tout le monde que j'aime mon épouse, ils rigolent je ne sais pas pourquoi . Ils doivent trouver surprenant que je le dise à tous !!!

Simples réflexions de logique

Amicalement

dan26 a écrit:

... Vouloir partager ou imposer sa foi, sa croyance , cela ne risque t'il pas de creer des tensions , au tour de soi,  et d'une façon plus globale  des conflits dans le monde .
...

Très juste . C'est pourtant ce que vous faites avec votre hypocrite prosélytisme athée qui ne veut pas dire son nom , Dan26 .

dan26 a écrit:

Je raconte à tout le monde que j'aime mon épouse, ils rigolent  je ne sais pas pourquoi . Ils doivent trouver surprenant que je le dise à tous !!!

Bizarre, tous ces gens qui ne croient pas ce que tu dis!

dan26 a écrit:

Simples réflexions de logique

Citation :

J’ai donc essayé de prouver que Dieu n’existe pas en allant tous les jours à la messe. Je répétais : « Salut Dieu, Tu sais que je ne T’aime pas et cela n’a aucune importance car Tu n’existes probablement pas, mais je suis là. Amen ». J’ai continué ainsi pendant plus de 80 jours jusqu’au moment quelque chose se passa…

C'est pas très clair votre démarche!
Si ce n'est que au bout de 80 jours de messe, c'était fatal que Dieu se manifeste! Moi cela été au bout de 18 jours.....

boulo a écrit:

Très juste . C'est pourtant ce que vous faites avec votre hypocrite prosélytisme athée qui ne veut pas dire son nom , Dan26 .

Peux tu me dire quand j'ai dit qu'il fallait etre athée, quand j'ai dit que je détenais la vérité , quand j'ai menacé des pires turpitudes ce qui croyaient ?.
Pour la xeme fois, je ne fais qu'expliquer le phénomène qui pousse l'etre humain à croire , et dont les excés amènent aux pires exactions .
Quand je dis "certains ont besoin de croire, et d'autre pas . Et que je conclus par "où est le problème ", peux tu me dire où tu lis du proselytisme athée dans mes propos ?.
Expliquer un phénomène ce n'est pas le critiquer .
Je ne fais; pour la xeme fois; que contredire ceux qui veulent imposer leur convictions métaphysiques , pour les raisons indiquées plus haut .

amicalement et bonne journée .

RenéMatheux a écrit:

Bizarre, tous ces gens qui ne croient pas ce que tu dis!      

non ce n'est pas cela ils considèrent que c'est mon univers et que cela doit rester personnel . Je les comprends .
Comme la conviction metaphysique .

amicalement

http://fr.aleteia.org/2016/03/11/jean-louis-debre-ou-lanticlericalisme-cabotin/  « Parfois, devant ses visiteurs et devant Marianne – dont le buste coiffé d’une étoile est posé au premier palier de l’aile du Palais-Royal cise rue Montpensier – il lit ce poème d’un révolutionnaire anonyme, une prière républicaine… »   http://www.franceinfo.fr/actu/politique/article/dernier-jour-au-conseil-constitutionnel-pour-jean-louis-debre-771643 Pourquoi ce cher JL Debré ne garde pas pour lui " ce type de conviction personnelle . Vouloir partager ou imposer sa foi, sa croyance , cela ne risque t'il pas de creer des tensions "?

" ce type de conviction personnelle . Vouloir partager ou imposer sa foi, sa croyance , cela ne risque t'il pas de creer des tensions "?

Concernant la prochaine activité, privilégier peut-être l’appellation « fête de printemps » et moins « thème de Pâques » … davantage connoté « peu laïque », ceci tout en gardant les mêmes activités ….
Ape ROUSSILLON CONDORCET

Depuis quelques années, la ville de Bruxelles et quelques autres communes ont préféré supprimer purement et simplement l'appellation ancestrale du Marché de Noel, comme si ce dernier mettait à mal le principe de laïcité    http://www.levif.be/actualite/belgique/plaisirs-d-hiver-c-est-bien-marche-de-noel-c-est-mieux/article-opinion-443295.html http://www.levif.be/actualite/belgique/plaisirs-d-hiver-c-est-bien-marche-de-noel-c-est-mieux/article-opinion-443295.html

NE PLUS DIRE... http://www.lefigaro.fr/politique/2014/01/22/01002-20140122ARTFIG00076-parlez-vous-la-novlangue-socialiste.php

philippe bis a écrit:

" ce type de conviction personnelle . Vouloir partager ou imposer sa foi, sa croyance , cela ne risque t'il pas de creer des tensions "?

Quand la conviction personnelle peut se démontrer se prouver, s'expérimenter , se démontrer cela fait avancer les solutions, et peut être source de progrès .
.
Quand la conviction personnelle se limite, au ressenti, à une espérance totalement invérifiable cela peut erre source de conflits .

Amicalement

Un athée est-il un adepte du laicisme ? Tous les laics sont-ils athée? Quelle est la foi laïque du "Christ Républicain" ? "tout homme peut devenir un Christ républicain" Vincent Peillon

dan26 a écrit:

Quand la conviction personnelle  peut se démontrer se prouver,  s'expérimenter , se démontrer cela fait avancer les solutions, et peut être source de progrès .
.
Quand la conviction personnelle  se limite, au ressenti,  à une espérance totalement invérifiable cela peut erre source de conflits .

Les convictions des chrétiens peuvent se prouver. Mais pas à ceux qui refusent de voir, comme toi!
En tout cas une première preuve des vérités chrétienne , celle qui dit que vont en enfer ceux qui refusent volontairement Dieu! Eh bien il y en a qui nient les faits! Ils diraient que la lmune n'existe pas si ils pensaient que la lune, c'est Dieu!

RenéMatheux a écrit:

Les convictions des chrétiens peuvent se prouver. Mais pas à ceux qui refusent de voir, comme toi!

Peux tu me prouver le paradis , et la résurrection tant espérée par els chrétiens sTP ?

Citation :

En tout cas une première preuve des vérités chrétienne , celle qui dit que vont en enfer ceux qui refusent volontairement Dieu! Eh bien il y en a qui nient les faits! Ils diraient que la lmune n'existe pas si ils pensaient que la lune, c'est Dieu!

Avec une seul différence importante la lune .........on la voit ?l'enfer on le redoute, le paradis on l'espère

Vois tu la différence ?

amicalement

philippe bis a écrit:

Un athée est-il un adepte du laicisme ? Tous les laics sont-ils athée? Quelle est la foi laïque du "Christ Républicain" ?   "tout homme peut devenir un Christ républicain" Vincent Peillon

Pour moi etre laïque c'est accepter toutes les religions dans la république , en séparant les pouvoirs .
Il y a souvent confusion avec laïque et anticlérical

WIKI : La laïcité ou le sécularisme est le principe de séparation de l'État et de la religion et donc l'impartialité ou la neutralité de l'État à l'égard des confessions religieuses1. Par extension, ils désignent également le caractère des institutions, publiques ou privées, qui sont indépendantes du clergé.

La laïcité s'oppose à la reconnaissance d'une religion d'État. Toutefois, le principe de séparation entre l'État et les religions peut trouver des applications différentes selon les pays.

Je suis laïque .

Amicalement

dan26 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Les convictions des chrétiens peuvent se prouver. Mais pas à ceux qui refusent de voir, comme toi!

Peux tu me prouver le paradis , et la résurrection tant espérée par els chrétiens sTP  ?

Oui, je le peux!

dan26 a écrit:

Citation :

En tout cas une première preuve des vérités chrétienne , celle qui dit que vont en enfer ceux qui refusent volontairement Dieu! Eh bien il y en a qui nient les faits! Ils diraient que la lmune n'existe pas si ils pensaient que la lune, c'est Dieu!

Avec une seul différence importante la lune .........on la voit ?l'enfer on le redoute, le paradis on l'espère

Et l'electricité, on la voit, guignol?

dan26 a écrit:

[
La laïcité s'oppose à la reconnaissance d'une religion d'État. Toutefois, le principe de séparation entre l'État et les religions peut trouver des applications différentes selon les pays.

Je suis laïque .

Sans savoir pourquoi la laicité ce serait le bien!
Nul!

dan26 a écrit:

philippe bis a écrit:

Un athée est-il un adepte du laicisme ? Tous les laics sont-ils athée? Quelle est la foi laïque du "Christ Républicain" ?   "tout homme peut devenir un Christ républicain" Vincent Peillon

Pour moi etre laïque c'est accepter toutes les religions  dans la république , en séparant  les pouvoirs .
Il y a  souvent confusion avec laïque  et anticlérical  

WIKI : La laïcité ou le sécularisme est le principe de séparation de l'État et de la religion et donc l'impartialité ou la neutralité de l'État à l'égard des confessions religieuses1. Par extension, ils désignent également le caractère des institutions, publiques ou privées, qui sont indépendantes du clergé.

La laïcité s'oppose à la reconnaissance d'une religion d'État. Toutefois, le principe de séparation entre l'État et les religions peut trouver des applications différentes selon les pays.

Je suis laïque .

Amicalement

Confusion le mot est faible,je dirais  syncrétisme ,voir spoliation ,d'autres dirait singerie,simulacre,caricature, grimace, imitation, mime... mais il faudrait  poser la question a JL debré et a bien d 'autres...

RenéMatheux a écrit:

Oui, je le peux!

comment ?

Citation :

Et l'electricité, on la voit, guignol?

Avec des appareils de contrôler  oui ,  Monsieur on peut même la mesurer .

Ces  vieux arguments éculés  sont connus mon cher René .

[quote="dan26"]

Citation :

RenéMatheux a écrit:

Oui, je le peux!

comment ?

Par des raisonnements simples!
Mais ce n'est pas à vous que je les dirais. Vous n'etes pas là pour discuter!

dan26 a écrit:

Citation :

Et l'electricité, on la voit, guignol?

Avec des appareils de contrôler  oui ,  Monsieur on peut même la mesurer .

Eh bien Dieu, il y a des moyens de controle. Mais dès qu'on vous dit des faits, vous dites "c'est douteux" au minimum!

dan26 a écrit:

Ces  vieux arguments éculés  sont connus mon cher René .

Ce qui est éculé, c'est de sortir cet "argument" quand qu'il y a un argument vrai!
.

Mon Dieu est un Dieu d 'Amour et plus il est l 'Amour donc si les preuves de son existence était trop flagrantes voir incontestable alors que deviendrait le libre arbitre et pire pourrait-on parler encore d 'Amour ?Donc parler de Dieu c 'est parler d 'Amour et quand aux preuves d 'Amour et la mesure de celui çi ou de la possession de celui çi s 'il devait y avoir un jour des instruments pour le qualifier et quantifier je pense que ça serais un leurre.Par contre refléchir et méditer a ceux que l 'Amour n 'est pas c 'est tout autre chose...

Dan26 a écrit:

Quand la conviction personnelle peut se démontrer se prouver, s'expérimenter , se démontrer cela fait avancer les solutions, et peut être source de progrès .
.
Quand la conviction personnelle se limite, au ressenti, à une espérance totalement invérifiable cela peut erre source de conflits .

L'espérance ne se porte pas sur quelque chose d'inaccessible. La conviction personnelle et intime repose ici sur la foi, qui est fides qua creditur comme fides quae creditur, contenu de foi et foi par laquelle on croit. Acte de foi et contenu de foi en somme. Beaucoup d'hommes qui ont cru ont agi avec droiture en conformité avec leur foi, n'est-ce pas bon, Dan ?

La foi porte sur quelque chose d'objectif, un contenu n'est pas simplement accessible par la subjectivité, nous sommes aussi des être pensants. Nous pouvons accorder crédit à ce qui nous semble nous dépasser totalement, mais être vrai. Il faut reconnaître que nous ne sommes pas des dieux, que beaucoup de choses nous échappent. Et ne prétendez pas que la question du devenir de l'homme ne vous intéresse pas, je n'y croirais pas.

Prouver l'inexistence de Dieu est impossible, pas plus que prouver son existence, d'ailleurs.

Tout le monde peut quitter sa religion, parce qu'il est libre.

marie-sol a écrit:

Prouver l'inexistence de Dieu est impossible, pas plus que prouver son existence, d'ailleurs.

Ben non! L'Eglise a toujours pensé que l'on pouvait prouver l'existence de Dieu par la raison! Ce qu'il n'est pas possible de faire c'est de savoir qui Il est autrement que par la révélation!

Autrement ce serait completement stupide de croire que quelque chose existe alors qu'elle n'existe peut être pas! Et dans ce cas, ce serait éliminé de la foi tous les logiciens et mathématiciens!

Oui, bien sûr, tu as raison ! Mais quand on demande des preuves de l'existence de Dieu, quand on dit, la grâce m'a saisie, cette grâce on ne peut pas la montrer. Bref : notre foi, c'est 'croire sans voir'. Or les preuves qu'on demande, sont de l'ordre du visible, et celles qu'on dit, sont de l'ordre de l'invisible, donc de l'esprit, la raison.

Citation :

RenéMatheux a écrit:

Par des raisonnements simples!
Mais ce n'est pas à vous que je les dirais. Vous n'etes pas là pour discuter!

tu as raison  je suis là pour te lire.
Donc peux tu me dire  comment tu prouves le paradis et l'enfer par le raisonnement ?  Je suis curieux de te lire à ce sujet

Citation :

Eh bien Dieu, il y a des moyens de controle. Mais dès qu'on vous dit des faits, vous dites "c'est douteux" au minimum!

Au travers de croyants , mais au travers des autres peux tu me dire  comment voir dieu pour ceux qui ne sont pas croyants ? l'electricité avec des appareil peut etre constaté par tous . .

Citation :

Ce qui est éculé, c'est de sortir cet "argument" quand qu'il y a un argument vrai!

Développe soit pécis je n'en vois aucun . Je t'écoute ou te lis .


.

dan26 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Par des raisonnements simples!
Mais ce n'est pas à vous que je les dirais. Vous n'etes pas là pour discuter!

tu as raison  je suis là pour te lire.
Donc peux tu me dire  comment tu prouves le paradis et l'enfer par le raisonnement ?  Je suis curieux de te lire à ce sujet

On peut déjà prouver que l'esprit est différents de la matière.
Mais, pourquoi te le dire? Tu ne veux pas écouter!

dan26 a écrit:

Citation :

Eh bien Dieu, il y a des moyens de controle. Mais dès qu'on vous dit des faits, vous dites "c'est douteux" au minimum!

Au travers de croyants , mais au travers des autres peux tu me dire  comment voir dieu pour ceux qui ne sont pas croyants ? l'electricité avec des appareil peut etre constaté par tous .

Dieu aussi! a condition de vouloir voir!

dan26 a écrit:

Citation :

Ce qui est éculé, c'est de sortir cet "argument" quand qu'il y a un argument vrai!

Développe.

Si tu ne comprend même pas cela!

RenéMatheux a écrit:

On peut déjà prouver que l'esprit est différents de la matière.
Mais, pourquoi te le dire? Tu ne veux pas écouter!

Ok mais cela n'explique ni l'enfer ni le paradis  . Et après

Citation :

Dieu aussi! a condition de vouloir voir!

Ok mais c'est un sophisme vouloir le voir, c'est vouloir y croire . Cela n'a donc aucun sens de dire cela désolé .t  

Citation :

Si tu ne comprend même pas cela!

Que veux tu quand on est athée on n'est pas bien intelligent ; peux tu expliquer STP .
C'est quoi un argument vrai ? Celui que tu crois vrai, ou qui te convient .

Et après je te poserai des questions

marie-sol a écrit:

Oui, bien sûr, tu as raison ! Bref : notre foi, c'est 'croire sans voir'.

Dans ma vieille bible, le commentaire sur "croire sans voir", c'est "croire sans voir sur le témoignage des apotres"

marie-sol a écrit:

Or les preuves qu'on demande, sont de l'ordre du visible, et celles qu'on dit, sont de l'ordre de l'invisible, donc de l'esprit, la raison.

Il y a des preuves visibles comme les miracles et les preuves invisibles comme "d'où cela sort tout cela?" "Quelles en est la cause?"

Vous en voyez d'autres?

marie-sol a écrit:

Oui, bien sûr, tu as raison ! Mais quand on demande des preuves de l'existence de Dieu,  quand on dit, la grâce m'a saisie, cette grâce on ne peut pas la montrer. Bref : notre foi, c'est 'croire sans voir'. Or les preuves qu'on demande, sont de l'ordre du visible, et celles qu'on dit, sont de l'ordre de l'invisible, donc de l'esprit, la raison.

Désolé pour etre passé par là;  les seules  preuves que ne peut pas apporter un croyant , c'est ce fameux ressenti , inculqué, enseigné,  appris .
Tout le fond du problème est là . Sans vouloir te froisser je pense que la raison n'a  strictement rien à voir avec la foi .

Voltaire a dit : la foi consiste à croire ce que  la raison ne comprends pas .

RenéMatheux a écrit:

Il y a des preuves visibles comme les miracles

Peux tu m'en détailler, ou m'en citer un seul .
attention de ne pas confondre phénomène non expliqué pour le moment et miracle . exemple  dans la bible l'arc en ciel est un miracle !!!mais bon
Je n'en connais aucun  qui ait pu etre constaté, sur place au moment des faits par des observateurs indépendants .

a oui  excuse moi , les tours de magie . Mais là aussi il y a un truc.

dan26 a écrit:

marie-sol a écrit:

Oui, bien sûr, tu as raison ! Mais quand on demande des preuves de l'existence de Dieu,  quand on dit, la grâce m'a saisie, cette grâce on ne peut pas la montrer. Bref : notre foi, c'est 'croire sans voir'. Or les preuves qu'on demande, sont de l'ordre du visible, et celles qu'on dit, sont de l'ordre de l'invisible, donc de l'esprit, la raison.

Désolé pour etre passé par là;  les seules  preuves que ne peut pas apporter un croyant , c'est ce fameux ressenti , inculqué, enseigné,  appris .
Tout le fond du problème est là . Sans vouloir te froisser je pense que la raison n'a  strictement rien à voir avec la foi .

Voltaire a dit : la foi consiste à croire ce que  la raison ne comprends pas .

 

Le fond du problème, c'est que des personnes aiment Mozart et d'autres Schubert.
C'est aussi du ressenti et c'est inexplicable, car se sont deux très grands musiciens.

Il a raison l'ami Voltaire, tant que la Grâce n'a pas agi, la raison ne comprend rien.
Foi et raison font très bon ménage. En fait de raison, on reçoit l'intelligence de la foi.
Y'en a qui ont l'intelligence des maths, d'autres, d'autres matières. En fait, il y a une raison pour chaque chose et chaque chose a sa raison d'être.

RenéMatheux a écrit:

marie-sol a écrit:

Oui, bien sûr, tu as raison ! Bref : notre foi, c'est 'croire sans voir'.

Dans ma vieille bible, le commentaire sur "croire sans voir", c'est "croire sans voir sur le témoignage des apotres"

marie-sol a écrit:

Or les preuves qu'on demande, sont de l'ordre du visible, et celles qu'on dit, sont de l'ordre de l'invisible, donc de l'esprit, la raison.

Il y a des preuves visibles comme les miracles et les preuves invisibles comme "d'où cela sort tout cela?" "Quelles en est la cause?"

Vous en voyez d'autres?

Se sont effectivement des preuves visibles, les miracles.

marie-sol a écrit:

Le fond du problème, c'est que des personnes aiment Mozart et d'autres Schubert.
C'est aussi du ressenti et c'est inexplicable, car se sont deux très grands musiciens.

Entièrement d'accord avec toi , et il est  assez "spécial " déliquat , que celui qui aime Schubert , essaye de le faire aimer à celui qui aime Mozart, je suis d'accord .Un ressenti doit rester personnel

Citation :

Il a raison l'ami Voltaire, tant que la Grâce n'a pas agi, la raison ne comprend rien.

La grace n'est que la croyance, qui deveint foi, et qui prends de la puissance . L'impression de grâce est immanente  pour moi

Citation :

Foi et raison font très bon ménage. En fait de raison, on reçoit l'intelligence de la foi.

désolé je ne le pense, je epsne que c'est même totalement incompatible  .Exemple  crois tu à l’histoire de Jonas ?

Citation :

En fait, il y a une raison pour chaque chose et chaque chose a sa raison d'être.

Ok mais la raison reste toujours logique .La foi a tendance à écraser cette logique , veux tu des exemples .

marie-sol a écrit:

Se sont effectivement des preuves visibles, les miracles.

voir mon message à 23 heures 19

Citation :
   En fait, il y a une raison pour chaque chose et chaque chose a sa raison d'être.

Dan
Ok mais la raison reste toujours logique .La foi a tendance à écraser cette logique , veux tu des exemples .



Justement, si l'on cherche la logique chez Dieu, on est sûr de se planter.
La foi raisonne sur le paradoxe et développe la réflexion. La logique, parfois, est un peu trop 'totalitariste' et peut atrophier la réflexion. 2+2=4, ça ne se réfléchit pas !

marie-sol a écrit:

Justement, si l'on cherche la logique chez Dieu, on est sûr de se planter.
La foi raisonne sur le paradoxe et développe la réflexion. La logique, parfois, est un peu trop 'totalitariste' et peut atrophier la réflexion. 2+2=4, ça ne se réfléchit pas !

Ok  tu rejoins donc la fameuse phrases des théologiens qui permet d'eviter de trop réfléchir  "les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme ", effectivement tu as raison cela neutraliser la logique , la réflexion, le raisonnement .
Croire  ou réfléchir  il faut choisir.
2+2 = 4  est une règle  qui est tellement  apprise que l'on ne réfléchit plus pour sortir le résultat .
un peu comme la croyance : quand on nous l'a inculqué dé notre plus jeune age , c'est collé dans le cerveau comme un caramel dans un dentier . OK

philippe bis a écrit:

Jean-Louis Debré, le curé de la république. Il ne m'étonne pas qu'il cherche à faire du cinéma.
Du balais.

philippe bis a écrit:

Un athée est-il un adepte du laicisme ? Tous les laics sont-ils athée? Quelle est la foi laïque du "Christ Républicain" ?   "tout homme peut devenir un Christ républicain" Vincent Peillon

Pour ceux qui ne croient pas en la ré-incarnation, ils vont être convaincu avec cette réincarnation réelle de Robespierre.

Ces élites prennent vraiment le peuple pour des cons.

dan26 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Il y a des preuves visibles comme les miracles

Peux tu m'en détailler, ou m'en citer un seul .

Bien sur, je peux en citer!
Mais certainement pas à toi!
La technique des gens de ton espèce est toujours la même. Mentir! Dire que c'est douteux! Que l'on n'a pas de témoins fiables etc. Meme quand il y en a des milliers comme tu l'as déjà fait si brillamment sur ce forum! Menteur!

dan26 a écrit:

marie-sol a écrit:

Justement, si l'on cherche la logique chez Dieu, on est sûr de se planter.
La foi raisonne sur le paradoxe et développe la réflexion. La logique, parfois, est un peu trop 'totalitariste' et peut atrophier la réflexion. 2+2=4, ça ne se réfléchit pas !

Croire  ou réfléchir  il faut choisir.

Tu peux aussi dire "croire et respirer , il faut choisir"
[quote="dan26"]

marie-sol a écrit:

.
2+2 = 4  est une règle  qui est tellement  apprise que l'on ne réfléchit plus pour sortir le résultat .

Justement ce resultat se prouve!
Par contre etre un aglomerat pensant de proton neutron etc qui tourne toute seul sur un boule presque entièrement en feu lancé à une allure folle dans un espce qui n'existait pas avant, cela te parait naturel (André Frossard)

dan26 a écrit:

Citation :

Dieu aussi! a condition de vouloir voir!

Ok mais c'est un sophisme vouloir le voir, c'est vouloir y croire . Cela n'a donc aucun sens de dire cela désolé .t  

Et il confond Voulir le voir et vouloir voir tellement il est pressé de faire du bruit sur ce forum!

RenéMatheux a écrit:

Bien sur, je peux en citer!
Mais certainement pas à toi!
La technique des gens de ton espèce est toujours la même. Mentir! Dire que c'est douteux! Que l'on n'a pas de témoins fiables etc. Meme quand il y en a des milliers comme tu l'as déjà fait si brillamment sur ce forum! Menteur!

Décidement tu n'as pas beaucoup d'arguments  à m'opposer, à part l'insulte et me traiter de menteur .
Est ce bien chrétien cette attitude ?
Tu n'as toujours pas compris que des témoignages ne sont pas des explications!!!
Toutes les personnes qui ont vu  un film de violence , on vue la même chose , mais peux connaissent les effets spéciaux qui permettent de voir cette violence

. Cet exemple peut il te faire comprendre ?

RenéMatheux a écrit:

Et il confond Voulir le voir et vouloir voir tellement il est pressé de faire du bruit sur ce forum!

c'est la même chose , désolé . tu as beau le tourner comme tu veux .
Vouloir voir  quelque chose qui n'existe  pas qui est totalement invisible   c'est vouloir croire à ..............
Donc je confirme  pour moi, c'est un sophisme intégral , désolé .

Au fait as tu remarqué le nombre de fois où j'utilise le mot désolé, ou excuse moi ,
tout en vous contredisant . C'est une forme de respect de l'autre . Cela change des insultes  n'est ce pas ?

RenéMatheux a écrit:

Tu peux aussi dire "croire et respirer , il faut choisir"

Ce que je voulais dire c'est que la croyance  evite de réfléchir, on pense pour vous  . A une question  un intégriste fondamentalsite va toujours chercher la réponse dans un textes  qu'il croit sacré. il n'a plus son libre arbitre .

Citation :

Justement ce resultat se prouve!

Pas la croyance .Le mécanisme qui pousse l'etre humain à croire , se prouve OK, mais pas ce qu'il croit .

Citation :

Par contre etre un aglomerat pensant de proton neutron etc qui tourne toute seul sur un boule presque entièrement en feu lancé à une allure folle dans un espce qui n'existait pas avant, cela te parait naturel

Il faudrait  comprendre ce que cela  veut  dire . D'autant plus que l'on y voit la description du croyant  qui s'alimente sur une seule source de connaissances

dan26 a écrit:

...

Au fait as tu remarqué le nombre de fois où j'utilise le mot désolé, ou excuse moi ,
tout en vous contredisant . C'est une forme de respect de l'autre . Cela change des insultes  n'est ce pas ?
...

Non . Ce sont des insultes aussi et d'autant plus blessantes qu'elles sont voilées ( mensongères parce que vous ne regrettez rien du tout et que vous voulez en fait que l'autre s'excuse ) .

Il serait temps que vous appreniez les règles de la " communication sans violence " , Dan26 . Il y a des livres sur le sujet .

A propos : je supprimerai chaque fois que je le pourrai , votre tic de fin d'intervention : " amicalement " , le plus souvent mensonger et presque toujours inutilement irritant .

dan26 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Bien sur, je peux en citer!
Mais certainement pas à toi!
La technique des gens de ton espèce est toujours la même. Mentir! Dire que c'est douteux! Que l'on n'a pas de témoins fiables etc. Meme quand il y en a des milliers comme tu l'as déjà fait si brillamment sur ce forum! Menteur!

Décidement tu n'as pas beaucoup d'arguments  à m'opposer, à part l'insulte et me traiter de menteur .

On a déjà vu ce que tu faisais dans les discussions!

dan26 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Et il confond Voulir le voir et vouloir voir tellement il est pressé de faire du bruit sur ce forum!

c'est la même chose , désolé . tu as beau le tourner comme tu veux .

Si tu penses ce quetu dis,tu es vraiment bète!

dan26 a écrit:

Citation :

Justement ce resultat se prouve!

Pas la croyance .Le mécanisme qui pousse l'etre humain à croire , se prouve OK, mais pas ce qu'il croit .

Arrete ta propagande!
Et tu nous crois aussi bète que cela?

dan26 a écrit:

Citation :

Par contre etre un aglomerat pensant de proton neutron etc qui tourne toute seul sur un boule presque entièrement en feu lancé à une allure folle dans un espce qui n'existait pas avant, cela te parait naturel

Il faudrait  comprendre ce que cela  veut  dire . D'autant plus que l'on y voit la description du croyant  qui s'alimente sur une seule source de connaissances

C'était une citation d'André Frossard parlant de lui avant sa vision de Dieu et qui expliquait à quel point il était bète. Il se traitait d'athé idiot.


Tiens une phrase d'Einstein  "La religion sans la science serait aveugle, la science sans la religion serait boiteuse" Un imbécile lui aussi? Assez bète pour risquer sa vie pour un etre qui n'existe sans doute pas?

Et c'est marrant, je connais d'avance ta réponse!

dan26 a écrit:

marie-sol a écrit:

Justement, si l'on cherche la logique chez Dieu, on est sûr de se planter.
La foi raisonne sur le paradoxe et développe la réflexion. La logique, parfois, est un peu trop 'totalitariste' et peut atrophier la réflexion. 2+2=4, ça ne se réfléchit pas !

Ok  tu rejoins donc la fameuse phrases des théologiens qui permet d'eviter de trop réfléchir  "les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme ", effectivement tu as raison cela neutraliser la logique , la réflexion, le raisonnement .
Croire  ou réfléchir  il faut choisir.
2+2 = 4  est une règle  qui est tellement  apprise que l'on ne réfléchit plus pour sortir le résultat .
un peu comme la croyance : quand on nous l'a inculqué dé notre plus jeune age , c'est collé dans le cerveau comme un caramel dans un dentier . OK

Bah : le caramel collé au dentier, finit par fondre et disparaître. La croyance de l'enfance, c'est la même chose.