dialogue catholique / Réformé sur le salut par la foi

Doris,

Marie est la mère de Jésus. C'est a travers elle que le messie (Jésus, Fils unique de Dieu) est venu au monde. Mais cela s'arrête la. Sont membres du corps de Jésus-Christ, seul ceux qui sont né de nouveau!

fernando a écrit:

Doris,

Marie est la mère de Jésus. C'est a travers elle que le messie (Jésus, Fils unique de Dieu) est venu au monde. Mais cela s'arrête la. Sont membres du corps de Jésus-Christ, seul ceux qui sont né de nouveau!

Cela ne s'arrête pas là, ni pour elle ni pour les saints, sur la terre comme au Ciel. Et Jésus le prouve par ce texte :

Citation :

Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.
Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Voilà pourquoi les catholiques et les orthodoxes prient les saints et les anges, bien qu'ils ne soient que des amis et épouses de Dieu. C'est que Dieu écoute ses amis.

Arnaud,

Je lis, que l'on doit demander au nom du Seigneur Jésus-Christ. Toi que lis tu?

Cher Fernando,

Tout vient de Dieu (les grâce, les dons, notre sainteté). Sur ce point, nous sommes d'accord.

Marie et les saints, ainsi que les anges ne sont que de petites créatures.

Mais Dieu veut déléguer à ses amis TOUT SON POUVOIR. Voilà pourquoi, lorsqu'ils demande, il leur donne tout. Il leur fait à 100 % confiance car ces saints ont, comme ses épouses chéries, une seule volonté avec lui.

Donc nous ne prions pas les saints comme SOURCE de la grâce mais comme amis de Dieu qui aime donner sa grâce à leur désir.

C'est cela, le mystère de la charité : Une collaboration totale, comme à égalité, entre Dieu et ces âmes du Ciel.

Luther croit cela impossible, malgré l'Ecriture ! Il n'a pas eu assez de vue sur ce que Dieu voulait ! Je sais, c'est IMMENSE !

Arnaud,

« Approchons-nous donc avec confiance du trône de la grâce, afin que nous recevions miséricorde et que nous trouvions grâce pour [avoir du] secours au moment opportun. » (Hébreux 4:16)

et encore:

« car Dieu est un, et le médiateur entre Dieu et les hommes est un, [l']homme Christ Jésus, » (1 Timothée 2:5)

Je lis qu'il y a seulement un seul médiateur entre Dieu et les hommes. Est tu d'accord avec cette parole écrite.

fernando a écrit:

Je lis qu'il y a seulement un seul médiateur entre Dieu et les hommes. Est tu d'accord avec cette parole écrite.

Il n'y a qu'un seul médiateur, Jésus, vrai Dieu et vrai homme.

Mais sa mission erst de nous porter sur son chemin et, par le don de sa grâce, de faire de nous tous un peuple de médiateurs.

Et je le dis encore en m'appuyant sur l'Ecriture :

"Il fera de vous un royaume de prêtres".

La théologie que vous soutenez OPPOSE le Christ à ceux qu'il sauve, comme si la gloire qu'il donnait aux hommes était une perte de gloire pour lui.

Citation :

Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.

Arnaud,

En Jésus-Christ nous sommes devenus des sacrificateurs: « — et il nous a faits un royaume, des sacrificateurs pour son Dieu et Père ; — à lui la gloire et la force aux siècles des siècles ! Amen. » (Apocalypse 1:6)

Arnaud, en quoi j'oppose le Seigneur à ceux qu'il sauve? Jusqu'à maintenant je fais que de citer l'Ecriture sainte.

Cher Fernando,

Si vous comprenez CONCRÈTEMENT que les saints du Ciel sont de vrais amis de Dieu, qu'on peut les prier comme tel, alors qu'ils ne sont que des créatures, vous comprenez la foi catholique et orthodoxe fondée sur le salut par la CHARITÉ (= amour d'amitié réciproque entre Dieu et l'âme).

Arnaud,

Il est écrit que tout ceux qui croit au nom du Seigneur Jésus-Christ sont devenus en lui des enfants de Dieu et cela par adoption. Nous avons en Christ Jésus une relation de Père et enfants. Cette relation est plus étroite que celle d'un ami.

Arnaud,

Il est écrit que l'on doit prier. Jésus est un modèle à suivre, mais lui ne prier que son Père et notre Père, on ne trouve aucun passage dans la bible qui parle du contraire.

Citation :

[quote="fernando"]Arnaud,

Il est écrit que tout ceux qui croit au nom du Seigneur Jésus-Christ sont devenus en lui des enfants de Dieu et cela par adoption. Nous avons en Christ Jésus une relation de Père et enfants. Cette relation est plus étroite que celle d'un ami.

C'est en confrontant Ecriture et Ecriture que sort la vérité :
Il est écrit que celui qui croit et qui n'aime pas, de manière REELLE, ACTIVE (en ne se contentant pas de dire "Seigneur ! Seigneur !", est devenu enfant de Dieu :

Citation :

Matthieu 7, 21 "Ce n'est pas en me disant : Seigneur, Seigneur, qu'on entrera dans le Royaume des Cieux, mais c'est en faisant la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

Arnaud,

Citation :

Il est écrit que l'on doit prier. Jésus est un modèle à suivre, mais lui ne prier que son Père et notre Père, on ne trouve aucun passage dans la bible qui parle du contraire.

Mais, à partir de sa passion et de sa rédemption, il annonce que, AVEC LUI, nous serons amis.

Avant même sa passion, on voit ses amis, les anges, mais aussi Moïse et Elie venir le soutenir et l'aider dans sa mission :

Citation :

Luc 22, 43 Alors lui apparut, venant du ciel, un ange qui le réconfortait.

Citation :

Luc 9, 30 Et voici que deux hommes s'entretenaient avec lui : c'étaient Moïse et Elie

Oui, l'Eglise du Ciel est une vraie communion des saints. Lorsque vous serez mort et au paradis, vous serez actif pour aider ceux qui vous sont proches sur terre.

Arnaud,

L'amour (Charité) vient s'ajouter après la foi, c'est à dire que l'on est sauvé en premier par la foi en Jésus-Christ et ensuite Pierre nous invite à joindre à notre foi ce qui est écrit dans la deuxième lettre de Pierre. L'amour est le fruit de la foi en Jésus-Christ.

« pour cette même raison aussi, y apportant tout empressement, joignez à votre foi, la vertu ; et à la vertu, la connaissance ; » (2 Pierre 1:5)
« et à la connaissance, la tempérance ; et à la tempérance, la patience ; et à la patience, la piété ; » (2 Pierre 1:6)
« et à la piété, l'affection fraternelle ; et à l'affection fraternelle, l'amour ; » (2 Pierre 1:7)

Arnaud,

Par Jésus-Christ et en Lui, nous sommes devenus enfants de Dieu et il est écrit que:
« alors même que nous étions morts dans nos fautes, nous a vivifiés ensemble avec le Christ (vous êtes sauvés par [la] grâce), » (Éphésiens 2:5)
« et nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes dans le christ Jésus, » (Éphésiens 2:6).
Ceux qui sont sauvés, c'est à dire ceux qui croit au nom de Jésus-Christ, il les a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes dans le Christ Jésus.
Je ne trouve dans la Parole de Dieu aucune mention que des saints après leur mort seraient actif pour aider ceux qui sont proches sur la terre.
Par contre, « Approchons-nous donc avec confiance du trône de la grâce, afin que nous recevions miséricorde et que nous trouvions grâce pour [avoir du] secours au moment opportun. » (Hébreux 4:16) notre secours vient de Dieu lui-même.

fernando a écrit:

Arnaud,

L'amour (Charité) vient s'ajouter après la foi, c'est à dire que l'on est sauvé en premier par la foi en Jésus-Christ et ensuite Pierre nous invite à joindre à notre foi ce qui est écrit dans la deuxième lettre de Pierre. L'amour est le fruit de la foi en Jésus-Christ.

cher Fernando, Comme dit saint Jacques, on peut avoir la foi et être un être pervers, voire damné. Voici pourquoi la foi, sans l'amour d'amitié RECIPROQUE ET AGISSANTE pour Dieu, ne sauve pas. Elle ne sert à rien seule.

Par contre, lorsque cette foi s'épanouit en CHARITE, alors l'Esprit Saint habite dans le coeur et l'homme devient VRAIMENT l'ami de Dieu.

Citation :

« alors même que nous étions morts dans nos fautes, nous a vivifiés ensemble avec le Christ (vous êtes sauvés par [la] grâce), » (Éphésiens 2:5)
« et nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes dans le christ Jésus, » (Éphésiens 2:6).

Il est certain que tout cela nous vient de la grâce de Dieu. Mais, sans la réponse libre de l'homme, la grâce est, dit Jésus, comme ce grain qui tombe sur la terre sèche.

Citation :

Je ne trouve dans la Parole de Dieu aucune mention que des saints après leur mort seraient actif pour aider ceux qui sont proches sur la terre.

C'est que vous regardez mal :

1° Les saints sont VIVANTS :

Citation :

Luc 20, 37 Moïse aussi l'a donné à entendre dans le passage du Buisson quand il appelle le Seigneur le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob.
Luc 20, 38 Or il n'est pas un Dieu de morts, mais de vivants ; tous en effet vivent pour lui."

Par contre, « Approchons-nous donc avec confiance du trône de la grâce, afin que nous recevions miséricorde et que nous trouvions grâce pour [avoir du] secours au moment opportun. » (Hébreux 4:16) notre secours vient de Dieu lui-même.[/quote]

Et s'ils sont vivants, amis de Dieu, alors ils sont actifs, selon cette parole :

Citation :

Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Dès le début de l'Eglise, les Apôtres prirent cette présence des saints, des martyrs comme une évidence. D'où les ex voto et les remerciements adressés aux saints qu'on trouve sur leur tombe dès l'antiquité, d'où les miracles incontestables qui se passent encore sur les tombeaux des saints, catholiques comme orthodoxes. Il a fallu Luther, 15 siècles plus tard, pour se souper de cette tradition sainte, à cause de sa foi en l'inutilité et l'impossibilité de la coopération des amis de Dieu à notre salut.

Arnaud,

tu as changé le titre du sujet! Tu centres le débat entre catholicisme et protestantisme. Penses-tu que tout se résume à cela?

Arnaud,
Tu fais bien de citer Jean 14.13-14, mais selon cette parole, je lis qu'il faut demander "en mon nom, je le ferai" c'est à dire demander au nom de Jésus-Christ et lui le fera et pas un autre! Je ne vois pas qu'il (Jésus) demande à un autre que lui pour faire ce qui est demandé!


Arnaud,
Concernant l'auteur de notre Salut:
« Celui-ci est la pierre méprisée par vous qui bâtissez, qui est devenue la pierre angulaire ; » (Actes des Apôtres 4:11)
« et il n'y a de salut en aucun autre ; car aussi il n'y a point d'autre nom sous le ciel, qui soit donné parmi les hommes, par lequel il nous faille être sauvés. » (Actes des Apôtres 4:12)

Seulement Jésus-Christ peut nous sauver ( et il n'y a de salut en aucun autre Actes des apôtres 4:12) Ce pouvoir n'est pas délégué!

Citation :

[quote="fernando"]Arnaud,

tu as changé le titre du sujet! Tu centres le débat entre catholicisme et protestantisme. Penses-tu que tout se résume à cela?

Non, j'ai créé un nouveau sujet pour que tous profitent de nos échanges. Voulez vous que je change le titre ? Lequel voulez-vous ?

Citation :

Arnaud,
Tu fais bien de citer Jean 14.13-14, mais selon cette parole, je lis qu'il faut demander "en mon nom, je le ferai" c'est à dire demander au nom de Jésus-Christ et lui le fera et pas un autre! Je ne vois pas qu'il (Jésus) demande à un autre que lui pour faire ce qui est demandé!

C'est que DIEU seul est à l'origine de la grâce. Les amis de Dieu sont chargés de coopérer avec Dieu pour que cette grâce porte ses fruits et Dieu les écoute. Tout ce qu'ils demandent est exhaucés. Ils sont ses amis et vraiment, Dieu veut agir à travers eux, leur azction, leur intelligence du bien.

Ex: Vous serez mort dans 50 ans. Vous serez au paradis, épouse de Duieu. Il vous confira le chemin de votre petit fils et librement, avec vos propres initiatives (Dieu vous fera entièrement confiance), c'est vous qui déciderez que tel événement, telle absence de présence de Dieu lui arrive pour un temps. Vous aurez cette activité, fondé sur le christ, car vous serez VRAIMENT son ami / épouse/collaborateur de confiance.

Citation :

Arnaud,
Concernant l'auteur de notre Salut:
« Celui-ci est la pierre méprisée par vous qui bâtissez, qui est devenue la pierre angulaire ; » (Actes des Apôtres 4:11)
« et il n'y a de salut en aucun autre ; car aussi il n'y a point d'autre nom sous le ciel, qui soit donné parmi les hommes, par lequel il nous faille être sauvés. » (Actes des Apôtres 4:12)

Dans le Protestantisme, lmes amis de Dieu sopnt passif. Ce serait une perte pour l'unique médiation du Christ.

Dans le catholicisme, c'est Jésus qui fonde, par son unique médiation, notre médiation.

Citation :

Seulement Jésus-Christ peut nous sauver ( et il n'y a de salut en aucun autre Actes des apôtres 4:12) Ce pouvoir n'est pas délégué!

Seul dieu peut nous sauver. Et c'est Dieu qui fonde notre mission et celle de ses anges selon ce texte :

Citation :

Matthieu 13, 41 le Fils de l'homme enverra ses anges, qui ramasseront

Arnaud,

Tu as alors créé un nouveau post, pour que tous en profitent! C'est louable, je t'en suis reconnaissant!
Je prie Dieu notre Père par Jésus-Christ, afin qu'il bénisse cet échange afin que Lui seul soit glorifié.

Arnaud,

Dans Jean 14.13-14; Jésus-Christ exhausse notre demande qui est demandé en son nom. Cela est magnifique de voir que nous avons auprès de lui du secours. Par ce verset nous voyons que c'est le Seigneur lui-même qui se charge de cette demande et pas un autre.

Je suis au regret de te communiquer que sur le point de l'action des saints qui sont endormis dans le Seigneur Jésus-Christ, je ne suis pas d'accord avec toi. Tous les versets que tu m'as cité pour étailler ton point de vue ont été écrit pour nous qui sommes vivant sur la terre. Par ceux-la même nous apprenons que nous trouvons du secours auprès du Seigneur Jésus.

Arnaud,

Tu fais bien d'écrire que Jésus-Christ est l'unique médiateur, cela est conforme à l'Ecriture, par contre cette médiation n'est pas délégué aux hommes!


Arnaud,

Tu écris, que seul Dieu peut nous sauver et tu penses bien. Le nom même de notre Seigneur Jésus en est l'expression: Jésus signifie en hébreux "Dieu sauve". Je ne dis aucun mensonge en écrivant que Jésus est le Fils de Dieu et encore le Verbe incarné, le Dieu Véritable.

Arnaud,

Concernant Matthieu 13:14 et ton commentaire, je suis d'accord avec toi pour dire que Dieu dispose tout!

Citation :

[quote="fernando"]
Je suis au regret de te communiquer que sur le point de l'action des saints qui sont endormis dans le Seigneur Jésus-Christ, je ne suis pas d'accord avec toi. Tous les versets que tu m'as cité pour étailler ton point de vue ont été écrit pour nous qui sommes vivant sur la terre. Par ceux-la même nous apprenons que nous trouvons du secours auprès du Seigneur Jésus.

Et oui, Pour vous et pour Luther, les amis de Dieu, au Ciel, sont des "musulmans". Soumis à Dieu, prosternés, n'ayant aucune confiance venant de lui (surtout pas leur permettre d'agir).

Eh bien sachez que pour tous les non luthériens, la grâce vient de Dieuy seul et Dieu délègue ses amis, anges et hommes, pour la distribuer à leur proches. Sachez aussi que, à l'heure de la mort, Jésus ne vient pas seul mais accompagné des saints et des anges. Car leur pr&ésence est importante, le ciel étant une COMMUNION des saints avec Dieu.

Citation :

Arnaud,

Tu fais bien d'écrire que Jésus-Christ est l'unique médiateur, cela est conforme à l'Ecriture, par contre cette médiation n'est pas délégué aux hommes!

Il est clair que votre interprétation Luthérienne de l'Evangile et du mystère de la charité, réduit l'amitié, le mariage avec Dieu, à la conception des musulmans (femme soumise, contrainte à la maison). Cette interprétation est opposée à toute la Tradition des premiers siècles.

Arnaud,

« en lui, en qui nous avons aussi été faits héritiers, ayant été prédestinés selon le propos de celui qui opère toutes choses selon le conseil de sa volonté, » (Éphésiens 1:11)
« afin que nous soyons à la louange de sa gloire, nous qui avons espéré à l'avance dans le Christ : » (Éphésiens 1:12)

Nous sommes destinés à la louange de sa gloire, nous qui espérons dans le Christ-Jésus. Tous les saints qui sont endormis dans le Seigneur Jésus-Christ y sont destinés aussi.

Arnaud,
Jusqu'à maintenant je n'ai que renvoyer vers la Parole de Dieu, est-ce en cela une interprétation Luthérienne comme tu l'écris.

Arnaud,
Je me suis permis sans ta permission de te tutoyer, je te présente mes sincères excuses.

fernando a écrit:

Arnaud,

« en lui, en qui nous avons aussi été faits héritiers, ayant été prédestinés selon le propos de celui qui opère toutes choses selon le conseil de sa volonté, » (Éphésiens 1:11)
« afin que nous soyons à la louange de sa gloire, nous qui avons espéré à l'avance dans le Christ : » (Éphésiens 1:12)

Nous sommes destinés à la louange de sa gloire, nous qui espérons dans le Christ-Jésus. Tous les saints qui sont endormis dans le Seigneur Jésus-Christ y sont destinés aussi.

Arnaud,
Jusqu'à maintenant je n'ai que renvoyer vers la Parole de Dieu, est-ce en cela une interprétation Luthérienne comme tu l'écris.

Absolument car, cette phrase par exemple :

Citation :

en lui, en qui nous avons aussi été faits héritiers (vous la citez ci-dessus)

, vous l'attribuez aux habitants de la terre qui eux, vous le voyez, agissent avec Dieu pour établir son Royaume, et vous la refusez aux vivants du Ciel, comme s'ils ne pouvaient pas agir, comme si leur apostolat était fini, comme si Dieu ne les exauçait plus, comme cette phrase de Jésus ne s'appliquait plus à eux :

Citation :

Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Or, c'est la thèse très exacte de Luther.

Résumons nos différents :

1° Pour vous la foi suffit pour être sauvé. Pour nous, il faut la charité fondée sur la foi.
2° Pour vous comme pour nous, la grâce vient de Dieu seul.
3° Pour vous, nous ne sommes pas des amis actifs et pleins d'initiatives. Nous sommes des serviteurs humbles et confiants. Pour nous, Dieu nous veut ÉPOUSE, ACTIVES, AGISSANTES. Ils nous fait entièrement confiance lors de notre mariage au ciel, au point de nous confier AVEUGLEMENT, le trésor de la grâce qui vient de lui seul, pour que nous le distribuons sur la terre.

Citation :

Arnaud,
Je me suis permis sans ta permission de te tutoyer, je te présente mes sincères excuses.

Non non, continue ! Je te vouvoie par choix, afin de marquer, dans nos conversations, ce respect totale que je n'avais pas trouvé dans un autre forum.

Mais je te tutoies en privé !

A dimanche (je suis absent Deux jours).

Arnaud,

Moi je ne refuse rien, ce n'est pas dans mes attributions. Je ne parle pas de moi-même, mais je rend témoignage du Seigneur Jésus-Christ. A lui seul la Gloire, la force et la puissance aux siècles des siècles, Amen!

Arnaud, je vais me répéter, je n'ai pas trouver dans les Écritures Saintes aucune mention de ce que tu avances.

Arnaud,

Point 1: La foi en Jésus-Christ suffit pour être sauvé.

Point2: D'accord.

Point3: Nous sommes devenus en Jésus-Christ des enfants de Dieu, nous avons une relation plus étroite avec notre Père qui est ciel. Il nous a scellé de son Esprit Saint et celui-ci nous a été envoyé de la part du Seigneur Jésus-Christ lui-même. Touchant l'épouse il est écrit: « Et j'ouïs comme une voix d'une foule nombreuse, et comme une voix de grandes eaux, et comme une voix de forts tonnerres, disant : Alléluia ! car le *Seigneur, notre Dieu, le Tout-puissant, est entré dans son règne. » (Apocalypse 19:6)
« Réjouissons-nous et tressaillons de joie, et donnons-lui gloire ; car les noces de l'Agneau sont venues ; et sa femme s'est préparée ; » (Apocalypse 19:7)
« et il lui a été donné d'être vêtue de fin lin, éclatant [et] pur, car le fin lin, ce sont les justices des saints. » (Apocalypse 19:8)
« Et il me dit : Écris : Bienheureux ceux qui sont conviés au banquet des noces de l'Agneau. Et il me dit : Ce sont ici les véritables paroles de Dieu. » (Apocalypse 19:9)
Les noces de l'agneau, cet acte solennel est encore à venir dans un avenir proche.

Arnaud,

moi aussi je serai absent les prochains jours. A lundi, si Dieu le veut.

Citation :

[quote="fernando"]

Point 1: La foi en Jésus-Christ suffit pour être sauvé.

Ce qui montre que votre pape est Luther, puisque l'Ecriture dit dans plusieurs endroits l'inverse.

Arnaud,

En premier je te remercie de continuer cet échange; je prie Dieu notre Père par Jésus-Christ, afin qu'il continue à bénir cet échange pour que lui soit glorifié.


Arnaud,

Il est écrit dans la lettre aux romains: « Car je n'ai pas honte de l'évangile, car il est [la] puissance de Dieu en salut à quiconque croit, et au Juif premièrement, et au Grec. » (Romains 1:16)
« Car [la] justice de Dieu y est révélée sur le principe de la foi pour la foi, selon qu'il est écrit «Or le juste vivra de foi». » (Romains 1:17)

Ce verset ne vient pas de moi, mais cet écriture a été inspiré par l'Esprit-Saint.

Confrontez avec ce texte :

"Si j'ai la foi à renverser les montagnes, mais que je n'ai pas la charité, je ne suis rien."

Si on est rien quand on a la foi seul, c'est donc que la thèse catholique n'est pas contre l'Ecriture et qu'elle prend tous les textes.

Arnaud,

Il est écrit:« Ayant donc été justifiés sur le principe de la foi, nous avons la paix avec Dieu par notre seigneur Jésus Christ, » (Romains 5:1)

Après la justification vis à vis de Dieu, nous sommes appelés à:
« pour cette même raison aussi, y apportant tout empressement, joignez à votre foi, la vertu ; et à la vertu, la connaissance ; » (2 Pierre 1:5)
« et à la connaissance, la tempérance ; et à la tempérance, la patience ; et à la patience, la piété ; » (2 Pierre 1:6)
« et à la piété, l'affection fraternelle ; et à l'affection fraternelle, l'amour ; » (2 Pierre 1:7)
« car celui en qui ces choses ne se trouvent pas est aveugle, et ne voit pas loin, ayant oublié la purification de ses péchés d'autrefois. » (2 Pierre 1:9)

Arnaud,
nous sommes appelés à joindre à notre foi diverses choses et l'amour (charité) est un but! Mais ces choses sont des fruits résultant de notre foi en Jésus-Christ.

Jésus-Christ étant Lui-même le vrai cep et nous le sarment et le Père le cultivateur
« Moi, je suis le vrai cep, et mon Père est le cultivateur. » (Jean 15:1)
« Tout sarment en moi qui ne porte pas de fruit, il l'ôte ; et tout sarment qui porte du fruit, il le nettoie, afin qu'il porte plus de fruit. » (Jean 15:2)
« Vous, vous êtes déjà nets, à cause de la parole que je vous ai dite. » (Jean 15:3)
« Demeurez en moi, et moi en vous. Comme le sarment ne peut pas porter de fruit de lui-même, à moins qu'il ne demeure dans le cep, de même vous non plus [vous ne le pouvez pas], à moins que vous ne demeuriez en moi. » (Jean 15:4)
« Moi, je suis le cep, vous, les sarments. Celui qui demeure en moi, et moi en lui, celui-là porte beaucoup de fruit ; car, séparés de moi, vous ne pouvez rien faire. » (Jean 15:5)

Notre foi en Jésus-Christ ne reste pas stérile si nous demeurons en Jésus-Christ notre Seigneur. Cette parole montre que Dieu notre Père nous nettoie, afin que nous portions du fruit.

Interprétation !

L'amour ne peut être un simple but puisque la foi sans amour est du vent, dit saint Paul, puisque la foi sans l'action de l'amour n'est rien dit saint Jacques.

A moins de considérer que ces textes ne sont rien et que Jésus, lorsqu'il montre l'insuffisance de celui qui dit "Seigneur ! seigneur" et ne fait pas la volonté de Dieu, se trompe...

Arnaud,

Dis moi, je t'en prie, quelle verset j'ai interpréter?
Paul écrit comment être justifié vis à vis de Dieu et le verset (Romains 5:1) est à ce sujet clair!

Pierre par contre s'adresse à des personnes qui sont déjà justifié: « Siméon Pierre, esclave et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi de pareil prix avec nous, par [la] justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ : » (2 Pierre 1:1) et ensuite il les invite à joindre à leur foi ce qui est écrit dans (2 Pierre 1:5-7).


Arnaud,
Jacques et Pierre ne contredise pas Paul, dans ce qu'ils écrivent! L'amour est la résultante de la foi.

Toi, tu dis (Corrige-moi si je me trompe) que l'homme est justifié par la foi et l'amour! Selon toi il faut ce binôme (foi/amour)! En soutenant cela tu n'approuve pas ce qui est écrit concernant la justification du pécheur vis à vis de Dieu.

Citation :

[quote="fernando"]Arnaud,

Dis moi, je t'en prie, quelle verset j'ai interpréter?

Celui que vous avez oublié d'interpréter !

Citation :

Arnaud,
Jacques et Pierre ne contredise pas Paul, dans ce qu'ils écrivent! L'amour est la résultante de la foi.

Ils ne disent pas cela ! Ca c'est VOUS qui le dites. Eux disent que la foi, sans la charité, c'est juste du vent ".

Citation :

1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

Votre phrase (en rouge) est la preuve que vous INTERPRETEZ.

Citation :

Toi, tu dis (Corrige-moi si je me trompe) que l'homme est justifié par la foi et l'amour! Selon toi il faut ce binôme (foi/amour)! En soutenant cela tu n'approuve pas ce qui est écrit concernant la justification du pécheur vis à vis de Dieu.

Je dis que la foi qui justifie, c'est la foi VIVIFIÉE par la charité ACTIVE, RECIPROQUE, VIVANTE.

Arnaud,

Le verset de la lettre aux corinthiens que vous mentionnez, Paul montre un chemin bien plus excellent aux corinthiens. C'est de l'amour (charité) qu'il parle, que vous mentionnez et en cela je suis d'accord! Les personnes à qui Paul s'adressent étaient déjà justifié vis à vis de Dieu.

Arnaud,
Vous dites que j'interprète en écrivant que l'amour est la résultante de la foi, dans un post antérieur je renvoie à la deuxième lettre de Pierre (2 Pierre 1:5-7). Alors comment lisez-vous les versets de Pierre.

Vis à vis de Dieu on est justifié par la foi seul et cela Paul la écrit dans la lettre aux romains.

Citation :

[quote="fernando"]Arnaud,

Le verset de la lettre aux corinthiens que vous mentionnez, Paul montre un chemin bien plus excellent aux corinthiens.

Non ! Non ! et non ! Vous INTERPRÉTEZ !

Il ne dit pas :

Citation :

"Si j'ai la foi, ne foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je suis déjà pas mal ! Mais il y a mieux"

!

Il dit :

Citation :

Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

Citation :

Arnaud,
Vous dites que j'interprète en écrivant que l'amour est la résultante de la foi, dans un post antérieur je renvoie à la deuxième lettre de Pierre (2 Pierre 1:5-7). Alors comment lisez-vous les versets de Pierre.

Qu'on ne peut avoir la charité sans la foi. Mais que la foi n'est rien sans la charité.

Citation :

Vis à vis de Dieu on est justifié par la foi seul et cela Paul la écrit dans la lettre aux romains.

Ma conclusion : si vous gardez TOUS les verset, voici ce que l'ont doit dire :

1° Nul ne peut avoir la charité sans avoir la foi.

2° Sans la charité, la foi ne sert à rien.

3° La foi sauve en ce sens qu'elle introduit dans la charité. Elle sauve donc lorsqu'elle est vivante par la charité.

Arnaud,

« .....Or désirez avec ardeur des dons de grâce plus grands : et je vous montre encore un chemin bien plus excellent. » (1 Corinthiens 12:31)

Il termine à 1 Corinthiens 13:13 son explication. De quoi parle-t-il?


Commentaires sur votre conclusion:
1. D'accord.

2. Parlez-vous de cet amour? «L'amour use de longanimité ; il est plein de bonté ; l'amour n'est pas envieux ; l'amour ne se vante pas ; il ne s'enfle pas d'orgueil ; » (1 Corinthiens 13:4)
« il n'agit pas avec inconvenance ; il ne cherche pas son propre intérêt ; il ne s'irrite pas ; » (1 Corinthiens 13:5)
« il n'impute pas le mal ; il ne se réjouit pas de l'injustice, mais se réjouit avec la vérité ; » (1 Corinthiens 13:6)
« il supporte tout, croit tout, espère tout, endure tout. » (1 Corinthiens 13:7)
« L'amour ne périt jamais. .. » (1 Corinthiens 13:8)

3.« Ayant donc été justifiés sur le principe de la foi, nous avons la paix avec Dieu par notre seigneur Jésus Christ, » (Romains 5:1)
Croyez-vous cela?

fernando a écrit:

Arnaud,

« .....Or désirez avec ardeur des dons de grâce plus grands : et je vous montre encore un chemin bien plus excellent. » (1 Corinthiens 12:31)

Il termine à 1 Corinthiens 13:13 son explication. De quoi parle-t-il?

La charité est un bien si SUPERIEUR, si ESSENTIEL que, sans elle la foi n'est RIEN !

Citation :

3.« Ayant donc été justifiés sur le principe de la foi, nous avons la paix avec Dieu par notre seigneur Jésus Christ, » (Romains 5:1)
Croyez-vous cela?

La foi dont il est question ici est donc la foi VIVE (la charité) puisque la foi morte (sans la charité) n'est rien.

Arnaud,

Je suis heureux de vous lire que c'est l'amour.

(Citation:
[quote="fernando"]Arnaud,

Le verset de la lettre aux corinthiens que vous mentionnez, Paul montre un chemin bien plus excellent aux corinthiens.


Non ! Non ! et non ! Vous INTERPRÉTEZ !) Il y a eu surement malentendu!

Cet amour provient de Dieu et non de l'homme. Il est écrit: « de sorte que le Christ habite, par la foi, dans vos coeurs, » (Éphésiens 3:17)
« [et que vous soyez] enracinés et fondés dans l'amour ; afin que vous soyez capables de comprendre avec tous les saints quelle est la largeur et la longueur, et la profondeur et la hauteur, » (Éphésiens 3:18)
« — et de connaître l'amour du Christ qui surpasse toute connaissance ; afin que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu. » (Éphésiens 3:19)

ou encore:« Celui qui dit : Je le connais, et qui ne garde pas ses commandements, est menteur, et la vérité n'est pas en lui. » (1 Jean 2:4)
« Mais quiconque garde sa parole, — en lui l'amour de Dieu est véritablement consommé : par cela nous savons que nous sommes en lui. » (1 Jean 2:5)

ou encore:
« Et je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et moi en eux. » (Jean 17:26)



Arnaud,
vous interprétez le mot foi de ce verset (Romains 5.1) par foi vive! Si s'était le cas d'une foi vive, l'Esprit Saint l'aurai préciser comme vous le venez de faire. Dans le texte original grec non plus il n'est pas fait mention de foi vive mais de simple foi.
Croyez-vous encore romains 5.1?

fernando a écrit:

Arnaud,
vous interprétez le mot foi de ce verset (Romains 5.1) par foi vive! Si s'était le cas d'une foi vive, l'Esprit Saint l'aurai préciser comme vous le venez de faire. Dans le texte original grec non plus il n'est pas fait mention de foi vive mais de simple foi.
Croyez-vous encore romains 5.1?

L'Esprit Saint précise les choses dans le texte de Paul :

Citation :

Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

La plénitude de la foi n'est rien sans la charité, alors tout est dit.

Arnaud,

Je vous prie de bien vouloir me répondre à la question posé. Croyez-vous en ce qui est écrit en romains 5.1.

Arnaud,

Hébreux 11.1 Or la foi est l’assurance des choses qu’on espère, et la conviction de celles qu’on ne voit pas.

Quelle choses espèrent-t-on avec assurance? Vous le savez surement! Savez-vous aussi par quel moyen vous les recevez?


Jean 6.35 Jésus leur dit: Je suis le pain de vie. Celui qui vient à moi n'aura jamais faim, et celui qui croit en moi n'aura jamais soif. Croyez-vous cela?

fernando a écrit:

Arnaud,

Je vous prie de bien vouloir me répondre à la question posé. Croyez-vous en ce qui est écrit en romains 5.1.

Citation :

Romains 5, 1 Ayant donc reçu notre justification de la foi, nous sommes en paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ,

Je l'interprète par TOUTE l'Ecriture et je crois, avec l'Eglise catholique, que saint Paul parle ici de la foi vivante, vivifiée par la charité !

fernando a écrit:

Jean 6.35 Jésus leur dit: Je suis le pain de vie. Celui qui vient à moi n'aura jamais faim, et celui qui croit en moi n'aura jamais soif. Croyez-vous cela?

Absolument ! Mais je crois aussi que ce n'est pas en disant "Seigneur ! Seigneur" face à cela que nous plaisons au Seigneur.

Il faut REPONDRE à son amour par l'amour. La nouvelle Alliance est une ALLIANCE (deux amours qui se rencontrent et s'unissent = la charité. )

Arnaud,

Je prie Dieu notre Père par Jésus-Christ, afin qu'il vous bénisse et que cet échange soit profitable au plus grand nombre, recherchant dans cet échange à glorifié le Père par son Fils bien-aimé.

Arnaud,
Je vous ai écrit plus haut que dans le texte original grec, le mot foi vivifiante n'apparait pas, mais par contre simplement foi.

Permettez-moi de vous renvoyez encore vers d'autres versets qui confirme que l'homme est justifié vis à vis de Dieu par le faîte de croire en Jésus-Christ.

« Mais à tous ceux qui l'ont reçu, il leur a donné le droit d'être enfants de Dieu, [savoir] à ceux qui croient en son nom ; » (Jean 1:12)
« afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu'il ait la vie éternelle. » (Jean 3:15)
« Car Dieu a tant aimé le monde, qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu'il ait la vie éternelle. » (Jean 3:16)
« Qui croit au Fils a la vie éternelle ; mais qui désobéit au Fils ne verra pas la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui. » (Jean 3:36)
« Et Jésus leur dit : Moi, je suis le pain de vie. Celui qui vient à moi n'aura jamais faim ; et celui qui croit en moi n'aura jamais soif. » (Jean 6:35)
« Car c'est ici la volonté de mon Père : que quiconque discerne le Fils et croit en lui, ait la vie éternelle ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour. » (Jean 6:40)
« En vérité, en vérité, je vous dis : Celui qui croit [en moi], a la vie éternelle. » (Jean 6:47)
« Celui qui croit en moi, selon ce qu'a dit l'écriture, des fleuves d'eau vive couleront de son ventre. » (Jean 7:38)
« Jésus lui dit : Moi, je suis la résurrection et la vie : celui qui croit en moi, encore qu'il soit mort, vivra ; » (Jean 11:25)
« et quiconque vit, et croit en moi, ne mourra point, à jamais. Crois-tu cela ? » (Jean 11:26)
« Jésus lui dit : Ne t'ai-je pas dit que, si tu crois, tu verras la gloire de Dieu ? » (Jean 11:40)
« Moi, je suis venu dans le monde, [la] lumière, afin que quiconque croit en moi ne demeure pas dans les ténèbres. » (Jean 12:46)

Arnaud,

« Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des cieux ; mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. » (Matthieu 7:21)
« Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé en ton nom, et n'avons-nous pas chassé des démons en ton nom, et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles en ton nom ? » (Matthieu 7:22)
« Et alors je leur déclarerai : Je ne vous ai jamais connus ; retirez-vous de moi, vous qui pratiquez l'iniquité. » (Matthieu 7:23)
« Quiconque donc entend ces miennes paroles et les met en pratique, je le comparerai à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc ; » (Matthieu 7:24)

Quelle est la condition pour entrer dans le royaume des cieux? N'est-ce pas en faisant la volonté de notre Père! Quelle est la volonté de Dieu notre Père? Vous la connaissez surement!
« Car c'est ici la volonté de mon Père : que quiconque discerne le Fils et croit en lui, ait la vie éternelle ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour. » (Jean 6:40)

Jésus-Christ, ne nous sauve pas seulement du jugement, mais nous sommes ensuite transformés en son image. Alors, sommes nous des hommes prudents ou non, nous qui sommes appelés par notre Seigneur Jésus-Christ à mettre ses paroles en pratique!

Citation :

[quote="fernando"]Arnaud,

Je prie Dieu notre Père par Jésus-Christ, afin qu'il vous bénisse et que cet échange soit profitable au plus grand nombre, recherchant dans cet échange à glorifié le Père par son Fils bien-aimé.

Arnaud,
Je vous ai écrit plus haut que dans le texte original grec, le mot foi vivifiante n'apparait pas, mais par contre simplement foi.

Je suis tout à fait d'accord. Et comme donc l'Ecriture contient DEUX textes qui disent exactement l'inverse que les textes qui disent qu'on justifié "par la foi", c'est là que le Magistère de l'Eglise intervient, porté par l'Esprit Saint, en la personne de Pierre qui dit, lors du Concile de Trente :

Citation :

La foi est dite par l'Ecriture justifiante en ce sens qu'elle est le COMMENCEMENT DE LA JUSTIFICATION et que, sans elle, il ne saurait y avoir justification par la charité.

Voilà pourquoi le Magistère de l'Eglise est indispensable. L'Ecriture à elle seule, dit tout et l'inverse de tout et ne saurait être interprétée sans l'Eglise.

Arnaud,

« Je vous ai dit ces choses demeurant avec vous ; » (Jean 14:25)
« mais le Consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites. » (Jean 14:26)

L'Esprit Saint nous enseigne toutes choses! Si donc, nous éprouvons de la difficulté à comprendre un passage de l'Ecriture Sainte, nous qui avons reçu de la part du Seigneur Jésus-Christ l'Esprit Saint, nous savons que son Esprit nous enseignera toutes choses.

Le rôle du Magistère n'est pas opposé à celui de l'Esprit Saint, loin de là. son unique fonction est, comme dit Jésus de "confirmer les frères dans la foi".
D'ailleurs, Jésus annonce à Pierre qu'il ne FAILLIRA PAS DANS LA FOI (sous entendu l'enseignement de la foi car Pierre, comme homme, ne cessa de tomber), POUR LE BIEN DE L'EGLISE.

Par exemple, dans le débat qui nous oppose, vos raison s et les miennes ont leur valeur.

Pierre tranche comme je l'ai dit lors du Concile de Trente.

Arnaud,


Citation
(Voilà pourquoi le Magistère de l'Eglise est indispensable. L'Ecriture à elle seule, dit tout et l'inverse de tout et ne saurait être interprétée sans l'Eglise.)

L'Ecriture dit tout => d'accord; et l'inverse de tout=> pas d'accord! L'Ecriture Sainte ne se contredis pas, mais elle est complémentaire! En apparence, il peut y avoir doute, mais seulement en apparence!

Le Seigneur Jésus-Christ lui-même a dit comment faire pour être sauvé, je vous ai renvoyer sur plusieurs versets de l'évangile de Jean.

Jacques, de son côté parle de la foi aussi mais touchant le quotidien d'un croyant. Si quelqu'un se dit être chrétien, ces œuvres rendront témoignage de sa foi, «....,car l'arbre est connu par son fruit. » (Matthieu 12:33). Mais tous qui se disent chrétiens, ne le sont pas!

Arnaud,

Soyez en certain, que je ne m'oppose pas à vous. Nous avons été appelé à vivre en paix.

fernando a écrit:

L'Ecriture dit tout => d'accord; et l'inverse de tout=> pas d'accord! L'Ecriture Sainte ne se contredis pas, mais elle est complémentaire! En apparence, il peut y avoir doute, mais seulement en apparence!

100% d'accord.

D'où, pour nous catholiques, le charisme du pape qui reçoit explicitement mission de trancher entre vous qui lisez :

Citation :

On est sauvé par sa foi seule (voir Ecriture).

et moi qui dit :

Citation :

La foi, même en plénitude, à déplacer les montagnes, sans la charité n'est rien (voir Ecriture).

Je vous fais remarquer que ce rôle du pape ne s'est pasd imposé aux saints théologiens au début de l'Eglise. C'est à cause de l'Ecriture qui en parle au moins 10 foi que les saints théologiens o,nt reconnu ce charisme de l'enseignement.

Arnaud,

la promesse de notre Seigneur Jésus-Christ, concernant L'Esprit Saint qui nous enseigne tout (Jean 14:26) est aujourd'hui encore valable.

fernando a écrit:

Arnaud,

la promesse de notre Seigneur Jésus-Christ, concernant L'Esprit Saint qui nous enseigne tout (Jean 14:26) est aujourd'hui encore valable.

Absolument ! Et elle est complémentaire à sa promesse de donner à Pierre la mission de confirmer ses frères.

La preuve : depuis que les Réformés ont suivi Luther et se sont séparés de Pierre, ils ont 1000 Eglise à la doctrine différente. Seul leur est commun ce qui fut définit par l'Eglise catholique dans les 7 premiers Conciles (et encore, les Témoins de Jéhovah refusent même cela).

L'Esprit Saint, il est est où chez vous ? Sont-ce les évangéliques ou les Pentecôtistes qui ont la vérité toute entière ?

L'Ecriture dit tout ?
Il me semble évident que non (cf la dernière phrase de l'évangile de St Jean et les nombreuses allusions de Paul à l'importance de la tradition orale)
Si les évangiles écrits étaient si importants pour le salut, Jésus n'aurait pas dit à ses apôtres "Allez enseigner toutes les nations", mais plutôt "Rentrez maintenant chez vous, écrivez tout ce que je vous ai dit et distribuez des copies à tout le monde." Ou alors Il aurait écrit lui-même sa doctrine.

A ma connaissance, il n'est écrit nulle part dans la Bible que les Ecritures sont la seule source de la foi chrétienne. C'est d'ailleurs impossible : le monde a vécu 3 siècles après J-C sans Bible et plus de 1500 ans avec seulement "quelques" copies. Tous ceux qui n'ont pas eu accès à la Bible sont donc damnés ?

St Paul dit (1 Tim 3:15) : "la maison de Dieu - je veux dire l'Eglise du Dieu vivant- est la colonne et le support de la vérité. "
Hors de l'Eglise, point de salut...

Amicalement,
Sam

Cher Usam, c'est vrai : AVANT l'Ecriture, il y avait la SAINTE TRADITION (l'Evangile vécu dans les coeurs) puisque c'est cette Tradition vécue chez les Apôtres et saint Paul qui a été source de l'Ecriture.

usam

« Et il y a aussi plusieurs autres choses que Jésus a faites, lesquelles, si elles étaient écrites une à une, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qui seraient écrits. » (Jean 21:25) Connaissez vous le Seigneur Jésus-Christ et ce qu'il est venu accomplir sur terre. Si vous le savez, vous savez aussi que l'Ecriture Sainte dit tout à ce sujet.

Il est écrit sur l'écriture: « Toute écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, » (2 Timothée 3:16) Le croyez-vous? Les écritures ont été inspiré par Dieu, savez vous ce que Thomas à dit quand il a vu Jésus ressuscité: « Puis il dit à Thomas : Avance ton doigt ici, et regarde mes mains ; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais croyant. » (Jean 20:27)
« Thomas répondit et lui dit : Mon Seigneur et mon Dieu ! » (Jean 20:2huit)
« Jésus lui dit : Parce que tu m'as vu, tu as cru ; bienheureux ceux qui n'ont point vu et qui ont cru. » (Jean 20:29)
Question: qui a écrit sa propre doctrine?

usam,
ce n'est pas la bible qui sauve, mais Dieu, dans la bible on trouve la parole de Dieu!

usam,
Hors de Dieu point de Salut pour l'homme! « car le salut vient des Juifs. Mais l'heure vient, et elle est maintenant, que les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ; car aussi le Père en cherche de tels qui l'adorent. » (Jean 4:23)