religions et FM

Marc Hassyn a écrit:

Dieu ne contraint ni plus ni moins que les valeurs morales indépendantes des croyances. Il faut arrêter de jeter un regard simplificateur: les "croyants" ne sont pas nécessairement plus vertueux que les incroyants. Et les incroyants vertueux ont davantage de mérite que les croyants, puisqu'ils font le Bien pour le Bien, sans y être conduit par la crainte de l'Enfer ou l'espoir du Paradis.

Le bien que je veux faire je ne le fais pas et le mal que je ne veux pas faire, je le fais

Saint-Paul a dit cela que je cite de mémoire et cela reste pleinement d'actualité.

ptrem a écrit:

Non ! Répond le cardinal Ratzinger, le 26 novembre 1983, alors qu’il est préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi

Quand on c'est que la congrégation pour la doctrine de la foi est l'appellation moderne de l'inquisition, on ne s'étonne plus de rien.

Pignon a écrit:

Oui, je vais attendre, il faut savoir que le père Viot était FM et défendait la compatibilité entre maçonnerie et christianisme or, concomitamment à sa conversion au catholicisme il a claqué la porte de sa loge, maintenant il condamne  fermement.
Voilà pourquoi j'ai choisi le père Viot.
Bonne journée

Ce père Viot ne serait-il pas le ver dans le fruit ?

florence_yvonne a écrit:

Pignon a écrit:

Oui, je vais attendre, il faut savoir que le père Viot était FM et défendait la compatibilité entre maçonnerie et christianisme or, concomitamment à sa conversion au catholicisme il a claqué la porte de sa loge, maintenant il condamne  fermement.
Voilà pourquoi j'ai choisi le père Viot.
Bonne journée

Ce père Viot ne serait-il pas le ver dans le fruit ?

Bonjour, qui est le ver et qui est le fruit ? Développez votre pensée, merci

florence_yvonne a écrit:

ptrem a écrit:

Non ! Répond le cardinal Ratzinger, le 26 novembre 1983, alors qu’il est préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi

Quand on c'est que la congrégation pour la doctrine de la foi est l'appellation moderne de l'inquisition, on ne s'étonne plus de rien.

Attention au pré-jugés sur  l 'inquisition   « La Révolution française a fait plus de morts en un mois que l’Inquisition pendant tout le Moyen-Âge et dans toute l’Europe. »

Quand je dit que la peine de mort existé au Tibet avant 1950 (pour félonie) certain tombe aussi de haut

Le père Viot est un ancien maçon repenti.
Voici ce qu'il pense de la franc-maçonnerie contemporaine:

« Aujourd’hui, deux fronts sont ouverts : le front ultralaïc avec le Grand Orient, auquel le gouvernement actuel donne trop d’importance ; et puis la GLNF, qui prône la gnose, autrement dit, l’hérésie à l’état pur ».

Les FM, dès qu'ils reçoivent la révélation divine et ce toujours en dehors de la maçonnerie, quittent la maçonnerie. Les témoignages abondent.

Très vrai ... les témoignages sont légion.

Le mensonge n’est un vice que quand il fait du mal ; c’est une très-grande vertu quand il fait du bien. Soyez donc plus vertueux que jamais. Il faut mentir comme un diable, non pas timidement, non pas pour un temps, mais hardiment et toujours. https://fr.wikisource.org/wiki/Correspondance_de_Voltaire/1736/Lettre_666 Correspondance de Voltaire/1736/Lettre 666

Pignon a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Pignon a écrit:

Oui, je vais attendre, il faut savoir que le père Viot était FM et défendait la compatibilité entre maçonnerie et christianisme or, concomitamment à sa conversion au catholicisme il a claqué la porte de sa loge, maintenant il condamne  fermement.
Voilà pourquoi j'ai choisi le père Viot.
Bonne journée

Ce père Viot ne serait-il pas le ver dans le fruit ?

Bonjour, qui est le ver et qui est le fruit ? Développez votre pensée, merci

Cela me parait clair pourtant.

philippe bis a écrit:

florence_yvonne a écrit:

ptrem a écrit:

Non ! Répond le cardinal Ratzinger, le 26 novembre 1983, alors qu’il est préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi

Quand on c'est que la congrégation pour la doctrine de la foi est l'appellation moderne de l'inquisition, on ne s'étonne plus de rien.

Attention au pré-jugés sur  l 'inquisition    « La Révolution française a fait plus de morts en un mois que l’Inquisition pendant tout le Moyen-Âge et dans toute l’Europe. »

Si on se met à la place de tous ceux et celles qui on péris brûlés vif, cette comparaison doit leur faire une belle jambe.

Pourquoi ne pas comparer avec les morts dans les camps de concentration tant qu'on y est ?

florence_yvonne a écrit:

Pignon a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Pignon a écrit:

Oui, je vais attendre, il faut savoir que le père Viot était FM et défendait la compatibilité entre maçonnerie et christianisme or, concomitamment à sa conversion au catholicisme il a claqué la porte de sa loge, maintenant il condamne  fermement.
Voilà pourquoi j'ai choisi le père Viot.
Bonne journée

Ce père Viot ne serait-il pas le ver dans le fruit ?

Bonjour, qui est le ver et qui est le fruit ? Développez votre pensée, merci

Cela me parait clair pourtant.

Si je comprends bien selon vous le ver est la franc-maçonnerie et le fruit l'Église.
Le père Viot n'est plus FM.

Non, Viot est le ver et le fruit la franc maçonnerie.

Quand on est un ver, on reste un ver.

Le père Viot n'est pas un ver et la FM est le fruit du bien et du mal, de la confusion dans la multiplicité.
L'Eglise est l'arbre de Vie.

florence_yvonne a écrit:

philippe bis a écrit:

florence_yvonne a écrit:

ptrem a écrit:

Non ! Répond le cardinal Ratzinger, le 26 novembre 1983, alors qu’il est préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi

Quand on c'est que la congrégation pour la doctrine de la foi est l'appellation moderne de l'inquisition, on ne s'étonne plus de rien.

Attention au pré-jugés sur  l 'inquisition    « La Révolution française a fait plus de morts en un mois que l’Inquisition pendant tout le Moyen-Âge et dans toute l’Europe. »

Si on se met à la place de tous ceux et celles qui on péris brûlés vif, cette comparaison doit leur faire une belle jambe.

Pourquoi ne pas comparer avec les morts dans les camps de concentration tant qu'on y est ?

L 'inquisition a échoué puisque nous avons aujourd hui votre" pensée" qui règne (le relativisme,le nihilisme,l'avortement...)Le grand prêtre Caïphe comme l 'inquisition avait compris eux, mème si Caiphe c 'était sans le savoir en effet il dit il dit , « Vous n’y comprenez rien ; vous ne voyez pas quel est votre intérêt : il vaut mieux qu’un seul homme meure pour le peuple, et que l’ensemble de la nation ne périsse pas. »

Spoiler:

Je ne crois pas que les cathares ai jamais partagé ton point de vue.

Si j'avais vécu au moyen âge, l'inquisition m'aurait faite brûlée vive pour sorcellerie.

Sais-tu combien d'habitants de la ville de Béziers sont morts brûlés vifs ?

Tuez les tous Dieu reconnaîtra les siens, cela te dit quelque chose ?

Chers amis, Marc - notre FM du moment - s'est carapaté, ce n'est pas une raison pour l'accabler, d'accord ?

Ce n'est vraiment pas sympa... J'avais demandé à Pignon d'attendre ma réponse ce soir, ce qu'il a fait et je l'en remercie. Mais certains, malgré mon annonce qu'ils ont dû lire, ont profité de mon absence pour poster 21 messages,certains assez copieux !!!

Mettant un point d'honneur à donner des réponses précises, complètes et nuancés, vous comprendrez que je ne vais pas pouvoir répondre à cette avalanche de messages. C'est donc à Pignon que je vais répondre (enfin... commencer, parce qu'il est déjà tard)

Citation :

Presque dès l’origine l’Église a multiplié les condamnations de la franc-maçonnerie, dénoncée de manière justifiée et prophétique comme une œuvre des ténèbres. Ses principes sont « inconciliables » avec la foi et ceux qui la rejoignent se mettent « au service d’une stratégie qu’ils ignorent ».

On se demande bien pourquoi ceux qui rejoignent la franc-maçonnerie se mettraient davantage "au service d'une stratégie qu'ils ignorent" (laquelle ?) qu'en rejoignant l'église... Ça ressemble beaucoup à une accusation gratuite. Ou alors, il faut prouver ce qu'on avance.

Citation :

1. La franc-maçonnerie se réclame des confréries des constructeurs de Cathédrales des XII ° et XIII ° siècles, mais sa naissance dans la forme que nous lui connaissons s’est faite bien plus tard, au XVIII ° siècle, en Angleterre, dans le contexte de la fin des guerres de religion.

C'est possible, mais on chercherait en vain un motif répréhensible dans cette indication...

Citation :

2. L’Église catholique a condamné de manière presque immédiate toute forme de franc-maçonnerie, soupçonnant une stratégie cachée à laquelle les membres adhèrent en se liant par un pacte inviolable et secret, autour de principes suspectés d’être en opposition avec la foi chrétienne. De Clément XII à Benoît XIV, les reproches portent sur le secret, le serment, la suspicion des états temporels, le soupçon d’hérésies, et l’indifférentisme religieux compte tenu de la variété des participants. Après la Révolution, les accusations pontificales deviennent plus graves, y ajoutant la subversion politique à des erreurs théologiques comme le naturalisme ou encore le syncrétisme, et cela du pape Pie VII à Léon XIII inclus. Ce qui n’a pas empêché un large développement des loges, dans le monde anglo-saxon à majorité protestante, ainsi qu’en Europe, mais aussi dans la France encore catholique où les bulles des papes ont été ignorées jusqu’au Concordat de 1802.

"Soupçonnant", "suspectés", "suspicion", "soupçon"... On voit bien avec quel manque de sérieux tout ceci a été examiné n'a pas été examiné.

"Ce qui n’a pas empêché un large développement des loges, dans le monde anglo-saxon à majorité protestante, ainsi qu’en Europe, mais aussi dans la France encore catholique où les bulles des papes ont été ignorées jusqu’au Concordat de 1802." Et si c'était  là la vraie raison inavouée ? Une sorte de panique devant un mouvement qui a remporté un succès fulgurant, et qui de plus échappait à son contrôle ? La peur de se faire ravir une hégémonie dont l'Eglise a tiré de nombreux profits durant plusieurs siècles ?

Citation :

3. À la différence des franc-maçonneries anglo-saxonnes, qui sont restées des clubs un peu élitistes et spiritualistes, les loges se sont impliquées dès le début du XIXe siècle dans la vie politique et publique des pays latins, avec une évolution de plus en plus anticléricale. L’Église a dénoncé l’influence des loges dans la Révolution française de 1789 - même si cela fait débat entre les historiens -, dans la spoliation des États pontificaux, dans les révolutions de 1848, dans les idées socialistes et communistes, ainsi que dans les luttes en vue de la séparation de l’Église et de l’État.

Tout n'est pas faux, mais un message comme celui-ci ne suffirait pas à détailler cette masse d'informations pour apporter une réponse précise et nuancée. Il lui faudrait un fil entier... Nous y reviendrons donc.

Citation :

4. Le Pape Léon XIII publiera finalement le 20 avril 1884 l’Encyclique « Humanum Genus », pour reprendre et détailler les condamnations par ses prédécesseurs de cette « œuvre du démon », « au service du royaume de Satan », en reprenant et confirmant la sentence d’excommunication latae sententiae (automatique) et en détaillant longuement ce qui rend ce courant de pensée incompatible avec la foi catholique, notamment le secret, le naturalisme, l’ésotérisme, le syncrétisme et le fait que les membres s’engagent pour de mauvaises raisons à l’aveugle, « au service d’une stratégie qu’il ignorent ».

Résumons : Léon XIII recopie ce qui a été dit avant lui, en ajoutant quelques motifs qui seraient aussi à fortement nuancer. Par exemple: Le "secret" maçonnique est-il finalement si répréhensible ? Pourquoi associer a priori "secret" et mauvaises intentions ? Le secret n'est pas que maçonnique : secret médical, secret de la confession, etc. Et s'il fallait plutôt voir le secret comme une protection de l'individu, une garantie que son inimité ne sera pas rendue publique ? L'Eglise n'aurait-elle pas profité de ce "secret" pour discréditer la FM ?

Citation :

5. Après Vatican II, l’établissement d’un nouveau code de droit Canon qui ne mentionnait pas explicitement la franc-maçonnerie a créé un débat vite refermé par la publication par la Congrégation pour la Doctrine de la Foi de deux déclarations qui confirment que le jugement négatif de l’Église et les condamnations restent inchangés.

Ou l'art de tourner en rond : confirmer que .... a repris les accusations que .... avait reprises de .... qui les avait lui-même reprises de ..... qui les avait reprises de ..... qui les avait reprises de ..... qui les avait reprises de Clément XII, lequel avait avoué noir sur blanc réagir à la rumeur et ne pas vouloir donner toutes ses raisons. Le dossier est toujours aussi vide qu'au début du XVIIIème siècle.

Citation :

6. Enfin, en dehors des questions proprement religieuses dénoncées par le Saint-Siège, le Grand-Orient de France (qui n’est qu’une obédience maçonnique parmi d’autres) prend régulièrement positions sur des questions politiques et morales qui ne peuvent qu’inquiéter, du fait d’un mode d’action opaque peu compatible avec les principes démocratiques.

Le Grand Orient n'a rien d'opaque, vous pouvez vous abonner à sa revue, consulter son site Internet et ceux de ses Loges, visiter son siège parisien et ses temples de Province lors des journées du patrimoine, visiter son musée, lire ses communiqués dans la presse, acheter les comptes-rendus des travaux appelés "Questions à l'étude des Loges", des dizaines de livres sur son histoire et ses rites, assister à ses conférences, déposer votre candidature en ligne, etc. L'accusation d' "opacité" est assez facile à porter... Et quel est le degré de transparence de l'Eglise ? Est-il réellement plus important que celui du Grand Orient ?

Quant à l'accusation de manque de démocratie, elle est particulièrement savoureuse, lorsqu'on songe au manque total d'adéquation de l'Etat du Vatican avec les principes démocratiques (par exemple, l'interdiction des syndicats)

Citation :

Soyons clairs, toutes les condamnations de L'Eglise à l'égard de la maçonnerie sont éminemment anti-maçonniques, ne venez pas nous raconter que l'Église est complotiste, mot magique pour noyer le poisson.

Ben voyons ! L'église a le droit d'accuser les francs-maçons  de comploter, mais l'inverse est interdit ? Ca ressemble un peu à "face je gagne, pile tu perds", votre affaire !

Citation :

Sinon, l'Église doit se faire soigner aussi ?

Je vais être clair : ce que l'église reproche ou a reproché à la FM pourrait également être reproché à la quasi-totalité des associations (sportives, culturelles, etc.) des syndicats et des partis politiques. Or, l'Eglise n'interdit pas à ses fidèles d'être membres d'association, syndicats, partis... Alors pourquoi fait-elle une telle exception pour la FM ? Par reconduction paresseuse d'une tradition antimaçonnique vieille de trois siècles ? Par l'embarras que constituerait la reconnaissance publique que cette interdiction est aujourd'hui totalement obsolète ? Parce que les FM ne sont que 160 000 (en France), alors qu'interdire les associations, syndicats et partis feraient dramatiquement chuter le nombre de fidèles ?

Citation :

Oui, je vais attendre, il faut savoir que le père Viot était FM et défendait la compatibilité entre maçonnerie et christianisme or, concomitamment à sa conversion au catholicisme il a claqué la porte de sa loge, maintenant il condamne  fermement.
Voilà pourquoi j'ai choisi le père Viot.

Vous m'étonnez ! Cet ex-pasteur était notoirement franc-maçon ; en intégrant l'Eglise catholique, pouvait-il faire autrement que de condamner la FM et soutenir l'incompatibilité ? Bien sûr que non. Donc, pertinence : zéro. Son cas ne prouve strictement rien. Le père Vesin, prêtre et franc-maçon, dénoncé de manière anonyme à sa hiérarchie, a été chassé de sa paroisse parce qu'il n'a pas voulu céder au chantage qui lui intimait de quitter la FM pour conserver sa place dans l'église. Il défend la compatibilité.

florence_yvonne a écrit:

Je ne crois pas que les cathares ai jamais partagé ton point de vue.

Si j'avais vécu au moyen âge, l'inquisition m'aurait faite brûlée vive pour sorcellerie.

Sais-tu combien d'habitants de la ville de Béziers sont morts brûlés vifs ?

Tuez les tous Dieu reconnaîtra les siens, cela te dit quelque chose ?

Il faut remettre les choses dans son contexte. A l'époque les rois tuaient bien plus et déclenchaient des guerres pour un oui ou un non. L'insécurité tuait. Les maladies tuaient. L'insalubrité tuait. La véritable barbarie était ailleurs. L'inquisition n'était pas perçue comme elle l'est maintenant depuis la révolution. Elle était perçue comme justice.  Aujourd'hui personne ne compte te brûler vive pour ta non adhérence à la sainte trinité  et pour tes ancêtres cathares. C'est parce que tu regardes l'inquisition avec tes yeux d'aujourd'hui et tu oublies les horreurs en plus grand nombre. L'esprit du temps est contre l'Eglise et non contre la révolution dont on chante les louanges alors on voit le mal partout au sein de l'Eglise et on oublie ses bienfaits.

Cher Marc,

C'est vous qui m'avez invité ici. J'ai juste mis mon avis sur la Franc-maçonnerie, dont je serai heureux que vous vous en imprégniez même si je sais que votre avis diffère et que je ne vous ferai pas changer d'avis. IL s'agit de comprendre et non de vous lancer dans une rhétorique défensive.

Lion-des-bois, je vous répondrai, soyez-en sûr. Mais vous comprendrez que si en mon absence annoncée du forum, 4 ou 5 membres postent une vingtaine de messages dont certains assez longs, il va m'être difficile de répondre à chacun à temps !

Vous avez vu, par exemple, comment Pignon m'avait déjà accusé de m'être "carapaté", alors que j'écrivais mon message ou je le remerciais d'avoir attendu ? (Du coup, je regrette un peu)

Marc Hassyn a écrit:

du père Viot qui va enfin permettre de mettre les choses au point (et là, vous verrez que vous auriez mieux fait d'accuser en restant dans le vague, parce que le document va une fois encore me donner raison).

Ah bon !? MARC ?

« Aujourd’hui, deux fronts sont ouverts : le front ultralaïc avec le Grand Orient, auquel le gouvernement actuel donne trop d’importance ; et puis la GLNF, qui prône la gnose, autrement dit, l’hérésie à l’état pur ».
Père Viot

Le problème avec la franc maçonnerie, c'est qu'il y a peu de loges féminines et encore moins de loges mixtes.

J'ai laissé tombé l'idée d'entrer dans la FM, je n'ai pas de véhicule et je ne pourrais donc pas me rendre aux réunions.

Le Droit humain est mixte. C'est la majorité dans ma ville. Mais c'est des humanistes sans Dieu. Si tu veux y aller vénérer le grand architecte c'est pas là qu'il faut aller

Marc Hassyn a écrit:

Lion-des-bois, je vous répondrai, soyez-en sûr. Mais vous comprendrez que si en mon absence annoncée du forum, 4 ou 5 membres postent une vingtaine de messages dont certains assez longs, il va m'être difficile de répondre à chacun à temps !

Vous avez vu, par exemple, comment Pignon m'avait déjà accusé de m'être "carapaté", alors que j'écrivais mon message ou je le remerciais d'avoir attendu ? (Du coup, je regrette un peu)

Cher Marc,

Je n'ai pas lu tout de votre échange. Ne vous sentez pas obligé de répondre. Je donne mon avis, je sais que le vôtre est forcément différent et je crois fort bien que le mien ne changera pas non plus.

lion-des-bois a écrit:

Le Droit humain est mixte. C'est la majorité dans ma ville. Mais c'est des humanistes sans Dieu. Si tu veux y aller vénérer le grand architecte c'est pas là qu'il faut aller

Je crois qu'il existe un site qui parle des différentes obédiences, je vais chercher.

lion-des-bois a écrit:

Je n'ai pas lu tout de votre échange. Ne vous sentez pas obligé de répondre. Je donne mon avis, je sais que le vôtre est forcément différent et je crois fort bien que le mien ne changera pas non plus.

Curieuse conception d'un forum de discussion... S'il se résume à une simple juxtaposition d'avis contraires, je ne lui vois pas beaucoup d'intérêt. S'il n' y a pas d'interaction avec échange d'arguments destinés à faire bouger les lignes des certitudes, alors je n'ai plus besoin de poster ni vous de répondre. Dans ce cas, restons-en là.

lion-des-bois a écrit:

Le Droit humain est mixte. C'est la majorité dans ma ville. Mais c'est des humanistes sans Dieu. Si tu veux y aller vénérer le grand architecte c'est pas là qu'il faut aller

Humanistes sans Dieu, au Droit Humain ? Voilà qui est une affirmation hasardeuse. Mon cousin et sa femme sont au Droit Humain, et pour lui au moins (sa femme, je ne sais pas), je puis vous assurer qu'il est croyant. Arrêtons les généralisations abusives.

florence_yvonne a écrit:

Le problème avec la franc maçonnerie, c'est qu'il y a peu de loges féminines et encore moins de loges mixtes.

C'est un peu exagéré ! C'est peut-être vrai dans les petites villes de province, mais dans les moyennes et grandes villes, il est rare qu'il n'y ait pas une ou plusieurs loges mixtes du DH, du GODF aussi maintenant, de la GLMU, de la GLMF, de l'OITAR, de la GLMMM, et d'autres petites obédiences mixtes, ou des loges féminines de la GLFF, de la GLFMM et d'autres comme la GLIFF.

Pourquoi devrais-je lire tout de vos échanges ? Si j'ai mon temps limité et me concentre ici sur les débats musulmans/chrétiens ? J'ai suffisamment discuté avec Adamev et Loup écossais ici il y a des années et avec d'autres amis FM, lu des livres etc. Il fut un temps où j'ai été invité par des FM à les rejoindre, j'ai refusé et je me sens bien comme cela.

lion-des-bois a écrit:

Pourquoi devrais-je lire tout de vos échanges ?

Je n'ai jamais réclamé une telle chose.

lion-des-bois a écrit:

Si j'ai mon temps limité et me concentre ici sur les débats musulmans/chrétiens ?

Mais je respecte tout à fait cela. Je suis dans le même cas que vous : mon temps libre n'est pas illimité.

lion-des-bois a écrit:

J'ai suffisamment discuté avec Adamev et Loup écossais ici il y a des années et avec d'autres amis FM, lu des livres etc. Il fut un temps où j'ai été invité par des FM à les rejoindre, j'ai refusé et je me sens bien comme cela.

Je n'ai pas de problème avec ça non plus. Devenir FM est une affaire de choix : tout le monde n'est pas fait pour la FM, et la FM n'est pas faite pour tout le monde, d'où l'importance des enquêtes lors d'une candidature. Le fil que j'ai ouvert ne l'a pas été dans un but de prosélytisme, mais d'information sur un sujet sur lequel il se dit souvent n'importe quoi.

La franc-maçonnerie un État dans l'État - Sophie Coignard grand reporter, 2 ans d'enquête
Son travail est très bien accueilli par ses confrères









Elle a étudié à l'École supérieure des sciences économiques et commerciales (ESSEC).

Grand reporter à l'hebdomadaire Le Point, elle est l'auteur de plusieurs ouvrages d'investigation, concernant notamment la franc-maçonnerie et les élites françaises.
Journaliste à TF1.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Sophie_Coignard

La journaliste Sophie Coignard parle d'un État - maçonnique -  dans l'État français.
C'est grave

De la part de quelqu'un qui se revendique d'une institution - l'Eglise catholique - qui depuis 17 siècles !!! - a fait la pluie et le beau temps sur les états occidentaux avec lesquels elle a entretenu une symbiose très rentable, et qui se compromet encore aujourd'hui en Europe de l'Est et en Amérique latine avec des régimes ultra-conservateurs et dictatoriaux, la remarque est plutôt cocasse.

Sauf que nous sommes en démocratie... ce noyautage est très grave.

Bof. Moi, j'aimerais bien connaître les motivations profondes de Sophie Coignard, et pourquoi aucun de ses livres ne parle des multiples scandales de l'Eglise dont les médias se sont pourtant fait l'écho. Bizarre, vous avez dit bizarre ?

Au fait, ce n'est pas elle qui avait prêté au Président Chirac une appartenance à une loge suisse, qu'il n'avait jamais eue ?

Alors, Pignon, aucune remarque à propos de mes vidéos dévoilant les scandales, meurtres, dérives sectaires et infiltrations des états par l'Eglise - ou ses émanations - dont vous vous réclamez ? Non ? Ca ne vous donne pas envie de quitter cette institution décidément corrompue et infiltrée dans les rouages des états depuis plus d'un millénaire (à tel point qu'il a fallu en France les séparer à la hache il n'y a qu'un siècle) ?

Franchement, ce que m'inspirent vos vidéos, comparé à l'histoire de la papauté, c'est : "la paille et la poutre"...

La loge Alpina ? Non c'est pas elle.

Elle ne parle pas du Vatican car en France ce n'est pas le Vatican qui gouverne.

Elle a mené une enquête de deux ans, elle est grand reporter, le verdict est sans appel.
Le noyautage est de grande ampleur.

Ah, ça doit être Ghislaine Ottenheimer, alors. Je les confonds toujours ces deux-là, elles partagent la même haine obsessionnelle de la FM.

Le Vatican ne gouverne pas ? Parce qu'on l'en a empêché en 1905, mais il n'a pas perdu espoir de dicter ses dogmes à l'état : il n'y a qu'à constater les tentatives démesurées d'influence sur les questions de société. Malgré la séparation de l'Eglise et de l'Etat, il faut bien reconnaître que le noyautage de la France, ancien et profond, est bien vivace, et nettement plus inquiétant que celui que vous supposez à la FM. Les catholiques n'ont de cesse de citer : "Nul ne peut servir deux maîtres" , l'interprétant à toutes les sauces surtout lorsqu'il s'agit de la double appartenance FM-catholicisme, mais ça ne les gêne jamais de se dire patriote (voire nationaliste), mais en même temps d'écouter les directives du souverain d'un état étranger.

Aujourd'hui, le problème est le suivant: un État - maçonnique - dans l'État français.
Dixit Sophie Coignard grand reporter.

Sophie Coignard dit que les loges sont le clergé de la République, elle propose une séparation des loges et de l'État ...

Vous avez le droit de boire les paroles de Sophie Coignard parce que ce qu'elle dit vous plaît. Nous avons le droit de garder notre esprit critique, et de trouver qu'elle force le trait et joue sur la corde sensible du sensationnel. Dire que tout va bien ou que ce n'est pas si grave, ça n'a jamais fait vendre ! Le scandale, oui...

Soyons sérieux : la FM est une constellation d'associations petites et grandes aux orientations diverses et parfois contradictoires ; ses effectifs sont relativement modestes à l'échelle de la nation : 160 000 environ sur 67 millions de Français ; enlevez les profs et autres petits fonctionnaires, médecins, policiers, patrons de PMI, artisans, etc. combien reste-t-il de francs-maçons politiques à hautes responsabilités ? Pas des masses, beaucoup moins que ne se l'imagine le français lambda. Et pour quelle raison des personnalités politiques francs-maçonnes devraient-elles plus que les autres être susceptibles d'agir en raison de leur appartenance maçonnique plus qu'en raison de leurs familles politiques respectives ?

Et les réseaux catholiques, on en parle ? Et ceux des grandes écoles ?

Alors, vous savez, Sophie Coignard et sa rengaine qu'elle exploite avec succès depuis des années (on ne lâche pas un business rentable), j'en prends et j'en laisse...

Par exemple la "séparation des loges et de l'état", c'est une formule pour éblouir le lecteur. Il faudrait déjà qu'on établisse qu'il existe une réelle collusion entre "la FM" et l'état. Et là, franchement...

Marc Hassyn a écrit:

)Franchement, ce que m'inspirent vos vidéos, comparé à l'histoire de la papauté, c'est : "la paille et la poutre"...

pignon parle du rôle politique de la fm aujourd'hui.

Vous pouvez ouvrir un debat sur l'histoire de la papauté, mais c'est un autre sujet.

Opposer l'un à l'autre n'est pas un argument pour défendre la FM contre ses accusations.

Enfin, si vous voulez comparer les dérives sectaires entre la FM dune part, et l'église d'aujourd'hui (comparons ce qui est comparable), c'est également possible, mais c'est encore un troisième sujet.

Il semblerait que la FM serve à faire du copinage politique, ainsi du lobbying politique
De manière plus ou moins caché
Ce n'est pas sain, c'est tout.

Le nombre n'est pas déterminant, d'ailleurs l'Angleterre gouvernait les indes britannique à travers quelques centaines de personnes.

Sophie Coignard est journaliste, elle est souvent sur LCI en ce moment.
Son enquête a duré 2 ans.

Citation :

pignon parle du rôle politique de la fm aujourd'hui.

Vous pouvez ouvrir un debat sur l'histoire de la papauté, mais c'est un autre sujet.

Eh non, justement : c'est un fil intitulé "RELIGIONS ET FM" pas "Politique et FM". Je l'écris en gros caractères, car c'est peut-être la sixième ou septième fois que je le répète. C'est donc Pignon qui est hors-sujet, il ne faudrait pas renverser les rôles, Scrogneugneu.

Pignon devrait déjà se satisfaire que je lui réponde alors que je lui ai déjà plusieurs fois indiqué qu'il était hors-sujet sur ce fil (mais en fait, Pignon n'en a rien à faire : le seul but de Pignon c'est de démolir ce fil à tout prix même si les modérateurs et moi lui répétons qu'il n'est pas au bon endroit)

Valtortiste91 a écrit:

Marc Hassyn a écrit:

...Quant à l'idéal maçonnique, je n'ose même pas imaginer ce que vous en pensez....

Rien de bon, rien d'estimable, rien de respectable.
Ceci pour les avoir abondamment fréquentés dans les allées du pouvoir ou de la haute-administration où ils pulullent.
Beaucoup de discours, beaucoup d'anticléricalisme, beaucoup de collusion d'intérêts, beaucoup de copinage, beaucoup d'opportunisme.
.

Valtoriste a ouvert ce fil, il parle de politique  

Citation :

Il semblerait que la FM serve à faire du copinage politique, ainsi du lobbying politique

Absolument pas. Que quelques uns se servent de la FM, c'est possible, mais la FM ne poursuis pas ce but. Ceux qui sont engagés en politique sont presque toujours parmi les moins actifs : certains n'ont pas été vus en loge depuis des années. Certains, étant donné leur absentéisme, ont été contraints à démissionner. D'autres ont quitté la FM depuis longtemps, mais sont malgré tout toujours présentés comme francs-maçons par les médias, même lorsque leurs propos vont à l'encontre des principes de leurs (ex-)obédiences, comme Manuel Valls ou Gérard Collomb.
De plus, j'ajoute que ces "francs-maçons de passage" ou "francs-maçons par intérêt" sont assez mal vus dans les loges.

Citation :

De manière plus ou moins caché

Accusation gratuite : j'ai déjà expliqué plus haut pourquoi. Je ne répète pas.

Citation :

Ce n'est pas sain, c'est tout.

C'est vous qui le dites. Je connais des choses bien plus malsaines, y compris au sein de l'Eglise.

Bon, je dois en être à huit répétitions, maintenant : Ce fil s'intitule "Religions et FM" pas "politique et FM" !!!

Les deux sont liés, religion et politique, nous savons que votre objectif est la "République universelle", par conséquent vous faites de la politique.

Ce qui est terrible avec vous Pignon, c'est que :

1) vous dites une chose quand ça vous arrange et le contraire quand ça ne vous arrange plus ;
2) vous préférez les méthodes douteuses (formules à l'emporte-pièce, généralisations non-pertinentes, affirmations simplistes et manichéennes, falsifications de documents) à une confrontation loyale ;
3) vous nous faites tourner en rond, en nous obligeant sans arrêt à revenir sur des explications déjà données, mais dont vous ne tenez pas compte.
4) vous ne tenez pas compte des intitulés des topics, car votre seul but est de les "plomber" en y racontant ce que vous, vous avez envie d'y raconter.

Las ! On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif... Aussi, je vais aller boire un coup sous d'autres cieux, où mon breuvage sera mieux apprécié.

Cher Marc, Aujourd'hui J'ai fait l'effort d'essayer de vous lire, je n'ai pas pu aller au delà de la 1ère page, vous vous épuisez et vous épuisez, et ce pour rien. J'eusse espérer un peu plus d'intelligence, de la véritable verve, de sorte qu'on ait plaisir à écouter même si c'est des mensonges, comme la plaidoirie d'un avocat de talent qui arrive à faire acquitter un criminel. Mais là, rien, je suis déçu