religions et FM

philippe bis a écrit:

Une attitude chrétienne qui préconise le respect de l'autorité légale je dirais que cela dépend du pays et de l 'époque dans laquelle on vie par exemple en 1944 en Allemagne...

C'est en effet la masse des gnan-gnan bêlants qui, par leur naïveté ou leur passivité, portent les dictateurs au pouvoir.
En France, les gnan-gnan bêlants se pâmaient de bons sentiments au retour des accords de Munich : blanc-seing donné à Hitler pour déclencher la guerre.
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Les médias, qui n'ont comme conscience que la girouette de l'opinion, assènent les vérités sur ce que "tout le monde pense", sondages à l'appui. Une majorité est pour : l'euthanasie, l'avortement, la gestation pour autrui, ...
Autant d'opinions arrachées aux gnan-gnan bêlants qui, de ce fait, pensent ce que tout le monde pense.

Il n'y a que quelques voix qui s'élèvent pour le droit et la vérité. Tous rencontrèrent une farouche opposition des forces enténébrées. Ce fut le cas de Martin Luther King qui en mourut, ce dut le cas aussi de Mère Teresa, lapidée pour avoir défendu le droit à la vie et le mariage. Humanlife y va de sa pierre sur une autre file.

Mais ce sont bien ces voix qui écrivent les pages lumineuses de l'humanité et non sa honte.
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Macron, dans son discours, équivaut ceux qui rappellent le sens chrétien du geste courageux de Beltrame (propos repris par les évêques) à ceux qui l'attribuent au passé maçonnique du colonel de Gendarmerie.
Pauvre président ! J'aurai aimé que "ceux qui" attribuent ce geste au passé maçonnique du Colonel, m'expliquent le rapport entre offrir sa vie et "l'idéal républicain" que cette confrérie d'intérêts communs, prétend défendre.

Citation :

J'aurai aimé que "ceux qui" attribuent ce geste au passé maçonnique du Colonel, m'expliquent le rapport entre offrir sa vie et "l'idéal républicain" que cette confrérie d'intérêts communs, prétend défendre.

Je ne vois pas ce qu'il y a à expliquer, tant ça me semble évident. Vous devez avoir une piètre opinion de l'idéal républicain pour émettre une demande aussi incongrue. Quant à l'idéal maçonnique, je n'ose même pas imaginer ce que vous en pensez...

Pour rappel, tous les jours des policiers, des gendarmes, des pompiers, etc. loin d'être tous chrétiens, certains étant même francs-maçons, risquent leur vie pour un idéal de fraternité indépendant de tout dogme religieux.

Marc Hassyn a écrit:

...Pour rappel, tous les jours des policiers, des gendarmes, des pompiers, etc. loin d'être tous chrétiens, certains étant même francs-maçons, risquent leur vie pour un idéal de fraternité indépendant de tout dogme religieux.

Cela ce sont des paroles ronflantes, de celles qu'on sort dans les discours ou les nécrologies. Antérieurement on chantait =>MOURIR POUR LA PATRIE EST LE PLUS BEAU DES SORTS<=. L'auteur de cet hymne est d'ailleurs mort dans son lit.
Je suis amateur de votre explication : en quoi le geste de Beltrame est-il "républicain" ou "franc-maçon" : affirmations proférées par Macron devant l'assemblée des évêques.

Pour l'affirmation du lien entre son geste et sa conversion au catholicisme, je me fie à ce qu'en a dit sa femme.
A vous lire.

Marc Hassyn a écrit:

... Vous devez avoir une piètre opinion de l'idéal républicain pour émettre une demande aussi incongrue. ..

Quand j'entends nos dirigeants (largement francs-maçons) nous parler des "valeurs républicaines", je me demande toujours comment font nos voisins belges, britanniques, espagnols, Luxembourgeois. Ou plus loin, suédois, danois ou hollandais. Dont aucun n'est en république.

Ils me semblent posséder ces valeurs et parfois mieux que nous. Elles n'ont donc rien de spécifiquement "républicaines". Cela me semble être des phrases toutes faites héritières de l'époque des De Dion-Bouton, des faux-cols et de la loi de 1905.

Question : en quoi est-il fondé de parler de "valeurs républicaines" pour ce qui n'est pas spécifique ?
A vous lire.

Marc Hassyn a écrit:

...Quant à l'idéal maçonnique, je n'ose même pas imaginer ce que vous en pensez....

Rien de bon, rien d'estimable, rien de respectable.
Ceci pour les avoir abondamment fréquentés dans les allées du pouvoir ou de la haute-administration où ils pulullent.
Beaucoup de discours, beaucoup d'anticléricalisme, beaucoup de collusion d'intérêts, beaucoup de copinage, beaucoup d'opportunisme.

Mais je peux me tromper : à vous lire.

Citation :

Rien de bon, rien d'estimable, rien de respectable.
Ceci pour les avoir abondamment fréquentés dans les allées du pouvoir ou de la haute-administration.
Beaucoup de discours, (...), beaucoup de collusion d'intérêts, beaucoup de copinage, beaucoup d'opportunisme

J'imagine qu'un habitué de la curie romaine tiendrait des propos similaires. Ou un habitué de n'importe quel lieu de pouvoir...

Citation :

Mais je peux me tromper : à vous lire.

Spoiler:

Marc Hassyn a écrit:

Citation :

Rien de bon, rien d'estimable, rien de respectable.
Ceci pour les avoir abondamment fréquentés dans les allées du pouvoir ou de la haute-administration.
Beaucoup de discours, (...), beaucoup de collusion d'intérêts, beaucoup de copinage, beaucoup d'opportunisme

J'imagine qu'un habitué de la curie romaine tiendrait des propos similaires. Ou un habitué de n'importe quel lieu de pouvoir...

Citation :

Mais je peux me tromper : à vous lire.

Spoiler:

Cela, c'est une leçon de morale, ce n'est pas une réponse aux questions.
Mais il se peut que vous ne puissiez pas y répondre si derrière les formules ronflantes, il y a le vide.
Si les "valeurs républicaines" existent spécifiquement, si "l'idéal maçonnique" existe, en rapport avec le geste de Beltrame, il vous sera possible d'expliquer le lien.
A vous lire.

Citation :

Si les "valeurs républicaines" existent spécifiquement, si "l'idéal maçonnique" existe, en rapport avec le geste de Beltrame, il vous sera possible d'expliquer le lien.

Je suis un peu éberlué... et beaucoup dépité par une telle demande dont je ne vois pasla raison d'être. Je ne vais pas passer mon temps à répondre à des questions qui me semblent aussi superflues que celles-ci... Je m'imaginais (à tort, visiblement) que cela paraissait évident pour tout le monde - au moins pour les valeurs républicaines, car je comprends que les valeurs maçonniques sont moins connues du grand public.
Des ouvrages petits et grands, pour tous niveaux existent par dizaines sinon par centaines sur ces sujets dans n'importe quelle librairie, ou en quelques clics sur les plateformes de vente par correspondance. Qu'à votre âge vous ne vous soyez jamais plongé dans ne serait-ce qu'un seul de ces livres, et pire : que vous vous posez ce genre de question sur des fondamentaux de notre société, me laisse sans voix.

Valtortiste91 a écrit:

humanlife a écrit:

..Réfléchissons à cette approche mystique en effet:
Par l'inversion certains vont suggérer que le pape françois ou emmanuel macron sont des figures de l'antéchrist, et pourquoi pas un nouveau Hitler tant qu'on y est?
Et dans ce cas DAECH c'est quoi dans cette perspective?

Si c'est cela que vous appelez réfléchir, il y a peut-être mieux à faire finalement.

quoi par exemple?

Marc Hassyn a écrit:

Citation :

Si les "valeurs républicaines" existent spécifiquement, si "l'idéal maçonnique" existe, en rapport avec le geste de Beltrame, il vous sera possible d'expliquer le lien.

Je suis un peu éberlué... et beaucoup dépité par une telle demande dont je ne vois pasla raison d'être. Je ne vais pas passer mon temps à répondre à des questions qui me semblent aussi superflues que celles-ci... Je m'imaginais (à tort, visiblement) que cela paraissait évident pour tout le monde - au moins pour les valeurs républicaines, car je comprends que les valeurs maçonniques sont moins connues du grand public.
Des ouvrages petits et grands, pour tous niveaux existent par dizaines sinon par centaines sur ces sujets dans n'importe quelle librairie, ou en quelques clics sur les plateformes de vente par correspondance. Qu'à votre âge vous ne vous soyez jamais plongé dans ne serait-ce qu'un seul de ces livres, et pire : que vous vous posez ce genre de question sur des fondamentaux de notre société, me laisse sans voix.

Je ne me suis arrêté qu'à la lecture de Nicolas Boileau : ce qui se conçoit bien, s'énonce clairement et les mots pour le dire, arrivent aisément. Apparemment, cela ne fonctionne pas à tous les coups.

J'ai lu aussi que le "siècle des Lumières" avait remis en cause les évidences admises par tous et s'en glorifiait. C'est un peu loin, je vous l'accorde, même si ses héritiers s'en gaussent encore dans leurs discours.

Mais fichtre ! pourquoi le Président de la République, indivisible, laïque, démocratique et sociale retient que le colonel Beltrame a pu trouver les ressorts de son acte dans son passé maçonnique qui, selon lui, défend les valeurs républicaines ? Il ne parle pas à la légère.

Vous comprendrez mon insistance à vous demander la réponse, à vous qui vous affirmez dépositaire d'une grande culture.
C'est important en effet, car le geste du colonel Beltrame devrait être l'achèvement de TOUS les républicains d'obédience maçonnique si j'en crois, logiquement, son affirmation.

D'autre part, le lien de causalité devrait exclure ceux qui ne sont ni citoyen, ni franc-maçon.

Pour mieux cerner mon interrogation, j'avoue ne pas comprendre comme la maçonne Taubira, du gouvernement monochrome a pu légaliser, dans les faits, l'achat et la vente d'enfants, ce qui me semble à l'opposé du geste du colonel Beltrame. Le geste du gendrame, contraire à ces "valeurs", me semble par contre plus conforme à la conversion du colonel : considérer la vie de l'autre comme supérieure à la sienne.

Voilà deux démarches incompatibles, puisque la franc-maçonnerie dont vous vous réclamez, voue une haine bien connue au catholicisme dont je me réclame.

A vous lire.

la fm a tj voulut détruire l église, quoiqu ils en disent ils sont les adorateurs du prince de ce monde, Lucifeeerrrrr

gezo93 a écrit:

la fm a tj voulut détruire l église, quoiqu ils en disent ils sont les adorateurs du prince de ce monde, Lucifeeerrrrr

Que la franc-maçonnerie s'oppose au catholicisme est un fait de notoriété publique : cela fait des siècles qu'elle essaye "d'écraser l'Infâme" selon le mot de Voltaire.

Mais ce qui m'interroge est l'affirmation du Président Macron selon laquelle le geste de Beltrame trouverait sa source dans le passé maçonnique du colonel.

Les évêques, comme l'épouse du colonel, affirment que ce geste trouve sa source, au contraire, dans sa conversion au catholicisme.

Je ne crois pas le premier, mais je crois les seconds... pour l'instant.

evidemment on a jamais vu de fm se sacrifier pour la vie d autruie

Citation :

D'autre part, le lien de causalité devrait exclure ceux qui ne sont ni citoyen, ni franc-maçon.

Bien sûr que non. Personne n'a jamais prétendu être dépositaire exclusif de l'héroïsme... sauf peut-être certains catholiques (certains, pas tous) prêts à enrôler sous leur bannière - et à l'exclusion de toute autre - un mort incapable de s'élever contre une telle vilenie.

Je n'ai personnellement jamais prétendu que l'héroïsme d'Arnaud Beltrame s'expliquait par sa seule appartenance maçonnique, ni uniquement par sa condition de serviteur de l'état républicain. Je n'ai pas davantage nié que cet héroïsme s'expliquait également par sa foi chrétienne. Et il ne me semble pas que les officiels, Président ou ministres, ou les médias aient tenu un discours différent du mien. Au contraire : ces trois composantes ont été évoquées, et le devoir du gendarme est même souvent passé de manière un peu incongrue derrière sa foi de chrétien, dont l'importance a été claironnée sur tous les tons jusqu'à l'indécence, que même sa mère a dénoncée. Quant à l'appartenance maçonnique, elle a été véritablement très peu été citée, certainement cinquante à cent fois moins souvent que sa conversion.

Je vous trouve donc bien injuste dans une attaque tout à fait inutile.

Citation :

Vous comprendrez mon insistance à vous demander la réponse, à vous qui vous affirmez dépositaire d'une grande culture.

Je crois n'avoir jamais prétendu une telle chose.

Citation :

Pour mieux cerner mon interrogation, j'avoue ne pas comprendre comme la maçonne Taubira, du gouvernement monochrome a pu légaliser, dans les faits, l'achat et la vente d'enfants, ce qui me semble à l'opposé du geste du colonel Beltrame. Le geste du gendrame, contraire à ces "valeurs", me semble par contre plus conforme à la conversion du colonel : considérer la vie de l'autre comme supérieure à la sienne.

Voilà le genre de méchanceté gratuite et bête. Si je me mettais à votre niveau, je pourrais écrire ces phrases que pourtant je ne pense pas : "J'avoue ne pas comprendre comment de si nombreux prêtres pédophiles brisent la vie de dizaines d'enfants chacun, ce qui me semble à l'opposé du geste du colonel Beltrame. Le geste du gendarme, contraire à ces "valeurs", me semble par contre plus conforme à ses convictions maçonniques (ou républicaines, comme vous voulez)"

Vous devriez tourner sept fois vos doigts au-dessus du clavier avant d'écrire des âneries qui se retournent contre vous.

Citation :

Voilà deux démarches incompatibles, puisque la franc-maçonnerie dont vous vous réclamez, voue une haine bien connue au catholicisme dont je me réclame.

Préjugés d'un autre âge, tellement éloignés de la réalité ! Si c'est là toute votre culture au sujet de la FM, elle avoisine le zéro.

Il ne faut pas inverser la responsabilité du conflit : pour mémoire, c'est la papauté qui voue depuis toujours une haine envers la FM qui ne lui avait rien demandé : c'est un pape qui 21 ans après la naissance de la FM, l'a accusée sans preuve, en avouant répondre à une "rumeur" (franchement pas sérieux !) et en affirmant refuser de livrer toutes ses raisons (Bravo la transparence ! Tout en accusant la FM d'être secrète, quel comble !). Il faut lire la bulle "In eminenti apostolatus specula" de Clément XII, c'est révélateur du néant total sur lequel ont été engagées les hostilités de l'Eglise contre la FM.

Citation :

Que la franc-maçonnerie s'oppose au catholicisme est un fait de notoriété publique : cela fait des siècles qu'elle essaye "d'écraser l'Infâme" selon le mot de Voltaire.

Ce n'est pas un fait de notoriété publique, c'est un préjugé doublé d'un amalgame. La FM ne se confond pas avec le voltairianisme, il s'en faut de beaucoup. Et les conflits entre Eglise et FM sont datés (fin XIX, début XX° siècle), limités géographiquement, limités à une certaine FM seulement. Que certains d'un côté comme de l'autre soient encore aujourd'hui obnubilés par ces affrontements du passé au point de les perpétuer, c'est vrai, mais ce sont des nostalgiques ultra-minoritaires. À part quelques hurluberlus tout droit sortis d'un autre siècle, plus personne ne veut la disparition de l'autre.

Citation :

la fm a tj voulut détruire l église, quoiqu ils en disent ils sont les adorateurs du prince de ce monde, Lucifeeerrrrr

Parfaite illustration de ce que j'écris ci-dessus. Du pur concentré de préjugé tellement bête qu'on se taperait la tête contre les murs...

evidement seul les initiés de haut rang connaissent la vérité de leur maitre...

quand aux disciples qui ne connaissent pas leur propre religion maconnique cela est consternant !

gezo93 a écrit:

evidement seul les initiés de haut rang connaissent la vérité de leur maitre...

Puisque vous connaissez cette terrible vérité, vous êtes donc un initié de haut rang ?

gezo93 a écrit:

quand aux disciples qui ne connaissent pas leur propre religion maconnique cela est consternant !

Le jour où vous en saurez autant que moi sur la FM (qui n'est pas une religion), les poules auront des dents. Tiens, si je vous envoyais un petit questionnaire pour tester vos connaissance sur le sujet ?

gezo93 a écrit:

tout les politicars les plus véreux de la république se doivent passer par la fm pour y décrocher le moindre poste...

Absolument pas. La proportion d'hommes politiques de premier plan qui sont francs-maçons est assez faible aujourd'hui, beaucoup plus que sous la troisième république, et même que sous les deux septennats de F. Mitterrand. Vous vous trompez de siècle...

Quant aux politicard véreux, il y en a aussi de beaux parmi les catholiques pas francs-maçons pour deux sous : par exemple François Fillon, qui embauche sa femme, ses enfants, son chien et son poisson rouge comme attachés parlementaires...

Marc Hassyn a écrit:

....Je n'ai personnellement jamais prétendu que l'héroïsme d'Arnaud Beltrame s'expliquait par sa seule appartenance maçonnique, ni uniquement par sa condition de serviteur de l'état républicain. Je n'ai pas davantage nié que cet héroïsme s'expliquait également par sa foi chrétienne. Et il ne me semble pas que les officiels, Président ou ministres, ou les médias aient tenu un discours différent du mien. Au contraire : ces trois composantes ont été évoquées, et le devoir du gendarme est même souvent passé de manière un peu incongrue derrière sa foi de chrétien, dont l'importance a été claironnée sur tous les tons jusqu'à l'indécence, que même sa mère a dénoncée. Quant à l'appartenance maçonnique, elle a été véritablement très peu été citée, certainement cinquante à cent fois moins souvent que sa conversion.

Je vous trouve donc bien injuste dans une attaque tout à fait inutile.
...

Que vous abondiez ou non à la prise en compte du Président Macron du lien entre le passé maçonnique de Beltrame et son geste héroïque n'est pas le sujet qui me préoccupe.
C'est vous qui avez répondu à une question insistante : Pourquoi dit-il cela ?
Ne vous posez donc pas en victime, mais en interlocuteur.

Car ce n'est pas une "attaque" qui serait "tout à fait inutile", mais une "question". Elle demeure toujours sans réponse et force est de constater qu'elle demeure sans réponse parce qu'il n'y a pas de lien de causalité, contrairement à ce que reprend Macron.

J'attendais que vous exhumiez (puisque vous avez voulu répondre à ma question) quelques liens entre ce geste de Beltrame et les fondements maçonniques ou républicains. Je reste sur ma faim et votre réponse me conforte dans mon évaluation maçonnique.

Répondre par "et vous alors !" évite la réponse mais ne s'y substitue pas.

Je ne vais pas faire de même et je vais vous donner ma réponse.

Ceci étant posé, je reviens sur votre argumentaire, ou du moins une partie :
Quand je pose la responsabilité de Taubira, franc-maçonne affichée et membre éminente d'un gouvernement monochrome, vous opposez les prêtres pédophiles.

Cette réaction, plus qu'argument, dénote d'abord votre perméabilité à la musique ambiante. Car s'il y a incontestablement des prêtres pédophiles, la pédophilie n'est pas circonscrite - loin de là - à la seule prêtrise. Colporter une équivalence est non seulement un recul de l'esprit critique, mais il affirme une méconnaissance de fléau. En effet, la prêtrise n'en représente qu'une partie minuscule. La chasse au fléau se situe sur d'autres terrains aussi ravageurs et scandaleux.

Vous pourriez, à l'instar de la musique ambiante, taxer l'Eglise de silence coupable (façon Pie XII et les juifs). Sans discuter sur le bien-fondé de cette affirmation, force est de constater la discrétion coupable des médias sur le laxisme des recteurs d'Académie, des généraux ou des diplomates dans la pédophilie de grande ampleur qui règne dans leurs domaines respectifs. Il est sûr aussi que ces responsables fréquentent plus leur loge que leur église.

Enfin, si l'Eglise condamne de tels agissements, je n'ai pas entendu les obédiences maçonniques s'élever en force contre la GPA et la PMA, nom donné au marché aux enfants. L'enfant est descendu au niveau de mon cocker : il se vend et je l'achète, même si je l'aime bien.

Pour le reste, je noterais votre protestation : la franc-maçonnerie n'est pas que Voltairienne ! Oui, mais son anticléricalisme fait partie de votre galaxie. Je l'ai trop fréquentée pour qu'un déni soit crédible. Désolé.

Enfin on peut discuter de qui a commencé la "chamaillerie" les loges ou l'Eglise. Reste que l'Histoire a confirmé l'intuition initiale du Pape.
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Quand à Macron, je peux trouver en moi une sympathie condescendante pour sa jeunesse et sa niaque. Je ne lui trouve pas, hélas pour lui et mon pays, une once de crédibilité.

Un des membres de mon forum m'a proposé de me parrainer auprès des francs maçons, j'a été invitée à passer un entretien qui a eu lieu.

A la suite de quoi, je n'ai plus jamais reçu de nouvelle, ni bonjour ni m...

Comme je vous envie d'avoir le temps d'écrire d'aussi longs messages. J'aimerais moi aussi avoir à tout moment de la journée le loisir de rédiger des messages solidement et longuement argumentés, ce que je ne peut faire que trop rarement à mon goût, car hélas, à part certains soirs, les weekends et les vacances scolaires, mes autres activités me le permettent difficilement.

En plus de ce manque de temps, la partie la moins intéressante de vos contributions (celle qui aligne les idées reçues présentées comme des vérités évidentes, quelques coups bas, et quelques feintes de ne pas comprendre, l'autre partie valant en revanche la peine d'être discutée) ne m'incite guère à perdre mon temps à donner des coups d'épée dans l'eau pour expliquer ce que tout le monde sait ou devrait savoir. J'ai mieux à faire de mon temps libre de vous apprendre ce qu'on enseigne à l'école primaire (ce que je fais) ou que l'on trouve dans n'importe quel ouvrage d'instruction civique.

Disposant de peu de temps pendant ma pose méridienne, je ne relèverai que ceci :

Citation :

Ce n'est pas une "liberté" qui n'est que la revendication d'une jouissance sans entrave (...)

Combien de fois n'ai-je pas lu ce slogan eculé, totalement hors sujet et d'une stupidité abyssale !

Citation :

on ne chasse pas sans risque Dieu de son histoire : la loi de 1905 précède de dix ans les massacres de Verdun.

Amusant de la part de quelqu'un qui m'accusait de "sociologie du dimanche", de faire du "prophétisme de café du commerce". Stupide et choquant de voir un lien de causalité entre les deux événements. Une insinuation aussi bête et répugnante ne m'incite pas à poursuivre plus avant et plus en détail le débat avec vous.

florence_yvonne a écrit:

Un des membres de mon forum m'a proposé de me parrainer auprès des francs maçons, j'a été invitée à passer un entretien qui a eu lieu.

A la suite de quoi, je n'ai plus jamais reçu de nouvelle, ni bonjour ni m...

Ça, ce n'est pas normal, si vous parlez d'un "passage sous le bandeau". Qu'il y ait acceptation, refus ou ajournement, la loge doit prévenir l'intéressé dans des délais raisonnables. Si c'est dans d'autres circonstances (entretien avec le président), envoyez-moi un MP, je vous dirai ce qu'il faut en penser.

florence_yvonne a écrit:

Un des membres de mon forum m'a proposé de me parrainer auprès des francs maçons, j'a été invitée à passer un entretien qui a eu lieu.

A la suite de quoi, je n'ai plus jamais reçu de nouvelle, ni bonjour ni m...

Tant mieux, je suis bien content pour vous que vous êtes restée en dehors de ce groupuscule.

Citation :

Je vous en prie, prenez tout votre temps pour contredire mes "slogans épostérieurés", ma "stupidité abyssale" et mon "prophétisme de café du commerce".

Je commence, mais je m'arrêterai dès ce message :

mes "slogans épostérieurés" J'avais écrit : é.c.u.l.é, mais le correcteur automatique du forum l'a pris par une grossièreté. Alors d'une, ce ne sont pas "vos" slogans, mais "votre" slogan, et de deux, ce n'est même pas le vôtre car vous n'en êtes pas l'auteur.

ma "stupidité abyssale" Même remarque : ce n'est pas la vôtre, mais celle du slogan. Croire que la FM prône la "jouissance sans entrave", c'est vraiment avoir une connaissance nulle de la FM, ou plutôt ne rien vouloir en connaître.

mon "prophétisme de café du commerce" Là, je revendique ! Je persiste et signe et je répète que de telles insinuations me répugnent au plus haut point. Nommer pour cause d'une guerre la loi de séparation des Eglises et de l'Etat me paraît le summum de l'ignominie et de l'idiotie. Comme si les religieux de toutes religions avaient attendu qu'on s'attaque à leurs prébendes pour que des guerres meurtrières éclatent !

Point final à cette discussion en ce qui me concerne. Je suis disposé à échanger avec des gens désireux de débattre de manière constructive, pas à perdre des soirées entières à batailler avec des personnes faisant de l'opposition systématique. J'ai mieux à faire de mon temps et de mon énergie.

Marc Hassyn a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Un des membres de mon forum m'a proposé de me parrainer auprès des francs maçons, j'a été invitée à passer un entretien qui a eu lieu.

A la suite de quoi, je n'ai plus jamais reçu de nouvelle, ni bonjour ni m...

Ça, ce n'est pas normal, si vous parlez d'un "passage sous le bandeau". Qu'il y ait acceptation, refus ou ajournement, la loge doit prévenir l'intéressé dans des délais raisonnables. Si c'est dans d'autres circonstances (entretien avec le président), envoyez-moi un MP, je vous dirai ce qu'il faut en penser.

C'était il y a longtemps, cela n'a plus d'importance.

En fait, j'ai été reçu par un monsieur avec qui j'ai longuement discuté et c'est tout.

Pas de temps à perdre avec des gens de 74 ans qui posent des questions niveau CM2 sur les valeurs de la République. Je pense que vous vous fichez de moi, soit ... et je me moque de ce que vous pensez.

Mon temps, je le consacrerai plus utilement à des personnes qui ont réellement envie d'échanger, pas à des personnes qui me demandent de leur démontrer que l'eau mouille et que le feu brûle...

Citation :

Le moment où celui qui est déjà parti revient pour dire qu'il s'en va.

J'ai ouï dire qu'il y a eu un précédent assez retentissant en Palestine il y a 2000 ans...

Au fait, si vous m'avez fait la bise... ce que vous dites s'applique également à vous, non ?

Spoiler:

macron est décrié par nombre de chrétiens, figure de l'antéchrist, franc-maçon et j'en passe.

pourtant les médias qui ne sont pas tendres en général l'ont souvent évoqué après son élection comme une figure christique.

alors les chrétiens sont-ils devenus rabat-joie?

Macron franc-maçon ???

Citation :

Macron n'est pas franc-maçon : il est trop intelligent et culltivé pour cela.

Je confirme : nous, les francs-maçons, nous sommes tous débiles et incultes. D'ailleurs Mozart était débile et inculte, Haydn était débile et inculte, La Fayette était débile et inculte, André Citroën était débile et inculte, Littré était débile et inculte, Sibelius était débile et inculte, Goethe était débile et inculte, Oscar Wilde était débile et inculte, Heinrich Schliemann était débile et inculte, Lavoisier était débile et inculte, Franklin était débile et inculte, Kipling était débile et inculte, Joseph de Maistre était débile et inculte...

Macron est bien supérieur à toutes ces personnalités... et vous, plus intelligent encore que Macron pour donner des avis aussi brillants...

Citation :

et son acte de foi est en rupture totale avec la confrérie du Marcassin

Pour votre gouverne, le "marcassin" a reçu les ordres mineurs et majeurs. Et vous ? Que savez-vous de ma foi ou de celle des francs-maçons croyants ? Qui êtes-vous pour juger de la foi de vos semblables ? Dieu le Père ? Je vous invite à aller vous confesser, votre orgueil est devenu démesuré. Quant à la pertinence de vos avis, on a vu plus hautce qu'il fallait en penser.

Citation :

la sortie sur le passé maçonnique de Beltrame le prouve. On a vu que cette tentative de récup' de leur part n'avait aucun fondement.

Le frère Beltrame était franc-maçon. Son obédience lui a rendu hommage, quoi de plus naturel ? Pourquoi y voir de la "récup'" ? Suite à l'attaque de Charlie-Hebdo, la FM a également rendu hommage aux deux victimes qui étaient maçons.

Et puis, l'appartenance maçonnique du colonel Beltrame a été en réalité très peu évoquée. Certains sont peut-être même passé à côté de l'info. En revanche, impossible de ne pas avoir appris sa conversion au catholicisme : l'information est passée en boucle sur toutes les chaînes pendant des jours ! Idem sur Internet, où certains catholiques niaient même que Arnaud Beltrame fut encore maçon, allant jusqu'à mentir en inventant la fable de sa démission ! Et ils la propagent encore...

Si récupération il y a, on voit de quel côté il faut la chercher, du côté des catholiques qui se sont fait une belle publicité sur le dos d'un mort, poussant l'indécence jusqu'à passer outre les volontés de sa mère qui s'en est ouverte aux médias !

Ah ah... vous venez de commenter mon commentaire alors que vous m'aviez bisouillé !

... et je remarque que préférez me taquiner plutôt que de commenter mon appréciation de votre brillant avis, ô Himalaya de la pensée du forum.

Je me suis mal exprimé plus haut : ma décision était de ne plus échanger avec vous sur les vertus républicaines (comme si on pouvait les ignorer, surtout à 74 ans) ni les valeurs maçonniques (décrites dans des centaines de livres disponibles d'un clic de souris ou dans n'importe quelle bonne librairie), tout simplement parce que j'estime que c'est absolument superflu et surtout une perte de temps. Je soupçonne même une tentative de diversion de votre part...

Je n'ai jamais prétendu que je n'interviendrais plus pour rectifier ce qui aurait besoin de l'être.

Le diable entre de nouveau au Vatican ? Après Adolphe H, voilà le Tyran des pauvres ouvriers, comme si les ouvriers devaient rester esclave à jamais ?

J'attends les commentaires de Sa Sainteté François à ce sujet, s'il le reçoit comme étant le bienvenu, la Prophétie de Malachie évêque d'Irlande Malachie d'Armagh (1094-1148) ; va se réaliser .

Oyez, oyez ! Môssieur Valtortiste, plus intelligent que Mozart, Fleming, Monge, Stendhal, Churchill, Liszt, Pouchkine, Jenner et Chaptal réunis (tous francs-maçons, donc dépourvus d'intelligence selon lui) vient d'émettre un nouvel avis brillantissime ! Inclinez-vous devant son génie.

Marc Hassyn a écrit:

Le frère Beltrame était franc-maçon. Son obédience lui a rendu hommage, quoi de plus naturel ? Pourquoi y voir de la "récup'" ? Suite à l'attaque de Charlie-Hebdo, la FM a également rendu hommage aux deux victimes qui étaient maçons.

Et puis, l'appartenance maçonnique du colonel Beltrame a été en réalité très peu évoquée. Certains sont peut-être même passé à côté de l'info. En revanche, impossible de ne pas avoir appris sa conversion au catholicisme : l'information est passée en boucle sur toutes les chaînes pendant des jours !

Il faut quand même réfléchir: si on considère le cas d'arnaud beltrame à travers son expérience et son destin tragique.

Vous pouvez dire sa conversion au catholicisme est anecdotique, ou alors on peut y voir un signe des temps sur la dégénérescence des sociétés secrètes et le retour du religieux et des valeurs traditionnelles dans notre époque.

Le fond du problème, c'est que l'on tire de l'acte héroïque d'une personne des conclusions abusives au sujet de l'église (il s'est sacrifié, mais quel autre catholique en aurait fait autant ?) ou de la société.
Il ne s'agit pas de nier la part due au catholicisme dans ce sacrifice, mais de remettre les choses à leur juste place : Arnaud Beltrame a avant tout fait son devoir de gendarme et a fait preuve d'un courage exemplaire. Que sa foi catholique et ses convictions maçonniques aient joué un rôle, cela est plus que probable, mais c'est l'ensemble de ces trois engagements qu'il faut considérer, et se garder d'expliquer son geste de manière univoque. La personnalité d'un individu n'est pas un gâteau qu'on peut découper pour prendre la part qui nous plaît le plus.

Quant au "retour du religieux et des valeurs traditionnelles dans notre époque", je n'y vois pas le signe positif que vous croyez déceler. Je remarque plutôt une inquiétante montée généralisée de l'intolérance, de l'agressivité, du repli sur soi et des extrémismes. La société se désintègre et envoie des signes très menaçants.

J'ajouterai que le président Macron joue avec le feu en cajolant les catholiques et que son discours ne risque pas d'apaiser les tensions intercommunautaires. Je pense qu'il a gravement failli à son rôle de président, qui doit se placer au-dessus des divisions (politiques, religieuses ou autres) des Français.

humanlife a écrit:

...Vous pouvez dire sa conversion au catholicisme est anecdotique, ou alors on peut y voir un signe des temps sur la dégénérescence des sociétés secrètes et le retour du religieux et des valeurs traditionnelles dans notre époque.

En tous cas une expression religieuse de plus en plus décomplexée : que ce soit pour les funérailles d'une rock-star ou celles d'un colonel de gendarmerie, la République s'invite de plus en plus à la messe avec les mass-média. Ce qui provoque les protestations des bouffeurs-de-curés.

Cette expression religieuse décomplexée n'est d'ailleurs pas propre aux catholiques.

Mais par contre, on observe en réaction un raidissement des zones de pouvoir où sont implantés (pour l'instant) les anti-cléricaux. Il se dessine ainsi un fossé entre la population française dans sa diversité et sa représentation visible. Ce fossé envers les "élites" est dénoncée depuis longtemps et sur beaucoup de sujet.

Marc Hassyn a écrit:

...Que sa foi catholique et ses convictions maçonniques aient joué un rôle, cela est plus que probable, ...

« Arnaud était profondément attaché à ce qu'il appelait la "famille de la gendarmerie". Pour elle, il ne comptait pas ses heures, ni son engagement. Il savait fédérer ses hommes, leur insuffler son élan, les amener à donner le meilleur d'eux-mêmes. Il était animé de très hautes valeurs morales, des valeurs de service, de générosité, de don de soi, d'abnégation. Il avait une force de volonté hors du commun, toujours capable de se relever après les épreuves.

Il se sentait intrinsèquement gendarme. Pour lui, être gendarme, ça veut dire protéger. Mais on ne peut comprendre son sacrifice si on le sépare de sa foi personnelle. C'est le geste d'un gendarme et le geste d'un chrétien. Pour lui les deux sont liés, on ne peut pas séparer l'un de l'autre. Arnaud est revenu à la foi de façon forte vers la trentaine.

Il était un mari très attentionné, comme toute femme rêverait d'en avoir. Il n'avait de cesse de s'améliorer, d'être le meilleur époux possible et de me rendre heureuse. Il me soutenait et m’emmenait vers le haut, toujours avec beaucoup de respect.

Nous formions un couple chrétien. Nous nous sommes longuement préparés au mariage religieux grâce au solide accompagnement des moines de Lagrasse. La célébration devait avoir lieu en Bretagne, car Arnaud y a ses racines.
Il était d'ailleurs très proche de l'abbaye de Timadeuc, où il a fait de nombreuses retraites.

Les obsèques de mon mari auront lieu en pleine Semaine sainte, après sa mort un vendredi, juste à la veille des Rameaux, ce qui n'est pas anodin à mes yeux. C'est avec beaucoup d'espérance que j'attends de fêter la résurrection de Pâques avec lui. »

C'est autre chose que la grosse récup' qui n'établit AUCUN LIEN avec le geste

La Grande Loge de France rend hommage à son Frère, le lieutenant-colonel Arnaud Beltrame.

C’est avec une grande émotion que les Frères de la Grande Loge de France ont appris aujourd’hui le décès de leur Frère, le lieutenant-colonel Arnaud Beltrame, membre de la Respectable Loge Jérôme Bonaparte à l’Orient de Rueil-Nanterre.

Ils s’associent pour rendre un vibrant hommage à cet homme « parti en héros », qui a fait preuve d’un sens du devoir et du sacrifice exemplaire. Cet acte de bravoure et son patriotisme sans faille ont permis de sauver des vies et rappelle qu’il ne faut jamais plier face à la barbarie.

Toutes les pensées de nos Frères accompagnent sa famille en cet instant d’une grande tristesse.

La Grande Loge de France continue de saluer les représentants des forces de l’Ordre de la République qui combattent toutes les formes d'ostracisme, de xénophobie et de terrorisme, en un mot à toutes les formes de rejets des autres, nos Frères et Sœurs en humanité.

Philippe Charuel
Grand Maître de la Grande Loge de France

Marc Hassyn a écrit:

Que sa foi catholique et ses convictions maçonniques aient joué un rôle, cela est plus que probable.

Pour Arnaud Beltrane, vous avez tort je crois. Ce serait un soldat normal pris dans l'action, je serais d'accord.
Comme le dit sa mère du colonel, cet homme ne s'explique pas par un acte ponctuel.

C'est le sens de sa vie donnée à la France et à l'amour du Christ qui motivait sa vie.

Arnaud Dumouch a écrit:

...C'est le sens de sa vie donnée à la France et à l'amour du Christ qui motivait sa vie.

Il était bien construit moralement, c'est ce qui l'a conduit aux deux idéaux. C'est un exemple pour tous et une récup' pour personne. Sa femme, comme sa mère, soulignent l'unicité de la démarche.

Mais autant j'établis clairement un lien entre l'attitude héroïque, (plus que la mort héroïque) avec ses engagements, autant je n'en établis aucun avec son passé franc-maçon et je n'aurai jamais de réponse sur cette interrogation.

Arnaud Dumouch a écrit:

Marc Hassyn a écrit:

Que sa foi catholique et ses convictions maçonniques aient joué un rôle, cela est plus que probable.

Pour Arnaud Beltrane, vous avez tort je crois. Ce serait un soldat normal pris dans l'action, je serais d'accord.
Comme le dit sa mère du colonel, cet homme ne s'explique pas par un acte ponctuel.

C'est le sens de sa vie donnée à la France et à l'amour du Christ qui motivait sa vie.

... mais bien sûr, son engagement maçonnique n'y est pour rien. Ben voyons ! (comme aime à le répéter Valtortiste)

D'ailleurs, Valtortiste cite le communiqué de la GLDF qui contredit son mensonge :il est clair qu'il n'y a aucune "récupération" maçonnique, à aucun moment le GM Charruel ne dit ni explicitement ni implicitement que l'on doive attribuer son héroïsme à son engagement maçonnique. Valtortiste chausse de curieuses lunettes déformantes ! Le GM de la GLDF rend hommage à un membre de son obédience disparu dans des circonstances tragiques, comme l'aurait fait n'importe quelle association, QUOI DE PLUS NORMAL ? Il n'est pas allé courir les médias pour faire de la récupération à tout va ! À l'inverse, LES CATHOLIQUES EN ONT FAIT DES TONNES, SE FAISANT UNE PUBLICITÉ INDÉCENTE alors que le tiers de ce que les médias ont diffusé au sujet de sa conversion aurait largement suffi. Mais non, l'occasion était trop belle...

Un moment donné, il faudrait peut-être un peu arrêter d'inverser les rôles. Je trouve que les francs-maçons ont au contraire été très discrets au lieu de tirer la couverture à eux comme d'autres ont pu le faire.

Marc Hassyn a écrit:

...D'ailleurs, Valtortiste cite le communiqué de la GLDF qui contredit son mensonge :il est clair qu'il n'y a aucune "récupération" maçonnique, à aucun moment le GM Charruel ne dit ni explicitement ni implicitement que l'on doive attribuer son héroïsme à son engagement maçonnique. ...

C'est cela le problème : son engagement maçonnique n'y est pour rien. Je le cite pour que chacun puisse se faire sa propre opinion à sa lecture, comme à celle du témoignage de son épouse. Le communiqué de la Grande Loge est d'un laconisme en forme d'aveu. Il n'y a rien que des condoléances de bon aloi. Beltram avait pris ses distances avec sa loge selon ses proches et aucuns liens n'a pu être explicité entre l'idéal maçonnique et son attitude. Vous-même en avez fait l'aveu au début de la file.

Quand à penser que les cathos courent les médias pour se faire de la pub, c'est tout simplement stupide. Ce sont les médias qui ont courus après l’événement comme ils l'ont fait pour Charlie Hebdo ou pour le Bataclan.

Marc Hassyn a écrit:

... mais bien sûr, son engagement maçonnique n'y est pour rien. Ben voyons ! (comme aime à le répéter Valtortiste)

Son engagement maçonnique indique qui il est avant de découvrir le Christ. Il était déjà généreux et idéaliste. Il lui fallait depuis toujours un idéal pour motiver son amour de la France. Et je pense que l'idéal humaniste sans Dieu des FM aurait pu effectivement le conduire à donner sa vie. D'autres le firent.

Cependant, là où il en était, l'idéal chrétien était en train de remplacer le simple humanisme sans Dieu. Il était entièrement dans un humanisme avec Dieu fait homme, avec le Christ mort pour les hommes.

Valtortiste91 a écrit:

C'est cela le problème : son engagement maçonnique n'y est pour rien

Votre insolence et votre dédain sont monumentaux. Vous n'en savez rien. Un engagement maçonnique est discret, on ne le crie pas sur les toits, ce n'est pas parce qu'Arnaud Beltrame n'en faisait pas état publiquement qu'il ne signifiait rien pour lui. Vous n'étiez pas dans la tête ni dans le cœur d'Arnaud Beltrame, arrêtez de faire parler les morts.

Valtortiste91 a écrit:

Le communiqué de la Grande Loge est d'un laconisme en forme d'aveu. Il n'y a rien que des condoléances de bon aloi.

Bon début : vous reconnaissez enfin que ce n'est pas de la récup'. Vous nous mentiez donc depuis de nombreux messages. Mais en quoi l'absence de mention d'une explication maçonnique à son sacrifice (au moins en partie, conjointement à sa foi et son devoir professionnel) serait-elle la preuve que ce sacrifice ne doive absolument rien à ses convictions maçonniques ? C'est idiot. La discrétion et l'honnêteté sont bien mal récompensées !

Valtortiste91 a écrit:

Beltram avait pris ses distances avec sa loge selon ses proches

Faux. Je tiens de frères qui le connaissaient qu'Arnaud Beltrame était en loge en région parisienne moins d'un mois avant son triste décès. Que l'entourage catholique d'Arnaud ait voulu gommer ce fait ne me surprend pas. Sur certains blogs cathos, cette même fable est répétée en boucle et mon message de démenti ne passe jamais la validation.

Valtortiste91 a écrit:

aucuns liens n'a pu être explicité entre l'idéal maçonnique et son attitude. Vous-même en avez fait l'aveu au début de la file.

Arnaud Dumouch a écrit:

Son engagement maçonnique indique qui il est avant de découvrir le Christ. Il était déjà généreux et idéaliste. Il lui fallait depuis toujours un idéal pour motiver son amour de la France. Et je pense que l'idéal humaniste sans Dieu des FM aurait pu effectivement le conduire à donner sa vie. D'autres le firent.

Je réponds à Arnaud, plus réaliste et moins sectaire que Valtortiste.

Arnaud, je ne comprends pas pourquoi vous parlez d' "amour de la France". Son geste n'entre pas dans le cadre du patriotisme, mais du service à son prochain.

Vous sous-entendez que son engagement maçonnique précède et donc préfigure, prépare son engagement catholique : je n'en suis pas si sûr. Personne n'a les dates exactes, mais d'après ce que j'ai lu, les deux engagements semblent très proches l'un de l'autre dans le temps sans qu'il me soit possible de déterminer lequel a précédé l'autre.

Quant à l'idéal "sans Dieu des FM", c'est doublement faux : il n'est pas nécessaire d'être athée pour être FM dans une obédience laïque, et il existe des francs-maçonneries où la croyance en Dieu est obligatoire (elles sont même majoritaires dans le monde)

D'autre part, si comme vous l'avancez son engagement en FM a pu le pousser à donner sa vie, en quoi sa conversion a-t-elle changé la donne, si ce n'est qu'elle a renforcé sa détermination ? Je retiens toutefois votre bon sens lorsque vous rappelez que des non-catholiques peuvent faire le sacrifice de leur vie, et que ce sens du sacrifice n'est pas l'apanage du catholicisme comme certains aimeraient le faire croire.

Valtortiste91 a écrit:

Quand à penser que les cathos courent les médias pour se faire de la pub, c'est tout simplement stupide. Ce sont les médias qui ont courus après l’événement comme ils l'ont fait pour Charlie Hebdo ou pour le Bataclan.

Ce qui est stupide - ou malhonnête - c'est que vous sous-entendiez que j'aurais prétendu une telle chose. Evidemment, les médias ont couru après l’événement, comme ils le font à chaque fois. Mais certains catholiques, grossissant jusqu'au grotesque un fait indéniable ont sauté sur l'occasion pour se faire une publicité inespérée, avec la complaisance des médias acquis depuis des années à la recrudescence de l'expression religieuse dans l'espace public. Dire qu'il était catholique et que cela expliquait en partie son sacrifice, c'était nécessaire parce qu'exact ; nous le répéter avec insistance pendant des jours comme si c'en était l'unique justification, c'est de la propagande au profit d'une religion au moyen d'argent public sur les chaînes publiques. Inacceptable dans une république laïque, qui ne reconnait ni ne subventionne aucun culte.