religions et FM

L'Église s'est aperçue que la maçonnerie était porteuse d'un projet politique antagoniste et millénariste.
La "séparation" était inéluctable et salutaire.

De la franc-maçonnerie par l'universitaire Philippe Nemo




J’en viens au mouvement de contestation du christianisme qui a eu les effets les plus profonds et les plus durables. Des idéologies prétendirent remplacer le christianisme non pas dans ses idées, ses thèses ou ses rites, mais dans son œuvre salutaire même, en transformant le monde et l’homme, en accouchant d’une nouvelle société qui serait un Paradis sur terre.

Je désigne par là les mouvements francs-maçons, socialistes et marxistes, trois avatars d’un même millénarisme. Pour eux, non seulement la religion chrétienne n’est pas vraie, mais elle est un principe de mal, puisque, alliée avec les privilégiés et les forces sociales réactionnaires, elle fait obstacle à l’avènement de l’ère de la fraternité. Ce n’est pas par la foi, l’espérance, le culte chrétiens que l’humanité atteindra au bonheur, mais par la Révolution. Et lorsque surviendra le Grand Soir suivi de l’Aube radieuse, le monde sur lequel se lèvera le nouveau jour sera tellement heureux, productif, délivré de toute pénurie, de toute exploitation, donc de tout mensonge idéologique, que la question religieuse ne subsistera pas plus dans l’esprit humain que l’ombre ne subsiste à midi.

Bien que ces doctrines se soient dites athées (la franc-maçonnerie française a exclu de ses devises l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme, les socialismes ont promu le slogan « Ni Dieu ni maître », le marxisme est un matérialisme), on peut donc soutenir qu’en réalité elles ont fait office de religions de substitution. Elles ont pénétré facilement dans les populations européennes prédisposées à ajouter foi à qui promet l’avènement du Royaume et mobilise pour atteindre ce but les valeurs morales mêmes du christianisme, amour du prochain, désintéressement, sens du sacrifice.

Les mouvements millénaristes athées ont lutté contre l’Église et le christianisme avec une intolérance rigoureuse dont le motif a été parfaitement mis à nu par Anatole Leroy-Beaulieu. Puisqu’ils voulaient la Révolution qui allait changer le monde, ils avaient absolument besoin que tout le monde crût que le monde, tel qu’il est aujourd’hui, est insupportable. Ils ne pouvaient donc souffrir que subsistassent, et que pussent influencer le peuple, des sagesses qui disent que le monde est acceptable malgré ses défauts, qu’il doit être amélioré mais non détruit.

Ainsi, partout où ces mouvements ont acquis un pouvoir social, ils ont entrepris de lutter de toutes leurs forces contre le christianisme et, si possible, de l’« éradiquer » complètement des consciences européennes.

La pire situation à cet égard est peut-être celle de la France, où Edgar Quinet a donné à toute la gauche le programme d’exterminer le christianisme par l’action politique et scolaire. On obtiendrait ce résultat en supprimant toutes les positions sociales de l’Église, ses richesses, ses sources de revenus, qui permettent son influence, et en détruisant tout ce qu’on pourrait de l’enseignement catholique (ceci s’est vu jusqu’en 1981-1984 avec la revendication du « grand service public laïc unifié de l’éducation », c’est-à-dire la suppression totale de tout reliquat d’enseignement libre). On imposerait en revanche, dans l’enseignement public entièrement dominé par les francs-maçons (tous les ministres responsables de l’enseignement en France de 1879 à 1940 ont été francs-maçons, et probablement, aujourd’hui, les deux tiers des inspecteurs généraux le sont), une « foi laïque » récusant, et vouée à remplacer, toute autre foi. À cet égard, le laïcisme français n’a rien à voir avec la laïcité-neutralité qui est la norme dans les autres démocraties européennes et aux États-Unis. C’est une religion intolérante dont l’Éducation nationale est le clergé. Naturellement, quand l’école française fut prise en mains par les syndicats marxistes, ce programme se radicalisa encore. L’enseignement public fut utilisé comme instrument de combat. On le fit servir à l’élimination des derniers restes de mémoire chrétienne, des « racines chrétiennes de l’Europe », etc.

Mais, même ailleurs qu’en France, la puissance de ces mouvements a été grande dans l’ensemble. Ils sont parvenus, sinon à éliminer totalement le christianisme en Europe, du moins à l’empêcher de vivre et de se communiquer normalement aux générations nouvelles.

Philippe Nemo, La belle mort de l’athéisme moderne, p. 17-19, PUF (Quadrige, Essais-Débats), 2012.

Il a collaboré à France Culture pour 300 heures d'émissions radiophoniques consacrées à l'histoire de la philosophie et des religions. Il est membre du conseil scientifique de l'Institut Turgot

Citation :

L'Église s'est aperçue que la maçonnerie était porteuse d'un projet politique antagoniste et millénariste.

C'est tout de même très étonnant que pendant plus d'un siècle, des centaines de membres du clergé, évêques, moines, diacres, etc, des centaines de laïcs tout ce qu'il y a de plus pratiquants n'aient absolument rien remarqué, et qu'aujourd'hui encore certains fidèles ayant la double appartenance fassent le même constat...

Citation :

La "séparation" était inéluctable et salutaire.

Pas si sûr.

Marc Hassyn a écrit:

Citation :

L'Église s'est aperçue que la maçonnerie était porteuse d'un projet politique antagoniste et millénariste.

C'est tout de même très étonnant que pendant plus d'un siècle, des centaines de membres du clergé, évêques, moines, diacres, etc, des centaines de laïcs tout ce qu'il y a de plus pratiquants n'aient absolument rien remarqué, et qu'aujourd'hui encore certains fidèles ayant la double appartenance fassent le même constat...

Le GM valide, la maçonnerie a un projet politique, que voulez-vous de plus  ?

Spoiler:

Citation :

Le GM valide, la maçonnerie a un projet politique, que voulez-vous de plus  ?

Ah, vous remettez cette vidéo à partir de laquelle vous avez fabriqué une fausse citation (voir plus haut) ?

Tous les coups sont bons pour faire passer vos mensonges, hein Pignon ?

Vous m'obligez à dévoiler une fois de plus vos manigances, Pignon. Vous n'êtes pas très malin, Pignon, tout le monde va voir que vous mentez. Voici donc ce que j'écrivais de votre falsification des propos tenus dans cette vidéo :

Message posté plus haut, que Pignon le faussaire m'oblige à poster de nouveau a écrit:

Pignon a écrit:

"Transformer l'utopie d'une gouvernance mondiale en réalité sur le modèle de ce qui a été fait aux États-Unis par les francs-maçons "

Ouh ! La magnifique manipulation ! Cette phrase n'est absolument pas prononcée dans cette vidéo. Vous avez pris le bout d'une phrase, le bout d'une autre, inséré "gouvernance mondiale" qui n'est à aucun moment prononcé, et hop ! "Ca y est, j'ai fait croire au mensonge que je voulais faire passer"... Bravo, Pignon !

Il y a quand même un hic, Pignon : tout le monde peut écouter, réécouter la vidéo et vérifier lequel de nous deux dit vrai... De plus, on entend clairement le Grand-maître Dubart dire "les nations resteraient", ce qui contredit votre belle fable de gouvernance mondiale dans laquelle les nations devraient s'effacer...

Merci Pignon de prouver à tout le monde que vous êtes un menteur. S'il vous plaît, donnez-nous encore des "preuves" de ce que vous avancez.

Je cite le grand maître:

"Transformer l'utopie d'une Republique universelle en réalité sur le modèle de ce qui a été fait aux États-Unis par les francs-maçons"

Projet hautement politique.

Citation :

Transformer l'utopie d'une Republique universelle en réalité sur le modèle de ce qui a été fait aux États-Unis par les francs-maçons

Et vous pensez réellement :

que le GM Dubart a raison d'imputer aux seuls francs-maçons la création des Etats-Unis ? Qu'il n'y avait pas des francs-maçons américains restés fidèles à la couronne britannique ? Que parmi les Insurgés, il n'y avait pas des non-maçons ? Qu'en face, les francs-maçons britanniques nourrissaient les mêmes espoirs ?

que l'on doive interpréter cette phrase, prononcée dans une conférence et non mûrement réfléchie pour l'écrit, comme un projet politique visant à la création d'un super-état fédéral planétaire ?

que l'avis ou les déclarations d'un grand-maître (simple franc-maçon élu pour 3 ans pour présider sa fédération de loges, rien de plus) reflètent l'opinion de chacun des membres de son obédience, dont les appartenances ou orientations politiques sont des plus variées ?

que les francs-maçons anglo-saxons, majoritaires dans le monde, en ont quelque chose à faire des déclarations d'un petit grand-maître français dont ils ne reconnaissent même pas la qualité de franc-maçon, car irrégulier à leurs yeux ?

que l'avis ou les déclarations d'un simple grand-maître d'une simple obédience française engagent l'ensemble des 150 000 membres de toutes les obédiences françaises ? Et l'ensemble des 2 à 4 millions de francs-maçons dans le monde, qui appartiennent à des obédiences tellement diverses qu'il serait bien difficile de leur trouver un point commun, notamment sur les sujets politiques ?

que la FM (comme si "la FM", ça existait ! Voir ci-dessus) aurait les moyens humains, financiers, organisationnels de mettre en oeuvre un tel projet, si d'occasion elle arrivait, par on ne sait quel miracle, à mettre d'accord au moins la moitié de ses membres au niveau international (déjà qu'au niveau national, on n'y arrive pas !), sans que l'autre moitié ne proteste (et je ne vous dis pas comment les maçons peuvent ruer dans les brancards lorsqu'ils sont mécontents !) ?

Allons, Pignon, soyons sérieux !

... et puis, ce fil s'intitule "religions et FM", pas "politique et FM". Cela a déjà été rappelé plusieurs fois.

Marc, soyons clairs, souvent, les religions, ont une vocation mondiale et politique.
Rien d'étonnant dans tout cela

Roger Dachez président de l'Institut maçonnique de France , La FM est une religion de substitution.




https://www.lexpress.fr/actualite/societe/la-franc-maconnerie-est-une-religion-de-substitution_986544.html

vous allez dans les archives ? cet article date du 27 avril 2011.

Pignon, vous êtes vraiment lourd !

Vous croyez vraiment que des catholiques, des protestants, des orthodoxes, des juifs, des musulmans, des hindouistes, des bouddhistes rejoindraient les rangs de la FM si elle était une religion ? Ou alors, il faudrait accepter une définition tellement élastique du mot "religion" qu'il ne voudrait plus dire grand'chose.

En lisant l'article - et pas seulement votre "accroche" - on comprend que Dachez veut dire que pour les citoyens qui ont pris leurs distances avec l'Eglise, la FM est devenue une institution dans laquelle ils vont s'investir comme ils auraient pu s'investir dans une religion ! C'est une métaphore, Pignon !

Vous ne savez donc interpréter une phrase qu'au pied de la lettre ? On ne vous a jamais appris que le langage peut être imagé ? Que l'on peut employer une phrase ambiguë pour "accrocher" le lecteur ? Que sortie de son contexte, une phrase peut s'interpréter de diverses manières, souvent erronées ?

Mais bien sûr que vous le savez ! C'est pour ça que vous le faites : pour arriver coûte que coûte à convaincre que la FM, c'est le mal. C'est votre idée fixe, mais vous ne savez plus comment y arriver. Vous avez essayé l'angle politique : il a fait flop ! Vous tentez maintenant l'approche religieuse : vous allez encore vous prendre un bide...

Vous n'êtes pas très fin, mon vieux...

Tenez: je vous fiche mon billet que vos prochains angles d'attaque seront : le secret / le serment / le coût de la cotisation / les "affaires" / etc.

Vous êtes trop prévisible, Pignon.

À bientôt ...

Je ne dis pas que "c'est le mal", Marc, je cite vos frères, la FM a un projet politique et social, de transformation de la société et l'instauration d'une Republique universelle.
C'est un beau projet, ce n'est pas le mal.

Mais le problème, c'est que vous vous trompez. Vous pouvez peut-être dire "Le GM Dubart a un projet politique et social, de transformation de la société et l'instauration d'une République universelle", ou peut-être "À l'époque "x", dans le pays "y", l'obédience "z" a officiellement déclaré par la voix de son GM qu'elle avait un projet politique et social, de transformation de la société et l'instauration d'une République universelle", mais vous trouverez toujours des francs-maçons pour prétendre "Je n'ai jamais autorisé le GM à parler en mon nom sur ce sujet" ou "la déclaration de cette obédience ne concerne absolument pas la mienne, je n'y souscris pas", etc.

Un exemple concret Pignon : vous vous souvenez de la visite du pape Jean-Paul II en France, en réaction à laquelle plusieurs obédiences (GODF, GLMF, et quelques autres) et diverses associations laïques avaient décidé de manifester à Valmy pour protester contre sa venue sur fonds publics ? (J'y étais ^^) Eh bien je me souviens avoir lu un communiqué, vraisemblablement passé assez inaperçu, de la GLTSO (ou la GLNF ? l'une des deux, en tous cas. Pratiquant le RER, donc chrétiennes) s'indignant que les médias présentent les obédiences participantes comme étant "LA" FM, et se désolidarisant de ces mêmes obédiences dont elles ne partageaient absolument pas les prises de position laïques et anticléricales.

Il y a tellement de différentes francs-maçonneries dans le monde - et même déjà rien qu'en France ! - que généraliser à partir d'une déclaration, d'un communiqué, d'un maçon trempé dans une affaire, ne rime à rien.

Le concept de République universelle est au coeur de toutes les maçonneries ainsi que le principe d'égalité par exemple.
Principe moteur.

Un peu d'histoire, les sensibilités sont multiples mais l'utopie - qu'il faut transformer en réalité - est partagée unanimement.


La franc-maçonnerie prend dès le premier tiers du XVIIIe siècle une dimension européenne, puis mondiale. Réunir l’ensemble des frères dispersés en rouvrant le chantier de Babel est le mythe fondateur par excellence de la République universelle des francs-maçons.

BNF

http://expositions.bnf.fr/franc-maconnerie/arret/03-13.htm

Là aussi, il conviendrait de nuancer : au XVIIIème siècle, on prônait effectivement déjà l'égalité en loge, mais la réalité était sensiblement différente : certains frères dits "à talents" étaient recrutés pour une aptitude particulière (cuisine, musique...) et étaient en fait cantonnés au grade d'apprenti, qu'ils ne dépassaient jamais. Heureusement, les choses ont bien changé ! de même l'admission des femmes en FM ne s'est pas faite du jour au lendemain, ni sans débat. Les choses ne sont jamais aussi simples qu'on aimerait...

Quant à la République universelle, je doute fort qu'on en entende parler en loge en Angleterre -et dans le reste de la Grande-Bretagne - ainsi que dans les monarchies parlementaires (Belgique, Pays-Bas, Suède, Norvège...). Et dans les pays où elle est revendiquée, je serais également très surpris d'apprendre que tous les maçons l'interprètent de la même manière, du conservateur au trotskiste...

L'embêtant avec le réel, c'est qu'il est toujours complexe...

Résumons, Marc, la République universelle des francs-maçons est un projet politique qui concerne la société, le Monde dans sa totalité , le maçon a pour vocation à "transformer l'utopie en réalité", la maçonnerie s'occupe donc de politique, de haute politique, un dépassement des frontières et des nations.
C'est beau mais en avez-vous informé le public ?

Citation :

La franc-maçonnerie prend dès le premier tiers du XVIIIe siècle une dimension européenne, puis mondiale. Réunir l’ensemble des frères dispersés en rouvrant le chantier de Babel est le mythe fondateur par excellence de la République universelle des francs-maçons.

Là encore vous êtes dans l'erreur. Très peu de références à Babel dans les rituels d'aujourd'hui, sous nos latitudes, dans les rites que nous pratiquons.

Un FM lambda peut très bien ne jamais rencontrer une seule référence à Babel de toute sa vie de FM.

Encore un gros plouf... Quand on ne sait pas, on demande au lieu d'affirmer : ce topic est fait pour ça.

Marc Hassyn a écrit:

Citation :

La franc-maçonnerie prend dès le premier tiers du XVIIIe siècle une dimension européenne, puis mondiale. Réunir l’ensemble des frères dispersés en rouvrant le chantier de Babel est le mythe fondateur par excellence de la République universelle des francs-maçons.

Là encore vous êtes dans l'erreur. Très peu de références à Babel dans les rituels d'aujourd'hui, sous nos latitudes, dans les rites que nous pratiquons.

Un FM lambda peut très bien ne jamais rencontrer une seule référence à Babel de toute sa vie de FM.

Encore un gros plouf... Quand on ne sait pas, on demande au lieu d'affirmer : ce topic est fait pour ça.

Faux.

C'est Pierre-Yves Beaurepaire qui l'affirme, sa bibliothèque maçonnique mesure 50 m de long.

Et c'est relaté par un autre professeur franc-maçon, la nouvelle Babel est la République universelle, c'est au coeur de la maçonnerie.
Ce livre je l'ai scanné moi-même, il est dans ma bibliothèque:

Pignon a écrit:

Résumons, Marc, la République universelle des francs-maçons est un projet politique qui concerne la société, le Monde dans sa totalité , le maçon a pour vocation à "transformer l'utopie en réalité", la maçonnerie s'occupe donc de politique, de haute politique, un dépassement des frontières et des nations.
C'est beau mais en avez-vous informé le public ?

Ce qui est bien avec vous, c'est qu'on sait toujours à quoi s'attendre... Des affirmations sans nuance, à l'emporte-pièces. Vous faites quoi dans la vie ? Propagateur d'idées préconçues ? Amplificateur de simplifications abusives ? Magnétophone humain ? Ce sont de nouveaux métiers que l'on pourrait créer rien que pour vous

Alors pour ma part, je réponds : voir messages ci-dessus. Parce que j'ai déjà répondu et que je ne suis pas un perroquet.

Pignon a écrit:

C'est beau mais en avez-vous informé le public ?

Chez les éditeurs de livres sérieux, les références doivent se compter par centaines. N'importe quelle obédience a son site Internet. Certaines tiennent des conférences. De nombreux francs-maçons tiennent un blog. Il existe au moins deux ou trois bonnes revues de "vulgarisation" . Le public qui veut s'informer sur le sujet n'a que l'embarras du choix.

L'objectif est simple: "Redresser Babel"



Dixit:

Né en 1968, agrégé et docteur en histoire, Pierre-Yves Beaurepaire a enseigné à l’Université d’Artois de 1993 à 2000 puis à l’Université d’Orléans. Après avoir soutenu à l’Université de Paris IV-Sorbonne une habilitation à diriger des recherches sur le thème Sociabilité, Franc-maçonnerie et réseaux relationnels. Contributions pour une histoire sociale et culturelle de l’espace européen des Lumières, il est depuis 2003 professeur d’histoire moderne à l’Université de Nice Sophia-Antipolis. Au sein du Centre de la Méditerranée moderne et contemporaine (EA 1193 Université de Nice) et du Shadyc, il consacre ses recherches à l’histoire de la Franc-maçonnerie, de la communication et de la sociabilité en Europe. Avec Dominique Taurisson, il édite en ligne le journal du diplomate Marie-Daniel Bourrée de Corberon

Citation :

Faux.

C'est Pierre-Yves Beaurepaire qui l'affirme, sa bibliothèque maçonnique mesure 50 m de long.

Et c'est relaté par un autre professeur franc-maçon, la nouvelle Babel est la République universelle, c'est au coeur de la maçonnerie.
Ce livre je l'ai scanné moi-même, il est dans ma bibliothèque:

Le gros problème avec vous, Pignon, c'est qu'on a beau vous expliquer une fois, deux fois, trois fois, vous ne comprenez pas. Ou vous ne voulez pas comprendre.

Pire : vous voulez m'apprendre à moi, franc-maçon, ce qu'est la FM. Je crois rêver !

Et ma bibliothèque, n'est pas mal non plus, croyez moi...

Je le répète : AUJOURD'HUI, DANS LES RITES QUE NOUS PRATIQUONS EN EUROPE CONTINENTALE, UN MAÇON PEUT PASSER SA VIE SANS JAMAIS RENCONTRER UNE SEULE RÉFÉRENCE A BABEL.

Au REAA, la légende de Babel ne se rencontre qu'au 21ème grade de Noachite ou Chevalier Prussien. Ceux qui ne pratiquent pas ce rite, ou ceux qui pratiquent ce rite mais ne sont pas membres des "hauts" grades, ou sont membres des "hauts" grades mais n'ont pas atteint ce degré N'ONT AUCUNE RÉFÉRENCE A BABEL.

D'ailleurs, vous confirmez ce que j'ai écrit de nombreux messages plus haut déjà, à savoir que les documents que vous produisez PROUVENT QUE J'AI RAISON ET VOUS TORT, parce que vous n'écoutez et ne lisez que ce que vous voulez comprendre, et que la compréhension réelle vous échappe.

La preuve ? Dans la courte vidéo de Pierre-Yves Beaurepaire, ce dernier dit clairement : "AU XVIIIème SIÈCLE, l'un des symboles forts du projet maçonnique, c'est la Tour de Babel "

Au XVIIIème siècle, Pignon ! Et là, nous sommes au... ? XXIème, oui, c'est ça !

Pignon, faites-moi plaisir : achetez-vous des oreilles et le cerveau qui va entre. Et arrêtez de prétendre que vous connaissez mieux la FM que moi.

Au passage, André Benzimra (excellent auteur) peut très bien faire référence à Babel, en sa qualité de Juif et en raison de l'importance qu'elle avait dans certains rituels du 18ème siècle. Qu'un auteur, parce qu'il est en plus franc-maçon et utilise Babel comme référence dans un de ses écrits ne prouve pas que Babel tienne une place prépondérante dans l'imaginaire des francs-maçons contemporains.

Re-ploufff ! Vous n'en avez pas marre de vous ridiculiser ?

Marc Hassyn a écrit:

Citation :

Faux.

C'est Pierre-Yves Beaurepaire qui l'affirme, sa bibliothèque maçonnique mesure 50 m de long.

Et c'est relaté par un autre professeur franc-maçon, la nouvelle Babel est la République universelle, c'est au coeur de la maçonnerie.
Ce livre je l'ai scanné moi-même, il est dans ma bibliothèque:

Au XVIIIème siècle, Pignon ! Et là, nous sommes au... ? XXIème, oui, c'est ça !

Qu'un auteur, parce qu'il est en plus franc-maçon et utilise Babel comme référence dans un de ses écrits ne prouve pas que Babel tienne une place prépondérante dans l'imaginaire des francs-maçons contemporains.

Je cite le grand maître du XXIème siècle :

"Transformer l'utopie d'une Republique universelle en réalité sur le modèle de ce qui a été fait aux États-Unis par les francs-maçons"


Beaurepaire:

"La franc-maçonnerie prend dès le premier tiers du XVIIIe siècle une dimension européenne, puis mondiale. Réunir l’ensemble des frères dispersés en rouvrant le chantier de Babel est le mythe fondateur par excellence de la République universelle des francs-maçons."

Quel grades avez vous Marc? Les individus fraîchement initiés ou rendu que au premiers grades peuvent-il percevoir et comprendre la nature profonde du culte auquel ils ont déjà pourtant prêté serment et allégeance?

Ah, j'ai compris ! Les francs-maçons veulent développer les gratte-ciel...

Pignon, vous allez vraiment continuer à m'obliger à renvoyer à mes réponses précédentes, afin que tout le monde sache que vous êtes un vilain manipulateur très entêté, qui tronque et modifie les citations et les sort de leur contexte ? Un troll, quoi...

Qu'est-ce que vous voulez prouver au juste ???

Marc Hassyn a écrit:

Ah, j'ai compris ! Les francs-maçons veulent développer les gratte-ciel...

Pignon, vous allez vraiment continuer à m'obliger à renvoyer à mes réponses précédentes, afin que tout le monde sache que vous êtes un vilain manipulateur très entêté, qui tronque et modifie les citations et les sort de leur contexte ? Un troll, quoi...

Qu'est-ce que vous voulez prouver au juste ???

Vous devez agressif, c'est mauvais signe.

philippe bis a écrit:

Quel grades avez vous Marc?  Les individus fraîchement initiés  ou rendu que au premiers grades  peuvent-il  percevoir et comprendre la nature profonde du culte auquel ils ont déjà pourtant prêté serment et allégeance?

Je vous retourne la question, et à Pignon également : quels grades au-dessus des miens avez-vous donc pour savoir mieux que moi ce qu'est ou n'est pas la FM ?

Je suis très impatient de connaître votre réponse à tous les deux.

Pignon a écrit:

Marc Hassyn a écrit:

Ah, j'ai compris ! Les francs-maçons veulent développer les gratte-ciel...

Pignon, vous allez vraiment continuer à m'obliger à renvoyer à mes réponses précédentes, afin que tout le monde sache que vous êtes un vilain manipulateur très entêté, qui tronque et modifie les citations et les sort de leur contexte ? Un troll, quoi...

Qu'est-ce que vous voulez prouver au juste ???

Vous devez agressif, c'est mauvais signe.

De l'agressivité ? Il n'y a que vous qui en voyez... Si vous saviez ce que je suis zen quand je lis vos messages ! Mais alors, d'une zénitude infinie...

En fait... je pense que vous m'accusez à tort d'être agressif pour convaincre les autres que je le suis. C'est pas beau, pignon, d'essayer de manipuler les membres du forum...

Marc Hassyn a écrit:

philippe bis a écrit:

Quel grades avez vous Marc?  Les individus fraîchement initiés  ou rendu que au premiers grades  peuvent-il  percevoir et comprendre la nature profonde du culte auquel ils ont déjà pourtant prêté serment et allégeance?

Je vous retourne la question, et à Pignon également : quels grades au-dessus des miens avez-vous donc pour savoir mieux que moi ce qu'est ou n'est pas la FM ?

Je suis très impatient de connaître votre réponse à tous les deux.

Ce n 'est pas polie de répondre a une question par une question

Ce n'est pas intelligent de poser une question dont la "logique" va se retourner contre vous...

Peut-on être chrétien et franc-maçon. L'avis d'un jésuite.

Publié par Jean-Laurent Turbet sur 4 Mai 2006, 10:29am

Catégories : #Franc-Maçonnerie

http://www.jlturbet.net/article-2621953.html


Peut-on être chrétien et franc-maçon ?

Les diverses obédiences maçonniques laissent à leurs membres le libre choix de croire... ou de ne pas croire. Il est intéressant me semble t'il d'avoir l'avis d'un chrétien qui a réfléchit sur le sujet.

Voici ci-dessous un article du père Etienne Perrot, jésuite, qui a fait un article sur le site de croire.com.

Voici ci dessous l'article :

" Peut-on être chrétien et franc-maçon ?"

Cette question posée aux internautes de croire.com a suscité de nombreux messages. Étienne Perrot, jésuite, de la rédaction de Croire Aujourd’hui y répond.

Sollicité par un ami qui l’invite à entrer dans sa Loge, un chrétien s’interroge. Qu’est-ce au juste que la Franc-maçonnerie? Qu’irait-il y chercher? Il est tenté par les arguments de son ami. Mais qu’en dit l’Église ? Notre homme décide de mener l’enquête...

Non ! Répond le cardinal Ratzinger, le 26 novembre 1983, alors qu’il est préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi. Oui ! répond le pasteur Claude-Jean Lenoir, membre du Grand Orient de France. Non ! répond l’épiscopat allemand le 12 mai 1980 au nom d’une différence de doctrine et de symbolisme. Oui ! répondent les membres de la Fraternité saint Jean (1), qui se veulent «chrétiens parce que francs-maçons et francs-maçons parce que chrétiens». Non, déclarent solennellement les papes Clément XII, Benoît XIV, Pie VII, et Léon XIII. Oui, il est possible d’être à la fois chrétien et franc-maçon, dit le Père Riquet, jésuite, dans Le Figaro littéraire du 22 juin 1969, ainsi que le Père Caprile dans La Civilta Cattolica du 10 novembre 1973, à la suite du Père Beyer, jésuite, doyen de la faculté de droit canonique de l’université grégorienne à Rome, qui distingue les Loges maçonniques selon qu’elles militent ou non contre l’Église. Ces réponses disparates provoquent un cas de conscience chez tout chrétien sollicité par un maçon ; tant il est vrai que l’autorité, aussi lucide soit-elle, ne peut pas suppléer la conscience.

Les réticences d’un chrétien sollicité par un ami

Imaginons Éric, catholique pratiquant, engagé au Mouvement chrétien des cadres et dirigeants (MCC), marié, deux enfants, apprécié dans son milieu professionnel pour sa compétence en même temps que pour son sens social et politique. Éric est approché par un de ses amis, collègue de travail, membre d’une «association philosophique», qui lui révèle que cette association est une loge maçonnique. «Vu les valeurs dont tu témoignes, tu aurais tout à fait ta place chez les francs-maçons», lui dit-il. Éric est surpris, car la Franc maçonnerie évoque d’emblée pour lui un affairisme contraire à ses valeurs; il pense aux découvertes du procureur de Mongolfier sur la connivence des juges maçons avec certains prévenus dans le Sud-Est de la France, aux scandales des tribunaux de commerce dans la région Ouest de Paris, et aux pressions de la Fraternelle maçonnique du Parlement concernant les lois sur l’avortement, sur le voile islamique, sur l’euthanasie... Remontent aussi à sa mémoire les stupidités sectaires proférées contre la religion par certains grands maîtres du Grand Orient de France, Maurice Ravel (sic) dans les années 1960, Jacques Mitterand (avec un seul r) un peu plus tard, Robert Ragache dans les années 1980... et même Alain Bauer, voici peu, qui fit mine de réduire les conflits du globe à des guerres de religions.

Entre le sectarisme et la liberté de parole

Citation :

Oui, (...) dit le Père Riquet, jésuite, (...) qui distingue les Loges maçonniques selon qu’elles militent ou non contre l’Église.

Très compréhensible, je ne peux qu'approuver. Mais dans les faits, il n'y a pas de "loges maçonniques qui militent contre l’Église". "Militer contre l'Eglise", si je comprends bien le français, cela signifie "dénigrer et affronter systématiquement l'institution en tant que telle". Vous ne trouverez jamais une loge pareille.

ptrem a écrit:

Peut-on être chrétien et franc-maçon.  Non ! Répond le cardinal Ratzinger, le 26 novembre 1983, alors qu’il est préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi.

« les lobbys de la cupidité, les lobbys politiques, les lobbys maçonniques »

https://www.hiram.be/blog/2017/10/25/francois-ne-veut-de-francs-macons-vatican/

Citation :

« les lobbys de la cupidité, les lobbys politiques, les lobbys maçonniques »

Je déplore que le saint Père s'abaisse à des déclarations aussi regrettables. Ce que je comprends dans ces paroles, c'est que l'Eglise souhaite se réserver le monopole de l'influence - dont elle ne s'est jamais privée.

Pour sa défense, je me rappelle toutefois que cette déclaration a eu lieu à un moment où des rumeurs de connivences maçonniques attribuées au pape circulait sur Internet. Il faut donc sans doute y voir une mise au point destinée à rassurer les fidèles...

Pas vraiment, il est tout simplement dans la continuité des bulles papales .

Pignon a écrit:

Marc Hassyn a écrit:

Citation :

Faux.

C'est Pierre-Yves Beaurepaire qui l'affirme, sa bibliothèque maçonnique mesure 50 m de long.

Et c'est relaté par un autre professeur franc-maçon, la nouvelle Babel est la République universelle, c'est au coeur de la maçonnerie.
Ce livre je l'ai scanné moi-même, il est dans ma bibliothèque:

Au XVIIIème siècle, Pignon ! Et là, nous sommes au... ? XXIème, oui, c'est ça !

Qu'un auteur, parce qu'il est en plus franc-maçon et utilise Babel comme référence dans un de ses écrits ne prouve pas que Babel tienne une place prépondérante dans l'imaginaire des francs-maçons contemporains.

Je cite le grand maître du XXIème siècle :

"Transformer l'utopie d'une Republique universelle en réalité sur le modèle de ce qui a été fait aux États-Unis par les francs-maçons"


Beaurepaire éminent franc-maçon:

"La franc-maçonnerie prend dès le premier tiers du XVIIIe siècle une dimension européenne, puis mondiale. Réunir l’ensemble des frères dispersés en rouvrant le chantier de Babel est le mythe fondateur par excellence de la République universelle des francs-maçons."

Suite et fin




Double source

... bulles papales qu'il est très instructif de lire : on constate qu'il s'agit d'une impressionnante liste d'accusations ne comportant jamais la moindre preuve. Un peu facile...

Pignon a écrit:

Suite et fin

Cliquez

Spoiler:

Ben ouais Pignon, vous ne changerez jamais : vous croyez poster des documents qui vont me mettre en difficulté, alors qu'ils me donnent raison !

Vous postez les déclarations d'UN franc-maçon (un !), d'un franc-maçon FRANÇAIS, d'un franc-maçon DU MILIEU DU XIXÈME SIÈCLE... C'est sûr que la parole d'un seul franc-maçon (que les autres francs-maçons peuvent ne pas approuver), français de surcroît (Vous pensez si les Britanniques ou les Américains pensent de même !) et d'il y a environ 150 ans (le monde n'a pas évolué depuis ?)

Alors évidemment que la franc-maçonnerie française (et latine) a eu une action politique à l'époque citée, et évidemment qu'un franc-maçon de cette époque s'imaginait que la franc-maçonnerie qu'il connaissait était la seule qui pouvait exister... mais ce n'est pas le cas : la FM d'aujourd'hui n'est pas celle d'hier ; celle de demain, nous ne savons pas encore à quoi elle ressemblera. La FM belge n'est pas l'allemande (j'ai souvenir de quelques incompréhensions) et encore moins l'Américaine ! La FM est évolutive, prendre un cas isolé dans le temps, dans l'espace, dans l'orientation sociétale, dans la pratique rituelle et généraliser à toute la FM, c'est n'avoir strictement rien compris !

Au fait Pignon : vous voulez qu'on ressorte des textes de l'Eglise datant de moins de 150 ans, dans lesquels le pape condamnait la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen, ou la jeune République ? Juste histoire de faire le point...

Faux.
J'ai déjà répondu.
Tout comme dans les condamnations des bulles papales il y a continué, au sein de la maçonnerie il y a continuité, depuis le grand Adolphe Cremieux jusqu'au Grand Maître Dubart l'objectif est le même.

Relisez ce que dit Cremieux: " haute politique" , " gage éclatant de l union des peuples sur tous les points du globe" etc.
Relisez de que dit le GM Dubart au XXIème siècle: "
"Transformer l'utopie d'une Republique universelle en réalité sur le modèle de ce qui a été fait aux États-Unis par les francs-maçons"

Spoiler:

On vous mettrait devant un bouquet de roses, vous seriez capable de nous seriner encore et encore que ces sont des tulipes. Je ne vois que deux solutions à ce mystère :

1) vous avez perdu un bout de cerveau.
2) vous le faites exprès.

Je ne vais pas répéter indéfiniment ce que j'ai déjà expliqué au moins trois ou quatre fois. J'ai varié mon vocabulaire et mes exemples pour ne lasser personne. La FM n'est pas monolithique, ni dans le temps, ni selon les pays. VOUS NE POUVEZ PAS GÉNÉRALISER.

Vous aurez beau essayer d'avoir raison 1) en insistant 2) en rabâchant 3) en généralisant à outrance 4) en sélectionnant uniquement les documents qui vont dans le sens que vous voulez 5) en traficotant sans scrupule les citations 6) en revenant à la charge 7) en ne répondant surtout jamais aux objections, vous n'aurez jamais raison face à mes arguments, parce que je connais sur le bout des doigts l'histoire de la FM, sa diversité, sa complexité, alors que vous cherchez à tout prix faire valoir vos connaissances imparfaites et partiales, vos a priori simplistes.

La vérité, Pignon, c'est que vous ne savez pas et que vous ne voulez pas savoir : vous écartez tout ce qui contredit votre préjugé, parce que votre but sur ce fil, ce n'est pas d'échanger en toute objectivité, mais de faire triompher vos idées préconçues.

Et encore une fois Pignon : c'est un fil sur "Religions et FM" ! Pas "Politique et FM".

Vous savez, Pignon, vous n'y arriverez pas avec moi. Je suis franc-maçon depuis trop longtemps pour ne pas connaître par cœur toutes les calembredaines et idées fixes des adversaires de la FM. Sur les blogs et les sites, ces antimaçons sont tellement courageux que, dépités de ne pouvoir me coincer, ils finissent par supprimer la fonction "commentaires". Et c'est pour ça que je sais que vous ne tiendrez pas la distance et qu'à bout d'arguments (c'est déjà le cas, puisque vous les répétez en boucle) vous lâcherez l'affaire, plus le plus grand bénéfice de ceux qui veulent réellement échanger et vraiment apprendre.

La maçonnerie n'est pas monolithique, oui c'est vrai mais, comme le dit André Benzimra ( que vous estimez énormément), comme le dit le grand érudit Beaurepaire, le but de la nouvelle Babel  "mythe fondateur de la République universelle des francs-maçons" c'est justement l'unité de la maçonnerie et du Monde.
CQFD

Pfff... Au lycée, vous deviez être nul en explication de texte.

Pour vous faire plaisir, on va dire qu'effectivement, globalement, au moins dans ses principes, de nombreuses composantes de la FM mondiale ont mis en avant un idéal d'universalisme... qui n'a rien à voir avec les délires des conspirationnistes à propos du mondialisme.

Je pense avoir synthétisé l'essentiel d'un échange (hors sujet... je vous rappelle encore une fois l'intitulé du fil ?) beaucoup trop répétitif par votre faute. L'antimaçonnisme obsessionnel se soigne, Pignon (enfin... j'espère !)

Ça y est ? On peut passer à autre chose ? Parce que je vous l'ai dit : les poncifs contre la FM, jes connais comme si je les avais inventés. Vous serez perdant à tous les coups.

Marc Hassyn a écrit:

Pfff... Au lycée, vous deviez être nul en explication de texte.

Pour vous faire plaisir, on va dire qu'effectivement, globalement, au moins dans ses principes, de nombreuses composantes de la FM mondiale ont mis en avant un idéal d'universalisme... qui n'a rien à voir avec les délires des conspirationnistes à propos du mondialisme.

Je pense avoir synthétisé l'essentiel d'un échange (hors sujet... je vous rappelle encore une fois l'intitulé du fil ?) beaucoup trop répétitif par votre faute. L'antimaçonnisme obsessionnel se soigne, Pignon (enfin... j'espère !)

Ça y est ? On peut passer à autre chose ? Parce que je vous l'ai dit : les poncifs contre la FM, jes connais comme si je les avais inventés. Vous serez perdant à tous les coups.

Je n'ai rien inventé, aucun délire, j'ai cité vos frères, les sources sont sur le topic, les lecteurs pourront vérifier.
L'Église ne condamne pas une organisation sans raisons .

POURQUOI NE PEUT-ON ÊTRE À LA FOIS CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇON ?




Presque dès l’origine l’Église a multiplié les condamnations de la franc-maçonnerie, dénoncée de manière justifiée et prophétique comme une œuvre des ténèbres. Ses principes sont « inconciliables » avec la foi et ceux qui la rejoignent se mettent « au service d’une stratégie qu’ils ignorent ».

1. La franc-maçonnerie se réclame des confréries des constructeurs de Cathédrales des XII ° et XIII ° siècles, mais sa naissance dans la forme que nous lui connaissons s’est faite bien plus tard, au XVIII ° siècle, en Angleterre, dans le contexte de la fin des guerres de religion.

2. L’Église catholique a condamné de manière presque immédiate toute forme de franc-maçonnerie, soupçonnant une stratégie cachée à laquelle les membres adhèrent en se liant par un pacte inviolable et secret, autour de principes suspectés d’être en opposition avec la foi chrétienne. De Clément XII à Benoît XIV, les reproches portent sur le secret, le serment, la suspicion des états temporels, le soupçon d’hérésies, et l’indifférentisme religieux compte tenu de la variété des participants. Après la Révolution, les accusations pontificales deviennent plus graves, y ajoutant la subversion politique à des erreurs théologiques comme le naturalisme ou encore le syncrétisme, et cela du pape Pie VII à Léon XIII inclus. Ce qui n’a pas empêché un large développement des loges, dans le monde anglo-saxon à majorité protestante, ainsi qu’en Europe, mais aussi dans la France encore catholique où les bulles des papes ont été ignorées jusqu’au Concordat de 1802.

3. À la différence des franc-maçonneries anglo-saxonnes, qui sont restées des clubs un peu élitistes et spiritualistes, les loges se sont impliquées dès le début du XIXe siècle dans la vie politique et publique des pays latins, avec une évolution de plus en plus anticléricale. L’Église a dénoncé l’influence des loges dans la Révolution française de 1789 - même si cela fait débat entre les historiens -, dans la spoliation des États pontificaux, dans les révolutions de 1848, dans les idées socialistes et communistes, ainsi que dans les luttes en vue de la séparation de l’Église et de l’État.

4. Le Pape Léon XIII publiera finalement le 20 avril 1884 l’Encyclique « Humanum Genus », pour reprendre et détailler les condamnations par ses prédécesseurs de cette « œuvre du démon », « au service du royaume de Satan », en reprenant et confirmant la sentence d’excommunication latae sententiae (automatique) et en détaillant longuement ce qui rend ce courant de pensée incompatible avec la foi catholique, notamment le secret, le naturalisme, l’ésotérisme, le syncrétisme et le fait que les membres s’engagent pour de mauvaises raisons à l’aveugle, « au service d’une stratégie qu’il ignorent ».

5. Après Vatican II, l’établissement d’un nouveau code de droit Canon qui ne mentionnait pas explicitement la franc-maçonnerie a créé un débat vite refermé par la publication par la Congrégation pour la Doctrine de la Foi de deux déclarations qui confirment que le jugement négatif de l’Église et les condamnations restent inchangés.

6. Enfin, en dehors des questions proprement religieuses dénoncées par le Saint-Siège, le Grand-Orient de France (qui n’est qu’une obédience maçonnique parmi d’autres) prend régulièrement positions sur des questions politiques et morales qui ne peuvent qu’inquiéter, du fait d’un mode d’action opaque peu compatible avec les principes démocratiques.


Michel Viot, né dans une famille catholique, se convertit au luthéranisme et devient pasteur. Il accède à des responsabilités avec la charge d'une des plus importantes paroisses luthériennes de Paris, l'église des Billettes dans le Marais et bientôt le titre d'inspecteur ecclésiastique, l'équivalent d'un évêque catholique. Il appartient également à la franc-maçonnerie, qu'il défend dans un livre, "Ces francs-maçons qui croient en Dieu". Là aussi il exerce des responsabilités importantes. Cependant dans le protestantisme il dérange par ses opinions monarchistes et des rituels proches du catholicisme, encens, vêpres et même chant grégorien.
Il pense depuis longtemps retourner à sa foi d'origine et franchit le pas en 2001 : il démissionne de ses fonctions et se fait recevoir dans l'Eglise catholique. Comme il n'est pas marié, il postule aussitôt à la prêtrise, devient diacre puis prêtre en 2003. Vicaire à Romorantin, il est nommé aumônier de la prison de Blois puis curé de la ville et responsable d'un large secteur paroissial. Il donne en outre de nombreuses conférences et écrit des ouvrages de réflexion sur l'avenir de l'Eglise et les liens entre les différentes confessions chrétiennes. Attaché aux valeurs traditionnelles, il renvoie dos à dos intégristes et progressistes

https://questions.aleteia.org/articles/34/pourquoi-ne-peut-on-etre-a-la-fois-catholique-et-franc-macon/

Marc Hassyn a écrit:

. L'antimaçonnisme obsessionnel se soigne, Pignon.

Soyons clairs, toutes les condamnations de L'Eglise à l'égard de la maçonnerie sont éminemment anti-maçonniques, ne venez pas nous raconter que l'Église est complotiste, mot magique pour noyer le poisson.
Sinon, l'Église doit se faire soigner aussi ?

http://w2.vatican.va/content/leo-xiii/fr/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_18840420_humanum-genus.html

Pignon a écrit:

Je n'ai rien inventé, aucun délire, j'ai cité vos frères, les sources sont sur le topic, les lecteurs pourront vérifier.

Effectivement, ils pourront constater à la lecture de mes commentaires - que vous ignorez avec un zèle jamais pris en défaut - que vous faites des rapprochements douteux, des simplifications puériles et des généralisations indues, et qu'au besoin, il vous arrive même de falsifier une citation.

Pignon a écrit:

JL'Église ne condamne pas une organisation sans raisons .

Sans raison, non effectivement. Mais la bonne question à se poser, c'est : sont-ce de bonnes raisons ?

Et je vous remercie, d'une part : d'enfin respecter la nature du fil (après trois ou quatre rappels) et surtout de poster le texte du frère du pasteur du père Viot qui va enfin permettre de mettre les choses au point (et là, vous verrez que vous auriez mieux fait d'accuser en restant dans le vague, parce que le document va une fois encore me donner raison).

Après un arrêt maladie, je reprends le travail ce matin. Aurez-vous la patience d'attendre ce soir pour lire ma réponse ? Merci d'avance.

Oui, je vais attendre, il faut savoir que le père Viot était FM et défendait la compatibilité entre maçonnerie et christianisme or, concomitamment à sa conversion au catholicisme il a claqué la porte de sa loge, maintenant il condamne  fermement.
Voilà pourquoi j'ai choisi le père Viot.
Bonne journée

Marc Hassyn a écrit:

philippe bis a écrit:

Quel grades avez vous Marc?  Les individus fraîchement initiés  ou rendu que au premiers grades  peuvent-il  percevoir et comprendre la nature profonde du culte auquel ils ont déjà pourtant prêté serment et allégeance?

Je vous retourne la question, et à Pignon également : quels grades au-dessus des miens avez-vous donc pour savoir mieux que moi ce qu'est ou n'est pas la FM ?

Je suis très impatient de connaître votre réponse à tous les deux.

J'ai rencontré 2 FM du 30ème degré dans les 75 ans qui n'ont toujours pas compris le sens de l'initiation de l'apprenti, vous savez bien, le bandeau, l'escalier qui descend, la cave aux crânes et le testament, le retour vers la lumière etc.

Pour eux c'est du folklore dont chaque maçon est libre d'interpréter à sa sauce. Ca prête serment sur l'Evangile de Jean sans jamais l'avoir lue etc.

Je parle de ces 2 maçons au 30ème degré, mais j'en connais d'avantage à des grades inférieurs, fiers de pouvoir fréquenter des personnalités importantes, d'élargir leur réseau et de participer à des conférences de philosophies intéressantes et de participer à un grand projet sociétal et si heureux de pouvoir faire ce qu'ils veulent du grand architecte que même s'ils veulent ils peuvent considérer que ce grand architecte n'est qu'une élucubration de l'esprit.

Marc Hassyn a écrit:

Ce n'est pas intelligent de poser une question dont la "logique" va se retourner contre vous...

Non, c'est que le grade ne se révèle pas aux profanes

Marc Hassyn a écrit:

Ça y est ? On peut passer à autre chose ? Parce que je vous l'ai dit : les poncifs contre la FM, jes connais comme si je les avais inventés. Vous serez perdant à tous les coups.

Avec la réthorique on réinvente tous les mondes possibles avec l'assurance d'avoir raison

Cher Marc,

Comme je l'ai signalé dans un autre fil, la franc-maconnerie participe à l'Esprit qui met progressivement en place l'antéchrist et ce depuis le protestantisme où chacun est libre d'interpréter les Ecritures sans les repères  dogmatiques qui ont suivi le schisme. De là est née la franc-maçonnerie d'obédience chrétienne dont on voit la trace dans les rites.  La maçonnerie suivant l'esprit du temps et des hommes, progressivement la maçonnerie se détache de Dieu car Dieu contraint l'homme dans sa liberté de faire ce qu'il veut. L'homme finit par oublier que seul Dieu libère du péché que donc c'est avec Dieu que l'on peut créer une véritable fraternité d'hommes libres. Tout se met en place lentement au fil des siècles. Et loin de moi l'idée de penser que les maçons ne sont pas de bonne volonté. Mais l'homme est au premier plan et la purification du péché par Dieu est mis aux oubliettes voire au mieux dans le tiroir des affaires privées et personnelles dont le maçon dans le respect des libertés humaines est libre de rester chrétien ou pas ou d'adhérer à n'importe quelle croyance même les plus loufoques. C'est ainsi que c'est l'homme resté pécheur qui se met à gouverner en estimant être de son droit de décider des lois et de l'organisation et évolution de la société. Il construit donc ainsi sa fausse liberté.

Vous pouvez me sortir votre rhétorique, toute rhétorique pour faire croire que l'homme est parfait au point d'être en mesure de construire le meilleur monde possible sur terre est un leurre et l'homme devra reconnaître au fil du temps que seul, de lui-même, il ne peut. La corruption est au sein de tous les gouvernements, des entreprises, des familles, au sein de tous les hommes et de toutes les femmes. Seul Dieu peut nous en purifier, l'homme seul ne peut. Cela n'empêche pas que l'homme est de bonne volonté, et que vous adhérez à cette utopie qui flatte tant l'homme.