Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Qui atteint la libération de la souffrance ?

Là n'est pas la question, la question est que vous avez dit qu'il n'y a rien à atteindre. Et c'est faux!

Justement là est la question. Si il y a quelque chose à atteindre qui atteint ce quelque chose ?

Vous avez dit qu'il n'y a rien à atteindre. Or, c'est faux monsieur!

Lisez la citation du Bouddha !

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Qui atteint la libération de la souffrance ?

Là n'est pas la question, la question est que vous avez dit qu'il n'y a rien à atteindre. Et c'est faux!

Justement là est la question. Si il y a quelque chose à atteindre qui atteint ce quelque chose ?

vous avez dit qu'il n'y a rein à atteindre. C'est faux monsieur!

Je vous ai expliqué pourquoi ! Maintenant dites moi si il y a la libération de la souffrance, qui est celui qui atteint cette libération ?

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Là n'est pas la question, la question est que vous avez dit qu'il n'y a rien à atteindre. Et c'est faux!

Justement là est la question. Si il y a quelque chose à atteindre qui atteint ce quelque chose ?

vous avez dit qu'il n'y a rein à atteindre. C'est faux monsieur!

Je vous ai expliqué pourquoi ! Maintenant dites moi si il y a la libération de la souffrance, qui est celui qui atteint cette libération ?

Vos explications ne tiennent pas une seconde. Le fait est (contrairement à ce que vous dites) qu'il y a quelque chose à atteindre, un but, c'est la libération de la souffrance.
Il suffit de lire la citation du Bouddha, il le dit lui-même!

Oui et la libération de la souffrance consiste justement dans le fait d'ôter l'illusion qu'il y a quelqu'un qui doit se libérer de la souffrance. Mon explication est en conformité avec les enseignements à savoir que la cessation de la souffrance est la cessation de l'ego. Donc la libération ne se trouve pas, ne se cherche pas, ne s'atteint pas, ne se réalise pas. La libération de la souffrance c'est précisément quand il n'y a plus à trouver, à chercher, à atteindre et à réaliser. Il n y a donc aucun état qui est atteint mon petit monsieur.

Et si il y a un état qui est atteint comme vous le dites, je vous demande donc de me dire qui a atteint cet état ? Question pourtant simple mais vous semblez avoir perdu votre langue.
En tout cas plus vous vous dévoilez et plus on constate le bouddhisme frelaté auquel vous adhérez ou avez adhéré. Toutes les dérives que dénonce Guénon semblent présentes chez vous.

Donc merci de répondre à la question, pour ma part je me suis encore très largement expliqué.

dims a écrit:

Oui et la libération de la souffrance consiste justement dans le fait d'ôter l'illusion qu'il y a quelqu'un qui doit se libérer de la souffrance..

Ce n'est pas du tout ce que vous avez dit pus haut. Vous vous avez dit qu'il n'y a rien à réaliser.

dims a écrit:

Mon explication est en conformité avec les enseignements à savoir que la cessation de la souffrance est la cessation de l'ego.

Vous avez dit plus haut qu'il n'y a rien à réaliser donc si il n'y a rien à réaliser pour vous c'est qu'il n'y a pas de réalisation de la cessation de la souffrance. Vous êtes en pleine contradiction.

dims a écrit:

Donc la libération ne se trouve pas, ne se cherche pas, ne s'atteint pas, ne se réalise pas. La libération de la souffrance c'est précisément quand il n'y a plus à trouver, à chercher, à atteindre et à réaliser. Il n y a donc aucun état qui est atteint mon petit monsieur. .

Si, la réalisation se trouve, se cherche et s'atteint et se réalise (puisque justement cela s'appelle réalisation). Il y a une pratique et un enseignement à écouter, c'est l'octuple sentier pour trouver la libération, la chercher, l'atteindre et la réaliser.
Le Bouddha le dit lui-même qu'il y a un but à atteindre:

Comme l'océan n'a qu'une saveur, le sel; mon enseignement n'a qu'un but, la libération de la souffrance
Bouddha

Il y a un état à atteindre (mon petit monsieur), le Bouddha le dit lui-même:

Pour ceux qui sont prêts, la porte
De l'état sans mort est ouverte.
Vous qui avez des oreilles, abandonnez
Les conditions qui vous lient et entrez!
Le Bouddha
(c'est moi qui souligne)

dims a écrit:

Et si il y a un état qui est atteint comme vous le dites, je vous demande donc de me dire qui a atteint cet état ? Question pourtant simple mais vous semblez avoir perdu votre langue.
En tout cas plus vous vous dévoilez et plus on constate le bouddhisme frelaté auquel vous adhérez ou avez adhéré. Toutes les dérives que dénonce Guénon semblent présentes chez vous.

Bon allez par compassion je vais vous répondre: cet état est atteint par un Bouddha.

dims a écrit:

Donc merci de répondre à la question, pour ma part je me suis encore très largement expliqué.

Vous ne donnez pas d'explications. Vous affirmez juste des choses fausses: qu'il n'y a rien à atteindre, que ce n'est pas un état, etc...
Même les références wiki que que vous avez donné parle d'atteindre quelque chose, puisqu'il parle d'acquisition. Et d'état aussi puisqu'il parle de paix intérieur (même si il dit non-état pour exprimer que d'un point de vue absolue c'est aussi un non-état)

Même le Bouddha lui-même n'était pas Bouddha avant d'être Bouddha. Il y a donc bien quelque chose à atteindre: l'état de Bouddha!

Aldous59 a écrit:

Même le Bouddha lui-même n'était pas Bouddha avant d'être Bouddha. Il y a donc bien quelque chose à atteindre: l'état de Bouddha!

Il faudrait ici remettre la pendule à l'heure Messieurs, n'oubliez pas que le Bouddha est déjà Vishnu lui-même, un Avatar, et que Vishnu fut aussi avant cela Sri Krishna ...
Par conséquent l'âme de Vishnu,qui est en même temps et parfois un messager du Dharma, est déjà Bouddha . Une extension de l'Ame Suprême DIEU .

Bon et puis je vous laisse à votre débat qui se bloque quand même au niveau compréhension des concepts tels que Nirvana, ETAT, Interdépendance et j'en passe .
L'Eveillé n'est-il pas en état d'Ananda, mais n'ayant pas la possibilité d'échapper quand bien même à ses propres désirs légitimes, ni à l'Interdépendance ?

Remarquez vous allez me dire hein, puisque vous ne me répondez même pas en plus que,
mes connaissances livresque et hiératiques sont nulles ? Oui, mais non moi je vous ai dit que le savoir livresque n'a aucune importance pour ceux qui n'ont pas une voie intellectuelle, ou ne sont pas dirigés par l'intellect au point d'avaler des tonnes de lettres .

Aldous59 a écrit:

Ce n'est pas du tout ce que vous avez dit pus haut. Vous vous avez dit qu'il n'y a rien à réaliser.

Oui la réalisation c'est ne rien réaliser, je sais que c'est dur à concevoir pour vous.

Aldous59 a écrit:

Vous avez dit plus haut qu'il n'y a rien à réaliser donc si il n'y a rien à réaliser pour vous c'est qu'il n'y a pas de réalisation de la cessation de la souffrance. Vous êtes en pleine contradiction.

Il n y a personne qui atteint la cessation de la souffrance telle est la cessation de la souffrance.
Mais puisque vous affirmez que l'on atteint la cessation de la souffrance. Je vous le demande qui atteint la cessation de la souffrance ? Vous êtes en pleine incompréhension.
(encore formulation préférée de Gérard "vous êtes en pleine contradiction")

Aldous59 a écrit:

Même les références wiki que que vous avez donné parle d'atteindre quelque chose, puisqu'il parle d'acquisition.

Il est dit acquisition d'un état qui en fait est défini comme un non état. Ce qui revient à dire que l'acquisition consiste en la non acquisition.

Aldous59 a écrit:

Bon allez par compassion je vais vous répondre: cet état est atteint par un Bouddha.

Qui est Bouddha ? Qui est l'éveillé ?

Aldous59 a écrit:

Meme le Bouddha lui-même n'était pas Bouddha avant d'être Bouddha. Il y a donc bien quelque chose à atteindre: l'état de Bouddha! Very Happy

En premier lieu il y avait Siddhartha, en second Siddhartha n'est plus tel est Bouddha.
Rangez votre bouddhisme frelaté je vous dis !
Si l'union bouddhiste de France sort des bêtises de la sorte, alors il faut fuir. Mon Dieu !

(Vous aimez tourner en rond, vous...)

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Ce n'est pas du tout ce que vous avez dit pus haut. Vous vous avez dit qu'il n'y a rien à réaliser.

Oui la réalisation c'est ne rien réaliser, je sais que c'est dur à concevoir pour vous.

Ce n'est pas que c'est dur ou pas à concevoir pour moi. C'est simplement que ce n'est pas ce que dit le Bouddha. Le Bouddha parle de but. Il y a donc un but à atteindre.
De plus le Bouddha a donné un enseignement et montrer une pratique. Si il a fait cela c'est pour en faire quelque chose. Précisément atteindre l'état de Bouddha!

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Vous avez dit plus haut qu'il n'y a rien à réaliser donc si il n'y a rien à réaliser pour vous c'est qu'il n'y a pas de réalisation de la cessation de la souffrance. Vous êtes en pleine contradiction.

Il n y a personne qui atteint la cessation de la souffrance telle est la cessation de la souffrance.
Mais puisque vous affirmez que l'on atteint la cessation de la souffrance. Je vous le demande qui atteint la cessation de la souffrance ? Vous êtes en pleine incompréhension.

Je vous ai répondu: la cessation de la souffrance est atteint par un Bouddha!

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Même les références wiki que que vous avez donné parle d'atteindre quelque chose, puisqu'il parle d'acquisition.

Il est dit acquisition d'un état qui en fait est défini comme un non état. Ce qui revient à dire que l'acquisition consiste en la non acquisition.

Non non, ça c'est votre bouille informe habituelle.
Il est dit acquisition parce que c'est une acquisition (pas la peine de chercher midi à 14heures ou d'en faire une bouillie).
"Etat défini aussi comme non-état", c'est juste le point de vue absolu.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Bon allez par compassion je vais vous répondre: cet état est atteint par un Bouddha.

Qui est Bouddha ? Qui est l'éveillé ?

Bouddha signifie éveillé, qui a réalisé l'éveil. C'est à dire dans le hinayana qui a atteint le nirvana (la libération ou l'extinction de la souffrance).
Dans le mahayana et le vajrayana un éveillé c'est celui qui a atteint le nirvana, mais un nirvana non statique (celui du hinayana le nirvana des Arhats étant statique) c'est à dire un nirvana où l'on entre pas définitivement (afin d'aider tous les êtres, l'idéal du mahayana étant dit ainsi idéal du bodhisattva, qui réalise le nirvana mais n'y entre pas définitivement afin d'aider tous les êtres)  
Je mentionne au passage qu'il y trois sortes de Bouddha (je vous expliquerai cela après... )

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Meme le Bouddha lui-même n'était pas Bouddha avant d'être Bouddha. Il y a donc bien quelque chose à atteindre: l'état de Bouddha! Very Happy

En premier lieu il y avait Siddhartha, en second Siddhartha n'est plus tel est Bouddha.
Rangez votre bouddhisme frelaté je vous dis !
Si l'union bouddhiste de France sort des bêtises de la sorte, alors il faut fuir. Mon Dieu !

C'est bien ce que je dis, le Bouddha avant d'être un Bouddha n'en était pas un!!

Aldous59 a écrit:

Le Bouddha parle de but. Il y a donc un but à atteindre.
De plus le Bouddha a donné un enseignement et montrer une pratique. Si il a fait cela c'est pour en faire quelque chose. Précisément atteindre l'état de Bouddha!

Le but de la pratique consiste justement à ne plus vouloir atteindre.

Aldous59 a écrit:

Bouddha signifie éveillé, qui a réalisé l'éveil.

Je vais donc devoir vous tirer les verres du nez puisque vous fuyez.

Si, chez un Bodhisattva, la notion d'« être » existait, il ne pourrait pas être appelé un « Être de Bodhi ». « Et pourquoi ? Il ne pourrait être appelé un Être de Bodhi, celui chez qui existerait la notion d'un soi ou d'un être, ou la notion d'une âme vivante ou d'une personne. » Sutra du diamant

Bouddha est il un individu ? Y a t'il un individu qui a atteint le nirvana.

Aldous59 a écrit:

Non non, ça c'est votre bouille informe habituelle.
Il est dit acquisition parce que c'est une acquisition (pas la peine de chercher midi à 14heures ou d'en faire une bouillie).
"Etat défini aussi comme non-état", c'est juste le point de vue absolu.

Le non état est la réalité de nirvana. Donc je ne savais pas qu'acquérir un non état c'était acquérir quelque chose.
Donc vous quand vous avez l'acquisition d'un non objet vous avez obtenu quelque chose ? Aucune bouillie je ne vois que votre raisonnement étriqué.

Aldous59 a écrit:

C'est bien ce que je dis, le Bouddha avant d'être un Bouddha n'en était pas un!! Very Happy

Alors ne dites pas Bouddha...

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Le Bouddha parle de but. Il y a donc un but à atteindre.
De plus le Bouddha a donné un enseignement et montrer une pratique. Si il a fait cela c'est pour en faire quelque chose. Précisément atteindre l'état de Bouddha!

Le but de la pratique consiste justement à ne plus rien vouloir atteindre.

La pratique a donc bien un but contrairement à ce que vous disiez... (Un but est toujours à atteindre, c'est le propre d'un but!)
Le but de la pratique c'est la libération de la souffrance. C'est le mieux qu'il y a à en dire, c'est ce que dit le Bouddha lui-même.

Votre sémantique à épater tout le monde je me la mets où je pense!

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Bouddha signifie éveillé, qui a réalisé l'éveil.

Je vais donc vous devoir tirer les verres du nez puisque vous fuyez.

Si, chez un Bodhisattva, la notion d'« être » existait, il ne pourrait pas être appelé un « Être de Bodhi ». « Et pourquoi ? Il ne pourrait être appelé un Être de Bodhi, celui chez qui existerait la notion d'un soi ou d'un être, ou la notion d'une âme vivante ou d'une personne. » Sutra du diamant

Non je ne fuis pas, je vous ai répondu ce qu'est un Bouddha...

dims a écrit:

Bouddha est il un individu ? Y a t'il un individu qui a atteint le nirvana.

Un Bouddha c'est un homme ou une femme. Un être humain.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

C'est bien ce que je dis, le Bouddha avant d'être un Bouddha n'en était pas un!! Very Happy

Alors ne dites pas Bouddha...

Ben si je peux parler du bouddha après comme avant son éveil (avant, celui-ci n'étant pas un bouddha)

Aldous59 a écrit:

Arrêtez de vous contredire: vous venez de dire qu'il n'y a rein à atteindre....  

Ne rien atteindre c'est le but de la pratique.

Aldous59 a écrit:

Un Bouddha c'est un homme ou une femme. Un être humain.

Merci donc Bouddha pour Aldous est un individu qui a réalisé l'éveil.

Si, chez un Bodhisattva, la notion d'« être » existait, il ne pourrait pas être appelé un « Être de Bodhi ». « Et pourquoi ? Il ne pourrait être appelé un Être de Bodhi, celui chez qui existerait la notion d'un soi ou d'un être, ou la notion d'une âme vivante ou d'une personne. » Sutra du diamant

Aldous59 a écrit:

Ben si je peux parler du bouddha après comme avant son éveil (avant, celui-ci n'étant pas un bouddha)

Ah oui c'est sur que si vous considérez Bouddha comme un individu et non comme l'éveillé.
Avant l'éveil il y avait Siddhartha Gautama.

Aldous59 a écrit:

La pratique a donc bien un but contrairement à ce que vous disiez... (Un but est toujours à atteindre, c'est le propre d'un but!)
Le but de la pratique c'est la libération de la souffrance. C'est le mieux qu'il y a à en dire, c'est ce que dit le Bouddha lui-même.
Votre sémantique à épater tout le monde je me la mets où je pense!

C'est le but du non but !
Si vous pratiquez avec l'espoir ou la volonté d'atteindre un but votre pratique est fausse.
Si vous pratiquez pour faire disparaître l'espoir ou la volonté d'atteindre un but alors votre pratique est juste. Et c'est seulement la dernière qui permet la cessation de la souffrance.

Vous pouvez vous la mettre ou vous pensez mais cela n’empêche que vous avez tord mon petit bon homme.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Arrêtez de vous contredire: vous venez de dire qu'il n'y a rein à atteindre....  

Ne rien atteindre c'est le but de la pratique.

Décidément vous ne lisez même pas le Bouddha. Lisez le et vous verrez que ce n'est pas ce qu'il dit!!!

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Un Bouddha c'est un homme ou une femme. Un être humain.

Merci donc Bouddha pour Aldous est un individu qui a réalisé l'éveil.

Vous n'êtes pas d'accord? Pour vous le bouddha n'est pas un homme ou une femme... Mais vous planez où mon gars???

dims a écrit:

[Si, chez un Bodhisattva, la notion d'« être » existait, il ne pourrait pas être appelé un « Être de Bodhi ». « Et pourquoi ? Il ne pourrait être appelé un Être de Bodhi, celui chez qui existerait la notion d'un soi ou d'un être, ou la notion d'une âme vivante ou d'une personne. » Sutra du diamant

Cela c'est du point de vue absolu

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

]Ben si je peux parler du bouddha après comme avant son éveil (avant, celui-ci n'étant pas un bouddha)

Ah oui c'est sur que si vous considérez Bouddha comme un individu et non comme l'éveillé.
Avant l'éveil il y avait Siddhartha Gautama.

Je vous ai expliqué ce qu'est un Bouddha, un bouddha est libéré de la souffrance. Cet état de libaration est appele état de Bouddha. Avant il n'y avait pas cet état, il a fallu suivre la Voie pour atteindre cet état.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

La pratique a donc bien un but contrairement à ce que vous disiez... (Un but est toujours à atteindre, c'est le propre d'un but!)
Le but de la pratique c'est la libération de la souffrance. C'est le mieux qu'il y a à en dire, c'est ce que dit le Bouddha lui-même.
Votre sémantique à épater tout le monde je me la mets où je pense!

C'est le but du non but !
Si vous pratiquez avec l'espoir ou la volonté d'atteindre un but votre pratique est fausse.
Si vous pratiquez pour faire disparaître l'espoir ou la volonté d'atteindre un but alors votre pratique est juste. Et c'est seulement la dernière qui permet la cessation de la souffrance.

Vous pouvez vous la mettre ou vous pensez mais cela n’empêche que vous avez tord mon petit bon homme.

De la sémantique pour épater la galerie!

Lisez la citation du Bouddha que je vous ai donné! Considérez l'octuple sentier!

https://fr.wikipedia.org/wiki/Noble_Chemin_octuple

Aldous59 a écrit:

Vous n'êtes pas d'accord? Pour vous le bouddha n'est pas un homme ou une femme... Mais vous planez où mon gars???

Le sujet initial était bien de savoir qui atteint le nirvana ? Et non de savoir comment les êtres non éveillés conçoivent le Bouddha. Je me place donc du point de vue de la réalisation et donc je vous dis ce que c'est d'atteindre la réalisation.

Parce qu'un tel être n'est pas emprisonné dans l’idée d'un soi, d'une personne, d'un être vivant ou d’une durée d'existence. Sutra du diamant

Aldous59 a écrit:

Cela c'est du point de vue absolu

Oui du point de vue de la réalité puisque l'on chercher à déterminer ce que c'est d'atteindre le nirvana.
Et du point de vue de la réalité il n y a personne qui atteint quelque chose.

Dans les temps anciens, lorsque le Tathâgata pratiquait sous la guidance du Bouddha Dipankara, il n'a rien atteint. Sutra du diamant

Celui qui viendrait à dire que le Tathâgata a atteint le sublime et parfait esprit d'éveil, celui-là serait dans l'erreur car il n'est pas de sublime et parfait esprit d'éveil qui puisse être atteint. Sutra du diamant

Aldous59 a écrit:

De la sémantique pour épater la galerie!

Celui qui dit que le Tathâgata a quelque chose à enseigner, celui-là calomnie le Bouddha car il ne comprend pas mes paroles. Délivrer le Dharma, Subhuti, signifie en vérité que nul enseignement n'est délivré. Tel est au juste l'enseignement du Dharma. Sutra du diamant

La pratique à donc pour but le non but. Aucun état à atteindre !
Ce sutra est une référence en comparaison de vos sources douteuses.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Vous n'êtes pas d'accord? Pour vous le bouddha n'est pas un homme ou une femme... Mais vous planez où mon gars???

Le sujet initial était bien de savoir qui atteint le nirvana ? Et non de savoir comment les êtres non éveillés conçoivent le Bouddha. Je me place donc du point de vue de la réalisation et donc je vous dis ce que c'est d'atteindre la réalisation.

Parce qu'un tel être n'est pas emprisonné dans l’idée d'un soi, d'une personne, d'un être vivant ou d’une durée d'existence. Sutra du diamant

A la question qui atteint le nirvana? Je vous ai parfaitement répondu: c'est un Bouddha qui atteint le nirvana.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

]Cela c'est du point de vue absolu

Oui du point de vue de la réalité puisque l'on chercher à déterminer ce que c'est d'atteindre le nirvana.
Et du point de vue de la réalité il n y a personne qui atteint quelque chose.

C'est du point de vue de la réalité absolue.
La réalité dans le bouddhisme est 2 réalités (une relative et une absolue).

Vous tournez comme un hamster dans votre roue habituelle...

dims a écrit:

[Dans les temps anciens, lorsque le Tathâgata pratiquait sous la guidance du Bouddha Dipankara, il n'a rien atteint. Sutra du diamant

Du point de vue absolu.

Vous n'avez même pas l'humilité de lire et prendre en considération les bases du bouddhisme. A savoir les citations du Bouddha que je vous ai donné et l'octuple sentier.

dims a écrit:

[

Celui qui viendrait à dire que le Tathâgata a atteint le sublime et parfait esprit d'éveil, celui-là serait dans l'erreur car il n'est pas de sublime et parfait esprit d'éveil qui puisse être atteint. Sutra du diamant

Du point de vue absolue.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

9"]De la sémantique pour épater la galerie!

Celui qui dit que le Tathâgata a quelque chose à enseigner, celui-là calomnie le Bouddha car il ne comprend pas mes paroles. Délivrer le Dharma, Subhuti, signifie en vérité que nul enseignement n'est délivré. Tel est au juste l'enseignement du Dharma. Sutra du diamant

Du point de vue absolu.
J'en ai connu à la pelle des gens comme vous sur les forums bouddhistes. Qui veulent jouer les grands maîtres et épater tout le monde en assénant des sutras du troisième tour de roue qui ne se comprennent que d'un point de vue absolue.

Ayez l'humilité sur un forum (surtout s'il n'est pas bouddhiste) de prendre le bouddhisme par ses bases fondamentales avant de passer au point de vue absolue (surtout que vous, pour bien épater tout le monde, vous vous gardez bien toujours de ne jamais préciser que c'est du point de vue absolu)...

     

dims a écrit:

[La pratique à donc pour but le non but.

Charabia d'orgueilleux!

dims a écrit:

Ce sutra est une référence en comparaison de vos sources douteuses.

Allez à d'autres votre petit jeu. Ce sutra est une référence à condition d'en situer le contexte dans les enseignements du Bouddha (troisième tour de roue). Mes sources sont parfaitement justes.

C'est bien maintenant vous reconnaissez donc que du point de vue de la réalité (absolu) personne n'atteint l'état de Bouddha. On avance !
Le point de vue absolue c'est la réalité et le débat était bien de savoir ce que veut dire avoir atteint cette réalité.
La pratique va donc dans le sens de la réalité et non dans le sens de l'illusion. Donc il faut réaliser qu'il n y a rien à réaliser

Donc à la question qui atteint le nirvana ? Et bien il n y a personne en réalité.

dims a écrit:

C'est bien maintenant vous reconnaissez donc que du point de vue de la réalité (absolu) personne n'atteint l'état de Bouddha. On avance !
Le point de vue absolue c'est la réalité et le débat était bien de savoir ce que veut dire avoir atteint cette réalité.
La pratique va donc dans le sens de la réalité et non dans le sens de l'illusion. Donc il faut réaliser qu'il n y a rien à réaliser  

Donc à la question qui atteint le nirvana ? Et bien il n y a personne en réalité.

Non non, ça ce n'est que votre petit jeu habituel. J'ai fait avancé la discussion parce que moi dès le début je vous ai bien dit ce qu'il relevait du point de vue absolue! Contrairement à vous qui ne venez à le dire maintenant que parce que je le fais remarquer!

Non vous nier depuis le début ! Vous essayez encore de faire vos pirouettes.

Vous avez niez catégoriquement le fait que la réalisation n'est pas un état. Si vous aviez été honnête vous auriez dit de notre point de vue il s'agit d'un individu qui a atteint le nirvana mais du point de vue de la réalisation il n y a ni individu et ni nirvana. C'est toujours le même problème avec vous, vous interprétez tout d'un point de vue relatif.

Il me semble évidant pourtant de se placer du point de vue absolu quand on essaye de déterminer ce que c'est la réalisation. Si maintenant il faut aussi penser pour vous...

Donc vos pirouettes ne marche pas monsieur qui refuse d'avoir tord.

dims a écrit:

Non vous nier depuis le début ! Vous essayez encore de faire vos pirouettes.

Vous avez niez catégoriquement le fait que la réalisation n'est pas un état. Si vous aviez été honnête vous auriez dit de notre point de vue il s'agit d'un individu qui a atteint le nirvana mais du point de vue de la réalisation il n y a ni individu et ni nirvana. C'est toujours le même problème avec vous, vous interprétez tout d'un point de vue relatif.

Il me semble évidant pourtant de se placer du point de vue absolu quand on essaye de déterminer ce que c'est la réalisation. Si maintenant il faut aussi penser pour vous...

Donc vos pirouettes ne marche pas monsieur qui refuse d'avoir tord.

Oui c'est bien cela: toujours le même petit jeu avec vous.

C'est mille fois vrai ce que Gérard avait repéré chez vous...

Désolé de le formuler ainsi, mais parler de la réalisation d'un point de vue relatif c'est stupide.
Si l'on cherche à déterminer ce que c'est de réaliser le nirvana on parle de manière absolue.

C'est bizarre que vous soyez autant attaché à Gérard...
En tout cas vos 2 discours sont bien proches !

dims a écrit:

Désolé de le formuler ainsi, mais parler de la réalisation d'un point de vue relatif c'est stupide.
Si l'on cherche à déterminer ce que c'est de réaliser le nirvana on parle de manière absolue.

C'est bizarre que vous soyez autant attaché à Gérard...
En tout cas vos 2 discours sont bien proches !

Non ce n'est pas stupide de parler de la réalisation d'un point de vue relatif. Vous insultez le Bouddha de stupide.

Je ne suis pas attaché à Gérard (encore une de vos digressions verbales): je fais juste remarqué qu'il avait raison de dire que votre sournoiserie c'est de jouer au jeu de: je parle je pose des questions et hop celui qui vous réponds est un imbécile parce qu'il vous répond en toute simplicité dans la première évidence d'une réponse: le relatif.

Si l'on cherche à déterminer ce que c'est de réaliser le nirvana on parle de manière absolue.

A condition de le dire que l'on parle d'une manière absolue, ce que vous vous gardez bien de dire pour jouer les grands maîtres obscurs qui épatent la galerie

Quand le Bouddha parlait de l’obtention de bodhi il se positionnait du point de vue absolu.
La preuve en est avec le sutra du diamant.
Jamais il n'aurait dit que Bouddha est un individu qui a atteint le nirvana. Dire ceci ne fait qu'apporter de la confusion et détourne la pratique de son sens véritable.

La pratique consiste à prendre une barque pour traverser la rivière, mais une fois l'autre rive atteinte la barque doit être abandonné. L'abandon de la barque c'est la réalisation du nirvana.
Et le but de la pratique c'est d'abandonner cette barque. La barque=ego. Donc cette analogie permet d'expliquer qu'il n y a personne qui réalise l'état de nirvana.

dims a écrit:

Quand le Bouddha parlait de l’obtention de bodhi il se positionnait du point de vue absolu.
La preuve en est avec le sutra du diamant.
Jamais il n'aurait dit que Bouddha est un individu qui a atteint le nirvana. Dire ceci ne fait qu'apporter de la confusion et détourne la pratique de son sens véritable.

La pratique consiste à prendre une barque pour traverser la rivière, mais une fois l'autre rive atteinte la barque doit être abandonné. L'abandon de la barque c'est la réalisation du nirvana.
Et le but de la pratique c'est d'abandonner cette barque. La barque=ego. Donc cette analogie permet d'expliquer qu'il n y a personne qui réaliser l'état de bouddha.

Allez allez je ne vous lis même plus, vous n'en valez pas la peine votre jeu c'est toujours des discussion de 50 pages...

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Quand le Bouddha parlait de l’obtention de bodhi il se positionnait du point de vue absolu.
La preuve en est avec le sutra du diamant.
Jamais il n'aurait dit que Bouddha est un individu qui a atteint le nirvana. Dire ceci ne fait qu'apporter de la confusion et détourne la pratique de son sens véritable.

La pratique consiste à prendre une barque pour traverser la rivière, mais une fois l'autre rive atteinte la barque doit être abandonné. L'abandon de la barque c'est la réalisation du nirvana.
Et le but de la pratique c'est d'abandonner cette barque. La barque=ego. Donc cette analogie permet d'expliquer qu'il n y a personne qui réaliser l'état de bouddha.

Allez allez je ne vous lis même plus,  vous n'en valez pas la peine votre jeu c'est toujours des discussion de 50 pages...

Les discussion de 50 pages sont de votre responsabilité. C'est vous qui aimez relancer les gens en permanence sur des futilités et polémiquer. C'est sur c'est plus simple de dire cela que d'avouer que l'on s'est trompé.

Mais c'est pas grave bonne continuation.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Quand le Bouddha parlait de l’obtention de bodhi il se positionnait du point de vue absolu.
La preuve en est avec le sutra du diamant.
Jamais il n'aurait dit que Bouddha est un individu qui a atteint le nirvana. Dire ceci ne fait qu'apporter de la confusion et détourne la pratique de son sens véritable.

La pratique consiste à prendre une barque pour traverser la rivière, mais une fois l'autre rive atteinte la barque doit être abandonné. L'abandon de la barque c'est la réalisation du nirvana.
Et le but de la pratique c'est d'abandonner cette barque. La barque=ego. Donc cette analogie permet d'expliquer qu'il n y a personne qui réaliser l'état de bouddha.

Allez allez je ne vous lis même plus,  vous n'en valez pas la peine votre jeu c'est toujours des discussion de 50 pages...

Les discussion de 50 pages sont de votre responsabilité. C'est vous qui aimez relancer les gens en permanence sur des futilités et polémiquer. C'est sur c'est plus simple de dire cela que d'avouer que l'on s'est trompé.

Mais c'est pas grave bonne continuation.

C'est ça, j'en parlerai à mon cheval

Je ne me suis trompé en rien, c'est vous qui n'êtes pas honnête avec votre petit jeu hypocrite du relatif réponse absolue sans dire que c'est absolu.
Je n'ai rien relancé, je n'ai fais que répondre à vos questions (mais malheureusement biaisées puisque vous jouez au relatif qu'il faut répondre absolue sans dire que c'est absolue).

Ce qui est valable pour le dharma est aussi valable pour l'ego.

Parce qu'un tel être n'est pas emprisonné dans l’idée d'un soi, d'une personne, d'un être vivant ou d’une durée d'existence.
Ni dans l'idée du dharma ou d'une absence de dharma. Sutra du diamant

Donc maintenant il faut vous préciser que dire il n y a personne qui atteint l'état de Bouddha est un point de vue absolu.
Je penses plutôt que devant les sutras vous avez enfin compris ce que j'expliquais. Et que vous utilisez encore un moyen pour ne pas admettre que vous avez eu tord.

dims a écrit:

La pratique consiste à prendre une barque pour traverser la rivière, mais une fois l'autre rive atteinte la barque doit être abandonné. L'abandon de la barque c'est la réalisation du nirvana.
Et le but de la pratique c'est d'abandonner cette barque. La barque=ego. Donc cette analogie permet d'expliquer qu'il n y a personne qui réalise l'état de nirvana.

        Dans cette parabole ce n'est pas l'ego que représente la barque mais l'enseignement.

C'est exactement comme la parabole du doigt qui montre la lune...

De même, ô moines, j'ai enseigné une doctrine semblable à un radeau, elle est faite pour traverser, non pour être porté
Le Bouddha

dims a écrit:

Ce qui est valable pour le dharma est aussi valable pour l'ego.

Parce qu'un tel être n'est pas emprisonné dans l’idée d'un soi, d'une personne, d'un être vivant ou d’une durée d'existence.
Ni dans l'idée du dharma ou d'une absence de dharma. Sutra du diamant

Donc maintenant il faut vous préciser que dire il n y a personne qui atteint l'état de Bouddha est un point de vue absolu.
Je penses plutôt que devant les sutras vous avez enfin compris ce que j'expliquais. Et que vous utilisez encore un moyen pour ne pas admettre que vous avez eu tord.

Je n'ai eu tort de rien. C'est vous qui avez eu tord de balancer des sutras du 3ème tour de roue sans jamais préciser que c'est le point de vue absolue!!!
Il a fallu que je le précise moi!

Je vous ai répondu plus haut ce qui est valable pour le dharma est aussi valable pour l'ego.

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Ce qui est valable pour le dharma est aussi valable pour l'ego.

Parce qu'un tel être n'est pas emprisonné dans l’idée d'un soi, d'une personne, d'un être vivant ou d’une durée d'existence.
Ni dans l'idée du dharma ou d'une absence de dharma. Sutra du diamant

Donc maintenant il faut vous préciser que dire il n y a personne qui atteint l'état de Bouddha est un point de vue absolu.
Je penses plutôt que devant les sutras vous avez enfin compris ce que j'expliquais. Et que vous utilisez encore un moyen pour ne pas admettre que vous avez eu tord.

Je n'ai eu tord de rien. C'est vous qui avez eu tord de balancer des sutras du 3ème tour de roue sans jamais préciser que c'est le point de vue absolue!!!
Il a fallu que je le précise moi!

Vous avez bien compris qu'il s'agissait du point de vue absolu.
La preuve !

dims a écrit:

Je vous ai répondu plus haut ce qui est valable pour le dharma est aussi valable pour l'ego.

Pas dans cette parabole précisément!

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Ce qui est valable pour le dharma est aussi valable pour l'ego.

Parce qu'un tel être n'est pas emprisonné dans l’idée d'un soi, d'une personne, d'un être vivant ou d’une durée d'existence.
Ni dans l'idée du dharma ou d'une absence de dharma. Sutra du diamant

Donc maintenant il faut vous préciser que dire il n y a personne qui atteint l'état de Bouddha est un point de vue absolu.
Je penses plutôt que devant les sutras vous avez enfin compris ce que j'expliquais. Et que vous utilisez encore un moyen pour ne pas admettre que vous avez eu tord.

Je n'ai eu tord de rien. C'est vous qui avez eu tord de balancer des sutras du 3ème tour de roue sans jamais préciser que c'est le point de vue absolue!!!
Il a fallu que je le précise moi!

Vous avez bien compris qu'il s'agissait du point de vue absolu.
La preuve !

Mais bien sûr que je l'ai compris puisque je l'ai précisé à votre place. Moi je ne fais pas le malin à balancer des formules du 3ème tour de roue sans en préciser la teneur (absolue)

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Je vous ai répondu plus haut ce qui est valable pour le dharma est aussi valable pour l'ego.

Pas dans cette parabole précisément!

Rien n'empêche de l'utiliser pour l'ego.
Puisque l'on commence le chemin avec le dharma avec son ego et quand on arrive à la rive on abanonne le dharma avec son ego.

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Ce qui est valable pour le dharma est aussi valable pour l'ego.

Parce qu'un tel être n'est pas emprisonné dans l’idée d'un soi, d'une personne, d'un être vivant ou d’une durée d'existence.
Ni dans l'idée du dharma ou d'une absence de dharma. Sutra du diamant

Donc maintenant il faut vous préciser que dire il n y a personne qui atteint l'état de Bouddha est un point de vue absolu.
Je penses plutôt que devant les sutras vous avez enfin compris ce que j'expliquais. Et que vous utilisez encore un moyen pour ne pas admettre que vous avez eu tord.

Je n'ai eu tord de rien. C'est vous qui avez eu tord de balancer des sutras du 3ème tour de roue sans jamais préciser que c'est le point de vue absolue!!!
Il a fallu que je le précise moi!

Vous avez bien compris qu'il s'agissait du point de vue absolu.
La preuve !

Mais bien sûr que je l'ai compris puisque je l'ai précisé à votre place. Moi je ne fais pas le malin à balancer des formules du 3ème tour de roue sans en préciser la teneur (absolue)

Alors vous parlez pour ne rien dire si vous avez compris.
Pourquoi voulez vous que je vous précise la teneur si vous l'avez compris ? Il paraît logique que ces propos se positionnent du point de vue de la réalité. Il faut vous tenir la main aussi ?

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Je vous ai répondu plus haut ce qui est valable pour le dharma est aussi valable pour l'ego.

Pas dans cette parabole précisément!

Rien n'empêche de l'utiliser pour l'ego.
Puisque l'on commence le chemin avec le dharma avec son ego et quand on arrive à la rive on abanonne le dharma avec son ego.

Bouillie!

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Je n'ai eu tord de rien. C'est vous qui avez eu tord de balancer des sutras du 3ème tour de roue sans jamais préciser que c'est le point de vue absolue!!!
Il a fallu que je le précise moi!

Vous avez bien compris qu'il s'agissait du point de vue absolu.
La preuve !

Mais bien sûr que je l'ai compris puisque je l'ai précisé à votre place. Moi je ne fais pas le malin à balancer des formules du 3ème tour de roue sans en préciser la teneur (absolue)

Alors vous parlez pour ne rien dire si vous avez compris.
Pourquoi voulez vous que je vous précise la teneur si vous l'avez compris ? Il paraît logique que ces propos se positionnent du point de vue de la réalité. Il faut vous tenir la main aussi ?

Non je ne parle pas pour ne rien dire. Je justifie mes réponses (citations du Bouddha, octuple sentier) en précisant que vos réponses ne sont valables que dans l'absolu

C'est moi qui vous tient la main!

Vous n'avez pas précisé que vous parliez d'un point de vue relatif et pourtant je l'ai compris sans vous le faire remarquer.

Je vous ai juste dis que ceci était faux si l'on voulait déterminer ce que c'est la réalisation du nirvana. Pourquoi utiliser le relatif quand on se positionne par rapport à l'inconditionné ?

dims a écrit:

Vous n'avez pas précisé que vous parliez d'un point de vue relatif et pourtant je l'ai compris sans vous le faire remarquer.

Je vous ai juste dis que ceci était faux si l'on voulait déterminer ce que c'est la réalisation du nirvana. Pourquoi utiliser le relatif quand on se positionne par rapport à l'inconditionné ?

Le nirvana dont on parle (celui réalisé par un homme ou une femme) n'est pas un inconditionné puisqu'il faut la condition d'un homme et d'une femme pour le réaliser (et même la condition d'un enseignement et d'une pratique).
On utilise le relatif parce que le Bouddha le fait.

"Comme l'océan n'a qu'une saveur, le sel; mon enseignement n'a qu'un but, la libération de la souffrance'
Bouddha

On n'a jamais parlé de comment obtenir le nirvana mais on a parlé de ce qu'était le nirvana. A savoir il n'est pas un état et ni une personne qui atteint un état.

La pratique vise l'absolu. Donc on rentre dans la pratique avec l'ego et la pratique prend fin quand il n y a plus de pratique ni d'ego.

dims a écrit:

On n'a jamais parlé de comment obtenir le nirvana mais on a parlé de ce qu'était le nirvana. A savoir il n'est pas un état et ni un personne qui atteint cet état.

La pratique vise l'absolu. Donc on rentre dans la pratique avec l'ego et la pratique prend fin quand il n y a plus de pratique ni d'ego.

Si, on a parlé de comment obtenir le nirvana puisque le bouddha dans la citation que j'ai donné parle de son enseignement.

Quant à parler de ce qu'il est (vous tournez encore en rond) je vous ai dit aussi ce qu'en dit le Bouddha: c'est un état (citation plus haut).
J'ai toujours dit clairement que c'est un Bouddha qui atteint cet état: l'état de bouddha pour faire une redondance...
Je parle dans le relatif, donc je parle de ce qui est saisissable dans le relatif (comme le fait le bouddha avec les citations de lui que j'ai données)

Non la pratique ne prends pas fin:
La pratique c'est l'éveil (Dogen)

Vous n'en finissez pas de ne pas comprendre.

Non c'est vous le borné.

Quand on a parlé de ce qu'il est je vous l'ai cité. Bouddha le dit personne n'atteint le parfait éveil.

Maintenant pour l'atteindre oui il faut une pratique (relatif)
Mais la pratique vise à abandonner cette volonté de l'atteindre (absolu).

Il y a pratique tant qu'il y a ego, il n y a plus de pratique quand il n y a plus d'ego.

dims a écrit:

Non c'est vous le borné.

Quand on a parlé de ce qu'il est je vous l'ai cité. Bouddha le dit personne n'atteint le parfait éveil.

Je vous ai répondu plus d'une fois à ce sujet: c'est un Bouddha qui atteint l'éveil parfait.

dims a écrit:

Maintenant pour l'atteindre oui il faut une pratique (relatif)
Mais la pratique vise à abandonner cette volonté de l'atteindre (absolu).

Il y a pratique tant qu'il y a ego, il n y a plus d'ego quand il n y a plus de pratique.

Mais si il y a toujours la pratique. Vous ne connaissez pas les statues du Bouddha: que fait-il? il pratique ce que nous appelons la méditation.

Je vous ai répondu aussi il n y a pas de Bouddha qui atteint l'éveil parfait. Du point de vue de la réalité en tout cas.

Ensuite il y a méditation tant qu'il y a l'illusion que quelqu'un médite.

dims a écrit:

Je vous ai répondu aussi il n y a pas de Bouddha qui atteint l'éveil parfait. Du point de vue de la réalité en tout cas.

Du point de vue de la réalité absolue.

dims a écrit:

Ensuite il y a méditation tant qu'il y a l'illusion que quelqu'un médite.

     
   
Non, c'est l'inverse il y a méditation tant qu' il n'y a plus (ou pas) l'illusion que quelqu'un médite.

Vous n'y pigez rien!!!

Oui point de vue absolu donc la réalité.

Vous êtes vraiment pathétique.
La méditation s'inscrit dans l'action et l'action est conduite par la volonté de l'ego. Pas d'ego pas l'action de méditer.
Vraiment n'importe quoi.

dims a écrit:

Oui point de vue absolu donc la réalité.

La réalité  est deux dans le bouddhisme (relative et absolue)

dims a écrit:

Vous êtes vraiment pathétique.
La méditation s'inscrit dans l'action et l'action est conduite par la volonté de l'ego. Pas d'ego pas l'action de méditer.
Vraiment n'importe quoi.

C'est vous mon pov gars qui êtes pathétique.
"La pratique c'est l'éveil" (Dogen)


Ensuite il y a méditation tant qu'il y a l'illusion que quelqu'un médite
Franchement....

Non le relatif est la réalité illusoire et l'absolu la réalité mon petit bonhomme. C'est pour cela que l'on marque la différence entre relatif et absolu. Ça c'est typiquement du grand Gérard.

La vraie nature de l’esprit est comme le ciel. Il n’y a pas de méditation à faire, aussi évitez la méditation. En gardant l’esprit ordinaire dans son mode originel spontané, il n’est adultéré par aucun concept artificiel. Saraha

Allez j'en ai assez entendu de votre bouddhisme frelaté.