Le ZA-Zen selon Evelyne Desmedt ...

Miles Templi a écrit:

J'ai évoqué à ce sujet la doctrine de l'anattâ pour compléter mon parallèle. Mais peu importe ce que j'écris, votre ego aura toujours quelque chose à redire à cela. Si au moins il pouvait vous laisser étudier la théologie apophatique, histoire d'éviter de redire des âneries sur cette approche traditionnelle.

Ce n'est pas mon ego qui a quelque chose à redire, c'est la vérité de ce texte: le Bouddha n'y évoque pas le Soi en précisant ce qu'il n'est pas.

âneries pov gars va

Si l'on dit que cette pomme n'est pas une orange, on admet implicitement l'existence de l'orange même si on ne parle pas directement d'elle. Il en est ainsi souvent dans la doctrine de l'anattâ. Ansi que dans l'extrait ou il est question de voir le Soi dans le non soi...puisqu'un autre sujet sous-jacent était que le bouddhisme ne parlait pas d'un Soi transcendant (les critiques de Pascal).

Mais une fois de plus vous avez débarqué dans la discussion et chercher la petite bête juste pour le plaisir de m'affronter (on se souvient de votre expression de "mauvais perdant" traduisant bien votre état d'esprit). Il y a là quelque chose de pathologique d'ailleurs dans cette attitude, mais c'est votre problème, pas le mien.

Miles Templi a écrit:

Si l'on dit que cette pomme n'est pas une orange, on admet implicitement l'existence de l'orange même si on ne parle pas directement d'elle. Il en est ainsi souvent dans la doctrine de l'anattâ. Ansi que dans l'extrait ou il est question de voir le Soi dans le non soi...puisqu'un autre sujet sous-jacent était que le bouddhisme ne parlait pas d'un Soi transcendant (les critiques de Pascal).

Mais une fois de plus vous avez débarqué dans la discussion et chercher la petite bête juste pour le plaisir de m'affronter (on se souvient de votre expression de "mauvais perdant" traduisant bien votre état d'esprit). Il y a là quelque chose de pathologique d'ailleurs dans cette attitude, mais c'est votre problème, pas le mien.

Dans cet extrait il est question que voir le Soi dans le non Soi est une vue des sots! Il n 'est pas question de parler indirectement du Soi (par la négation). C'est tout le contraire, c'est exprimer que l'identité Soi et non Soi est la vue des sots.

Donc, implicitement le Bouddha reconnait l'existence du Soi (puisqu'il dit qu'Il ne se trouve pas dans le non-Soi). Que vous êtes lassant...
Qu'est ce que cela vous apporte de me relancer incessamment comme cela? Je ne peux que répéter ce que j'ai déjà écrit et qui est parfaitement clair.
En plus de perfide et vulgaire, borné. C'est bien ma chance...

Miles Templi a écrit:

Donc, implicitement le Bouddha reconnait l'existence du Soi (puisqu'il dit qu'Il ne se trouve pas dans le non-Soi). Que vous êtes lassant...
Qu'est ce que cela vous apporte de me relancer incessamment comme cela? Je ne peux que répéter ce que j'ai déjà écrit et qui est parfaitement clair.
En plus de perfide et vulgaire, borné. C'est bien ma chance...

Quand un athée parle de Dieu ça ne veut pas dire qu'il reconnait l'existence de Dieu. C'est pareil pour le Bouddha dans ce texte.

Non ce que vous dites n'est pas clair, c'est au contraire faux, c'est à dire que dans ce texte le Bouddha ne justifie pas l'identité du Soi et du non Soi, au contraire il affirme que c'est la vue des sots.

C'est ça déversez votre bile ad hominen

Aldous59 a écrit:

"Le hinayana n'a rien de nihiliste, puisque pour lui ultimement quelque chose existe: le nirvana."

Il dit que le nirvana c'est l’annihilation de la conscience. Si pour vous cela n'est pas nihiliste...

Aldous59 a écrit:

Enfin si dans le mahayana il existe des notions dont on peut parler (la nature de Bouddha, le tahagathagarba) cela ne fait pas pour autant que ça abouti à la formule Atman=Brahman...

C'est faux :

"« Le Dzogchen est un chemin non duel, qui essaie de nous expliquer quelle est notre vraie nature, très directement – c’est-à-dire la nature de Bouddha qui est en nous, qu’on appelle la nature de l’esprit, une nature éveillée et inconditionnée en chacun de nous, notre part inconditionnée. Car nous avons un esprit conditionné, c’est notre esprit ordinaire, conventionnel, celui qui conceptualise, qui a des émotions, qui nous torture beaucoup, nous tourmente, c’est l’esprit qui nous plonge dans une interprétation du monde qui est, du point de vue du Dzogchen, une parfaite illusion.

Mais sous cet esprit, il y a quelque chose qui est de l’ordre de l’inconditionné, qui est une pure vacuité, une pure clarté, qu’on appelle l’état de Rigpa, la nature de l’esprit, que je traduis par la « présence éveillée »."

On retrouve dans ce passage la notion d'atman=Brahman.

Citation :

Quand un athée parle de Dieu ça ne veut pas dire qu'il reconnait l'existence de Dieu. C'est pareil pour le Bouddha dans ce texte.
Non ce que vous dites n'est pas clair, c'est au contraire faux, c'est à dire que dans ce texte le Bouddha ne justifie pas l'identité du Soi et du non Soi, au contraire il affirme que c'est la vue des sots.

Errare humanum est, perseverare diabolicum...

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

"Le hinayana n'a rien de nihiliste, puisque pour lui ultimement quelque chose existe: le nirvana."

Il dit que le nirvana c'est l’annihilation de la conscience. Si pour vous cela n'est pas nihiliste...

Si c'est la disparition de la conscience de quelque chose, c'est avant tout dans le hinayana la disparition de la conscience mentale d'un "je suis" d'un ego. Cela n'en fait pas un nihilisme.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Enfin si dans le mahayana il existe des notions dont on peut parler (la nature de Bouddha, le tahagathagarba) cela ne fait pas pour autant que ça abouti à la formule Atman=Brahman...

C'est faux :

"« Le Dzogchen est un chemin non duel, qui essaie de nous expliquer quelle est notre vraie nature, très directement – c’est-à-dire la nature de Bouddha qui est en nous, qu’on appelle la nature de l’esprit, une nature éveillée et inconditionnée en chacun de nous, notre part inconditionnée. Car nous avons un esprit conditionné, c’est notre esprit ordinaire, conventionnel, celui qui conceptualise, qui a des émotions, qui nous torture beaucoup, nous tourmente, c’est l’esprit qui nous plonge dans une interprétation du monde qui est, du point de vue du Dzogchen, une parfaite illusion.

Mais sous cet esprit, il y a quelque chose qui est de l’ordre de l’inconditionné, qui est une pure vacuité, une pure clarté, qu’on appelle l’état de Rigpa, la nature de l’esprit, que je traduis par la « présence éveillée »."

On retrouve dans ce passage la notion d'atman=Brahman.

Je ne vois pas dans ce texte qu'il est écrit Atman=Brahman...

Citation :

Je ne vois pas dans ce texte qu'il est écrit Atman=Brahman...

La lettre tue, mais l'Esprit vivifie.

Miles Templi a écrit:

Citation :

Quand un athée parle de Dieu ça ne veut pas dire qu'il reconnait l'existence de Dieu. C'est pareil pour le Bouddha dans ce texte.
Non ce que vous dites n'est pas clair, c'est au contraire faux, c'est à dire que dans ce texte le Bouddha ne justifie pas l'identité du Soi et du non Soi, au contraire il affirme que c'est la vue des sots.

Errare humanum est, perseverare diabolicum...

Ce n'est pas parce que je persiste que je fais une erreur.

Miles Templi a écrit:

Citation :

Je ne vois pas dans ce texte qu'il est écrit Atman=Brahman...

La lettre tue, mais l'Esprit vivifie.

Si la vacuité était Brahman, le Dzogchen le dirait directement. Rigpa est un état ce n'est pas un dieu.

Citation :

Ce n'est pas parce que je persiste que je fais une erreur.

Dans votre cas si. Maintenant à déterminer si c'est par manque d'intelligence ou par mauvaise foi...

Miles Templi a écrit:

Citation :

Ce n'est pas parce que je persiste que je fais une erreur.

Dans votre cas si. Maintenant à déterminer si c'est par manque d'intelligence ou par mauvaise foi...

C'est par intelligence, pour rétablir la vérité de ce texte.

Aldous59 a écrit:

Miles Templi a écrit:

Citation :

Je ne vois pas dans ce texte qu'il est écrit Atman=Brahman...

La lettre tue, mais l'Esprit vivifie.

Si la vacuité était Brahman, le Dzogchen le dirait directement.

Il utilise d'autre concept mais le sens est le même.
Il s'agit bien d'un inconditionné au centre de nous même ceci est l'atman et la réalisation de cet inconditionné est atman=Brahman.
Appelé ceci la réalisation de la vacuité revient strictement au même ! La vacuité est un inconditionné.

Citation :

Si la vacuité était Brahman, le Dzogchen le dirait directement. Rigpa est un état ce n'est pas un dieu.

Brahma n'est pas un Dieu au sens religieux du terme.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Miles Templi a écrit:

Citation :

Je ne vois pas dans ce texte qu'il est écrit Atman=Brahman...

La lettre tue, mais l'Esprit vivifie.

Si la vacuité était Brahman, le Dzogchen le dirait directement.

Il utilise d'autre concept mais le sens est le même.
Il s'agit bien d'un inconditionné au centre de nous même ceci est l'atman et la réalisation de cet inconditionné est atman=Brahman.  
Appelé ceci la réalisation de la vacuité revient strictement au même ! La vacuité est un inconditionné.  

Si le sens est le même pourquoi le Dzogchen ne dit pas rigpa= Brahman?

Vous n'avez pas à interpréter de vous même ce que ne dit pas le Dzogchen

Aldous59 a écrit:

Miles Templi a écrit:

Citation :

Ce n'est pas parce que je persiste que je fais une erreur.

Dans votre cas si. Maintenant à déterminer si c'est par manque d'intelligence ou par mauvaise foi...

C'est par intelligence, pour rétablir la vérité de ce texte.

Alors on va vérifier cela. Dans cet extrait: "voir le Soi dans ce qui est non Soi". Pensez-vous que Bouddha nie ou affirme implicitement l'existence du Soi (qu'il cite deux fois)?

Miles Templi a écrit:

Citation :

Si la vacuité était Brahman, le Dzogchen le dirait directement. Rigpa est un état ce n'est pas un dieu.

Brahma n'est pas un Dieu au sens religieux du terme.

Cela n'y change rien, le Dzogchen ne dit pas rigpa=Brahman

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

"Le hinayana n'a rien de nihiliste, puisque pour lui ultimement quelque chose existe: le nirvana."

Il dit que le nirvana c'est l’annihilation de la conscience. Si pour vous cela n'est pas nihiliste...



Ainsi parla le Bienheureux qui poursuivit :

" Le fils du soleil a expliqué

" C'est ainsi qu'un Bhikkhu de grande énergie
" Devraient considérer SES ENSEMBLES
" Continuellement , jour et nuit ,
" Pleinement instruit et attentif .

" Qu'il abandonne tous ses liens ,
" Pour bâtir son propre refuge et , (donc il reste en vie)
" Agir dans sa quête de L'IMMORTALITE .
" Comme si son ESPRIT  était embrasé . "

Marc De Smedt : Sur les pas du Bouddha ; Lieux et paroles d'éveil .
Chapitre : L'écume de l'océan .
Page 111 .
Aux éditions RETZ .

A mon avis, le Bouddha se contredit lamentablement ici ...

Vous dites que la conscience disparaît ?

Vous vous trompez si l'adepte doit chercher l'Immortalité c'est que sa conscience ne disparaît pas .

Aldous59 a écrit:

Si c'est la disparition de la conscience de quelque chose, c'est avant tout dans le hinayana la disparition de la conscience mentale d'un "je suis" d'un ego. Cela n'en fait pas un nihilisme.

Oui mais la citation du moine théravadin ne donne pas non plus la perspective d'une conscience inconditionné. Le nirvana est seulement la disparition du mental et l’être se limite uniquement à celui ci.
Donc la conclusion est nihiliste...

Miles Templi a écrit:

Aldous59 a écrit:

Miles Templi a écrit:

Citation :

Ce n'est pas parce que je persiste que je fais une erreur.

Dans votre cas si. Maintenant à déterminer si c'est par manque d'intelligence ou par mauvaise foi...

C'est par intelligence, pour rétablir la vérité de ce texte.

Alors on va vérifier cela. Dans cet extrait: "voir le Soi dans ce qui est non Soi". Pensez-vous que Bouddha nie ou affirme implicitement l'existence du Soi (qu'il cite deux fois)?

Dans cet extrait le Bouddha réfute l'identité Soi et non Soi. Par ailleurs toute sa doctrine repose sur le non-Soi qui est explicitement l'inexistence du Soi.

Pascal a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

"Le hinayana n'a rien de nihiliste, puisque pour lui ultimement quelque chose existe: le nirvana."

Il dit que le nirvana c'est l’annihilation de la conscience. Si pour vous cela n'est pas nihiliste...



Ainsi parla le Bienheureux qui poursuivit :

" Le fils du soleil a expliqué

" C'est ainsi qu'un Bhikkhu de grande énergie
" Devraient considérer SES ENSEMBLES
" Continuellement , jour et nuit ,
" Pleinement instruit et attentif .

" Qu'il abandonne tous ses liens ,
" Pour bâtir son propre refuge et , (donc il reste en vie)
" Agir dans sa quête de L'IMMORTALITE .
" Comme si son ESPRIT  était embrasé . "

Marc De Smedt : Sur les pas du Bouddha ; Lieux et paroles d'éveil .
Chapitre : L'écume de l'océan .
Page 111 .
Aux éditions RETZ .

A mon avis, le Bouddha se contredit lamentablement ici ...

Vus dites que la conscience disparaît ?

Vous vous trompez si l'adepte doit chercher l'Immortalité c'est que sa conscience ne disparaît pas .

Arrêtez vos mensonges .

Aldous59 a écrit:

Miles Templi a écrit:

Citation :

Si la vacuité était Brahman, le Dzogchen le dirait directement. Rigpa est un état ce n'est pas un dieu.

Brahma n'est pas un Dieu au sens religieux du terme.

Cela n'y change rien, le Dzogchen ne dit pas rigpa=Brahman

Il est vrai que vous butez sur les mots comme une chèvre sur un mur. Ainsi si un anglais dit du ciel qu'il est blue, vous insisterez pour dire qu'il n'a jamais dit qu'il était bleu? Votre étroitesse d'esprit est un cas d'école.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Si c'est la disparition de la conscience de quelque chose, c'est avant tout dans le hinayana la disparition de la conscience mentale d'un "je suis" d'un ego. Cela n'en fait pas un nihilisme.

Oui mais la citation du moine théravadin ne donne pas non plus la perspective d'une conscience inconditionné. Le nirvana est seulement la disparition du mental et l’être se limite uniquement à celui ci.
Donc la conclusion est nihiliste...

Je ne vois pas de quelle citation du moine théravadin dont vous parlez....

Si le nirvana est la disparition du mental, cela ne veut pas dire qu'il ne reste rien (nihilisme), il reste le nirvana.

Vous êtes des menteurs DIMS et TEMPLI .

Miles Templi a écrit:

Aldous59 a écrit:

Miles Templi a écrit:

Citation :

Si la vacuité était Brahman, le Dzogchen le dirait directement. Rigpa est un état ce n'est pas un dieu.

Brahma n'est pas un Dieu au sens religieux du terme.

Cela n'y change rien, le Dzogchen ne dit pas rigpa=Brahman

Il est vrai que vous butez sur les mots comme une chèvre sur un mur. Ainsi si un anglais dit du ciel qu'il est blue, vous insisterez pour dire qu'il n'a jamais dit qu'il était bleu? Votre étroitesse d'esprit est un cas d'école.

Votre comparaison n'a aucun sens. Le Dzogchen ne parle pas de rigpa=Brahman.
Vous n'avez pas à interprétez de votre propre chef ce que le Dzogchen ne dit pas...

Aldous59 a écrit:

Miles Templi a écrit:

Aldous59 a écrit:

Miles Templi a écrit:

Dans votre cas si. Maintenant à déterminer si c'est par manque d'intelligence ou par mauvaise foi...

C'est par intelligence, pour rétablir la vérité de ce texte.

Alors on va vérifier cela. Dans cet extrait: "voir le Soi dans ce qui est non Soi". Pensez-vous que Bouddha nie ou affirme implicitement l'existence du Soi (qu'il cite deux fois)?

Dans cet extrait le Bouddha réfute l'identité Soi et non Soi. Par ailleurs toute sa doctrine repose sur le non-Soi qui est explicitement l'inexistence du Soi.

Donc pour vous, dire que le Soi ne se trouve ni dans le mental ni dans le corps cela signifie pour vous qu'il ne se trouve nulle part. Donc, pour reprendre mon exemple précédent, si je dis que cette pomme n'est pas une orange, je nie l'existence des deux fruits. Vous ne ramez plus, vous êtes en pleine spéléologie.

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Miles Templi a écrit:

La lettre tue, mais l'Esprit vivifie.

Si la vacuité était Brahman, le Dzogchen le dirait directement.

Il utilise d'autre concept mais le sens est le même.
Il s'agit bien d'un inconditionné au centre de nous même ceci est l'atman et la réalisation de cet inconditionné est atman=Brahman.  
Appelé ceci la réalisation de la vacuité revient strictement au même ! La vacuité est un inconditionné.  

Si le sens est le même pourquoi le Dzogchen ne dit pas rigpa= Brahman?

Vous n'avez pas à interpréter de vous même ce que ne dit pas le Dzogchen

Car la tradition utilise un terme différent.
Il n y a pas a interprété puisque c'est la même chose dans son sens profond.
Rigpa est l'inconditionné au centre de nous même et l'atman est l'inconditionné au centre de nous même.

J'ai bien compris que vous vous limitiez à la forme sans jamais comprendre le fond.

La conscience ne disparaît pas vous vous trompez DIMS et TEMPLI .

Quand on ment on ment et ça s'appelle ?

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Si la vacuité était Brahman, le Dzogchen le dirait directement.

Il utilise d'autre concept mais le sens est le même.
Il s'agit bien d'un inconditionné au centre de nous même ceci est l'atman et la réalisation de cet inconditionné est atman=Brahman.  
Appelé ceci la réalisation de la vacuité revient strictement au même ! La vacuité est un inconditionné.  

Si le sens est le même pourquoi le Dzogchen ne dit pas rigpa= Brahman?

Vous n'avez pas à interpréter de vous même ce que ne dit pas le Dzogchen

Car la tradition utilise un terme différent.
Il n y a pas a interprété puisque c'est la même chose dans son sens profond.
Rigpa est l'inconditionné au centre de nous même et l'atman est l'inconditionné au centre de nous même.

J'ai bien compris que vous vous limitiez à la forme sans jamais comprendre le fond.

 

Si vous interprétez, vous dites que rigpa= Brahman. Le Dozgchen ne dit pas cela. De quel droit parlez vous à la place du Dozgchen...

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Il utilise d'autre concept mais le sens est le même.
Il s'agit bien d'un inconditionné au centre de nous même ceci est l'atman et la réalisation de cet inconditionné est atman=Brahman.  
Appelé ceci la réalisation de la vacuité revient strictement au même ! La vacuité est un inconditionné.  

Si le sens est le même pourquoi le Dzogchen ne dit pas rigpa= Brahman?

Vous n'avez pas à interpréter de vous même ce que ne dit pas le Dzogchen

Car la tradition utilise un terme différent.
Il n y a pas a interprété puisque c'est la même chose dans son sens profond.
Rigpa est l'inconditionné au centre de nous même et l'atman est l'inconditionné au centre de nous même.

J'ai bien compris que vous vous limitiez à la forme sans jamais comprendre le fond.

 

Si vous interprétez, vous dites que rigpa= Brahman. Le Dozgchen ne dit pas cela. De quel droit parlez vous à la place du Dozgchen...

Je ne dis pas que le Dzogchen dit cela mais je fais le parallèle avec l'hindouisme vu que vous me le demandez.
Or dire que rigpa c'est réalisé l'inconditionné au centre de nous même. À exactement le même sens que de dire Atman=Brahman.
Mais comme d'habitude vous êtes d'une pure mauvaise, incapable d'admettre que vous avez tord.

Miles Templi a écrit:

Aldous59 a écrit:

Miles Templi a écrit:

Aldous59 a écrit:

C'est par intelligence, pour rétablir la vérité de ce texte.

Alors on va vérifier cela. Dans cet extrait: "voir le Soi dans ce qui est non Soi". Pensez-vous que Bouddha nie ou affirme implicitement l'existence du Soi (qu'il cite deux fois)?

Dans cet extrait le Bouddha réfute l'identité Soi et non Soi. Par ailleurs toute sa doctrine repose sur le non-Soi qui est explicitement l'inexistence du Soi.

Donc pour vous, dire que le Soi ne se trouve ni dans le mental ni dans le corps cela signifie pour vous qu'il ne se trouve nulle part. Donc, pour reprendre mon exemple précédent, si je dis que cette pomme n'est pas une orange, je nie l'existence des deux fruits. Vous ne ramez plus, vous êtes en pleine spéléologie.

Je ne dit rien de tout cela: que le Soi ne se trouve pas dans le mental ni dans le corps ou qu'il ne se trouve nulle part.
Je dis (ça 10 fois que je le répète) que dans ce texte le Bouddha ne justifie pas l'identité du Soi et du non Soi, au contraire il affirme que c'est la vue des sots.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Si le sens est le même pourquoi le Dzogchen ne dit pas rigpa= Brahman?

Vous n'avez pas à interpréter de vous même ce que ne dit pas le Dzogchen

Car la tradition utilise un terme différent.
Il n y a pas a interprété puisque c'est la même chose dans son sens profond.
Rigpa est l'inconditionné au centre de nous même et l'atman est l'inconditionné au centre de nous même.

J'ai bien compris que vous vous limitiez à la forme sans jamais comprendre le fond.

 

Si vous interprétez, vous dites que rigpa= Brahman. Le Dozgchen ne dit pas cela. De quel droit parlez vous à la place du Dozgchen...

Je ne dis pas que le Dzogchen dit cela mais je fais le parallèle avec l'hindouisme vu que vous me le demandez.
Or dire que rigpa c'est réalisé l'inconditionné au centre de nous même. À exactement le même sens que de dire Atman=Brahman.
Mais comme d'habitude vous êtes d'une pure mauvaise, incapable d'admettre que vous avez tord.

Si vous le dites puisque vous dites: Or dire que rigpa c'est réalisé l'inconditionné au centre de nous même. À exactement le même sens que de dire Atman=Brahman
Le Dozgchen ne dit pas rigpa=Atman=Brahman

Si je dis que la pomme ne se trouve pas dans cette armoire je présuppose qu'elle se trouve ailleurs.
Simple transposition de votre pensée qui prouve par A + B sa fausseté.

Miles Templi a écrit:

Si je dis que la pomme ne se trouve pas dans cette armoire je présuppose qu'elle se trouve ailleurs.
Simple transposition de votre pensée qui prouve par A + B sa fausseté.

Pas du tout. La pomme est un phénomène vérifiable, connu par les sens. le Soi (ou d'autres phénomènes ou concept comme Dieu) c'est beaucoup moins vérifiable.

Citation :

Le Dozgchen ne dit pas rigpa=Atman=Brahman

Il ne dit pas textuellement non plus que le royaume des cieux se trouve au-dedans de nous. Et pourtant on n'aurait aucun mal à trouver des citations allant dans le même sens (mais avec d'autres mots ou expressions, cela va de soit). Je vous renvoie au passage biblique sur le don des langues.

Miles Templi a écrit:

Citation :

Le Dozgchen ne dit pas rigpa=Atman=Brahman

Il ne dit pas textuellement non plus que le royaume des cieux se trouve au-dedans de nous. Et pourtant on n'aurait aucun mal à trouver des citations allant dans le même sens (mais avec d'autres mots ou expressions, cela va de soit). Je vous renvoie au passage biblique sur le don des langues.

Vous venez de dire vous même que Brahma n'est pas un Dieu au sens religieux de terme...

Citation :

le Soi (ou d'autres phénomènes ou concept comme Dieu) c'est beaucoup moins vérifiable.

Beaucoup moins ou pas du tout? Et en effet, Cela n'est "saisissable" que par l'intuition intellectuelle.
Et connaissable aussi (par reflet car non directement) par la raison.

Miles Templi a écrit:

Citation :

le Soi (ou d'autres phénomènes ou concept comme Dieu) c'est beaucoup moins vérifiable.

Beaucoup moins ou pas du tout? Et en effet, Cela n'est "saisissable" que par l'intuition intellectuelle.
Et connaissable aussi (par reflet car non directement) par la raison.

Cela n'y change rien à ce que dans ce texte le Bouddha ne justifie pas l'identité du Soi et du non Soi, au contraire il affirme que c'est la vue des sots.
Par ailleurs la doctrine du Bouddha c'est le non Soi et ce n'est pas le Soi!

Citation :

Vous venez de dire vous même que Brahma n'est pas un Dieu au sens religieux de terme...

C'est exact. Dieu dans le sens religieux du terme, cela se nomme Ishvara. C'est pour cela que quand j'évoquais la théologie (qui appartient au cadre religieux) je parlais de parallèle et non d'identification.
De même que je ne prends pas le Soi pour un fruit. J'espère que vous n'avez pas de problème non plus avec ce que l'on appelle les transpositions.

Bon, à plus tard je dois y aller à présent.

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Car la tradition utilise un terme différent.
Il n y a pas a interprété puisque c'est la même chose dans son sens profond.
Rigpa est l'inconditionné au centre de nous même et l'atman est l'inconditionné au centre de nous même.

J'ai bien compris que vous vous limitiez à la forme sans jamais comprendre le fond.

 

Si vous interprétez, vous dites que rigpa= Brahman. Le Dozgchen ne dit pas cela. De quel droit parlez vous à la place du Dozgchen...

Je ne dis pas que le Dzogchen dit cela mais je fais le parallèle avec l'hindouisme vu que vous me le demandez.
Or dire que rigpa c'est réalisé l'inconditionné au centre de nous même. À exactement le même sens que de dire Atman=Brahman.
Mais comme d'habitude vous êtes d'une pure mauvaise, incapable d'admettre que vous avez tord.

Si vous le dites puisque vous dites: Or dire que rigpa c'est réalisé l'inconditionné au centre de nous même. À exactement le même sens que de dire Atman=Brahman
Le Dozgchen ne dit pas rigpa=Atman=Brahman

Il dit bien ceci :

"Le Dzogchen est un chemin non duel, qui essaie de nous expliquer quelle est notre vraie nature, très directement – c’est-à-dire la nature de Bouddha qui est en nous, qu’on appelle la nature de l’esprit, une nature éveillée et inconditionnée en chacun de nous, notre part inconditionnée."

Il dit bien la nature inconditionnée en chacun de nous. Il faut vous faire une dessin ?
Et bien Atman=Brahman c'est exactement la même chose.

Maintenant si vous ne voulez voir que la forme et non le fond et bien continuez dans votre bêtise.

"En argot Internet, un troll caractérise ce qui vise à générer des polémiques. Il peut s'agir d'un message (par exemple sur un forum), d'un débat conflictuel dans son ensemble ou de la personne qui en est à l'origine. Ainsi, « troller », c'est créer artificiellement une controverse qui focalise l'attention aux dépens des échanges et de l'équilibre habituel de la communauté."

Miles Templi a écrit:

Citation :

Vous venez de dire vous même que Brahma n'est pas un Dieu au sens religieux de terme...

C'est exact. Dieu dans le sens religieux du terme, cela se nomme Ishvara. C'est pour cela que quand j'évoquais la théologie (qui appartient au cadre religieux) je parlais de parallèle et non d'identification.
De même que je ne prends pas le Soi pour un fruit. J'espère que vous n'avez pas de problème non plus avec ce que l'on appelle les transpositions.

Bon, à plus tard je dois y aller à présent.

Vous avez fait le parallèle avec cette citation du Bouddha pour justifier la théologie négative. Parallèle absolument faux puisque le Bouddha ne parle pas de Dieu dans cet extrait et de plus rejette toute identité d'opposées qui est une méthode apophatique.

" C'est ainsi qu'un Bhikkhu de grande énergie
" Devraient considérer SES ENSEMBLES
" Continuellement , jour et nuit ,
" Pleinement instruit et attentif .

" Qu'il abandonne tous ses liens ,
" Pour bâtir son propre refuge et , (donc il reste en vie)
" Agir dans sa quête de L'IMMORTALITE .
" Comme si son ESPRIT était embrasé . "

Marc De Smedt : Sur les pas du Bouddha ; Lieux et paroles d'éveil .
Chapitre : L'écume de l'océan .
Page 111 .
Aux éditions RETZ .

La conscience ne disparaît pas .

N'écoutez pas les menteurs n'est-ce pas René Matheux ...

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Si vous interprétez, vous dites que rigpa= Brahman. Le Dozgchen ne dit pas cela. De quel droit parlez vous à la place du Dozgchen...

Je ne dis pas que le Dzogchen dit cela mais je fais le parallèle avec l'hindouisme vu que vous me le demandez.
Or dire que rigpa c'est réalisé l'inconditionné au centre de nous même. À exactement le même sens que de dire Atman=Brahman.
Mais comme d'habitude vous êtes d'une pure mauvaise, incapable d'admettre que vous avez tord.

Si vous le dites puisque vous dites: Or dire que rigpa c'est réalisé l'inconditionné au centre de nous même. À exactement le même sens que de dire Atman=Brahman
Le Dozgchen ne dit pas rigpa=Atman=Brahman

Il dit bien ceci :

"Le Dzogchen est un chemin non duel, qui essaie de nous expliquer quelle est notre vraie nature, très directement – c’est-à-dire la nature de Bouddha qui est en nous, qu’on appelle la nature de l’esprit, une nature éveillée et inconditionnée en chacun de nous, notre part inconditionnée."

Il dit bien la nature inconditionnée en chacun de nous. Il faut vous faire une dessin ?
Et bien Atman=Brahman c'est exactement la même chose.

Maintenant si vous ne voulez voir que la forme et non le fond et bien continuez dans votre bêtise.

"En argot Internet, un troll caractérise ce qui vise à générer des polémiques. Il peut s'agir d'un message (par exemple sur un forum), d'un débat conflictuel dans son ensemble ou de la personne qui en est à l'origine. Ainsi, « troller », c'est créer artificiellement une controverse qui focalise l'attention aux dépens des échanges et de l'équilibre habituel de la communauté."

Le bouddhisme n'admet pas l'existence de l'ātman. Selon la plupart des écoles, il n'existerait aucune entité indépendante et impérissable que l'on puisse appeler le « Soi ». Le terme ātman ne représente qu'une simple désignation dans l'expression d'une vérité conventionnelle (pali : vohāra-vavana) et non quelque chose qui existe réellement. Dans le sens ultime (pali : paramattha), il n'existe que des phénomènes en perpétuelle transformation7 (cf. skandha).
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82tman

C'est cela que je veux dire pour l'essentiel. Le bouddhisme n'est pas uniforme.

Pourquoi je serais un troll, je défends un certain point de vue tout comme vous. Dans ce cas vous aussi vous êtes un troll

ALDOUS ; ce n'est pas parce que les Bouddhistes égarés disent que la conscience de soi disparaît que c'est vrai .

D'ailleurs il n'y a qu'eux qui le disent et les athées . Les autres Prophètes affirment bien le contraire à savoir que la conscience de soi ne disparaît pas, que nous sommes chacun une entité distinct ...

Définition de ENTITE : Etre Terrestre Humain .

Evidemment l'humain n'est pas permanent, mais l'âme est PERMANENTE désolé pour les petits grincheux qui ne supportent pas d'avoir tort .

Pascal a écrit:

ALDOUS ; ce n'est pas parce que les Bouddhistes égarés disent que la conscience de soi disparaît que c'est vrai .

D'ailleurs il n'y a qu'eux qui le disent et les athées . Les autres Prophètes affirment bien le contraire à savoir que la conscience de soi ne disparaît pas, que nous sommes chacun une entité distinct ...

Définition de ENTITE : Etre Terrestre Humain .

Evidemment l'humain n'est pas permanent, mais l'âme est PERMANENTE désolé pour les petits grincheux qui ne supportent pas d'avoir tort .

Je n'ai jamais dit que c'est parce que le bouddhisme le dit que c'est vrai ou que c'est mon opinion personnelle.

Ca je le sais, je lis extrêmement rapidement et je vois les pensées par anticipation, et je sais que vous êtes sur la bonne voie mais pas la moitié des Bouddhistes égarés .

Aldous59 a écrit:

Le bouddhisme n'admet pas l'existence de l'ātman. Selon la plupart des écoles, il n'existerait aucune entité indépendante et impérissable que l'on puisse appeler le « Soi ». Le terme ātman ne représente qu'une simple désignation dans l'expression d'une vérité conventionnelle (pali : vohāra-vavana) et non quelque chose qui existe réellement. Dans le sens ultime (pali : paramattha), il n'existe que des phénomènes en perpétuelle transformation7 (cf. skandha).
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82tman

C'est cela que je veux dire pour l'essentiel. Le bouddhisme n'est pas uniforme.

Pourquoi je serais un troll, je défends un certain point de vue tout comme vous. Dans ce cas vous aussi vous êtes un troll

Vous êtes un troll car même avec la vérité devant les yeux vous niez.

Je vous parlais du Dzogchen qui explique bien qu'il y un inconditionné présent en chacun de nous, comme l'hindouisme avec sa notion atman=brahman.
Et la vous me répondez encore avec le point de vue du hinayana, c'est fatiguant !
Car votre texte fait référence à paramattha et il n y a que le hinayana qui utilise le pali. Le mahayana dit plutôt paramārtha. Donc les écoles en question sont celles du petit véhicule.

Ensuite il serait bien de mettre le bon lien quand vous citez un texte. Car la vous oubliez volontairement de précisez la fin du texte : "Cependant, dans son ouvrage Hindouisme et bouddhisme, Ananda Coomaraswamy considère que le bouddhisme originel ne nie pas l'existence de l'ātman, d'un principe sans début ni fin, d'un Soi éternel, mais donne à voir ce qui n'est pas l'ātman en déclarant que n'est pas l'ātman les composés éphémères du corps."

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82tman


Pour ce qui en est du vajrayana et le mahayana :

"Le concept de tathāgatagarbha, qui n’est pas accepté par le courant hînayāna, a dû au départ lutter pour s’imposer, si l’on en croit l’énergie avec laquelle ses partisans le défendent dans certains sutras. Il a fini par être universellement accepté dans l’ensemble mahāyāna / vajrayāna où il a pris une place très importante. Impliquant l’existence d’une essence ontologique transcendante dont participent tous les êtres, il rappelle le monisme des Vedas (Brahman/atman) qui l’a peut-être inspiré."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tathagatagarbha

Bouddhisme :
"Le Mahayana Mahaparinirvana Sutra décrit la nature de bouddha comme l’être authentique, inconditionné, illimité, éternel, la force vitale jivaka cachée en chacun, que seuls les êtres éveillés perçoivent."

Hindouisme :
"Cet Âtman qui est caché dans tous les êtres ne se manifeste pas. Mais il est perçu par l'intelligence pénétrante de ceux qui perçoivent les choses subtiles" (Kâthaka Upanishad, I, III, 12).

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Le bouddhisme n'admet pas l'existence de l'ātman. Selon la plupart des écoles, il n'existerait aucune entité indépendante et impérissable que l'on puisse appeler le « Soi ». Le terme ātman ne représente qu'une simple désignation dans l'expression d'une vérité conventionnelle (pali : vohāra-vavana) et non quelque chose qui existe réellement. Dans le sens ultime (pali : paramattha), il n'existe que des phénomènes en perpétuelle transformation7 (cf. skandha).
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82tman

C'est cela que je veux dire pour l'essentiel. Le bouddhisme n'est pas uniforme.

Pourquoi je serais un troll, je défends un certain point de vue tout comme vous. Dans ce cas vous aussi vous êtes un troll

Vous êtes un troll car même avec la vérité devant les yeux vous niez.

Je vous parlais du Dzogchen qui explique bien qu'il y un inconditionné présent en chacun de nous, comme l'hindouisme avec sa notion atman=brahman.
Et la vous me répondez encore avec le point de vue du hinayana, c'est fatiguant !
Car votre texte fait référence à paramattha et il n y a que le hinayana qui utilise le pali. Le mahayana dit plutôt paramārtha. Donc les écoles en question sont celles du petit véhicule.

Ensuite il serait bien de mettre le bon lien quand vous citez un texte. Car la vous oubliez volontairement de précisez la fin du texte : "Cependant, dans son ouvrage Hindouisme et bouddhisme, Ananda Coomaraswamy considère que le bouddhisme originel ne nie pas l'existence de l'ātman, d'un principe sans début ni fin, d'un Soi éternel, mais donne à voir ce qui n'est pas l'ātman en déclarant que n'est pas l'ātman les composés éphémères du corps."

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82tman


Pour ce qui en est du vajrayana et le mahayana :

"Le concept de tathāgatagarbha, qui n’est pas accepté par le courant hînayāna, a dû au départ lutter pour s’imposer, si l’on en croit l’énergie avec laquelle ses partisans le défendent dans certains sutras. Il a fini par être universellement accepté dans l’ensemble mahāyāna / vajrayāna où il a pris une place très importante. Impliquant l’existence d’une essence ontologique transcendante dont participent tous les êtres, il rappelle le monisme des Vedas (Brahman/atman) qui l’a peut-être inspiré."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tathagatagarbha

Bouddhisme :
"Le Mahayana Mahaparinirvana Sutra décrit la nature de bouddha comme l’être authentique, inconditionné, illimité, éternel, la force vitale jivaka cachée en chacun, que seuls les êtres éveillés perçoivent."

Hindouisme :
"Cet Âtman qui est caché dans tous les êtres ne se manifeste pas. Mais il est perçu par l'intelligence pénétrante de ceux qui perçoivent les choses subtiles" (Kâthaka Upanishad, I, III, 12).

Il a été dit plus haut que dans le bouddhisme originel la méthode du Bouddha est apophatique. C'est donc contre cette vue du boudhisme originel que je me suis en premier lieu exprimé