Comprendre la métaphysique orientale

dans la dualité : les ténèbres et la lumière en tant que phénomènes
dans l'absolu : LA Lumière,

ou le Verbe, Christ, par qui tout EST et par qui tout se manifeste dans un présent que l'on partitionne en passé-présent-futur.



C'est la même chose pour le "bien et le mal" qui sont des phénomènes.

Mais l'arbre de la connaissance "du-bien&du-mal" est UN, mais il n'y a que LE BIEN en tant que réalité absolue.

C'est l'homme qui divise et qui se projette dans une sous-réalité.

Dans mon analogie les ténèbres et la lumière ne s'inscrivent pas dans une dualité.

Ténèbres = illusion/dualité ou ténèbres et la lumière en tant que phénomènes.
Lumière = réalité, non dualité et unicité.

Dit autrement l'illusion ne peut subsister dans la réalité. Un libéré ne perçoit plus aucun dualisme.

J'ai compris tu raisonnes dans le positif et moi dans le négatif.
Tu dis bien et mal(dualité) = UN (non dualité), alors que je dis ni bien et ni mal = UN.

Ce qui veut dire absolument la même chose car si bien + mal = UN alors c'est qu'il n y a ni bien et ni mal. Tu vois le verre à moitié plein et je vois le verre à moitié vide.

Oui, nous ne raisonnons pas selon le même schéma, mais je ne vois pas en cela une comparaison entre verre vide ou plein
Il y a les mots qui peuvent induire en confusion.
lumière en tant que phénomène et
Lumière en tant qu'"émanation" divine, qui est l'intelligence en toutes choses, le commencement et la fin de toutes choses.

Citation :

Un libéré ne perçoit plus aucun dualisme.

D'accord, mais étant en ce monde, il percevra toujours la nuit et le jour terrestres, jusqu'à sa mort il est encore soumis à la dualité physique, la perception physique de lui-même ET des autres, même s'il a déjà, un "acompte" (comme dit St-Paul) un avant-goût de la Vie dans non-temps et la non-dualité, car il sait que tout est UN, dans l'absolu.

Le seul qui est sorti de la dualité terrestre, c'est le Christ ressuscité.

J&B a écrit:

D'accord, mais étant en ce monde, il percevra toujours la nuit et le jour terrestres, jusqu'à sa mort il est encore soumis à la dualité physique, la perception physique de lui-même ET des autres, même s'il a déjà, un "acompte" (comme dit St-Paul) un avant-goût de la Vie dans non-temps et la non-dualité, car il sait que tout est UN, dans l'absolu.

Pourquoi l'absolu serait il un état en dehors du monde et le monde un état en dehors de l'absolu ?
Pour un libéré la nuit et le jour seront perçus comme UN, puisque qu'il n'y a plus d'identification/surimposition. Un libéré ne perçoit plus le monde dans la dualité.

J&B a écrit:

Le seul qui est sorti de la dualité terrestre, c'est le Christ ressuscité.

La dualité ce n'est pas la nature du monde ! La dualité c'est la façon erronée de percevoir le monde c'est différent.

Les noms et les formes qui constituent le monde changent sans cesse et périssent ; c'est pourquoi on les dit irréels. Il est irréel [imaginaire] de réduire le Soi à ces noms et à ces formes, et réel de tout considérer en tant que Soi. Le non-dualiste affirme que le monde est irréel, mais il dit aussi : "Tout ceci est Brahman." Il est donc clair que ce qu'il condamne, c'est de considérer que le monde a une réalité objective propre, et non qu'il est Brahman. Qui voit le Soi ne voit aussi que le Soi dans le monde. Que le monde apparaisse ou non est sans importance pour celui qui a connu l'Illumination. Dans un cas comme dans l'autre, son attention est tournée vers le Soi. C'est comme les lettres et le papier sur lequel elles sont imprimées. Vous êtes tellement pris par les lettres que vous en oubliez le papier, mais l'Eclairé voit que le papier est bien le substrat, que les lettres apparaissent ou non dessus.

Les Védantins n'affirment pas que le monde est irréel. Il s'agit d'une erreur d'interprétation. Si tel était le cas, que signifierait l'affirmation védantique : "Tout ceci est Brahman" ? Ils veulent dire simplement que le monde est irréel en tant que monde, mais réel en tant que Soi. Si vous considérez le monde comme non-soi, il n'est pas réel. Tout, que vous l'appeliez Illusion, Jeu divin [Lila] ou Energie, doit être au sein du Soi et non en dehors. Ramana Maharshi.

J&B a écrit:

mais je ne vois pas en cela une comparaison entre verre vide ou plein

Le verre à moitié plein = bien et mal = UN
Le verre à moitié vide = ni bien et ni mal = UN

Citation :

La dualité ce n'est pas la nature du monde ! La dualité c'est la façon erronée de percevoir le monde c'est différent.

Alors parlons de l'Essence du monde, (Royaume des cieux, ou de l'Esprit/Brahman/Soi) qui serait le monde sans notre perception erronée ... puisque c'est la perception qui fait la nature (ou autre vocable) dans la dualité...

Ça fait des milliers d'années qu'on sait que les mots ne sont pas capables de restituer la Réalité, sinon en métaphores et autres paraboles, pour ceux qui l'ont vécue, ne serait-ce qu'en une infime partie.

J&B a écrit:

Citation :

La dualité ce n'est pas la nature du monde ! La dualité c'est la façon erronée de percevoir le monde c'est différent.

Alors parlons de l'Essence du monde, (Royaume des cieux, ou de l'Esprit/Brahman/Soi) qui serait le monde sans notre perception erronée ... puisque c'est la perception qui fait la nature (ou autre vocable) dans la dualité...

Ça fait des milliers d'années qu'on sait que les mots ne sont pas capables de restituer la Réalité, sinon en métaphores et autres paraboles, pour ceux qui l'ont vécue, ne serait-ce qu'en une infime partie.

Comment expliquer que dans les nde, les personnes semblent continuer à percevoir le monde comme avant. Ils peuvent voir à 360° etc, mais ils voient les mêmes objets situés dans l'espace. Pourtant ils n'ont plus les organes des sens et le cerveau pour construire les représentations du monde.

J&B a écrit:

Citation :

La dualité ce n'est pas la nature du monde ! La dualité c'est la façon erronée de percevoir le monde c'est différent.

Alors parlons de l'Essence du monde, (Royaume des cieux, ou de l'Esprit/Brahman/Soi) qui serait le monde sans notre perception erronée ... puisque c'est la perception qui fait la nature (ou autre vocable) dans la dualité...

Ça fait des milliers d'années qu'on sait que les mots ne sont pas capables de restituer la Réalité, sinon en métaphores et autres paraboles, pour ceux qui l'ont vécue, ne serait-ce qu'en une infime partie.

C'est uniquement une question de perception.
Pour un libéré le monde est perçu dans la non dualité alors que pour nous il perçu dans la dualité.

Donc qu'un libéré soit ou non dans le monde, pour lui il n y a que le Soi.

Thomas33 a écrit:

J&B a écrit:

Citation :

La dualité ce n'est pas la nature du monde ! La dualité c'est la façon erronée de percevoir le monde c'est différent.

Alors parlons de l'Essence du monde, (Royaume des cieux, ou de l'Esprit/Brahman/Soi) qui serait le monde sans notre perception erronée ... puisque c'est la perception qui fait la nature (ou autre vocable) dans la dualité...

Ça fait des milliers d'années qu'on sait que les mots ne sont pas capables de restituer la Réalité, sinon en métaphores et autres paraboles, pour ceux qui l'ont vécue, ne serait-ce qu'en une infime partie.

Comment expliquer que dans les nde, les personnes semblent continuer à percevoir le monde comme avant. Ils peuvent voir à 360° etc, mais ils voient les mêmes objets situés dans l'espace. Pourtant ils n'ont plus les organes des sens et le cerveau pour construire les représentations du monde.

Le mental demeure Thomas.

Thomas a écrit:

Comment expliquer que dans les nde, les personnes semblent continuer à percevoir le monde comme avant. Ils peuvent voir à 360° etc, mais ils voient les mêmes objets situés dans l'espace. Pourtant ils n'ont plus les organes des sens et le cerveau pour construire les représentations du monde.

C'est le psychisme ou l'âme qui est une interface entre le corps (les sens+le cerveau) qui persiste encore "un certain temps" et conserve la mémoire des formes, des visages. Tous ceux qui reviennent parle d'une notion différente du temps, et qu'ils reconnaissent leur proche non pas uniquement par leur forme, mais par leur esprit. Ils savent que c'est telle personne qu'ils ont vu, même si elle a changé de forme.


Le fait que l'âme "voyage" un certain temps, qu'il y ait  persistance de l'âme entre les deux mondes, physique et spirituel est relaté dans  les traditions :  Les trois jours chez les chrétiens, pendant lesquels il faut veiller le mort.
Chez les tibétains, si on en croit le livre des morts, l'âme voyage entre les deux mondes pendant 40 jours et il rencontre ses peurs, ses joies, et les proches doivent le veiller et prier pour le mort, pendant ce temps, jusqu'à ce qu'il atteigne l'état quasi-divin. Que son âme fusionne avec son esprit.
Chez les égyptiens, idem ainsi que d'autres...


Je pense qu'il en est de même pour les NDE, l'âme est libérée de son corps et peut donc voyager et voir ce qui se passe, vu qu'elle partiellement libérée de la notion terrestre d'espace-temps, mais pas totalement non plus sinon elle ne reviendrait plus dans son corps.

Il y a aussi la notion des 3 jours dans le bardo thodol.
De 3 à 4 jours maximum c'est le "chikhai bardo".

Le chikhai bardo, comporte deux états distincts, en fonction de la lumière.
le premier état, « chikhai bardo du temps de la mort » (3° niveau de bardo) correspond à la réceptivité maximale du principe conscient. A ce moment se lève la première lumière, dite lumière du moment de la mort : le défunt, s’il la perçoit, peut entrer directement dans la Réalité absolue, dans la Vacuité.


Si la libération n'est pas trouvé à ce moment vient ensuite le second bardo.

J&B a écrit:

Thomas a écrit:

Comment expliquer que dans les nde, les personnes semblent continuer à percevoir le monde comme avant. Ils peuvent voir à 360° etc, mais ils voient les mêmes objets situés dans l'espace. Pourtant ils n'ont plus les organes des sens et le cerveau pour construire les représentations du monde.

C'est le psychisme ou l'âme qui est une interface entre le corps (les sens+le cerveau) qui persiste encore "un certain temps" et conserve la mémoire des formes, des visages. Tous ceux qui reviennent parle d'une notion différente du temps, et qu'ils reconnaissent leur proche non pas uniquement par leur forme, mais par leur esprit. Ils savent que c'est telle personne qu'ils ont vu, même si elle a changé de forme.


Le fait que l'âme "voyage" un certain temps, qu'il y ait  persistance de l'âme entre les deux mondes, physique et spirituel est relaté dans  les traditions :  Les trois jours chez les chrétiens, pendant lesquels il faut veiller le mort.
Chez les tibétains, si on en croit le livre des morts, l'âme voyage entre les deux mondes pendant 40 jours et il rencontre ses peurs, ses joies, et les proches doivent le veiller et prier pour le mort, pendant ce temps, jusqu'à ce qu'il atteigne l'état quasi-divin. Que son âme fusionne avec son esprit.
Chez les égyptiens, idem ainsi que d'autres...


Je pense qu'il en est de même pour les NDE, l'âme est libérée de son corps et peut donc voyager et voir ce qui se passe, vu qu'elle partiellement libérée de la notion terrestre d'espace-temps, mais pas totalement non plus sinon elle ne reviendrait plus dans son corps.

D'accord merci. Pour expliquer la notion d'âme, est-ce que tu penses que l'on peut passer par l'idée de vibration comme le faisait Gérard2. Il disait aussi que l'on pouvait s'approprier les concepts de la physique quantique dans ce cas, mais il n'en avait pas plus parlé. Tu penses que ça se rejoint ?

Dans un autre ordre d'idée, est-ce que tu penses que le développement de la science va permettre de se poser des questions de ce type et que la science cessera d'être athée un jour ?

dims a écrit:

Il y a aussi la notion des 3 jours dans le bardo thodol.
De 3 à 4 jours maximum c'est le "chikhai bardo".

Le chikhai bardo, comporte deux états distincts, en fonction de la lumière.
le premier état, « chikhai bardo du temps de la mort » (3° niveau de bardo) correspond à la réceptivité maximale du principe conscient. A ce moment se lève la première lumière, dite lumière du moment de la mort : le défunt, s’il la perçoit, peut entrer directement dans la Réalité absolue, dans la Vacuité.


Si la libération n'est pas trouvé à ce moment vient ensuite le second bardo.

Quelle est l'origine de ce livre le bardo thodol ? Est-il reconnu comme traditionnel puisque l'on se pose cette question dans ce fil ?

Thomas33 a écrit:

dims a écrit:

Il y a aussi la notion des 3 jours dans le bardo thodol.
De 3 à 4 jours maximum c'est le "chikhai bardo".

Le chikhai bardo, comporte deux états distincts, en fonction de la lumière.
le premier état, « chikhai bardo du temps de la mort » (3° niveau de bardo) correspond à la réceptivité maximale du principe conscient. A ce moment se lève la première lumière, dite lumière du moment de la mort : le défunt, s’il la perçoit, peut entrer directement dans la Réalité absolue, dans la Vacuité.


Si la libération n'est pas trouvé à ce moment vient ensuite le second bardo.

Quelle est l'origine de ce livre le bardo thodol ? Est-il reconnu comme traditionnel puisque l'on se pose cette question dans ce fil ?

Cela appartient à la tradition du Bouddhisme tibétain.
Les courants comme le mahamudra/dzogchen.

dims a écrit:

Thomas33 a écrit:

dims a écrit:

Il y a aussi la notion des 3 jours dans le bardo thodol.
De 3 à 4 jours maximum c'est le "chikhai bardo".

Le chikhai bardo, comporte deux états distincts, en fonction de la lumière.
le premier état, « chikhai bardo du temps de la mort » (3° niveau de bardo) correspond à la réceptivité maximale du principe conscient. A ce moment se lève la première lumière, dite lumière du moment de la mort : le défunt, s’il la perçoit, peut entrer directement dans la Réalité absolue, dans la Vacuité.


Si la libération n'est pas trouvé à ce moment vient ensuite le second bardo.

Quelle est l'origine de ce livre le bardo thodol ? Est-il reconnu comme traditionnel puisque l'on se pose cette question dans ce fil ?

Cela appartient à la tradition du Bouddhisme tibétain.
Les courants comme le mahamudra/dzogchen.

D'accord merci. Y a-t-il des récits de la vie après la mort similaires dans l'hindouisme ?

Citation :

Pourtant ils n'ont plus les organes des sens

Sommes-nous simplement constitués d'un amas de chair et d'os? L'organe n'est plus, mais la faculté demeure. Je vous invite à étudier ce que la tradition hindoue appelle les indriyas à travers les deux modalités subtiles et grossières que sont respectivement les tanmâtras et les bhûtas (on trouve cela dans les Brahma-Sûtras).

Miles Templi a écrit:

Citation :

Pourtant ils n'ont plus les organes des sens

Sommes-nous simplement constitués d'un amas de chair et d'os? L'organe n'est plus, mais la faculté demeure. Je vous invite à étudier ce que la tradition hindoue appelle les indriyas à travers les deux modalités subtiles et grossières que sont respectivement les tanmâtras et les bhûtas (on trouve cela dans les Brahma-Sûtras).

J'essayais de comprendre ce que J&B voulait dire quand elle disait que c'est la perception qui faisait la nature. Je me contentait de ma définition de la perception du programme de terminale, mais c'était d'une autre manière qu'il fallait le comprendre, en faisant intervenir le psychisme. Merci pour la réference.

Thomas33 a écrit:

dims a écrit:

Thomas33 a écrit:

dims a écrit:

Il y a aussi la notion des 3 jours dans le bardo thodol.
De 3 à 4 jours maximum c'est le "chikhai bardo".

Le chikhai bardo, comporte deux états distincts, en fonction de la lumière.
le premier état, « chikhai bardo du temps de la mort » (3° niveau de bardo) correspond à la réceptivité maximale du principe conscient. A ce moment se lève la première lumière, dite lumière du moment de la mort : le défunt, s’il la perçoit, peut entrer directement dans la Réalité absolue, dans la Vacuité.


Si la libération n'est pas trouvé à ce moment vient ensuite le second bardo.

Quelle est l'origine de ce livre le bardo thodol ? Est-il reconnu comme traditionnel puisque l'on se pose cette question dans ce fil ?

Cela appartient à la tradition du Bouddhisme tibétain.
Les courants comme le mahamudra/dzogchen.

D'accord merci. Y a-t-il des récits de la vie après la mort similaires dans l'hindouisme ?

Dans les Upanishad.

Thomas33 a écrit:

Miles Templi a écrit:

Citation :

Pourtant ils n'ont plus les organes des sens

Sommes-nous simplement constitués d'un amas de chair et d'os? L'organe n'est plus, mais la faculté demeure. Je vous invite à étudier ce que la tradition hindoue appelle les indriyas à travers les deux modalités subtiles et grossières que sont respectivement les tanmâtras et les bhûtas (on trouve cela dans les Brahma-Sûtras).

J'essayais de comprendre ce que J&B voulait dire quand elle disait que c'est la perception qui faisait la nature. Je me contentait de ma définition de la perception du programme de terminale, mais c'était d'une autre manière qu'il fallait le comprendre, en faisant intervenir le psychisme. Merci pour la réference.

Par perception on parlait en fait de point de vue relatif et absolu.

Thomas a écrit:

D'accord merci. Pour expliquer la notion d'âme, est-ce que tu penses que l'on peut passer par l'idée de vibration comme le faisait Gérard2. Il disait aussi que l'on pouvait s'approprier les concepts de la physique quantique dans ce cas, mais il n'en avait pas plus parlé. Tu penses que ça se rejoint ?

Dans un autre ordre d'idée, est-ce que tu penses que le développement de la science va permettre de se poser des questions de ce type et que la science cessera d'être athée un jour ?

Pour la physique quantique, tout est vibrations/ondes.
C'est le fait de les décrypter, observer, percevoir qui fait la particule, qui fait exister ce que nous voyons (et accessoirement, broder dessus

Cela corrobore donc la vision du monde hindouiste/bouddhiste et chrétienne gnostique/mystique.
Le Verbe s'est fait Chair que j'extrapole en : l'Esprit s'est fait Matière.

Alors dans ce sens oui, je pense que la science cessera d'être athée, que les anciennes visions matérialistes du monde doivent tomber et ce ne sera pas sans bouleversements de tous ordres, dont on voit déjà les prémices.
On peut même dire que plus les gens s'y intéresseront, plus rapidement la conscience collective va nous faire prendre une nouvelle bifurcation.

Certains physiciens et pas des moindres sortent déjà du bois (matérialiste) et se rapprochent d'une vision philosophique et métaphysique/spirituelle du monde.
Jusqu'à maintenant, la science avait repris la place de la religion, c'est bien elle qui nous a dicté tout ce que nous devons croire au sujet des origines de la terre, de l'univers et de l'homme, mais tout cela va tomber.

Quelques physiciens à l'avant-garde et qui osent parler de "Dieu" !

https://www.youtube.com/watch?v=hCUMx1MyRc8

N'oublions pas que Jésus a vaincu le "monde" tel que nous le percevons.
Et comme lui, et avec Lui, il nous faut sortir et dominer le "monde ancien".
C'est ainsi que la Jérusalem nouvelle descend du ciel : c'est à dire que le monde nouveau viendra de l'Esprit.
Le monde nouveau est déjà là et a toujours été, c'est nous qui ne voyons pas, parce que nous avons appris un tas de choses !  

En tout cas, moi ça fait longtemps que j'attends cette sortie du bois

Merci J&B, ça me donne la pêche de savoir que la société peut peut-être trouver par son effort la clé de la délivrance, et peut-être revoir ses rapports avec la religion.

Thomas33 a écrit:

Merci J&B, ça me donne la pêche de savoir que la société peut peut-être trouver par son effort la clé de la délivrance, et peut-être revoir ses rapports avec la religion.

C'est plutôt vers la dégradation spirituelle que se dirige la société.

dims a écrit:

Thomas33 a écrit:

Merci J&B, ça me donne la pêche de savoir que la société peut peut-être trouver par son effort la clé de la délivrance, et peut-être revoir ses rapports avec la religion.

C'est plutôt vers la dégradation spirituelle que se dirige la société.

C'est ce que je me dis quand je suis pessimiste. Mais il faut que je me motive pour aller faire une formation en informatique et l'idée de participer à une société qui enferme les gens dans le matérialisme me déplaît. Il faut espérer que des scientifiques pourront changer les fondements de notre société actuelle, via les nde par exemple.

dims a écrit:

C'est plutôt vers la dégradation spirituelle que se dirige la société.

Oui, mais...c'est quand l'obscurité est la plus profonde qu'on voit le mieux les étoiles...

Citation :

Il faut espérer que des scientifiques pourront changer les fondements de notre société actuelle, via les nde par exemple.

Je pense qu'il va y avoir de grandes découvertes liées à la physique quantique, et qu'elles prouveront des vérités spirituelles, mais ne seront pas reconnues par les scientifiques et religieux trop attachés à leurs vérités respectives, mais parlera aux gens simples, car la vérité est simple et une. Je pense que les NDE ont déjà fait beaucoup dans ce sens.
"Si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n'entrerez pas...

Toutes les prophéties indiquent clairement un abaissement de la spiritualité et du niveau intellectuel.

L'obscurité et la dégénérescence d'une civilisation n'est pas une fin en soi, c'est la décomposition qui sert d'engrais à une nouvelle civilisation, un nouvel âge d'or.

On ne sait pas de quoi est fait l'avenir, les processus de civilisation sont complexes, et ne se répètent pas forcément selon des modèles définis.

C'est un cycle, humanlife,
On ne sait pas au juste comment ont fini les civilisations précédentes, mais on sait qu'elles ont disparu, par des écrits retrouvés, des indices ici et là....

On ne sait pas exactement pourquoi elles ont disparu, sinon que l'entropie anthropique fait son travail jusqu'au bout. Les causes et les effets s'ajoutant comme grossit une avalanche qui dévale la pente. Bref, le schéma est là, mais sous des apparences diverses

Ça commence par l'organisation d'une société et ça finit par sa désorganisation. (exemple de Babel) Entre les deux, il y a toutes les formes d'organisation qui partent toujours d'une idée de la cité idéale, et qui dégénère en 4 grands principes, selon Platon: Timocratie (au sens d'une élite sage) Démocratie, Oligarchie, Tyrannie.


A coté des vidéo de Monsieur Houblon, il y avait cette vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=tSnUGejEPv8
à 4:51
La dame ne se contente pas d'observer les faits, elle explique la raison pour laquelle cette civilisation doit disparaître. Pour ma part je retrouve le verset de l'apocalypse 17:17, que dit que Dieu donne le pouvoir à la Bête pour finir le travail...qu'on appelle aussi le jugement.
Et après, " Tant que la terre subsistera, les semailles et la moisson, le froid et la chaleur, l’été et l’hiver, le jour et la nuit ne cesseront point." Gen.8:22
et on ajoutera : les systèmes et les empires ne cesseront point....

Une anecdote de Krishnamurti qui dit tout :
"Vous connaissez peut-être l’histoire du Diable et d’un de ses amis qui marchaient dans une rue, quand ils aperçurent devant eux un homme qui se baissait pour ramasser quelque chose par terre et, qui, après l’avoir regardé, le mit dans sa poche. L’ami dit au Diable : « Qu’est-ce qu’il a ramassé ? ». « Un morceau de la vérité » répondit le Diable. « Sale affaire pour vous, alors », dit son ami. « Oh, pas du tout ! », répliqua le Diable, « je vais le laisser l’organiser »."

Anecdote au caractère anti traditionnel évident. Ce qui est une constante dans ses écrits soit dit en passant. Pas étonnant qu'il soit si lu dans les milieux néo spiritualistes.

Miles,
Je ne suis pas fan de Krishnamurti, mais dans cette anecdote on voit bien que tout commence par l'organisation et finit par sa dégénérescence, comme dit Platon.
Les deux vont dans le même sens et je ne vois pas en quoi c'est anti traditionnel.
Peux-tu l'expliquer ?

Certes, il faut un ordre, un ordre divin qui part de chacun en particulier pour se diriger vers le collectif. L'ordre ne peut pas venir du collectif et aller vers l'individuel, ou alors seulement en partie, pour ce qui concerne la vie en société, sinon cela finit en dictature, quand l'individuel n'est pas formé par la sagesse divine, qui est en chacun de nous.

J&B a écrit:

L'obscurité et la dégénérescence d'une civilisation n'est pas une fin en soi, c'est la décomposition qui sert d'engrais à une nouvelle civilisation, un nouvel âge d'or.

Je n'ai pas dis le contraire ! Mais la chute au préalable est inévitable. C'est pour cela que pour le moment nous n'irons pas vers une amélioration du spirituel mais plutôt vers une dégradation.

Citation :

Peux-tu l'expliquer ?

Tout simplement parce que Krishnamurti rejette viscéralement les religions et que c'est bien elles qu'il vise dans cette anecdote. C'est pour cela que j'indique que c'est anti traditionnel en conformité avec la pensée sous-jacente de cet auteur.

Que l'on fasse ensuite des déductions quelque peu différentes de ses écrits, soit, mais je tenais à apporter ces précisions sur l'orientation réelle de ses ouvrages.

Pour Platon rien à redire.

J&B a écrit:

C'est un cycle, humanlife,
On ne sait pas au juste comment ont fini les civilisations précédentes, mais on sait qu'elles ont disparu, par des écrits retrouvés, des indices ici et là....

On se fait une idée sur ces phénomènes parce que c'est plus pratique, mais la réalité est plus complexe en vérité.
Et surtout jamais rien n'est écrit à l'avance, et tout peut se passer, le pire comme le meilleur dans notre monde ici-bas.
C'est seulement si on comprend cela qu'on peut devenir conscient et responsable de ses actes.

humanlife a écrit:

On se fait une idée sur ces phénomènes parce que c'est plus pratique, mais la réalité est plus complexe en vérité.

Toujours aussi bon en matière de généralités

Les grandes métamorphoses s'opèrent toujours dans l'obscurité et quand la métamorphose est accomplie elle se manifeste au grand jour.
La gestation humaine et animale, la germination, la chrysalide, etc...

Rien n'est écrit à l'avance, pour les détails individuels, mais pour ce qui est de l'évolution/involution de l'humanité, il y a un plan (déjà accompli dans l'éternité) mais que nous devons suivre bon gré, mal gré.
La vie de Jésus est non seulement son histoire personnelle, mais l'archétype de l'histoire de l'humanité.
Et sa métamorphose a passé par la souffrance, la mort et le tombeau.
Il a su à l'avance ce qui allait se passer, il a hésité un moment à parcourir le chemin, mais il l'a parcouru pour nous ouvrir la voie.
Donc, on sait déjà que notre métamorphose passera aussi par l'obscurité.
Le pire comme le meilleur ce sera pour chacun le degré d'attachement à la vie matérielle, terrestre, à nos habitudes, etc...

J&B a écrit:

humanlife a écrit:

On se fait une idée sur ces phénomènes parce que c'est plus pratique, mais la réalité est plus complexe en vérité.

Toujours aussi bon en matière de généralités  

Les grandes métamorphoses s'opèrent toujours dans l'obscurité et quand la métamorphose est accomplie elle se manifeste au grand jour.
La gestation humaine et animale, la germination, la chrysalide, etc...

Rien n'est écrit à l'avance, pour les détails individuels, mais pour ce qui est de l'évolution/involution de l'humanité, il y a un plan (déjà accompli dans l'éternité) mais que nous devons suivre bon gré, mal gré.
La vie de Jésus est non seulement son histoire personnelle, mais l'archétype de l'histoire de l'humanité.
Et sa métamorphose a passé par la souffrance, la mort et le tombeau.
Il a su à l'avance ce qui allait se passer, il a hésité un moment à parcourir le chemin, mais il l'a parcouru pour nous ouvrir la voie.
Donc, on sait déjà que notre métamorphose passera aussi par l'obscurité.
Le pire comme le meilleur ce sera pour chacun le degré d'attachement à la vie matérielle, terrestre, à nos habitudes, etc...

Toutes ces hypothèses théoriques (généralités) sont rassurantes pour l'esprit humain, mais ce n'est pas comme cela que ça se passe.
Tout l'univers dépend des actes que nous accomplissons dans le présent, par rapport à notre connaissance du réel.
Mais bon c'est sûr que c'est plus pratique d'avoir des théories pré-fabriquées prêtes à l'emploi, comme ça on a pas à se fatiguer!!

dims a écrit:

Toutes les prophéties indiquent clairement un abaissement de la spiritualité et du niveau intellectuel.

Cher dims,
Cela reste surtout du a cause de l'avancement matérialiste dans la civilisation et l'avancée humaine. L'histoire nous a permis de saisir que lorsque la Nature humaine marche sur du velours, elle n'est aucunement prête de se soumettre docilement a la "Vérité". Je pense que l'insouciance et la légèreté y ont toute leur place, une place très importante dont découle un état d'être qui est le "non-attachement" au réalités supérieures et le vécu de l'instant seulement. L’éternité n’est effectivement pas de ce monde mais que toutefois on peut vraiment goûter au creux de l’instant qui passe. Pour les connaissant chaque instant contient en son sein la Présence du "Réel", mais c’est l’homme qui en est souvent absent alors que Lumière sur Lumière, vérité des vérités Il s'y révèle et accorde cette grâce à qui Il veut. C'est une vérité à laquelle sont souvent aveugles les intuitions, et que découvrent certaines consciences par générosité du Miséricordieux pour qui le Réel a manifesté Sa Sollicitude. Le monde du commun n'est point autre chose que l'obstacle entre l'homme et sa "Réalité", et on ne peut nullement percevoir avec le cœur la grandeur des réalités supérieures avec des pensées seulement distractives. Pourtant qui ne sait que toute chose possède un degré de réalité qui devient illusoire à un niveau plus supérieur. Cette chose ne pourrait exister sans la précédente qui lui est supérieure. Il y a clairement un rapport de dépendance existentielle, et celui qui dépend est toujours envisagé comme moins réel et moins nécessaire que celui dont il dépend. Dans ce décor l’Être réel possède a l’égard des créatures aussi bien une relation transcendante qu'une relation qui se révèle. La relation transcendante est sa théophanie dans sa parole qui ne se laisse point appréhender par le seul intellect ni par une quelconque spéculation discursive.

Pour comprendre la métaphysique d'abord, il faut avoir eu l'expérience de l'OBE c'est à dire la projection astrale . Afin de prendre conscience que l'âme est comme une conscience, qu'elle a un véhicule le corps astral, et comprendre que par conséquent le corps physique n'est pas le seul sujet vivant et mortel pour la science, qu'il n'est pas aussi la seule vérité mais une partie de nous mêmes de l'entité distincte que l'on est véritablement.

Halim a écrit:

Cela reste surtout du a cause de l'avancement matérialiste dans la civilisation et l'avancée humaine. L'histoire nous a permis de saisir que lorsque la Nature humaine marche sur du velours, elle n'est aucunement prête de se soumettre docilement a la "Vérité".

Dans le bouddhisme il y a plusieurs plans d'existences.
Le plan humain (ce monde) est considéré comme le meilleur plan pour obtenir la réalisation, car il y a justement cet équilibre entre le bien et le mal. D'une certaine manière c'est la souffrance qui permet la libération.

Pascal a écrit:

Pour comprendre la métaphysique d'abord, il faut avoir eu l'expérience de l'OBE c'est à dire la projection astrale . Afin de prendre conscience que l'âme est comme une conscience, qu'elle a un véhicule le corps astral, et comprendre que par conséquent le corps physique n'est pas le seul sujet vivant et mortel pour la science, qu'il n'est pas aussi la seule vérité mais une partie de nous mêmes de l'entité distincte que l'on est véritablement.

La connaissance métaphysique c'est du domaine de la transcendance ou du supramental.
Rien à voir avec la décorporation qui se limite au mental.

dims a écrit:

Le plan humain (ce monde) est considéré comme le meilleur plan pour obtenir la réalisation, car il y a justement cet équilibre entre le bien et le mal. D'une certaine manière c'est la souffrance qui permet la libération.

Cher dims,
Je vous comprend parfaitement et vous auriez vraiment pu avoir totalement raison mais l’homme a malheureusement manifesté d’autres exigences. Ce monde ne saurait donc être une demeure sûre, car c'est un lieu où la faiblesse et l'abaissement sont totalement inhérents. La solution pour cela est justement la quête initiatique et spirituelle qui permet à l’homme de se débarrasser de son ego, de transcender son enveloppe charnelle et de dépasser une simple vision limitée du monde. Percevoir Dieu derrière l’écran de soi-même et des choses externes implique préalablement la pureté de l’âme dont les voiles de l’illusion sont tombées. Seul donc un effort de profonde méditation suivi d'une expérience personnelle de renoncement au monde permet de s’élancer vers la réalité sublime. Le cœur de l’homme est un miroir qui, une fois poli, réfléchit Dieu. L'ego a de tout temps eu une vision de soi bien supérieure a sa réalité alors que paradoxalement l'humilité reste le secret de sa vraie grandeur. Par la grâce divine, les flammes de l'Amour sont a même de brûler les impuretés de l’égoïsme qui pénètrent le cœur quelquefois durant toute notre vie et qui apparaissent clairement au dehors sous forme d’orgueil. Lorsque la préoccupation de l'ego décline dans l'âme, que les suggestions de l'imagination trompeuse et fantaisiste déclinent aussi, alors le voile se lève, les entraves extérieures disparaissent, et perdure enfin la conjonction unitive avec la réalité suprême. Le Réel, qu'on le veuille ou non, ne se laisse point appréhender par le seul intellect ni par une quelconque spéculation discursive. L'homme n'a pas de science à Son sujet par voie affirmative que ce qu'Il a fait parvenir par la voix des connaissant réalisés.  

Attention, de même que Dieu ne force pas la volonté humaine, les connaissant de la réalité essentielle n'ont aucunement l'intention de nous imposer quelque chose. Ils nous offrent tout simplement gratuitement toute leur ferveur communicative qui nous exhorte en l'abandon de nous-mêmes à cette force d'Amour supérieure.

Halim a écrit:

Seul donc un effort de profonde méditation suivi d'une expérience personnelle de renoncement au monde permet de s’élancer vers la réalité sublime.

Il faut bien souffrir pour pouvoir appliquer l'effort et pour pouvoir renoncer au monde.

Si tout était toujours plaisant alors pourquoi chercher la libération ? C'est justement à cause de l'impermanence des choses que naît la souffrance.

Citation :

Le cœur de l’homme est un miroir qui, une fois poli, réfléchit Dieu

Comme il est question de miroir à polir et que le bouddhisme a été évoquer, je ne peux m’empêcher de penser à Hui Neng et son poème qui fut à l'origine de la transmission du shiho par Konin.

dims a écrit:

C'est justement à cause de l'impermanence des choses que naît la souffrance.

Cher dims,
L'univers phénoménal n'est donc pas "La Réalité" mais tout simplement une illusion nécessaire pour parvenir a notre véritable nature. Mais alors comment extraire un enseignement sur l'impermanence de ce monde que nous prenons pour réalité si ce n'est justement par sa destruction et par le rejet de l'attachement que nous lui portons. Tant que nous nous identifions à notre ego, alors nous ne pourrons nullement progresser dans notre recherche de la réalité. En absolument aucun cas la vérité n'a été soumise au seul arbitraire des hommes, et le cheminement spirituel ne peut être l’œuvre de l'homme isolé, voué à lui-même, a sa lecture et sa seule compréhension des choses. Cela relève de l’évidence. Ce n'est donc que lorsque le voile est soulevé par une force supérieure que toute relativité se dissipe devant la lumière de la vérité universelle. C'est la fin effective de toute individualité, pour s'ouvrir à la réalité absolue.

Halim a écrit:

Tant que nous nous identifions à notre ego, alors nous ne pourrons nullement progresser dans notre recherche de la réalité.

Et là encore qui est ce "nous" qui s'identifie ?
La souffrance est nécessaire pour s'abandonner au divin. Vous en convenez ?
Mais une fois que l'abandon est effectif, alors il n'y a plus rien qui soit du ressort de l'individu. C'est ensuite la grâce qui apporte la libération.

Je ne comprends pas trop si vous exprimez un désaccord mais pour ma part je suis totalement en adéquation avec propos.
Avez vous interprétez dans mes propos que l'homme pouvait trouver la délivrance de son propre chef ?

Halim a écrit:

Mais alors comment extraire un enseignement sur l'impermanence de ce monde que nous prenons pour réalité si ce n'est justement par sa destruction et par le rejet de l'attachement que nous lui portons.

Je ne dirais même pas rejet, car le rejet implique encore l'ego.
Je dirais plutôt qu'il faut accueillir les choses sans attachement et sans rejet.

Vous êtes en accord, ce sont vos perspectives qui diffèrent. Et si l'on passe à Hui Neng, c'est le point de vue qui change.

Miles Templi a écrit:

Vous êtes en accord, ce sont vos perspectives qui diffèrent. Et si l'on passe à Hui Neng, c'est le point de vue qui change.

Donc cela confirme le sentiment que j'avais. Nous disons la même chose mais pas de la même façon.
Je ne connais absolument pas l'approche du soufisme.

Dans le soufisme, il semble aussi y 'avoir un certain degré de sentimentalisme (comme le christianisme).
Halim fait souvent référence à l'amour etc...
Attention il n'y a rien de péjoratif quand je dis ceci ! C'est juste que je trouve que l'approche est moins directe que dans le vedanta.
Peut être que je me trompes aussi ? Je ne connais pas assez cette tradition pour avoir un avis tranché.

Par exemple ce paragraphe d'Halim est moyennement parlant pour moi :

La quête incessante de leurs âmes, constamment mues par l'élan d'amour et de la nostalgie du divin, les appelle au retour a leur origine pour une rencontre entre l’amant et de l’aimé. L'amour réciproque de Dieu les submerge en ce sens, car l'acte d'aimer dans la vision soufie est tantôt attribué à Dieu, tantôt à l'homme. Nous en comprenons que lorsque l’Amour est totalement sincère et absolu, il a pour effet que l'amant s'identifie à celui dont il est "épris" au point de tout assumer. Nous saisissons donc jusqu'où le niveau et la foi des soufis les comblent. L'amour de Dieu qu'ont pour lui ses amants est un rapport intime avec son Être qui reste en réalité indissociable de leurs cœurs ne comportant aucune finalité intéressée.

Alors que ceci est bien plus direct :

Le connaisseur de l'Unité agit de la meilleure des façons. C'est la connaissance de l'Unité qui le fait agir. Il ne peut se tromper. Dans le monde, il est Dieu devenu visible. Tout est Un.
Toute action appartient à Dieu. Son Oeuvre a inscrit chaque chose dans ses fonctions individuelles. C'est par Lui que les êtres, animés ou inanimés, jouent leur rôle. Toutes les actions Lui appartiennent. ELLAM ONRU

dims a écrit:

Alors que ceci est bien plus direct

Cher dims,
Excusez-moi, mais je pense sincèrement que vous vous trompez dans votre appréciation des choses. Toute perception que l'humain peut avoir de la vérité essentielle, par le biais de la rationalité, tombe obligatoirement en deçà de la réalité. Quoi de plus vrai quand on saisit que ce que nous distinguons par notre imagination et ce que nous saisissons par notre intelligence nous est automatiquement retourné, car contingent et créé comme nous-mêmes. L'intelligence est effectivement une lumière, par laquelle l'esprit saisit toutes les connaissances nécessaires et théoriques, qui mettent l'homme en état de réceptivité vis-à-vis de la connaissance. Mais plus profond encore, c'est seulement l'effusion de l'Amour pur et éternel qui nous emmène dans une recherche intense de nous-mêmes et du monde dans quelque chose de plus profond, qui échappe à toutes les contingences, à toutes les limitations inexplicables. C'est par une âme purifiée de toute préoccupation étrangère a l'absolu qu'on parvient a le pénétrer, ceci devant nécessairement se faire bien loin des complaisance de l'ego et des sollicitations de ses passions. Vous m'avez compris, c'est la définition de l'amour. Le disciple doit donc sacrifier son âme et son être pour l’amour de la réalité essentielle. De toute façon, a la fin les deux états que vous mettez en exergue se confondent car la source de la connaissance de l'intellect est la demeure du cœur. N'ayons point peur car la gustation spirituelle efface dans le cœur clairement les arguments de la raison qui viendraient y prendre place, et ce, en vue de le faire échapper au sens apparent qui ne se résumeraient qu'en des supputations.

Tout cheminement spirituel consiste à reconnaître entièrement son indigence mentale vis à vis de la vérité absolue, non simplement par la raison, ce qui est généralement le cas du commun des disciples, mais également par le cœur, lieu de la Connaissance Vraie. Le cheminement peut débuter par l'amour pour parvenir a la connaissance absolue, et également par la connaissance pour s’imprégner dans l'amour dans toute son absoluité. Mais on comprend que l'intellect dans tout ce processus n'est pas réellement actif dans la quête de la vérité essentielle mais ne fait qu’empêcher l’âme de sombrer dans l'absurde. Le rôle assignée a l’intellect consiste tout simplement tel un garde fou à empêcher l’âme de s’évader vers l’obscurantisme. Lors du flux de l’intuition, il se passe que l'intellect joue le rôle de régulateur à la raideur du rationalisme et des complexités qui en découlent car celle-ci procède d'une source principielle que l'intellect ne peut aucunement contenir..

Halim,

Ce n'était pas une reproche envers votre façon d'aborder les choses.
Ce que vous dites est parfaitement juste, mais étant habitué aux doctrines orientales j'ai parfois un peu de mal à vous situer, votre discours est moins parlant pour moi car il y a mon sens trop de fioriture. Mais je vous rassure j'ai le même problème avec l'ésotérisme chrétien.

Le problème ne vient donc pas de vous mais de ma personne.