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 Comprendre la métaphysique orientale

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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 21 Empty5/6/2018, 19:58

Je ne connais aucun enseignement au sein du christianisme qui présente les choses ainsi. Traditionnellement, ce passage concerne la doctrine qu'il faut appliquer tant du point de vue intérieur ( spirituel) qu'extérieur (temporel). Cela s'appelle d'ailleurs dans le catholicisme la doctrine des deux glaives, conçus par saint Bernard de Clairvaux.
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 21 Empty8/6/2018, 13:19

Peut on dire que le mode illusoire ( le relatif juste ) est la maya ?
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 21 Empty9/6/2018, 13:05

Si par "illusoire" nous entendons par là le fait d'envisager la manifestation comme se situant en dehors du Principe, alors oui, nous pouvons appeler cette vision maya, même s'il s'agit là d'un point de vue inférieur.
Le point de vue supérieur lui, consiste à envisager la maya en tant que manifestation du Principe. Dans cette optique la traduction par "illusoire" ne reflète plus de ce dont il s'agit. Coomaraswamy avait proposé "art", ce qu'avait approuvé René Guénon.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 21 Empty11/6/2018, 17:57

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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 21 Empty11/6/2018, 19:08

Ève avait-elle le choix d'aimer ou pas Adam ? après tout, c'était le seul homme.

Donc, c'était Adam ou personne.

_________________
Ce que j'écrit en orange est à prendre au deuxième degrés.
Je suis contre l'avortement. Il y a de meilleurs moyens :
- La contraception.
- Un soutien financier de la future mère.
- Un soutien psychologique pour quelle puisse résister à la pression.
- La responsabilité du père dont on ne parle jamais.
- L'accouchement sous X.
A vaincre sans péril on triomphe sans gloire.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 21 Empty12/6/2018, 10:58

florence_yvonne a écrit:
Ève avait-elle le choix d'aimer ou pas Adam ? après tout, c'était le seul homme.

Donc, c'était Adam ou personne.

Dieu les a créés HOMME et FEMME et purs.
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 21 Empty12/6/2018, 18:20

Pur et désobéissants.

_________________
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Je suis contre l'avortement. Il y a de meilleurs moyens :
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- Un soutien financier de la future mère.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 21 Empty12/6/2018, 18:28

florence_yvonne a écrit:
Pur et désobéissants.

purs et LIBRES de désobéir, nuance.
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 21 Empty12/6/2018, 19:05

Peut-être libres de se laisser influencer ?

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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 21 Empty12/6/2018, 20:02

Lorsqu'on réalise qu'on est face à quelqu'un de plus grand, de meilleur, de plus intelligent, c'est intelligence de se soumettre à lui. Sinon c'est orgueil, face à cette vérité, de se croire meilleur, c'est vivre à côté de ses pompes, librement, certes, mais à côté de ses pompes.

C'est de l'obscurantisme que de ne pas voir la lumière et de se prendre pour la lumière. C'est se refuser de grandir et d'avancer.

C'était la situation d'Adam et Eve. Puis ils ont écouté le serpent, en se laissant séduire car cela touchait leur orgueil de se croire plus intelligent que Dieu. Et ce fut la chute. Ah, tu veux te débrouiller sans moi car tu crois que tu peux, et bien, fais car tu es libre ...
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 21 Empty12/6/2018, 20:14

En fait, si on lit bien la genèse on voit bien que ce n'est pas tant Dieu qui condamne (enfanter dans la douleur, travailler à la sueur de son front etc), c'est que, sans Dieu, en se détournant de Lui, Dieu, ne peut plus rien, ils sont comme les animaux qui existaient déjà au paradis, sans plus, dans les souffrances, les maladies, la mortalité,  et qui se mangeaient entre eux.

Se détourner de Dieu fut le choix d'Adam et Eve, et Dieu respecte l'homme libre dans ses choix, il n'a condamné en rien. Que du contraire, il met un plan (la rédemption) pour le sauver.
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 21 Empty13/6/2018, 17:29

Lorsque je vois Arnaud, je réalise que je suis face à quelqu'un de plus grand, de plus intelligent que moi. Dois-je me soumettre à lui ?

Se soumettre, c'est se mettre sous, dans ce sens, on ne doit se soumettre qu'à Dieu.

_________________
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 21 Empty13/6/2018, 18:15

florence_yvonne a écrit:
Lorsque je vois Arnaud, je réalise que je suis face à quelqu'un de plus grand, de plus intelligent que moi. Dois-je me soumettre à lui ?

Se soumettre, c'est se mettre sous, dans ce sens, on ne doit se soumettre qu'à Dieu.
Dans le royaume de Dieu c 'est le plus humble le plus grand.
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 21 Empty10/8/2018, 13:16

Miles Templi a écrit:
Si par "illusoire" nous entendons par là le fait d'envisager la manifestation comme se situant en dehors du Principe, alors oui, nous pouvons appeler cette vision maya, même s'il s'agit là d'un point de vue inférieur.
Le point de vue supérieur lui, consiste à envisager la maya en tant que manifestation du Principe. Dans cette optique la traduction par "illusoire" ne reflète plus de ce dont il s'agit. Coomaraswamy avait proposé "art", ce qu'avait approuvé René Guénon.

Si je dis que la manifestation est identique au principe, je suis encore dans le mode illusoire, puisque dans ma définition je parle encore de manifestation et de principe. Sauf que dans ce cas on peut dire que je parle dans la perspective du relatif "correct".

A l'inverse si je dis que la manifestation est séparée du principe, je suis toujours dans le mode illusoire.
Mais à ce niveau on peut dire que je parle dans la perspective du relatif "incorrect".
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 21 Empty10/8/2018, 13:19

philippe bis a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Lorsque je vois Arnaud, je réalise que je suis face à quelqu'un de plus grand, de plus intelligent que moi. Dois-je me soumettre à lui ?

Se soumettre, c'est se mettre sous, dans ce sens, on ne doit se soumettre qu'à Dieu.
Dans le royaume de Dieu c 'est le plus humble le plus grand.

Plus l'ego s'efface et plus Dieu est présent.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 21 Empty12/8/2018, 09:24

Citation :
Si je dis que la manifestation est identique au principe, je suis encore dans le mode illusoire, puisque dans ma définition je parle encore de manifestation et de principe. Sauf que dans ce cas on peut dire que je parle dans la perspective du relatif "correct".A l'inverse si je dis que la manifestation est séparée du principe, je suis toujours dans le mode illusoire.Mais à ce niveau on peut dire que je parle dans la perspective du relatif "incorrect".

Ce qui importe avant tout c'est la conscience de l'Unité. Ensuite on utilise le langage à notre disposition pour tenter d'expliciter les choses. Car une chose est de se placer volontairement à un point de vue, une autre d'y être enfermé par insuffisance intellectuelle.
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 21 Empty12/8/2018, 11:08

Oui la compréhension mentale est à double tranchant.
En vérité elle n'a d'utilité que si elle est joint à la pratique, à l'inverse comprendre pour comprendre ne sert strictement à rien.

On peut tout de même dire que pour un novice, la compréhension mentale est un bon pilier pour avancer.
Après la connaissance directe de l'unité permet de se débarrasser de ce bagage qui devient trop lourd et encombrant.

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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 21 Empty26/1/2019, 09:11

Prenant note Dura rex, sed rex de notre intérêt commun pour l’œuvre de rené Guénon, voici deux éclaircissements de celui-ci en rapport avec les rites sur lesquels nous avons échangé précédemment sur un autre sujet:

Quant à la distinction des rites initiatiques et des rites exotériques, nous ne pouvons que l’indiquer ici assez sommairement, car, s’il s’agissait d’entrer dans le détail, cela risquerait de nous entraîner fort loin ; il y aurait lieu, notamment, de tirer toutes les conséquences du fait que les premiers sont réservés et ne concernent qu’une élite possédant des qualifications particulières, tandis que les seconds sont publics et s’adressent indistinctement à tous les membres d’un milieu social donné, ce qui montre bien que, quelles que puissent être parfois les similitudes apparentes, le but ne saurait être le même en réalité (4). En fait, les rites exotériques n’ont pas pour but, comme les rites initiatiques, d’ouvrir à l’être certaines possibilités de connaissance, ce à quoi tous ne sauraient être aptes : et, d’autre part, il est essentiel de remarquer que, bien que nécessairement ils fassent aussi appel à l’intervention d’un élément d’ordre supra-individuel, leur action n’est jamais destinée à dépasser le domaine de l’individualité. Ceci est très visible dans le cas des rites religieux, que nous pouvons prendre plus particulièrement pour terme de comparaison, parce qu’ils sont les seuls rites exotériques que connaisse actuellement l’Occident : toute religion se propose uniquement d’assurer le « salut » de ses adhérents, ce qui est une finalité relevant encore de l’ordre individuel, et, par définition en quelque sorte, son point de vue ne s’étend pas au delà ; les mystiques eux-mêmes n’envisagent toujours que le « salut » et jamais la « Délivrance », tandis que celle-ci est, au contraire, le but dernier et suprême de toute initiation

Aperçus surl’initiation, Chap. XV – Des rites initiatiques




Nous avons dit précédemment que les rites religieux et les rites initiatiques sont d’ordre essentiellement différent et ne peuvent avoir le même but, ce qui résulte nécessairement de la distinction même des deux domaines exotérique et ésotérique auxquels ils se rapportent respectivement ; si des confusions se produisent entre les uns et les autres dans l’esprit de certains, elles sont dues avant tout à une méconnaissance de cette distinction, et elles peuvent l’être aussi, en partie, aux similitudes que ces rites présentent parfois malgré tout, au moins dans leurs formes extérieures, et qui peuvent tromper ceux qui n’observent les choses que « du dehors ». Cependant, la distinction est parfaitement nette lorsqu’il s’agit des rites proprement religieux, qui sont d’ordre exotérique par définition même, et qui par conséquent ne devraient donner lieu à aucun doute

Aperçus sur l’initiation, chap.XXIII : Sacrements et rites initiatiques
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Dura rex, sed rex

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 21 Empty26/1/2019, 15:18

J'ai déjà commandé Aperçus sur l’initiation que je devrais recevoir lundi prochain. J'ai terminé Initiation et réalisation spirituelle il y a tout juste une semaine. Je ne respecte pas forcément un ordre de lecture cohérent mais j'ai déjà parcouru la plus grosse partie de son oeuvre avec un intérêt croissant.

Merci pour cet extrait. Actuellement je lis La grande Triade.

Thumright
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 21 Empty27/1/2019, 12:53

Toujours heureux de croiser des personnes ayant un attrait d'ordre purement intellectuel. Cela est d'autant plus intéressant que vous êtes catholique. Une tradition que nombre de ses représentants actuels réduisent bien souvent à la morale et au mysticisme. Sans parler de l'infiltration de l'esprit moderne en son sein.

Mais vu votre avatar, vous ne semblez pas être contaminé. Very Happy
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Dura rex, sed rex

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 21 Empty29/1/2019, 17:24

Miles Templi a écrit:
Toujours heureux de croiser des personnes ayant un attrait d'ordre purement intellectuel. Cela est d'autant plus intéressant que vous êtes catholique. Une tradition que nombre de ses représentants actuels réduisent bien souvent à la morale et au mysticisme. Sans parler de l'infiltration de l'esprit moderne en son sein.

Mais vu votre avatar, vous ne semblez pas être contaminé. Very Happy

Étonnamment, la lecture de René Guénon m'a réconcilié avec la tradition catholique. J'ai conscience de l'unité essentielle de toutes les traditions, de l'importance de la métaphysique et de la Tradition Primordiale, et des limites de la dimension religieuse/exotérique, ça n'empêche pas d'avoir un respect et un intérêt pour le Catholicisme proportionnels à son immense richesse doctrinale, théologique et mystique.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 21 Empty29/1/2019, 18:49

Il n'y a en fait rien d'étonnant à cela. Les traditions authentiques encore vivantes en Occident ne sont pas légions. Ce rattachement au catholicisme fut le cas de beaucoup d'Occidentaux dont j'ai fait moi-même partie car j'étais encore catholique quand je me suis inscrit ici.

Tout ce que vous dites par ailleurs sur cette tradition est parfaitement juste. Quand vous aurez fini votre première lecture de l’œuvre de Guénon (qui devra être suivi de bien d'autres) je pourrais, si vous le souhaitez, vous  indiquer quelques ouvrages écrits par des "guénoniens" catholique ou plus ou moins proche de sa perspective.
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Dura rex, sed rex

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 21 Empty30/1/2019, 16:47

J'avais précisément pour idée d'explorer d'autres auteurs dans la lignée de Guénon. Je découvre à peine Frithjof Schuon. Je viens tout juste de me procurer deux de ses livres que je vais m'empresser de commencer à lire dés ce soir : "De l'unité transcendante des religions" et "Regards sur les mondes anciens". Vos conseils de lecture m'intéressent. Si par hasard vous connaissez des noms d'organisations initiatiques conformes à l'esprit traditionnel et "catho-compatible", la messagerie privée vous est ouverte salut
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 21 Empty6/3/2019, 08:29

Miles,
Le bhakti yoga est bien une voie qui permet d'atteindre moksha ?
Si c'est le cas l'extrême dévotion ou l'abandon total à Dieu doit aussi permettre cela dans les autres traditions ?

Dans ce cas précis l'initiation est elle toujours une nécessité comme c'est le cas avec le jñāna yoga ?

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Miles Templi

Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 21 Empty6/3/2019, 12:46

Citation :
Miles,
Le bhakti yoga est bien une voie qui permet d'atteindre moksha ?

Oui, à condition qu'il soit question des formes supérieures de cette voie*. Et que celle-ci amène au Moksha en tant qu'étape intermédiaire. Ce que sont effectivement les voies bhaki et karma qui doivent mener à jñāna.

Citation :
Si c'est le cas l'extrême dévotion ou l'abandon total à Dieu doit aussi permettre cela dans les autres traditions ?Dans ce cas précis l'initiation est elle toujours une nécessité comme c'est le cas avec le jñāna yoga ?

Les trois margas sont des formes initiatiques. Si cette voie s'appuie sur l'élément émotif il ne tombe jamais dans une forme de sentimentalisme et conserve toujours en son sein une part intellectuelle. Elle est donc réservée à une certaine catégorie de personnes et non à tous indistinctement**.

 

*Car il y a aussi des formes inférieures et/ou dégénérées de bhakti. Sans parler des présentations trompeuses qu'en font les occidentaux en l'assimilant au mysticisme chrétien.

**La distinction des différentes voies à suivre se décidant selon l'appartenance aux castes.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 21 Empty6/3/2019, 15:04

Citation :
Les trois margas sont des formes initiatiques.

Je pensais qu'il n'y avait que le jñāna yoga qui était exclusivement une forme initiatique.

Je n'ai pas vraiment approfondi le Bhakti, mais il me semblait avoir lu qu'il s'établissait à la fois sur le plan éxotérique et ésotérique.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 21 Empty6/3/2019, 15:57

S'il est juste question de bhakti, oui, cela est même d'ordre purement exotérique. Mais à partir du moment où l'on y accole le terme de yoga on fait explicitement référence au marga en question qui est une forme initiatique et non à une simple pratique comme celle du puja.
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dims

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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 21 Empty7/3/2019, 00:27

D'accord, merci pour ces précisions.
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MessageSujet: Re: Comprendre la métaphysique orientale   Comprendre la métaphysique orientale - Page 21 Empty

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