Comprendre la métaphysique orientale

C'est ce que je viens de vous dire, tel est la nature réelle des choses. Donc dans la réalité y a t'il un Bouddha qui enseigne ?

Allez il se fait tard bonne nuit.

dims a écrit:

C'est ce que je viens de vous dire, tel est la nature réelle des choses. Donc dans la réalité y a t'il un Bouddha qui enseigne ?

Allez il se fait tard bonne nuit.

Non ce n'est pas ce que vous venez de dire.
Oui dans la Réalité il y a un Bouddha qui enseigne, car la Réalité c'est deux Réalités: une relative et une absolue.

Si mais vous n'avez visiblement pas compris ! Vous butez sur les mots.

Votre raisonnement est erronée c'est un sophisme.
Le Bouddha n'enseigne que dans la réalité relative, dans la réalité absolue il n'y a ni Bouddha et ni enseignement.

dims a écrit:

Si mais vous n'avez visiblement pas compris ! Vous butez sur les mots.

Votre raisonnement est erronée c'est un sophisme.
Le Bouddha n'enseigne que dans la réalité relative, dans la réalité absolue il n'y a ni Bouddha et ni enseignement.

Il n'y aucun raisonnement qui est faux de ma part, ni sophisme.
Et effectivement le Buddha enseigne dans la réalité relative donc dans la Réalité contrairement à ce que vous disiez.

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

C'est ce que je viens de vous dire, tel est la nature réelle des choses. Donc dans la réalité y a t'il un Bouddha qui enseigne ?

Allez il se fait tard bonne nuit.

Non ce n'est pas ce que vous venez de dire.
Oui dans la Réalité il y a un Bouddha qui enseigne, car la Réalité c'est deux Réalités: une relative et une absolue.

J'aimerais apporter une petite précision à cette affirmation. Si on parle de réalité, il n'y a pas une réalité, mais autant de réalité que de niveaux de consciences différents. Ce que le bouddha enseigne ce n'est pas une réalité mais des lois (Dharma): Les 4 nobles vérités, Le principe des neufs consciences, le principe de la réincarnation, le principe d'Unité etc...  Toutes ces lois ne sont pas des illusions, mais des vérités qui font partie de la nature même de Dieu. Par contre, les différentes réalités vécues par l'homme sont illusoires. Et, quand bien même les réalités vécues sont illusoires d'un point de vue absolu, elles existent en Dieu de la manière dont elles sont vécues et perçues.

Gérard2 a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

C'est ce que je viens de vous dire, tel est la nature réelle des choses. Donc dans la réalité y a t'il un Bouddha qui enseigne ?

Allez il se fait tard bonne nuit.

Non ce n'est pas ce que vous venez de dire.
Oui dans la Réalité il y a un Bouddha qui enseigne, car la Réalité c'est deux Réalités: une relative et une absolue.

J'aimerais apporter une petite précision à cette affirmation. Si on parle de réalité, il n'y a pas une réalité, mais autant de réalité que de niveaux de consciences différents. Ce que le bouddha enseigne ce n'est pas une réalité mais des lois (Dharma): Les 4 nobles vérités, Le principe des neufs consciences, le principe de la réincarnation, le principe d'Unité etc...  Toutes ces lois ne sont pas des illusions, mais des vérités qui font partie de la nature même de Dieu. Par contre, les différentes réalités vécues par l'homme sont illusoires. Et, quand bien même les réalités vécues sont illusoires d'un point de vue absolu, elles existent en Dieu de la manière dont elles sont vécues et perçues.

Vous n'avez peut-être pas tort, mais vous ne pouvez nier que le Bouddha enseigne deux réalités fondamentales: le samsara et le nirvana.

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Si mais vous n'avez visiblement pas compris ! Vous butez sur les mots.

Votre raisonnement est erronée c'est un sophisme.
Le Bouddha n'enseigne que dans la réalité relative, dans la réalité absolue il n'y a ni Bouddha et ni enseignement.

Il n'y aucun raisonnement qui est faux de ma part, ni sophisme.
Et effectivement le Buddha enseigne dans la réalité relative donc dans la Réalité contrairement à ce que vous disiez.

Non la façon dont vous tournez la phrase est fausse.
La réalité a 2 aspects un relatif (illusoire) et un absolu (véritable). Donc dans le relatif (illusoire) Bouddha enseigne la vérité relative et absolue. Mais dans l'absolu il n y a ni Bouddha, ni enseignement de la vérité relative et absolue.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Si mais vous n'avez visiblement pas compris ! Vous butez sur les mots.

Votre raisonnement est erronée c'est un sophisme.
Le Bouddha n'enseigne que dans la réalité relative, dans la réalité absolue il n'y a ni Bouddha et ni enseignement.

Il n'y aucun raisonnement qui est faux de ma part, ni sophisme.
Et effectivement le Buddha enseigne dans la réalité relative donc dans la Réalité contrairement à ce que vous disiez.

Non la façon dont vous tournez la phrase est fausse.
La réalité a 2 aspects un relatif (illusoire) et un absolu (véritable). Donc dans le relatif (illusoire) Bouddha enseigne la vérité relative et absolue. Mais dans l'absolu il n y a ni Bouddha, ni enseignement de la vérité relative et absolue.

Non ma phrase n'est pas mal tournée, le Bouddha enseigne dans la Réalité. Lisez un sutra vous verrez que le Bouddha enseigne. Allez écoutez un maître, vous verrez que le Bouddha enseigne.

Vous écoutez un maître dans le relatif, vous lisez un sutra dans le relatif. Bouddha enseigne les 2 vérités dans le relatif.

Aldous59 a écrit:

Gérard2 a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

C'est ce que je viens de vous dire, tel est la nature réelle des choses. Donc dans la réalité y a t'il un Bouddha qui enseigne ?

Allez il se fait tard bonne nuit.

Non ce n'est pas ce que vous venez de dire.
Oui dans la Réalité il y a un Bouddha qui enseigne, car la Réalité c'est deux Réalités: une relative et une absolue.

J'aimerais apporter une petite précision à cette affirmation. Si on parle de réalité, il n'y a pas une réalité, mais autant de réalité que de niveaux de consciences différents. Ce que le bouddha enseigne ce n'est pas une réalité mais des lois (Dharma): Les 4 nobles vérités, Le principe des neufs consciences, le principe de la réincarnation, le principe d'Unité etc...  Toutes ces lois ne sont pas des illusions, mais des vérités qui font partie de la nature même de Dieu. Par contre, les différentes réalités vécues par l'homme sont illusoires. Et, quand bien même les réalités vécues sont illusoires d'un point de vue absolu, elles existent en Dieu de la manière dont elles sont vécues et perçues.

Vous n'avez peut-être pas tort, mais vous ne pouvez nier que le Bouddha enseigne deux réalités fondamentales: le samsara et le nirvana.

C'est ce que je dis aussi, mais parler de samsara c'est parler d'un principe, pas d'une réalité.

Ceci dit, c'est juste pour la précision des mots. Si dans ce type de discussion on ne fait pas un peu jouer notre intuition (intellectuelle intuitive RELATIVE ) on ne peut pas se comprendre.
Si pour moi l'intellect intuitif (absolu ou relatif) n'est que l'outil d'une conscience et que chacun se braque sur sa définition, on peut en avoir pour des mois de discussion.

dims a écrit:

Vous écoutez un maître dans le relatif, vous lisez un sutra dans le relatif. Bouddha enseigne les 2 vérités dans le relatif.

Donc le Bouddha enseigne dans la Réalité.

Gérard2 a écrit:

Aldous59 a écrit:

Gérard2 a écrit:

Aldous59 a écrit:

Non ce n'est pas ce que vous venez de dire.
Oui dans la Réalité il y a un Bouddha qui enseigne, car la Réalité c'est deux Réalités: une relative et une absolue.

J'aimerais apporter une petite précision à cette affirmation. Si on parle de réalité, il n'y a pas une réalité, mais autant de réalité que de niveaux de consciences différents. Ce que le bouddha enseigne ce n'est pas une réalité mais des lois (Dharma): Les 4 nobles vérités, Le principe des neufs consciences, le principe de la réincarnation, le principe d'Unité etc...  Toutes ces lois ne sont pas des illusions, mais des vérités qui font partie de la nature même de Dieu. Par contre, les différentes réalités vécues par l'homme sont illusoires. Et, quand bien même les réalités vécues sont illusoires d'un point de vue absolu, elles existent en Dieu de la manière dont elles sont vécues et perçues.

Vous n'avez peut-être pas tort, mais vous ne pouvez nier que le Bouddha enseigne deux réalités fondamentales: le samsara et le nirvana.

C'est ce que je dis aussi, mais parler de samsara c'est parler d'un principe, pas d'une réalité.

Ceci dit, c'est juste pour la précision des mots. Si dans ce type de discussion on ne fait pas un peu jouer notre intuition (intellectuelle intuitive RELATIVE  ) on ne peut pas se comprendre.
Si pour moi l'intellect intuitif (absolu ou relatif) n'est que l'outil d'une conscience et que chacun se braque sur sa définition, on peut en avoir pour des mois de discussion.

On emploi en effet aussi le mot de vérité relative ou monde conventionnel ou mondain à propos du samsara... (je pense qu'il y en a d'autre qui ne me viennent pas à l'esprit maintenant)

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Vous écoutez un maître dans le relatif, vous lisez un sutra dans le relatif. Bouddha enseigne les 2 vérités dans le relatif.

Donc le Bouddha enseigne dans la Réalité.

Relative (illusoire) et non absolue (véritable).
Quand vous dites juste réalité on peut supposer véritable.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Vous écoutez un maître dans le relatif, vous lisez un sutra dans le relatif. Bouddha enseigne les 2 vérités dans le relatif.

Donc le Bouddha enseigne dans la Réalité.

Relative (illusoire)  et non absolue (véritable).
Quand vous dites juste réalité on peut supposer véritable.

Ben non, parlez de réalité aux gens, ils vont penser réalité et point barre; Le Bouddha enseigne dans la réalité de tout le monde, dans ce monde, cette vie

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Vous écoutez un maître dans le relatif, vous lisez un sutra dans le relatif. Bouddha enseigne les 2 vérités dans le relatif.

Donc le Bouddha enseigne dans la Réalité.

Relative (illusoire)  et non absolue (véritable).
Quand vous dites juste réalité on peut supposer véritable.

Ben non, parlez de réalité aux gens, ils vont penser réalité et point barre

ben justement, le but de l'enseignement est de dire aux gens que la réalité qu'ils vivent est illusoire!

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Vous écoutez un maître dans le relatif, vous lisez un sutra dans le relatif. Bouddha enseigne les 2 vérités dans le relatif.

Donc le Bouddha enseigne dans la Réalité.

Relative (illusoire)  et non absolue (véritable).
Quand vous dites juste réalité on peut supposer véritable.

Ben non, parlez de réalité aux gens, ils vont pensé réalité et point barre

Justement c'est trompeur de le formuler ainsi.
Il y a une différence entre dire ceci est la réalité et ceci est la réalité illusoire.

Gérard2 a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Donc le Bouddha enseigne dans la Réalité.

Relative (illusoire)  et non absolue (véritable).
Quand vous dites juste réalité on peut supposer véritable.

Ben non, parlez de réalité aux gens, ils vont penser réalité et point barre

ben justement, le but de l'enseignement est de dire aux gens que la réalité qu'ils vivent est illusoire!

Tout à fait, c'est pour cela que les bouddha enseignent

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Donc le Bouddha enseigne dans la Réalité.

Relative (illusoire)  et non absolue (véritable).
Quand vous dites juste réalité on peut supposer véritable.

Ben non, parlez de réalité aux gens, ils vont pensé réalité et point barre

Justement c'est trompeur de le formuler ainsi.
Il y a une différence entre dire ceci est la réalité et ceci est la réalité illusoire.

Il y a plein de choses que disent les Bouddha pour enseigner, c'est dans la réalité, ce monde, cette vie qu'ils le disent

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Relative (illusoire)  et non absolue (véritable).
Quand vous dites juste réalité on peut supposer véritable.

Ben non, parlez de réalité aux gens, ils vont pensé réalité et point barre

Justement c'est trompeur de le formuler ainsi.
Il y a une différence entre dire ceci est la réalité et ceci est la réalité illusoire.

Il y a plein de choses que disent les Bouddha pour enseigner, c'est dans la réalité, ce monde, cette vie qu'ils le disent

Ce n'est pas pour rien que l'on précise réalité conventionnelle ou relative.
Un Bouddha dira l'innefable est la réalité mais il ne dira pas que le monde des concepts est la réalité. Il précisera en complétant avec illusoire.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Ben non, parlez de réalité aux gens, ils vont pensé réalité et point barre

Justement c'est trompeur de le formuler ainsi.
Il y a une différence entre dire ceci est la réalité et ceci est la réalité illusoire.

Il y a plein de choses que disent les Bouddha pour enseigner, c'est dans la réalité, ce monde, cette vie qu'ils le disent

Ce n'est pas pour rien que l'on précise réalité conventionnelle ou relative.
Un Bouddha dira l'innefable est la réalité mais il ne dira pas que le monde des concepts est la réalité. Il précisera en complétant avec illusoire.

Non, un bouddha dira l'ineffable est la réalité absolue et le monde des concepts la réalité relative.

À maintenant il ne dira pas juste c'est dans la réalité.
Vous êtes usant vous n'êtes pas capable de tenir un capte, vous modifiez votre discours ou vous partez sur autre chose. Au final on aboutira sur rien.

À la base on était parti sur le fait que votre vision des 2 vérités était incomplète pour au final arriver sur du n'importe quoi.

dims a écrit:

À maintenant il ne dira pas juste c'est dans la réalité.
Vous êtes usant vous n'êtes pas capable de tenir un capte, vous modifiez votre discours ou vous partez sur autre chose. Au final on aboutira sur rien.

À la base on était parti sur le fait que votre vision des 2 vérités était incomplète pour au final arriver sur du n'importe quoi.

C'est vous qui dérivez, moi je ne fais que corriger ce que vous dites. Ma vision des 2 vérités est parfaitement complète!

J'intègre votre compréhension, plus une compréhension plus subtile que vous ne saisissez pas.
Donc moi je comprends votre vue et je la complète. Alors que vous vous ne comprenez pas la mienne et vous la combattez par ignorance.

dims a écrit:

J'intègre votre compréhension, plus une compréhension plus subtile que vous ne saisissez pas.
Donc moi je comprends votre vue et je la complète. Alors que vous vous ne comprenez pas la mienne et vous la combattez par ignorance.

J'ai une compréhension juste du bouddhisme. Je ne joue pas avec les notions de plus ou moins subtiles que l'autre trop bête ne saisirait pas.
Je ne combats pas ce que vous dites, je rétablis ce qu'est le bouddhisme Mahayana dont vous êtes ignorant des bases élémentaires.

Excusez moi mais l'ignorance c'est bien de dire que du point de vue de l'éveil on réalise l'absolu et le relatif.

dims a écrit:

Excusez moi mais l'ignorance c'est bien de dire que du point de vue de l'éveil on réalise l'absolu et le relatif.

Lisez Matthieu Ricard et vous verrez que l'Eveil c'est bien réaliser le relatif et l'absolu

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Excusez moi mais l'ignorance c'est bien de dire que du point de vue de l'éveil on réalise l'absolu et le relatif.

Lisez Matthieu Ricard et vous verrez que l'Eveil c'est bien réaliser le relatif et l'absolu

Bravo vous avez compris la définition relative de l'éveil
Mais vous êtes incapable d'aller plus loin

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Excusez moi mais l'ignorance c'est bien de dire que du point de vue de l'éveil on réalise l'absolu et le relatif.

Lisez Matthieu Ricard et vous verrez que l'Eveil c'est bien réaliser le relatif et l'absolu

Bravo vous avez compris la définition relative de l'éveil
Mais vous êtes incapable d'aller plus loin

Il n'y a pas de définition de l'éveil autre que relative!

Si il y a l'absolu qui elle comme vous aimez le dire ne suppose rien.

dims a écrit:

Si il y a l'absolu qui elle comme vous aimez le dire ne suppose rien.

L'absolu n'est pas l'éveil je vous l'ai dit

Allez une dernière fois pour vous, après au bout d'un moment il faut j'arrête de me leurrer en pensant pouvoir vous faire comprendre.

On dit que l'éveil c'est la réalité relative et absolue.
Cette phrase visiblement distingue 2 principes différents, elle est dualiste, illusoire, relative et donc elle appartient à la raison. Donc cette phrase confirme juste le premier principe qui est la réalité relative, mais ignore le second qui est l'absolu.

Le second principe est l'absolu. Sauf que celui ci est, la réalité, le véritable, l'innefable et donc il appartient à la vision directe. Donc il ne correspond pas à la phrase citée plus haut. Il faut reformuler et dire : l'éveil n'est ni réalité relative et ni la réalité absolue.

Donc les 2 vérités doivent se présenter ainsi :
La relative (illusoire) : l'éveil est la réalité relative et absolue.
Et l'absolue (véritable) : l'éveil n'est ni la réalité relative et ni la vérité absolue.

Voilà une définition complète. Vous vous répétez en boucle le point de vue de l'éveil c'est la réalité relative et absolue. Et bien non c'est faux et je vous ai démontré pourquoi.

dims a écrit:

Allez une dernière fois pour vous, après au bout d'un moment il faut j'arrête de me leurrer en pensant pouvoir vous faire comprendre.

On dit que l'éveil c'est la réalité relative et absolue.
Cette phrase visiblement distingue 2 principes différents, elle est dualiste, illusoire, relative et donc elle appartient à la raison. Donc cette phrase confirme juste le premier principe qui est la réalité relative, mais ignore le second qui est l'absolu.

Le second principe est l'absolu. Sauf que celui ci est, la réalité, le véritable, l'innefable et donc il appartient à la vision directe. Donc il ne correspond pas à la phrase citée plus haut. Il faut reformuler et dire : l'éveil n'est ni réalité relative et ni la réalité absolue.

Donc les 2 vérités doivent se présenter ainsi :
La relative (illusoire)   : l'éveil est la réalité relative et absolue.
Et l'absolue (véritable)   : l'éveil n'est ni la réalité relative et ni la vérité absolue.

Voilà une définition complète. Vous vous répétez en boucle le point de vue de l'éveil c'est la réalité relative et absolue. Et bien non c'est faux et je vous ai démontré pourquoi.

C'est pas ça du tout!
Lisez Matthieu Ricard!

Citation :

Je vous répète que si l'homme n'est pas PLEINEMENT réalisé il ne peut posséder un intellect intuitif universel absolu.

L'intuition intellectuelle est humaine sous un rapport et non humaine sous un autre. Elle est le lien qui rattache au Principe. Voir ce qui a été dit sur buddhi et la relation Atma/jivatma.

Dans la tradition catholique, à travers la "mystique" rhénane cela donne ceci:

"L'oeil dans lequel je vois Dieu, est le même oeil dans lequel Dieu me voit. Mon oeil et l'oeil de Dieu sont un seul et même oeil, une seule et même vision, une seule et même connaissance, un seul et même amour."

Eckhart

Citation :

Si la raison se situe entre les deux, elle est forcément relative.

Elle appartient à l'individualité et son mode de connaissance est appelé par reflet (symboliser par la lune) parce qu'elle ne peut saisir directement (la lune n'éclaire que par réflexion de la lumière du soleil) au contraire de l'Intellect (symboliser par le rayon du soleil) qui seul peut "saisir" le Principe (le Soleil donc). L'intelligence ne se réduit pas à la raison. Donc si j'emploie vos mots, la raison est relative. Pas une seule fois je n'ai dit le contraire. Soyez plus attentif quand vous lisez. Ou videz votre tasse pour reprendre une histoire zen...

Nan-in un maître japonais du XIXème siècle reçut un jour la visite d’un professeur d’université américaine qui désirait s’informer à propos du Zen.
Pendant que Nan-In silencieusement préparait du thé, le professeur étalait à loisir ses propres vues philosophiques.
Lorsque le thé fut prêt, Nan-In se mit à verser le breuvage brûlant dans la tasse du visiteur, tout doucement.L’homme parlait toujours.
Et Nan-In continua de verser le thé jusqu’à ce que la tasse déborde.
Alarmé à la vue du thé qui se répandait sur la table, ruinant la cérémonie du thé, le professeur s’exclama:

-Mais la tasse est pleine! …Elle n’en contiendra pas plus!
Tranquillement, Nan-In répondit:
-Vous êtes comme cette tasse, déjà plein de croyances et d’idées préconçues.Comment pourrais-je vous parler du Zen, Pour pouvoir apprendre, commencer par vider votre tasse !

Miles Templi a écrit:

Citation :

Je vous répète que si l'homme n'est pas PLEINEMENT réalisé il ne peut posséder un intellect intuitif universel absolu.

L'intuition intellectuelle est humaine sous un rapport et non humaine sous un autre. Elle est le lien qui rattache au Principe. Voir ce qui a été dit sur buddhi et la relation Atma/jivatma.

Dans la tradition catholique, à travers la "mystique" rhénane cela donne ceci:

"L'oeil dans lequel je vois Dieu, est le même oeil dans lequel Dieu me voit. Mon oeil et l'oeil de Dieu sont un seul et même oeil, une seule et même vision, une seule et même connaissance, un seul et même amour."

Eckhart

Oui, mais on parle ici de mystique, pas de métaphysique. Ce qui est exprimé c'est ce qu'expérimente un être réalisé ou, plus précisément, proche de la pleine réalisation. La raison de l'être proche de la pleine réalisation  est plus objective que celle d'un être qui en est loin. Que la mystique et la métaphysique fasse une, c'est indéniable, mais la métaphysique sans la mystique ce n'est que du vide.

Certaines vérités ne sont pas à mettre dans toutes les mains. Vous savez très bien que beaucoup réduisent la métaphysique à un intellectualisation stérile. C'est d'ailleurs ce qu'explique Guénon.

Miles Templi a écrit:

Citation :

Si la raison se situe entre les deux, elle est forcément relative.

Elle appartient à l'individualité et son mode de connaissance est appelé par reflet (symboliser par la lune) parce qu'elle ne peut saisir directement (la lune n'éclaire que par réflexion de la lumière du soleil) au contraire de l'Intellect (symboliser par le rayon du soleil) qui seul peut "saisir" le Principe (le Soleil donc). L'intelligence ne se réduit pas à la raison. Donc si j'emploie vos mots, la raison est relative. Pas une seule fois je n'ai dit le contraire. Soyez plus attentif quand vous lisez. Ou videz votre tasse pour reprendre une histoire zen...

Nan-in un maître japonais du XIXème siècle reçut un jour la visite d’un professeur d’université américaine qui désirait s’informer à propos du Zen.
Pendant que Nan-In silencieusement préparait du thé, le professeur étalait à loisir ses propres vues philosophiques.
Lorsque le thé fut prêt, Nan-In se mit à verser le breuvage brûlant dans la tasse du visiteur, tout doucement.L’homme parlait toujours.
Et Nan-In continua de verser le thé jusqu’à ce que la tasse déborde.
Alarmé à la vue du thé qui se répandait sur la table, ruinant la cérémonie du thé, le professeur s’exclama:

-Mais la tasse est pleine! …Elle n’en contiendra pas plus!
Tranquillement, Nan-In répondit:
-Vous êtes comme cette tasse, déjà plein de croyances et d’idées préconçues.Comment pourrais-je vous parler du Zen, Pour pouvoir apprendre, commencer par vider votre tasse !

Miles, pourquoi ne videz-vous pas une bonne fois pour toute votre tasse pour essayer de comprendre ce que je vous dis? Si je vous ai écrit que la raison est forcément relative ce n'est pas parce que vous m'avez écrit le contraire. Peut-être me suis-je mal exprimé. Ce que je veux dire c'est qu'à partir du moment oú on rapporte une expérience contemplative, c'est que cette expérience était relative, aussi proche fut elle de la vérité. Lorsque la contemplation n'est plus relative, l'être ne rapporte plus rien, IL EST.

Dims a écrit ceci:
"Si vous cherchez à raisonner sur la compréhension du subtil c'est que l'intellect est développé.
Si vous vous engagez dans une pratique spirituelle c'est que l'intellect est développé.
La raison ne peut percevoir la réalité seul l'intellect le peut."

Pouvez-vous répondre à ces questions:

- Est-ce que l'intellect développé dont parle Dims se développe d'un coup et possède immédiatement la vision absolument juste des choses?
- Si l'intellect dont parle Dims est relatif (ce qui est évident car nous sommes beaucoup à vouloir comprendre le subtil sans pour cela être réalisé), pourquoi le distingue-t-il de la raison en affirmant que seul cet intellect peut percevoir la réalité?

La question la plus importante est celle-ci (j'aurais dû d'ailleurs commencer par ça):
- Est-ce que l'intellect universel intuitif dont parle Guénon permet l'infaillibilité doctrinale? (qu'elle soit papale ou autre).

En clair, est-ce que cet intellect universel intuitif non humain permet aussi de discerner, ou est-ce que sa fonction se limite à contempler?

Si vous arriviez à répondre à ces quelques questions, on pourrait définitivement conclure. Le problème c'est que vous choisissez toujours la question qui vous convient.

Citation :

Oui, mais on parle ici de mystique, pas de métaphysique.

Vous remarquerez que j'ai mis le mot mystique entre guillemets. La raison en est que l'ésotérisme catholique représenté par les Suso, Cues et autres Silesius est présenté habituellement sous l'appellation mystique. Hors, il n'y a aucun mal à constater qu'il s'agit bien avec ces auteurs de métaphysique (vision non dualiste) que de mysticisme (ou la dualité avec le créateur persiste).

Citation :

Peut-être me suis-je mal exprimé.

Disons qu'il en est ainsi alors...

Citation :

Si l'intellect dont parle Dims est relatif

Je ne me souviens pas avoir lu de sa part une telle chose. L'intellect "saisi" directement. La raison traduit ensuite du mieux qu'elle peut par les mots. Connaissance directe et connaissance par reflet.

Citation :

- Est-ce que l'intellect universel intuitif dont parle Guénon permet l'infaillibilité doctrinale?

L'infaillibilité doctrinale est une formule qui concerne la nature de l'enseignement reçu. Les textes sacrés, de nature divine, sont infaillibles doctrinalement.

Ps: L'Intellect universel, en tant que tel, n'est pas intuitif. Car présenté ainsi il est inconditionné.
Quand on envisage le rapport avec l'état humain, c'est là que l'on parle d'intuition intellectuelle.
Atma=Jivatma.

Miles Templi a écrit:

Citation :

Si l'intellect dont parle Dims est relatif

Je ne me souviens pas avoir lu de sa part une telle chose. L'intellect "saisi" directement. La raison traduit ensuite du mieux qu'elle peut par les mots. Connaissance directe et connaissance par reflet.

Si vous ne répondez pas clairement à toutes les questions que je vous pose on n'arrivera pas au bout de cette discussion.

Je répète, Dims a écrit ceci:
"Si vous cherchez à raisonner sur la compréhension du subtil c'est que l'intellect est développé.
Si vous vous engagez dans une pratique spirituelle c'est que l'intellect est développé.
La raison ne peut percevoir la réalité seul l'intellect le peut."

C'est de ces affirmations que je déduis que l'intellect surnaturel (intuitif, non humain, universel etc...) dont parle Dims est relatif, ou, mieux, à des niveaux. Un intellect qui se développe ne peut être absolu. Donc, quand vous me dites que Dims a compris, je me demande bien qu'est-ce qu'il a compris.

Miles Templi a écrit:

Citation :

- Est-ce que l'intellect universel intuitif dont parle Guénon permet l'infaillibilité doctrinale?

L'infaillibilité doctrinale est une formule qui concerne la nature de l'enseignement reçu. Les textes sacrés, de nature divine, sont infaillibles doctrinalement..

Bon, là nous avons un problème. Je ne vois pas ce que l'on peut extraire comme doctrine des écrits bibliques si celle-ci n'est pas humainement et non infailliblement élaborée. Vous parlez sans arrêt des grandes traditions et pourtant elles n'enseignent pas toutes la même chose (concernant par exemple l'enfer éternel ou le principe de la réincarnation).

Miles Templi a écrit:

Ps: L'Intellect universel, en tant que tel, n'est pas intuitif. Car présenté ainsi il est inconditionné.
Quand on envisage le rapport avec l'état humain, c'est là que l'on parle d'intuition intellectuelle.
Atma=Jivatma.

L'intellect universel inconditionné n'appartient qu'à Dieu ou à l'être pleinement réalisé. Personne ne peut donc en parler.

La question est: Est-ce que l'intuition intellectuelle est infaillible?

Gérard,

Quand je dis "plus l'intellect est développé" je parle de l'intellect quant il est en rapport avec l'individu, donc l'intuition intellectuelle et non de l'intellect universel comme vous le précise Miles.

C'est un peu la même chose que de dire pour réaliser le Soi il faut suivre un cheminement alors que du point de vue du Soi tout est déjà réalisé.

Citation :

Je répète, Dims a écrit ceci:

Je ne suis pas dims. Ce sont ces mots et son vocabulaire il est donc mieux placé que moi pour vous dire ce qu'il entend par là.

Citation :

Je ne vois pas ce que l'on peut extraire comme doctrine des écrits bibliques

Mon peuple meurt faute de connaissance Osée 4;6

Citation :

Vous parlez sans arrêt des grandes traditions et pourtant elles n'enseignent pas toutes la même chose

Les différences ne sont qu'extérieures. Les principes sont les mêmes et il ne serait en être autrement.

Citation :

L'intellect universel inconditionné n'appartient qu'à Dieu ou à l'être pleinement réalisé. Personne ne peut donc en parler.

C'est pourtant ce que vous venez de faire.

dims a écrit:

Gérard,

Quand je dis "plus l'intellect est développé" je parle de l'intellect quant il est en rapport avec l'individu, donc l'intuition intellectuelle et non de l'intellect universel comme vous le précise Miles.

C'est un peu la même chose que de dire pour réaliser le Soi il faut suivre un cheminement alors que du point de vue du Soi tout est déjà réalisé.

Ok, j'avais bien compris, mais la question que je pose maintenant est la suivante:

"Est-ce que l'intuition intellectuelle est infaillible?"

L'intellect universel inconditionné est un attribut divin, personne ne peut rien en dire. Ce qui signifie qu'une expérience de contemplation vécue par un "je" ou un ego est forcément relative. Elle dépend de la qualité de l'être individuel. Ce n'est que cela que je dis depuis des pages. Le problème c'est que ça change tout. Vous ne pouvez contempler pleinement l'absolu avec un être individuel relatif non encore suffisamment construit.

Si j'ose faire une petite comparaison qui vaut ce qu'elle vaut, c'est un peu comme écouter tout seul un concert chez soi ou l'écouter dans une salle de concert avec 10000 personnes. Le partage et la communion décuple l'émotion. Je sais que là c'est l'émotion humaine qui est en jeu, mais l'être spirituel fonctionne de la même manière. Au plus le sentiment d'unité et grand, au plus l'Amour spirituel est intense, et au plus la félicité est grande. Au niveau de l'être on ne parle pas d'une émotion passagère, mais d'un état d'être (lire les textes que j'ai postés plus haut dans le spoiler).

Citation :

La question est: Est-ce que l'intuition intellectuelle est infaillible?

Atma est-il infaillible?

Ps: Désolé je viens de constater que je n'avais pas répondu à votre question.

Bon sur ce, à demain tout le monde.

Miles Templi a écrit:

Citation :

La question est: Est-ce que l'intuition intellectuelle est infaillible?

Atma est-il infaillible?

Ps: Désolé je viens de constater que je n'avais pas répondu à votre question.

Vous me dites que l'intuition intellectuelle c'est l'intellect quand il est en rapport avec l'individu et maintenant vous l'assimilez à l'atma. Tout ce qui passe par l'individu ne peut de toute évidence qu'être relatif.

Il n'y a pas d'atma infaillible ou pas, l'atma EST.

Vous avez écrit au début de ces échanges que ce qui se réincarne ce n'est pas l'atma mais du psychisme. Ce n'est pas de cette manière que les choses sont expliquées par les voix célestes (voilà, j'ai mis un nom, c'est un début).

Ce qui se réincarne c'est le corps causal (ou corps akashique).
Selon leur propre définition:
"Le corps akashique (équivalent à conscience) c'est ce qui reçoit et transcrit, le faisant devenir nature même de l'individu, la Réalité que le dit individu, en existant, découvre et acquiert. Cette nature acquise n'est jamais perdue par l'individu dans le cours des réincarnations multiples, mais elle se constitue au fur et à mesure qu'il évolue."

Moi de mémoire:
L'atma est au coeur du corps akashique. Lorsqu'il y a incarnation il n'y a pas un déplacement du corps akashique (atma compris) - celui-ci demeure sur son plan (réservoir des expériences) - mais une connexion s'établit entre le corps akashique et un être physique.

Tout ceci pour dire que l'être se construit en vivant et pas autrement. Cette vérité est largement expliquée par les révélations et mon intuition intellectuelle me dit que c'est juste ( ) car sinon rien n'a de sens, même pas la vie!

A demain!

Gérard2 a écrit:

Ok, j'avais bien compris, mais la question que je pose maintenant est la suivante:

"Est-ce que l'intuition intellectuelle est infaillible?"

Miles vous a donné la réponse plus haut en disant "Atma=Jivatma."

Dans le conditionnée Atman=Jivatman , dans l'inconditionnée Atman=Brahman.

"Quand le reflet de l’Ātman tombe sur Avidyā (l'ignorance), l'Ātman devient jīva — un être vivant, avec un corps et des sens. Chaque jîva se sent comme s'il avait son propre Ātman, unique et distinct, appelé jīvātman, "âme individuelle". Le concept de jīva est vrai seulement au niveau pragmatique. Au niveau transcendantal, seul l'unique Ātman, égal à Brahman, est vrai."

dims a écrit:

Gérard2 a écrit:

Ok, j'avais bien compris, mais la question que je pose maintenant est la suivante:

"Est-ce que l'intuition intellectuelle est infaillible?"

Miles vous a donné la réponse plus haut en disant "Atma=Jivatma."

Dans le conditionnée Atman=Jivatman , dans l'inconditionnée Atman=Brahman.

"Quand le reflet de l’Ātman tombe sur Avidyā (l'ignorance), l'Ātman devient jīva — un être vivant, avec un corps et des sens. Chaque jîva se sent comme s'il avait son propre Ātman, unique et distinct, appelé jīvātman, "âme individuelle". Le concept de jīva est vrai seulement au niveau pragmatique. Au niveau transcendantal, seul l'unique Ātman, égal à Brahman, est vrai."

Ha ben oui, suis-je bête,  
Le problème c'est que ça ne répond pas à la question...

Alors, je vous laisse à votre intuition infaillible et je garde la mienne.

Pourtant si !

L'intuition intellectuelle est semblable à Atman=Jivatman et l'intellect universel est semblable à Atman=Brahman.
Ce qui reviendrait à dire l'intuition intellectuelle=intellect et intellect=intellect universel.

Les 2 perspectives sont l'intellect ! Il n'y a donc pas 2 intellects séparés comme vous le suggérez.

dims a écrit:

Pourtant si !

L'intuition intellectuelle est semblable à Atman=Jivatman et l'intellect universel est semblable à Atman=Brahman.
Ce qui reviendrait à dire l'intuition intellectuelle=intellect et intellect=intellect universel.

Les 2 perspectives sont l'intellect ! Il n'y a donc pas 2 intellects séparés comme vous le suggérez.

Ce n'est pas moi qui l'ai suggéré, c'est vous et Miles:

Dims a écrit:
"Quand je dis "plus l'intellect est développé" je parle de l'intellect quant il est en rapport avec l'individu, donc l'intuition intellectuelle et non de l'intellect universel comme vous le précise Miles."

Dans la phrase que vous citez je fais une distinction, c'est vous qui l'interprétez comme une séparation.
Miles vous a donné les définitions sanscrites pour le comprendre.

Il s'agit de l'intellect dans un angle de vue conditionné et de l'intellect dans une angle de vue inconditionné. Mais nous parlons toujours de l'intellect rien est séparé !

dims a écrit:

Dans la phrase que vous citez je fais une distinction, c'est vous qui l'interprétez comme une séparation.
Miles vous a donné les définitions sanscrites pour le comprendre.

Il s'agit de l'intellect dans un angle de vue conditionné et de l'intellect dans une angle de vue inconditionné. Mais nous parlons toujours de l'intellect rien est séparé !

Ça va Dims, ne vous fatiguez pas, au moins cette fois-ci j'ai un témoin. Aldous appréciera. A votre niveau je ne sais pas si on peut parler de malhonnêteté intellectuelle. Je pense plutôt que c'est de la bêtise mêlée à de la fierté. Le pire c'est que vous en êtes inconscient!

Continuez à discuter avec Miles, son discours est de la même veine que le vôtre: Relatif quand ça l'arrange, absolu quand ça l'arrange!

Salut mon ami.

Gérard2 a écrit:

dims a écrit:

Dans la phrase que vous citez je fais une distinction, c'est vous qui l'interprétez comme une séparation.
Miles vous a donné les définitions sanscrites pour le comprendre.

Il s'agit de l'intellect dans un angle de vue conditionné et de l'intellect dans une angle de vue inconditionné. Mais nous parlons toujours de l'intellect rien est séparé !

Ça va Dims, ne vous fatiguez pas, au moins cette fois-ci j'ai un témoin. Aldous appréciera. A votre niveau je ne sais pas si on peut parler de malhonnêteté intellectuelle. Je pense plutôt que c'est de la bêtise mêlée à de la fierté. Le pire c'est que vous en êtes inconscient!

Continuez à discuter avec Miles, son discours est de la même veine que le vôtre: Relatif quand ça l'arrange, absolu quand ça l'arrange!

Salut mon ami.

Je constate (comme d'habitude) que vous n'avez plus d'argument, il ne vous reste plus que l'ad hominem (comme d'habitude)...
D'après vos propos, un jour vous dites que je donne mon propre point de vue du vedanta et avec cela vous essayez de mettre Thomas en porte à faux. Et un autre jour je suis piqué par Ramana Maharshi ! Il faut savoir...
Bien que je ne suis pas d'accord avec Aldous, son point de vue est néanmoins supérieur au votre.

Ensuite, bien sur que je vais continuer de discuter avec Miles ! Miles ne sort jamais du cadre de la tradition, ce qu'il expose ne laisse aucune place à l'ambiguïté.

Cependant vous Gérard/Tania vous faites votre petite tambouille à base de neo vedanta, neo bouddhisme, neo christianisme et c'est indigeste !
Vous parlez de malhonnêteté quand vous ne pouvez plus contre argumenter, mais si il y a un champion de la malhonnêteté c'est malheureusement bien vous !
Je vous laisse expliquer à tout le monde qui est Tania. Si vous ne souhaitez pas le faire, ils tapent Tania dans la barre de recherche pour savoir qui est Gérard.

Citation :

Tout ce qui passe par l'individu ne peut de toute évidence qu'être relatif.

Est relatif ce qui est logé dans l'individu. Mais buddhi passe, pour reprendre votre mot, par l'individu. Est-ce que le rayon du soleil qui se reflète sur l'eau est de la nature de l'eau ou du soleil une fois à son contact?

Citation :

Ce n'est pas de cette manière que les choses sont expliquées par les voix célestes (voilà, j'ai mis un nom, c'est un début).

On aimerait surtout le début d'une référence traditionnelle, garante de la véracité de l'enseignement.

Citation :

Ce qui se réincarne c'est le corps causal (ou corps akashique).

Citation :

Le corps akashique

Citation :

L'atma est au coeur du corps akashique

Quelle tradition emploie ce terme de "'corps akashique"?

Citation :

Cette vérité est largement expliquée par les révélations et mon intuition intellectuelle me dit que c'est juste

Vous voulez dire votre imagination. Ou celle du théosophisme peut-être?