Advaita Vedanta - Tout est une illusion (sur une religion orientale)

La seule vérité est celle de l'’Advaita Vedānta

bonjour.

solsticerie a écrit:

La seule vérité est celle de l'’Advaita Vedānta

La souffrance n'est pas une illusion!
Pas du tout du tout du tout!

RenéMatheux a écrit:

solsticerie a écrit:

La seule vérité est celle de l'’Advaita Vedānta

La souffrance n'est pas une illusion!
Pas du tout du tout du tout!

c est bien dit, rené.
Quand on pense au total de souffrance depuis la naissance du monde, et celle qui arrive chaque jour, ca donne le vertige...

http://www.ledauphine.com/insolite/2017/10/27/un-requin-lui-fonce-dessus-il-tombe-a-la-renverse-insolite-etats-unis peur réel mais requin virtuel

La souffrance c'est considérer le monde en dehors du Brahman.
Et concevoir le monde en dehors du Brahman c'est être dans l'illusion.

Complètement débile!
La souffrance pulvérise tout détruit tout! Il ne reste rien, les brahama, boudda, allah s'évanouissent dans la brume! Ce ne sont plus que des fumées sans consistance! Ne reste que la souffrance, rien d'autre!

Chaque tradition désigne l'absolu par un nom.
Ce qui est débile c'est de croire qu'un nom représente un dieu personnel et c'est ce que vous faites.

Donc si vous préférez la souffrance c'est considérer le monde en dehors de l'unité ( Dieu ).
La souffrance n'est rien d'autre que l'illusion d'une séparation et donc l'illusion d’être une individualité qui est séparée des autres. Plus simplement la souffrance c'est voir faussement le monde dans la multiplicité.

"Dû à l'illusion, le monde apparaît faussement dans le Soi
dont la nature est vérité, connaissance et félicité.
Tel un rêve dû à l'illusion du sommeil, il n'est pas réel.
Pur, plein, éternel et unique, je suis la Réalité.

Je n'ai ni naissance ni croissance ni mort.
Toutes ces caractéristiques de la nature sont dites pour le corps.
La condition d'agent en premier n'est pas à mon soi de
pure Conscience, mais seulement à l'ego. Je suis la Réalité.

À part mon Soi, rien d'autre ici n'existe.
En vérité, le monde extérieur est un objet produit par illusion,
Comparable à une image dans un miroir.
Il apparaît en moi qui suis la non-dualité. Je suis donc la Réalité.

Il n'y a ni précepteur ni précepte, ni disciple ni acte d'enseigner, ni toi ni moi ni ce monde. La connaissance de sa propre nature exclut le doute. Je suis donc unique, ultime, propice et pur.

De plus, puisque le Soi est tout pénétrant, qu'il est appelé le Bien suprême, qu'il est Sa propre preuve et qu'il n'a d'autre substrat que Lui-même, tout l'univers différent de Lui est irréel. Je suis donc unique, ultime, propice et pur."
ADI  SHANKARACHARYA

RenéMatheux a écrit:

Complètement débile!
La souffrance pulvérise tout détruit tout! Il ne reste rien, les brahama, boudda, allah s'évanouissent dans la brume! Ce ne sont plus que des fumées sans consistance! Ne reste que la souffrance, rien d'autre!

Non, les religions ne voient pas les choses comme cela. Pour les religions, de la souffrance nait toujours quelque chose: un dépassement de la souffrance ou la fin de la souffrance. C'est le salut ou la libération.

"Venez à moi, vous tous qui peinez sous le poids du fardeau, et moi je vous donnerai le repos"
Jésus dans Matthieu 11,28

J' ai connu trop de personnes ayant fait sienne comme philosophie que "tout est illusion" est ils sont tombé dans le nihilisme,relativisme,fatalisme et de grosse dépression au final...

philippe bis a écrit:

J' ai connu trop de personnes ayant fait sienne comme philosophie que "tout est illusion" est ils sont tombé dans le nihilisme,relativisme,fatalisme et de grosse dépression au final...

C'est une mauvaise compréhension de la non dualité dans ce cas.
La non dualité est non conceptuelle donc parler de nihilisme est faux.

Ce qui est désigner comme illusoire c'est la vue conceptuelle.

L'amalgame est trop souvent fait entre l 'affirmation" tout est illusion" est un "non dualisme" ceçi explique nihilisme,relativisme,fatalisme... par non dualisme voici ce que j 'entend : " Jean 10:30 Moi et le Père nous sommes un." http://saintebible.com/john/10-30.htm Dieu le père n 'est père que parce que il a un fils, le fils n 'est fils que parce que il a un père.

La non dualité est la réalité.
Le monde est illusoire quand il est perçu comme concept mais vrai quand il est perçu dans le non dualisme.

Oui votre citation résume bien la non dualité mais il y a aussi celle ci :

"Les renards ont des tanières, et les oiseaux du ciel ont des nids; mais le Fils de l'homme n'a pas où reposer sa tête."

Pour moi l'équivalent de "tout est illusion" se trouve dans la Bible dans une expression comme: "vanité des vanité: tout est vanité". Tout est vanité, tout est vain; vain dans le sens de dépourvu de réalité (une vaine apparence), qui ne repose sur rien de solide ou de sérieux (vain discours, vaine parole).
Ou encore la parabole qui dit ce qu'il en cöûte de construire sa maison sur le sable (les illusions), mais de la construire sur le roc (la vérité).

Il y en a d'autres, comme les deux qui viennent d'être cités ci-dessus...

Tout cela est bien fataliste, on ressens dans ces textes une immense aversion de la matière en effet qui nous entraîne dans une forme de bourbier insoluble ... il faut bien en convenir vu l'horreur de la situation mondiale politique et religieuse .


Pourquoi philosophe tu alors ? si tu penses que rien ne vaut d'être vécu, que rien n'a d'importance, qu'il n'y a rien de vivable en dehors d'une quête spirituelle, en vue d'une libération de la chair et, de la matière mais tout est matière ...

Si tu es libéré des liens de la matière et que tu penses toujours et encore c'est que c'est bien naturel, c'est que finalement personne ne peut se détacher définitivement de sa propre pensée, la pensée c'est la pensée votre corps c'est la réalité, votre vie est éternelle il n'y a aucun sujet d'angoisse .

Vivre éternellement en pleine conscience avec à l'esprit le sens de l'interdépendance, là est la vérité absolue .

Je suis plutôt d'accord avec Pascal (qui je pense parle du texte en caractères gras ADI  SHANKARACHARYA).

Je verrais plus les choses comme qui ne séparent pas réalité et illusions. À la façon samsara= nirvana, ou le "Royaume est au milieu de vous".

Une petite question :

Suivre la voie de bhakti-yoga nécessite-t-il d'aimer une divinité avec forme dans le cadre d'une religion institutionnelle ? Ou bien peut-on directement rayonner d'amour pour les êtres à partir du Soi (ce qui nécessiterait à mon sens d'être déjà un peu avancé dans la voie de jnana-yoga) ?

Pascal,

"Seul le Soi existe" n'a rien de fataliste.
Le monde est réel quand on réalise qu'il est le Soi mais irréel si on si on se le figure en dehors de celui ci.
Par conséquent le monde est le Soi.
Etre libéré des pensées ne veut pas dire ne plus avoir de pensées. Cela veut dire que vous ne plus être absorbé par les pensées, ne plus être dans la surimposition.

Pour vous donnez une analogie que j'utilise souvent.
La libération c'est prendre conscience que nous sommes l'écran qui diffuse différentes images.
C'est ne plus être identifiés aux images et comprendre que nous sommes l'écran qui génère les images.
Donc les images ne sont en réalité rien d'autre que l'écran.
Mais si nous nous identifions alors les concepts apparaissent comme : je suis un individu, je suis un corps, je suis une pensée, je suis séparés des autres individus, ceci est rouge, ceci est grand etc...
Alors que du point de vue de l'écran tout ceci n'est qu'écran !

Thomas33 a écrit:

Une petite question :

Suivre la voie de bhakti-yoga nécessite-t-il d'aimer une divinité avec forme dans le cadre d'une religion institutionnelle ? Ou bien peut-on directement rayonner d'amour pour les êtres à partir du Soi (ce qui nécessiterait à mon sens d'être déjà un peu avancé dans la voie de jnana-yoga) ?

La dévotion doit se faire envers une forme qui est représentative de l'absolu.
Cette forme ensuite se présentera au dévot sincère et finira par se dissoudre dans le Soi et alors le Soi sera connu.

Rayonner d'amour pour les êtres demandent déjà d'avoir un sacré degré de réalisation.
Mais s'efforcer à cultiver l'altruisme et la compassion c'est une pratique du karma-yoga. Il y a aussi une pratique qui consiste à reconnaître que nos actions ne sont pas dirigés par un "moi" mais par la volonté de Dieu.

Aldous59 a écrit:

Je suis plutôt d'accord avec Pascal (qui je pense parle du texte en caractères gras ADI  SHANKARACHARYA).

Je verrais plus les choses comme qui ne séparent pas réalité et illusions. À la façon samsara= nirvana, ou le "Royaume est au milieu de vous".

Si le samsara et le nirvana ne sont pas identiques sinon à quoi bon les différencier ?
Le samsara et le nirvana sont les 2 facettes d'une même pièce.
La facette nirvana est la réalité et la facette samsara est l'illusion. On pourrait dire que soit l'on voit la pièce dans la réalité ou soit on la voit de façon tronquée.
Mais on ne peut pas dire que samsara = nirvana, c'est comme dire mensonge = vérité et irréalité = réalité.

Je vois pas comment un "chat" pourrais y retrouver ses petits alors que rien que dans le bouddhisme il y a 4 ecoles philosophiques ,concernant le "petit" véhicule l 'ecole Sautrāntika et l 'école Vaibhāṣika et grand véhicule l 'école Cittamātra et l 'école Madhyamaka pour le grand "véhicule", donc je n 'ose méme pas imaginer une tentative d 'explication de ces 4 ecoles a partir du prisme autres que du bouddhisme sinon c 'est mème pas le chat qui va pas retrouver ses petits mais le labyrinthe de thésée puissance 10 sans les files d 'Arianne donc moi je passe mon tour car je connais pas grand chose a l 'équivalent de "l ancien testament bouddhiste" a savoir l 'hindouisme .

Le bouddhisme se divise surtout entre mahayana et hinayana.
Le mahayana a été très influencé par l'hindouisme on peut y retrouver par exemple la notion de "nature de bouddha" qui s'apparente à celle de l'Atman.
Le hinayana est clairement un courant nihiliste.

dims a écrit:

Il y a aussi une pratique qui consiste à reconnaître que nos actions ne sont pas dirigés par un "moi" mais par la volonté de Dieu.

Mais puisque l'on est Dieu, c'est finalement Moi(Dieu) qui dirige mes actions, donc la notion de liberté n'est pas totalement à évacuer ?

Il faut faire la différence entre le petit "moi" qui nous donne l'impression d’être une entité séparée et le "Moi" qui est unité.
Le premier est le résultat de la domination du mental ( pensée ) et l'autre est le résultat de sa dissolution.

dims a écrit:

Il faut faire la différence entre le petit "moi" qui nous donne l'impression d’être une entité séparée et le "Moi" qui est unité.
Le premier est le résultat de la domination du mental ( pensée ) et l'autre est le résultat de sa dissolution.

Je me risquais bien à parler du Moi qui est unité et qui fait exister toute pensée. C'est donc le Soi(Moi) qui veut les actions de ce corps, et donc d'une certaine manière qui est libre de mouvoir ce corps comme il le veut.

Thomas33 a écrit:

dims a écrit:

Il faut faire la différence entre le petit "moi" qui nous donne l'impression d’être une entité séparée et le "Moi" qui est unité.
Le premier est le résultat de la domination du mental ( pensée ) et l'autre est le résultat de sa dissolution.

Je me risquais bien à parler du Moi qui est unité et qui fait exister toute pensée. C'est donc le Soi(Moi) qui veut les actions de ce corps, et donc d'une certaine manière qui est libre de mouvoir ce corps comme il le veut.

Oui c'est le Soi qui donne le mouvement au corps et aux pensées.
Et c'est l'identification au corps et aux pensées qui nous donne l'illusion d’être un individu qui dirige.

Le Maharshi disait que celui qui est établi dans le samadhi est comme l'homme endormi sur sa calèche.
Bien qu'il dorme les chevaux continuent de conduire la calèche.

Thomas33 a écrit:

Une petite question :

Suivre la voie de bhakti-yoga nécessite-t-il d'aimer une divinité avec forme dans le cadre d'une religion institutionnelle ? Ou bien peut-on directement rayonner d'amour pour les êtres à partir du Soi (ce qui nécessiterait à mon sens d'être déjà un peu avancé dans la voie de jnana-yoga) ?

La finalité des différents yogas est la même. Il n'y a pas à butiner d'un yoga à un autre donc. D'autant plus que cela est strictement impossible.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Je suis plutôt d'accord avec Pascal (qui je pense parle du texte en caractères gras ADI  SHANKARACHARYA).

Je verrais plus les choses comme qui ne séparent pas réalité et illusions. À la façon samsara= nirvana, ou le "Royaume est au milieu de vous".

Si le samsara et le nirvana ne sont pas identiques sinon à quoi bon les différencier ?
Le samsara et le nirvana sont les 2 facettes d'une même pièce.
La facette nirvana est la réalité et la facette samsara est l'illusion. On pourrait dire que soit l'on voit la pièce dans la réalité ou soit on la voit de façon tronquée.
Mais on ne peut pas dire que samsara = nirvana, c'est comme dire mensonge = vérité et irréalité = réalité.

Ils sont (nirvana et samsara): opposés, inséparables et de même essence.

"Il n'y a pas de différence entre samsara et nirvana" (Nagarjuna)

"Tant que tu fais une différence entre le nirvâna et le samsâra, tu es dans le samsâra" (Nagarjuna)

Dans l'extrait que vous donnez qui dit "je suis la réalité" c'est donc un point de vue absolue, or de ce point de vue les deux (samsara et nirvana) sont identiques (selon le mahayana). Ce qui est dit dans cet extrait est donc faux d'un point de vue mahayana.
C'est pourquoi j'ai dit que je vois plutôt les choses à la façon samsara=nirvana (et non selon votre extrait, ce qui fait que j'approuve ce qua dit Pascal.)

dims a écrit:

Le bouddhisme se divise surtout entre mahayana et hinayana.
Le mahayana a été très influencé par l'hindouisme on peut y retrouver par exemple la notion de "nature de bouddha" qui s'apparente à celle de l'Atman.
Le hinayana est clairement un courant nihiliste.

Le hinayana n'est pas nihiliste. En aucun cas il ne considère que le nirvana c'est le néant.
Je vous ai déjà expliqué tout cela, vous avez oublié?

Ils sont opposés mais pas différents ? Il y a un problème dans votre définition.
Déjà du point de vue ultime on ne parle ni de samsara et ni de nirvana, je vous l'ai également expliqué. Il n y a plus de notion conceptuelle dans l'absolu.

La notion de samsara et le nirvana s'établit seulement sur un plan relatif.
D'un point de vue toujours relatif le samsara et le nirvana sont les 2 facettes de la réalité et c'est pour cela qu'ils sont décris comme inséparables. On dit que soit la réalité est perçue de façon tronquée ( samsara ) ou soit pour ce qu'elle est ( nirvana ).
D'un point de vue toujours relatif le samsara est donc l'illusoire et le nirvana est la réalité.
Cependant d'un point de vue ultime il n y a ni samsara, ni nirvana comme il n y a ni bien et ni mal.
Donc dire que samsara=nirvana n'a aucun sens ni du point de vue relatif et ni du point de vue ultime.

Pour répondre à votre citation qui dit que faire une différence entre samsara et nirvana c'est le samsara.
On pourrait répondre en premier lieu pourquoi dans ce cas parler de samsara et de nirvana si ils sont identiques ? Pourquoi les différencier ?
Et on pourrait aussi répondre que si faire la différente entre samsara et nirvana est samsara. Alors celui qui définit le samsara comme tel s'oppose forcément à la notion de nirvana qui serait de ne pas faire de différence entre samsara et nirvana. Donc il fait indirectement une différence entre samsara et nirvana...
Voilà pourquoi nous disons ni samsara et ni nirvana dans l'absolu.

Ce qui est dit dans le texte de Shankara est un positionnement à partir du point de vue ultime effectivement. Mais comme je vous l'ai dis d'un point de vue ultime on n'entretien plus l'idée de dualité et de concept. Donc on ne dit pas le chaud=froid on dit il n y a ni chaud et ni froid !
Car chaud=froid voudrait dire que vous validez le concept de chaud comme étant la même chose que le concept de froid. Non c'est faux d'un point de vue ultime il n y a ni concept de chaud et ni concept de froid.

Le hinayana est nihiliste car contrairement au Mahayana il ne définit pas le nirvana de la même façon.
Pour le Mahayana le nirvana c'est réaliser la conscience pure, la conscience primordiale ( amalavijñāna ).
Alors que dans le hinayana la conscience se pose sur l'objet nirvana et se dissous. Il ne reste plus que le nirvana. C'est un courant dualiste qui sépare le nirvana de la conscience.
La mahayana dit seulement que pendant le nirvana la conscience discursive disparaît pour laisser apparaître la conscience pure. D’où l'analogie des nuages qui cachent le ciel vaste.
 
Donc de ce point de vue le hinayana est nihiliste, car il est dans la négation de la conscience et donc de l'ETRE.

RenéMatheux a écrit:

solsticerie a écrit:

La seule vérité est celle de l'’Advaita Vedānta

La souffrance n'est pas une illusion!
Pas du tout du tout du tout!

Par illusion les doctrines orientales veulent signifier par là "ce qui ne dure pas" "ce qui est périssable". Ne pas s’identifier à une chose ne signifie pas que l'on nie son existence.

tout est illusion ça veut dire aussi que l'analyse par les concepts notions est incertaine, tout comme la séparation doctrines orientales, occident chrétien, comme aussi souvent les discours sur la non-dualité, qui eux-même créent la dualité etc..
ça veut donc dire aussi les mots les explications sont illusion.

dims a écrit:

Ils sont opposés mais pas différents ? Il y a un problème dans votre définition.
Déjà du point de vue ultime on ne parle ni de samsara et ni de nirvana, je vous l'ai également expliqué. Il n y a plus de notion conceptuelle dans l'absolu.

Oui, ils sont opposés mais pas différents (ils sont de même essence). Ce n'est pas ma définition mais celle de tout le mahayana!
C'est bien parce que d'un point de vue ultime on ne parle plus de samsara et de nirvana qu'on peut dire avec des mots (dans le relatif) que: du point de vue ultime samsara=nirvana.

Je vois que vous n'avez rien retenu de ce que je vous avez dit. Pourtant à l'époque nous étions tombé d'accord et vous vous êtes même excusé de ne pas avoir bien lu ce que je vous disais...

dims a écrit:

La notion de samsara et le nirvana s'établit seulement sur un plan relatif. .

C'est bien pour cela qu'on dit que du point de vue absolu samsara=nirvana!

dims a écrit:

D'un point de vue toujours relatif le samsara et le nirvana sont les 2 facettes de la réalité et c'est pour cela qu'ils sont décris comme inséparables. On dit que soit la réalité est perçue de façon tronquée ( samsara ) ou soit pour ce qu'elle est ( nirvana )..

Si ce sont les 2 facettes de la réalité, quelle est cette réalité? C'est celle où samsara=nirvana!

dims a écrit:

D'un point de vue toujours relatif le samsara est donc l'illusoire et le nirvana est la réalité. )..

Le samsara c'est la vue illusoire de la réalité relative. Mais la réalité relative peut être vue de manière juste (et non illusoire)! J'ai mis trois pages à vous l'expliquer l'autre fois. Je vois que vous n'en avez rien retenu...

dims a écrit:

Cependant d'un point de vue ultime il n y a ni samsara, ni nirvana comme il n y a ni bien et ni mal.).

Ben di d'un point de vue ultime il y a bien quelque chose! Sinon vous tombez dans le nihilisme! Et ce quelque chose c'est samsara=nirvana!
Les phénomènes sont vacuité, et la vacuité est les phénomènes!

dims a écrit:

Donc dire que samsara=nirvana n'a aucun sens ni du point de vue relatif et ni du point de vue ultime.

Si cela a un sens le sens de dire que du point de vue ultime samsara=nirvana! C'est pas moi qui le dit c'est tout le mahayana avec Nagarjuna! Relisez les deux citations que je vous ai donné de Nagarjuna et allez vérifier sur le net plutôt que de dire n'importe quoi!

dims a écrit:

Pour répondre à votre citation qui dit que faire une différence entre samsara et nirvana c'est le samsara.
On pourrait répondre en premier lieu pourquoi dans ce cas parler de samsara et de nirvana si ils sont identiques ? Pourquoi les différencier ?

Mais parce que ils sont identiques d'un point de vue absolu, mais différents d'un point de vue relatif!

dims a écrit:

Et on pourrait aussi répondre que si faire la différente entre samsara et nirvana est samsara. Alors celui qui définit le samsara comme tel s'oppose forcément à la notion de nirvana qui serait de ne pas faire de différence entre samsara et nirvana. Donc il fait indirectement une différence entre samsara et nirvana...
Voilà pourquoi nous disons ni samsara et ni nirvana dans l'absolu. .

Une fois de plus, si vous dites ni samasara ni nirvana dans l'absolu vous êtes nihiliste!!

dims a écrit:

Ce qui est dit dans le texte de Shankara est un positionnement à partir du point de vue ultime effectivement. Mais comme je vous l'ai dis d'un point de vue ultime on n'entretien plus l'idée de dualité et de concept. Donc on ne dit pas le chaud=froid on dit il n y a ni chaud et ni froid !
Car chaud=froid voudrait dire que vous validez le concept de chaud comme étant la même chose que le concept de froid. Non c'est faux d'un point de vue ultime il n y a ni concept de chaud et ni concept de froid.

Si vous dites ni ni vous êtes nihiliste. L'absolu n'est pas un néant! C'est pourquoi Nagarjuna dit:
"Tant que tu fais une différence entre le nirvâna et le samsâra, tu es dans le samsâra" (Nagarjuna)

dims a écrit:

Le hinayana est nihiliste car contrairement au Mahayana il ne définit pas le nirvana de la même façon.
Pour le Mahayana le nirvana c'est réaliser la conscience pure, la conscience primordiale ( amalavijñāna ).
Alors que dans le hinayana la conscience se pose sur l'objet nirvana et se dissous. Il ne reste plus que le nirvana. C'est un courant dualiste qui sépare le nirvana de la conscience.
La mahayana dit seulement que pendant le nirvana la conscience discursive disparaît pour laisser apparaître la conscience pure. D’où l'analogie des nuages qui cachent le ciel vaste.

Si le hinayana définit le nirvana (et il ne le définit pas comme un néant) c'est qu'il n'est pas nihiliste.

Aldous59 a écrit:

Donc de ce point de vue le hinayana est nihiliste, car il est dans la négation de la conscience et donc de l'ETRE.

ou alors c'est l'inverse, c'est à dire en déconstruisant le discours pseudo-philosophique rationnaliste.

Aldous59 a écrit:

Oui, ils sont opposés mais pas différents (ils sont de même essence). Ce n'est pas ma définition mais celle de tout le mahayana!
C'est bien parce que d'un point de vue ultime on ne parle plus de samsara et de nirvana qu'on peut dire avec des mots (dans le relatif) que: du point de vue ultime samsara=nirvana.

Ils sont de même essence car ils sont un moyen de décrire les 2 aspect de l'unique réalité, c'est à dire un faux et un vrai. Mais dans cette définition relative ils ont bien 2 définitions différentes, ils ne sont nullement égaux.
Et vous savez on peut aussi dire avec des mots que du point de vue ultime il n y a ni samsara et ni nirvana. A preuve du contraire c'est toujours une définition relative de l'ultime...

Aldous59 a écrit:

Je vois que vous n'avez rien retenu de ce que je vous avez dit. Pourtant à l'époque nous étions tombé d'accord et vous vous êtes même excusé de ne pas avoir bien lu ce que je vous disez...

A vrai dire je pensais la même chose.

Aldous59 a écrit:

C'est bien pour celau'on dit que du point de vue absolu samsara=nirvana!

Si l'on parle du point de vue ultime on utilise systématique le ni / ni car le meilleur moyen de pointer du doigt l'absolu c'est par la négation. Meme si cela reste une définition relative ! C'est le principe du tetralemme de Nagarjuna...

Si l'on veut parler du samsara et du nirvana dans relatif ( juste comme vous aimez le préciser ).
Alors on souligne bien la différence l'un est illusion et l'autre est vérité.

Aldous59 a écrit:

Si ce sont les 2 facettes de la réalité, quelle est cette réalité? C'est celle où samsara=nirvana!

Tout dépend si vous parlez de la réalité sur le plan relatif ou sur le plan absolu.
Sur un plan relatif ( le point de vue des non éveillés ) samsara n'est pas égal au nirvana, ils sont 2 aspects de l'unique réalité ( vrai / faux ).
Sur le plan absolu ( le point de vue d'un Bouddha ) on ne peut plus définir la transcendance. Donc on dit qu'elle n'est ni samsara et ni nirvana, comme elle n'est ni absolu et ni relatif.

Aldous59 a écrit:

Relisez les deux citations que je vous ai donné de Nagarjuna et allez vérifier sur le net plutôt que de dire n'importe quoi!

Excusez moi mais c'est vous qui dites n'importe quoi.
Je vous ai trouvé un poème de Nagarjuna qui est en parfait accord avec Shankara :

Comment Te louerais-je, Seigneur, Toi qui sans naissance, sans demeure,
surpasses toute connaissance mondaine et dont le domaine échappe aux
cheminements de la parole. Pourtant, tel que Tu es, accessible au [seul] sens
d’Ainsité, avec amour je [Te] louerai, ô Maître, en recourant aux conventions
mondaines. Puisque, par essence, Tu ne nais pas, en Toi, point de naissance,
point d’allée ni de venue. Hommage à Toi, Seigneur, le Sans-nature-propre ! Tu
n’es ni être ni non-être, ni permanent ni impermanent, ni éternel ni non
éternel. Hommage à Toi, le Sans-dualité ! En Toi aucune couleur n’est perçue, ni
rouge, ni vert, ni garance, ni jaune, ni noir, ni blanc. Hommage à Toi, le
Sans-couleur ! Tu n’es ni grand ni petit, ni long, ni rond. Tu as atteint le but
sans mesure. Hommage à Toi, le Sans-limite ! Tu n’es ni loin ni près, ni dans le
ciel ni sur terre, ni dans le samsara ni dans le nirvana. Hommage à Toi, le
Sans-demeure ! En aucune des choses Tu ne résides, [ainsi donc] Tu as atteint le
but : le domaine absolu, et Tu as acquis la suprême profondeur. Hommage à Toi,
le Profond! Par une telle louange puisses-Tu être loué! Mais as-Tu été loué ? Si
toutes les choses sont vides, qui est loué et par qui ? Qui est capable de Te
louer, Toi qui n’apparais ni ne disparais, Toi pour qui n’existent ni milieu ni
extrémités, ni perception ni perceptible ! Il n’est pas allé, Il n’est pas venu,
exempt d’aller : c’est Lui le Bien-Allé qui vient d’être loué. Grâce aux mérites
acquis [par cette louange], puisse l’humanité avoir accès au séjour du
Bien-Allé.


Alors Nagarjuna n'utilise pas le ni /ni pour définir l'absolu ? C'est un nihiliste ?

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Oui, ils sont opposés mais pas différents (ils sont de même essence). Ce n'est pas ma définition mais celle de tout le mahayana!
C'est bien parce que d'un point de vue ultime on ne parle plus de samsara et de nirvana qu'on peut dire avec des mots (dans le relatif) que: du point de vue ultime samsara=nirvana.

Ils sont de même essence car ils sont un moyen de décrire les 2 aspect de l'unique réalité, c'est à dire un faux et un vrai. Mais dans cette définition relative ils ont bien 2 définitions différentes, ils ne sont nullement égaux.
Et vous savez on peut aussi dire avec des mots que du point de vue ultime il n y a ni samsara et ni nirvana. A preuve du contraire c'est toujours une définition relative de l'ultime...

Aldous59 a écrit:

Je vois que vous n'avez rien retenu de ce que je vous avez dit. Pourtant à l'époque nous étions tombé d'accord et vous vous êtes même excusé de ne pas avoir bien lu ce que je vous disez...

A vrai dire je pensais la même chose.

Aldous59 a écrit:

C'est bien pour celau'on dit que du point de vue absolu samsara=nirvana!

Si l'on parle du point de vue ultime on utilise systématique le ni / ni car le meilleur moyen de pointer du doigt l'absolu c'est par la négation. Meme si cela reste une définition relative ! C'est le principe du tetralemme de Nagarjuna...

Si l'on veut parler du samsara et du nirvana dans relatif ( juste comme vous aimez le préciser ).
Alors on souligne bien la différence l'un est illusion et l'autre est vérité.

Aldous59 a écrit:

Si ce sont les 2 facettes de la réalité, quelle est cette réalité? C'est celle où samsara=nirvana!

Tout dépend si vous parlez de la réalité sur le plan relatif ou sur le plan absolu.
Sur un plan relatif ( le point de vue des non éveillés ) samsara n'est pas égal au nirvana, ils sont 2 aspects de l'unique réalité ( vrai / faux ).
Sur le plan absolu ( le point de vue d'un Bouddha ) on ne peut plus définir la transcendance. Donc on dit qu'elle n'est ni samsara et ni nirvana, comme elle n'est ni absolu et ni relatif.

Aldous59 a écrit:

Relisez les deux citations que je vous ai donné de Nagarjuna et allez vérifier sur le net plutôt que de dire n'importe quoi!

Excusez moi mais c'est vous qui dites n'importe quoi.
Je vous ai trouvé un poème de Nagarjuna qui est en parfait accord avec Shankara :

Comment Te louerais-je, Seigneur, Toi qui sans naissance, sans demeure,
surpasses toute connaissance mondaine et dont le domaine échappe aux
cheminements de la parole. Pourtant, tel que Tu es, accessible au [seul] sens
d’Ainsité, avec amour je [Te] louerai, ô Maître, en recourant aux conventions
mondaines. Puisque, par essence, Tu ne nais pas, en Toi, point de naissance,
point d’allée ni de venue. Hommage à Toi, Seigneur, le Sans-nature-propre ! Tu
n’es ni être ni non-être, ni permanent ni impermanent, ni éternel ni non
éternel. Hommage à Toi, le Sans-dualité ! En Toi aucune couleur n’est perçue, ni
rouge, ni vert, ni garance, ni jaune, ni noir, ni blanc. Hommage à Toi, le
Sans-couleur ! Tu n’es ni grand ni petit, ni long, ni rond. Tu as atteint le but
sans mesure. Hommage à Toi, le Sans-limite ! Tu n’es ni loin ni près, ni dans le
ciel ni sur terre, ni dans le samsara ni dans le nirvana. Hommage à Toi, le
Sans-demeure ! En aucune des choses Tu ne résides, [ainsi donc] Tu as atteint le
but : le domaine absolu, et Tu as acquis la suprême profondeur. Hommage à Toi,
le Profond! Par une telle louange puisses-Tu être loué! Mais as-Tu été loué ? Si
toutes les choses sont vides, qui est loué et par qui ? Qui est capable de Te
louer, Toi qui n’apparais ni ne disparais, Toi pour qui n’existent ni milieu ni
extrémités, ni perception ni perceptible ! Il n’est pas allé, Il n’est pas venu,
exempt d’aller : c’est Lui le Bien-Allé qui vient d’être loué. Grâce aux mérites
acquis [par cette louange], puisse l’humanité avoir accès au séjour du
Bien-Allé.


Alors Nagarjuna n'utilise pas le ni /ni pour définir l'absolu ? C'est un nihiliste ?

Nagarjuna ne dit pas ni samsara ni nirvana il dit samsara= nirvana! La nondualité c'est bien que tout est UN donc nirvana=samsara= UN

Retournez lire ce que je vous a expliqué l'autre fois pendant trois pages avant que vous ne tombiez d'accord!

Votre texte plus haut il ne dit pas ni ni , il sépare relatif et absdolu!

Le texte de nagarjuna que vous me donnez ici dit:

"tu n'es ni dans le samsara ni dans le nirvana"

forcément puique samsara=nirvana[b][/b]

Aldous59 a écrit:

Une fois de plus, si vous dites ni samasara ni nirvana dans l'absolu vous êtes nihiliste!!

C'est une façon très classique dans le mahayana de pointer du doigt le transcendantal par le ni/ni.
C'est un peu le même principe que la théologie négative.
C'est par la négation je vous signal au passage que Nagarjuna définit l'ETRE dans son tetralemme.

ETRE = Ni «Être»
ETRE = Ni «Non-Être»
ETRE = Ni «Être et Non-Être»
ETRE = Ni «Ni Être ni Non-Être»

Aldous59 a écrit:

Si le hinayana définit le nirvana (et il ne le définit pas comme un néant) c'est qu'il n'est pas nihiliste.

Voici ce que l'on trouve sur un site théravadin :

"Pour l’être totalement libéré, il arrive un moment, celui de la mort, précisément, où la conscience va se projeter sur nibbāna. Puisque le moment de la mort est venu, elle va arrêter, elle va cesser. À ce moment, il va rester nibbāna, sans aucune conscience résiduelle. Le corps va entrer dans la décomposition habituelle de tous les cadavres, puis tout est terminé."

Donc je me fiche qu'il définit le nirvana la question n'est pas la.
Je dis qu'il est nihiliste car il est dans la négation de la conscience absolue. Vous le voyez bien une fois le nirvana atteint il ne reste plus aucune conscience tout est terminé. Ce n'est pas nihiliste pour vous cette définition ?

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Une fois de plus, si vous dites ni samasara ni nirvana dans l'absolu vous êtes nihiliste!!

C'est une façon très classique dans le mahayana de pointer du doigt le transcendantal par le ni/ni.
C'est un peu le même principe que la théologie négative.
C'est par la négation je vous signal au passage que Nagarjuna définit l'ETRE dans son tetralemme.

ETRE = Ni «Être»
ETRE = Ni «Non-Être»
ETRE = Ni «Être et Non-Être»
ETRE = Ni «Ni Être ni Non-Être»!!

Nagarjuna ne parle pas de samsara et nirvana ici, il parle d'être etr non être des phénomènes!!!

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

]Si le hinayana définit le nirvana (et il ne le définit pas comme un néant) c'est qu'il n'est pas nihiliste.

Voici ce que l'on trouve sur un site théravadin :

"Pour l’être totalement libéré, il arrive un moment, celui de la mort, précisément, où la conscience va se projeter sur nibbāna. Puisque le moment de la mort est venu, elle va arrêter, elle va cesser. À ce moment, il va rester nibbāna, sans aucune conscience résiduelle. Le corps va entrer dans la décomposition habituelle de tous les cadavres, puis tout est terminé."

Donc je me fiche qu'il définit le nirvana la question n'est pas la.
Je dis qu'il est nihiliste car il est dans la négation de la conscience absolue. Vous le voyez bien une fois le nirvana atteint il ne reste plus aucune conscience tout est terminé. Ce n'est pas nihiliste pour vous cette définition ?

non il n'est pas nihiliste puisque le nirvazna n'est pas un néant pour le hinayana

Aldous59 a écrit:

Nagarjuna ne dit pas ni samsara ni nirvana il dit samsara= nirvana! La nondualité c'est bien que tout est UN donc nirvana=samsara= UN

Retournez lire ce que je vous a expliqué l'autre fois pendant trois pages avant que vous ne tombiez d'accord!

Votre texte plus haut il ne dit pas ni ni , il sépare relatif et absdolu!

Le texte de nagarjuna que vous me donnez ici dit

tu n'est ni dans le samsara ni dans le nirvana

forcément puique samsara=nirvana

Donc la c'est merveilleux ce n'est plus nihiliste !

Donc si je vous dis tu n'es ni le bien et le mal, vous pensez que vous êtes à la fois bienfaisant et maléfique. Ce que vous dites c'est exactement la même chose ! L'absolu est l'absence de concept c'est pourtant simple.

Shankara explique qu'il n y a qu'une seule réalité et que l'attachement aux apparences est illusoire.
Il le dit tout l'univers différents de lui est irréel.
Il n y a rien d'autre que le Soi comme dans le Mahayana il n y a rien d'autre que la conscience, tout est vacuité n'est ce pas ?

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Nagarjuna ne dit pas ni samsara ni nirvana il dit samsara= nirvana! La nondualité c'est bien que tout est UN donc nirvana=samsara= UN

Retournez lire ce que je vous a expliqué l'autre fois pendant trois pages avant que vous ne tombiez d'accord!

Votre texte plus haut il ne dit pas ni ni , il sépare relatif et absdolu!

Le texte de nagarjuna que vous me donnez ici dit

tu n'est ni dans le samsara ni dans le nirvana

forcément puique samsara=nirvana

Donc la c'est merveilleux ce n'est plus nihiliste !

Donc si je vous dis tu n'es ni le bien et le mal, vous pensez que vous êtes à la fois bienfaisant et maléfique. Ce que vous dites c'est exactement la même chose ! L'absolu est l'absence de concept c'est pourtant simple.

Shankara explique qu'il n y a qu'une seule réalité et que l'attachement aux apparences est illusoire.
Il le dit tout l'univers différents de lui est irréel.  
Il n y a rien d'autre que le Soi comme dans le Mahayana il n y a rien d'autre que la conscience, tout est vacuité n'est ce pas ?

Ecoutez dims: votre texte (celui dont je partage un avis négatif aves Pascal) ne dit pas ni relatif ni absolu, il sépare les deux!
Ce n'est pas acceptable d'un point de vue du mahayana!

C'est tout ce que j'ai à dire!

Aldous59 a écrit:

Nagarjuna ne parle pas de samsara et nirvana ici, il parle d'être etr non être des phénomènes!!!

C'est le moyen qu'il utilise pour définir la vacuité.
Et la réalisation de la vacuité ce n'est ce qu'on appel le nirvana par hasard ?

Aldous59 a écrit:

non il n'est pas nihiliste puisque le nirvazna n'est pas un néant pour le hinayana

Donc l’extinction de la conscience pendant nirvana n'a rien de nihiliste pour vous.
On ne va pas insister.

Aldous59 a écrit:

La nondualité c'est bien que tout est UN donc nirvana=samsara= UN

La non dualité ne veut pas dire l'égalité entre les concepts mais l'absence des concepts.
Tout est UN car tout est vide de concept c'est le principe de vacuité.

Aldous59 a écrit:

Ecoutez dims: votre texte (celui dont je partage un avis négatif aves Pascal) ne dit pas ni relatif ni absolu, il sépare les deux!
Ce n'est pas acceptable d'un point de vue du mahayana!

C'est tout ce que j'ai à dire!

Je ne partage pas votre point de vue.
Shankara ne sépare rien il explique simplement que se figurer les choses en dehors du Soi est illusoire. Comme le mahayana dit qu'il est illusoire de s'attacher aux phénomènes.
La mayahana dit que tout est vacuité et Shankara dit que tout est le Soi.
Et il utilise aussi le ni/ni pour définir l'unique réalité.

"Les noms et les formes qui constituent le monde changent sans cesse et périssent ; c'est pourquoi on les dit irréels. Il est irréel [imaginaire] de réduire le Soi à ces noms et à ces formes, et réel de tout considérer en tant que Soi. Le non-dualiste affirme que le monde est irréel, mais il dit aussi : "Tout ceci est Brahman." Il est donc clair que ce qu'il condamne, c'est de considérer que le monde a une réalité objective propre, et non qu'il est Brahman. Qui voit le Soi ne voit aussi que le Soi dans le monde. Que le monde apparaisse ou non est sans importance pour celui qui a connu l'Illumination. Dans un cas comme dans l'autre, son attention est tournée vers le Soi. C'est comme les lettres et le papier sur lequel elles sont imprimées. Vous êtes tellement pris par les lettres que vous en oubliez le papier, mais l'Eclairé voit que le papier est bien le substrat, que les lettres apparaissent ou non dessus.." Ramana Maharshi

dims a écrit:

Pascal,

"Seul le Soi existe" n'a rien de fataliste.
Le monde est réel quand on réalise qu'il est le Soi mais irréel si on si on se le figure en dehors de celui ci.
Par conséquent le monde est le Soi.
Etre libéré des pensées ne veut pas dire ne plus avoir de pensées. Cela veut dire que vous ne plus être absorbé par les pensées, ne plus être dans la surimposition.

Pour vous donnez une analogie que j'utilise souvent.
La libération c'est prendre conscience que nous sommes l'écran qui diffuse différentes images.
C'est ne plus être identifiés aux images et comprendre que nous sommes l'écran qui génère les images.
Donc les images ne sont en réalité rien d'autre que l'écran.
Mais si nous nous identifions alors les concepts apparaissent comme : je suis un individu, je suis un corps, je suis une pensée, je suis séparés des autres individus, ceci est rouge, ceci est grand etc...
Alors que du point de vue de l'écran tout ceci n'est qu'écran !

Non ce qui me paraît fataliste ce sont les idées de ceux qui croient que la vie sur Terre est une illusion et qu'il faut se séparer de tout cela par l'abnégation de soi, afin d'obtenir une soi disant libération de la matière et de la chair . Je ne dis pas que nos discours sont fatalistes mais il en ressort une idée de dégoût de la vie .
Lorsque vous dites que la pensée s'arrête définitivement de passer à cause de l'éveil j'ai l'impression que c'est faux .
La pensée est la pensée, c'est comme si c'était Dieu lui-même qui pensait en nous et de ce fait on ne peut pas la stopper définitivement . Même si l'on est éveillé il faut vivre au contact de la matière quand même et rester en harmonie avec les autres parce que l'interdépendance ne peut pas être évitée à moins d'aller vivre dans une grotte ha ha .

Cette parabole de l'écran ? éh bien en effet vous avez raison .

Bonne journée Dims .

Pascal a écrit:

dims a écrit:

Pascal,

"Seul le Soi existe" n'a rien de fataliste.
Le monde est réel quand on réalise qu'il est le Soi mais irréel si on si on se le figure en dehors de celui ci.
Par conséquent le monde est le Soi.
Etre libéré des pensées ne veut pas dire ne plus avoir de pensées. Cela veut dire que vous ne plus être absorbé par les pensées, ne plus être dans la surimposition.

Pour vous donnez une analogie que j'utilise souvent.
La libération c'est prendre conscience que nous sommes l'écran qui diffuse différentes images.
C'est ne plus être identifiés aux images et comprendre que nous sommes l'écran qui génère les images.
Donc les images ne sont en réalité rien d'autre que l'écran.
Mais si nous nous identifions alors les concepts apparaissent comme : je suis un individu, je suis un corps, je suis une pensée, je suis séparés des autres individus, ceci est rouge, ceci est grand etc...
Alors que du point de vue de l'écran tout ceci n'est qu'écran !

Non ce qui me paraît fataliste ce sont les idées de ceux qui croient que la vie sur Terre est une illusion et qu'il faut se séparer de tout cela par l'abnégation de soi, afin d'obtenir une soi disant libération de la matière et de la chair . Je ne dis pas que nos discours sont fatalistes mais il en ressort une idée de dégoût de la vie .
Lorsque vous dites que la pensée s'arrête définitivement de passer à cause de l'éveil j'ai l'impression que c'est faux .
La pensée est la pensée, c'est comme si c'était Dieu lui-même qui pensait en nous et de ce fait on ne peut pas la stopper définitivement . Même si l'on est éveillé il faut vivre au contact de la matière quand même et rester en harmonie avec les autres parce que l'interdépendance ne peut pas être évitée à moins d'aller vivre dans une grotte ha ha .

Cette parabole de l'écran ? éh bien en effet vous avez raison .

Bonne journée Dims .

Bonjour Pascal,

Je ne dis pas que pour l’éveillé les pensées cessent, je dis qu'un éveillé n'est plus absorbé par les pensées.
Qu'il y est pensée ou non pensée l'éveillé reste fixer sur le Soi, il n'est plus distrait et absorbé par elle.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

La nondualité c'est bien que tout est UN donc nirvana=samsara= UN

La non dualité ne veut pas dire l'égalité entre les concepts mais l'absence des concepts.
Tout est UN car tout est vide de concept c'est le principe de vacuité.

Si, dans le mahayana non dualité veut dire samsara=nirvana (exprimé dans le relatif)

"Absence de concept" c'est un concept comme un autre exprimé dans le relatif qui vaut bien samsara=nirvana
Pour le mahayana
les phénomènes sont vacuité et la vacuité est les phénomènes
le mahayana ne nie ni l'un ni l'autre (vacuité et phénomènes)

Tout n'est pas vide de concept dans la mahayana, les concepts font partie du UN: la vacuité est les phénomènes


Tout est vide de nature propre dans le mahayana, c'est différent de tout est vide de concepts!
Vous mélangez tout!

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

]
Ecoutez dims: votre texte (celui dont je partage un avis négatif aves Pascal) ne dit pas ni relatif ni absolu, il sépare les deux!
Ce n'est pas acceptable d'un point de vue du mahayana!

C'est tout ce que j'ai à dire!

Je ne partage pas votre point de vue.
Shankara ne sépare rien il explique simplement que se figurer les choses en dehors du Soi est illusoire. Comme le mahayana dit qu'il est illusoire de s'attacher aux phénomènes.
La mayahana dit que tout est vacuité et Shankara dit que tout est le Soi.
Et il utilise aussi le ni/ni pour définir l'unique réalité.

"Les noms et les formes qui constituent le monde changent sans cesse et périssent ; c'est pourquoi on les dit irréels. Il est irréel [imaginaire] de réduire le Soi à ces noms et à ces formes, et réel de tout considérer en tant que Soi. Le non-dualiste affirme que le monde est irréel, mais il dit aussi : "Tout ceci est Brahman." Il est donc clair que ce qu'il condamne, c'est de considérer que le monde a une réalité objective propre, et non qu'il est Brahman. Qui voit le Soi ne voit aussi que le Soi dans le monde. Que le monde apparaisse ou non est sans importance pour celui qui a connu l'Illumination. Dans un cas comme dans l'autre, son attention est tournée vers le Soi. C'est comme les lettres et le papier sur lequel elles sont imprimées. Vous êtes tellement pris par les lettres que vous en oubliez le papier, mais l'Eclairé voit que le papier est bien le substrat, que les lettres apparaissent ou non dessus.." Ramana Maharshi

Si il sépare, c'est répété de multiple fois dans le texte, dont la fin:

tout l'univers différent de Lui est irréel

Aldous59 a écrit:

Si, dans le mahayana non dualité veut dire samsara=nirvana (exprimé dans le relatif)

"Absence de concept" c'est un concept comme un autre exprimé dans le relatif qui vaut bien samsara=nirvana
Pour le mahayana
les phénomènes sont vacuité et la vacuité est les phénomènes
le mahayana ne nie ni l'un ni l'autre (vacuité et phénomènes)

Tout n'est pas vide de concept dans la mahayana, les concepts font partie du UN: la vacuité est les phénomènes


Tout est vide de nature propre dans le mahayana, c'est différent de tout est vide de concepts!
Vous mélangez tout!

Je viens de vous citer un poème ou Nagarjuna s'exprime en terme de "ni samsara et ni nirvana".
Le non concept reste un concept bien sur. Mais c'est surtout un moyen de ne pas spéculer sur le transcendantal.

« Ô toi, l’au-delà de tout, n’est-ce pas tout ce qu’on peut chanter de toi ? Aucun mot ne t’exprime. Tu dépasses toute intelligence. Seul, tu es indicible, car tout ce qui se dit est sorti de toi. Seul tu es inconnaissable, car tout ce qui se pense est sorti de toi. »

Si tout est vide de nature propre tout est vide de concept réfléchissez.
Un concept est battit sur la croyance que les choses existent de manière séparés et autonome. Il ne peut y avoir de concept dans le non soi.  

D'ailleurs c'est totalement ridicule de dire que les concepts font partis de l'UN.
Si il y a UN il ne peut y avoir multiplicités ( des concepts ). Les concepts s'annulent dans l'unité.

Aldous59 a écrit:

Si il sépare, c'est répété de multiple fois dans le texte, dont la fin:

tout l'univers différent de Lui est irréel

Vous ne comprenez pas alors.
Il parle de l'univers perçu en dehors du Soi et non de l'univers perçu en tant que Soi.

Il est toujours préférable de parler de l'ultime dans la négation, c'est aussi le principe de la théologie négative.

"Tu dois aimer Dieu comme étant un non-Dieu, un non-esprit, une non-personne, une non-image, mais comme étant pur, sans mélange, ‘Un’ éclatant, séparé de toute dualité ; et dans ce ‘Un’ nous devons éternellement sombrer de ‘quelque chose’ dans ‘rien’ "(Eckart, Sermon 83)

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Si, dans le mahayana non dualité veut dire samsara=nirvana (exprimé dans le relatif)

"Absence de concept" c'est un concept comme un autre exprimé dans le relatif qui vaut bien samsara=nirvana
Pour le mahayana
les phénomènes sont vacuité et la vacuité est les phénomènes
le mahayana ne nie ni l'un ni l'autre (vacuité et phénomènes)

Tout n'est pas vide de concept dans la mahayana, les concepts font partie du UN: la vacuité est les phénomènes


Tout est vide de nature propre dans le mahayana, c'est différent de tout est vide de concepts!
Vous mélangez tout!

Je viens de vous citer un poème ou Nagarjuna s'exprime en terme de "ni samsara et ni nirvana".

Vous êtes fatigant! Je viens de vous expliqué que dans ce passage Nagarjuna dit " tu n'es ni dans le samsara ni dans le nirvana" ce qui revient à samsara=nirvana.
Par ailleurs Nagarjuna dit clairement des choses comme "il n'y a aucune différence entre samsara et nirvana" c'est assez clair non?

dims a écrit:

[Si tout est vide de nature propre tout est vide de concept réfléchissez.

Non monsieur! Un concept est vide de nature propre il n'en existe pas moins (de façon relative). Je vous ai déjà expliqué tout cela, vous me fatiguez!

dims a écrit:

[Un concept est battit sur la croyance que les choses existent de manière séparés et autonome. Il ne peut y avoir de concept dans le non soi.

Non monsieur! Un concept est bati sur le fait qu'il est en interdépendance avec tous les autres phénomènes!! 

dims a écrit:

[D'ailleurs c'est totalement ridicule de dire que les concepts font partis de l'UN.
Si il y a UN il ne peut y avoir multiplicités ( des concepts ). Les concepts s'annulent dans l'unité.

Non monsieur ce n'est pas ridicule, c'est l'interdépendance des phénomènes!!! Et l'interdépendance n'est rien d'autre que la vacuité ou le UN.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

]Si il sépare, c'est répété de multiple fois dans le texte, dont la fin:

tout l'univers différent de Lui est irréel

Vous ne comprenez pas alors.
Il parle de l'univers perçu en dehors du Soi et non de l'univers perçu en tant que Soi.  

Non il s'exprime à partir du Soi dans tout le texte:

À part mon Soi, rien d'autre ici n'existe.
En vérité, le monde extérieur est un objet produit par illusion

Pour le mahayana le monde extérieur n'est pas une illusion mais une réalité relative!!! Ce n'est qu'une illusion que quand il n'est pas vu de manière juste. Je vous l'ai dit: la vacuité est les phénomènes. Ils ne sont donc pas une illusion! L'illusion c'est de croire les phénomènes autonomes et permanents!

Aldous59 a écrit:

Vous êtes fatigant! Je viens de vous expliqué que dans ce passage Nagarjuna dit " tu n'es ni dans le samsara ni dans le nirvana" ce qui revient à samsara=nirvana.
Par ailleurs Nagarjuna dit clairement des choses comme "il n'y a aucune différence entre samsara et nirvana" c'est assez clair non?

Pourquoi être dans la contradiction dans ce cas si pour vous c'est la même chose ?

Aldous59 a écrit:

Non monsieur! Un concept est vide de nature propre il n'en existe pas moins (de façon relative). Je vous ai déjà expliqué tout cela, vous me fatiguez!

Il faut savoir ce que vous dites ! Juste en haut vous disiez que les concepts font partis de l'UN.
Donc je comprends dans ces propos que les concepts font partis de l'ultime.

Aldous59 a écrit:

Non monsieur! Un concept est bati sur le fait qu'il est en interdépendance avec tous les autres phénomènes!!

Interdépendance que l'on appel coproduction conditionnée ou vacuité.
Les concepts n'existent que dans l'illusion, dans la coproduction conditionné ils n'ont aucune réalité.
Si je prends l'exemple d'une maison nous dirons que ce concept maison n'existe pas car la maison n'est faite que d'élément non maison ( fenêtre, mur, toit etc...).
La vacuité est le non soi et le non soi est l'absence de concepts. C'est vous qui êtes fatiguant à tout séparer.

Aldous59 a écrit:

Non il s'exprime à partir du Soi dans tout le texte:

À part mon Soi, rien d'autre ici n'existe.
En vérité, le monde extérieur est un objet produit par illusion

Pour le mahayana le monde extérieur n'est pas une illusion mais une réalité relative!!!

Oui vous n'avez toujours pas compris.
Il parle à partir du Soi et c'est pour cela qu'il dit que l'univers est illusoire quant il est considéré en dehors de celui ci. Si tout est intégré dans le Soi tout est le Soi on ne distingue plus l'univers comme élément extérieur.

Aldous59 a écrit:

Pour le mahayana le monde extérieur n'est pas une illusion mais une réalité relative!!! Ce n'est qu'une illusion que quand il n'est pas vu de manière juste. Je vous l'ai dit: la vacuité est les phénomènes. Ils ne sont donc pas une illusion! L'illusion c'est de croire les phénomènes autonomes et permanents!

Par définition relatif veut dire illusoire !
Le relatif juste est une façon relative de parler de l'ultime. Mais ce n'est certainement pas l'ultime vécu et seul l'ultime vécu est réalité. Votre relatif juste ni a pas sa place car il est construit sur la pensée discursive et discriminante qui par définition est fausse.
On peut dire à la limite que le relatif juste sert de boussole mais dire qu'il est la vérité est faux et vous le savez.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Vous êtes fatigant! Je viens de vous expliqué que dans ce passage Nagarjuna dit " tu n'es ni dans le samsara ni dans le nirvana" ce qui revient à samsara=nirvana.
Par ailleurs Nagarjuna dit clairement des choses comme "il n'y a aucune différence entre samsara et nirvana" c'est assez clair non?

Pourquoi être dans la contradiction dans ce cas si pour vous c'est la même chose ?

Je vous l'ai dit: ce n'est pas la même chose parce que dire ni ni (à propos de samsara et nirvana) c'est du nihilisme!!

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

]Non monsieur! Un concept est vide de nature propre il n'en existe pas moins (de façon relative). Je vous ai déjà expliqué tout cela, vous me fatiguez!

Il faut savoir ce que vous dites ! Juste en haut vous disiez que les concepts font partis de l'UN.
Donc je comprends dans ces propos que les concepts font partis de l'ultime.

Le UN c'est la vacuité sont les phénomènes et la vacuité est les phénomènes. Or les concepts sont un phénomènes!

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

]Non monsieur! Un concept est bati sur le fait qu'il est en interdépendance avec tous les autres phénomènes!!

Interdépendance que l'on appel coproduction conditionnée ou vacuité.
Les concepts n'existent que dans l'illusion, dans la coproduction conditionné ils n'ont aucune réalité.

Mais si monsieur ils sont une réalité, une réalité relative!!!!! J'ai mis trois pages à vous l'expliquer l'autre fois!!!!!!! Vous n'allez pas recommencer j'espère...

dims a écrit:

[C'est vous qui êtes fatiguant à tout séparer.

Je ne sépare rien puisque je ne cesse de vous dire samsara=nirvana, c'est don une non séparation!!!!!!!

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Non il s'exprime à partir du Soi dans tout le texte:

À part mon Soi, rien d'autre ici n'existe.
En vérité, le monde extérieur est un objet produit par illusion

Pour le mahayana le monde extérieur n'est pas une illusion mais une réalité relative!!!

Oui vous n'avez toujours pas compris.
Il parle à partir du Soi et c'est pour cela qu'il dit que l'univers est illusoire quant il est considéré en dehors de celui ci. Si tout est intégré dans le Soi tout est le Soi on ne distingue plus l'univers comme élément extérieur.

Non non il dit bien que l'univers est différent de Lui de son point de vue à lui!!!