Mystique et métaphysique

Mystique et métaphysique sont souvent confondues dans le vocabulaire courant. Osons même dire qu’aujourd’hui, plus personne ne sait vraiment quel sens donner à "métaphysique". On pense à un discours sur Dieu, à la croyance en une vie après la mort, au choix de valeurs absolues généralement inaccessibles aux hommes. Mystique, au contraire, serait plus familier à l’esprit. Une personne mystique apparaît, de l’avis de tout le monde, en relation avec Dieu, ou avec un dieu, ou un au-delà, de manière privée et obscure.

La lecture des grands spirituels permet de comprendre que leur vie est toute centrée autour d’une rencontre avec le divin, au moins une fois dans leur vie, mais souvent de façon répétée, voire même régulière. Ils ont expérimenté Dieu comme nous expérimentons le monde et les hommes qui nous entourent, de tous leurs sens, de leurs sentiments et de leur intelligence. C’est ce que leurs écrits veulent exprimer : non seulement une aventure personnelle, mais plus profondément, la personnalité de Celui qui monopolise leur esprit, autrement nommée "la nature de Dieu" !

Se profile donc comme un parallélisme entre les propos que nous pouvons tenir sur le monde et les hommes, et ceux que ces personnes tiennent sur Dieu. Le discours mystique serait à l’expérience surnaturelle du divin ce que le discours scientifique ou philosophique est à l’expérience naturelle du monde : un compte-rendu réfléchi et explicatif, au-delà de la simple narration des impressions ressenties.

Là cesse, cependant, la comparaison, car tous les mystiques avouent la misère spirituelle de l’âme devant Dieu. L’objet de leur connaissance et de leur désir dépasse tellement les capacités médiocres de leur condition humaine, que ce savoir et cet amour, même surnaturellement accordés, ne peuvent s’y reposer sans opérer une sorte de violence sur l’esprit et la sensibilité. Comme une liqueur trop abondante qui s’introduirait en force et distendrait à les rompre, les bords du récipient. Fréquemment, une telle secousse laisse des traces corporelles et psychologiques durables chez la personne.

Tous savent que leurs écrits sont infiniment en dessous de la vérité vécue. Les mots sont impuissants, et il leur paraît que seul un langage symbolique, poétique, qui suggère beaucoup plus qu’il ne signifie, pourrait être le moins inadapté. C’est aussi pourquoi, après une extase plus forte que les autres, saint Thomas d’Aquin cessa d’écrire, regardant tout ce qu’il avait produit jusqu’à ce jour comme de la paille refoulée par le van et destinée au feu. Il garda, par la suite, définitivement le silence, au grand désespoir de ses proches. Il semble qu’en outre, il aspira profondément à quitter cette vie, ce qui ne tarda point.

La démarche du métaphysicien est, quant à elle, profondément différente. Étant à la recherche de l’explication la plus élevée des réalités qu’il observe autour de lui, sur la Terre comme dans les Cieux, il veut s’appuyer sur la caractéristique la plus universellement répandue parmi elles : le fait qu’elles "soient", tout simplement, et que chacune exerce un être circonscrit. C’est pour rendre raison de l’être de toutes choses que le métaphysicien se lance dans la quête de la cause de tout.

Cet être responsable de tout être, jouira au moins de toutes les perfections dont chaque être précis partage une portion. Le discours d’Aristote tend donc à définir, l’un après l’autre, les traits de perfection de l’être en sa qualité d’être, en passant en revue les atouts limités de chaque genre d’êtres : essentiel et non adventice, réel plutôt que mental, substantiel et non accidentel, acte pur plutôt que mêlé de puissance, impérissable enfin. Cet être parfait, que le discours fait surgir au fur et à mesure où il précise sa nature, cet être substantiel, acte sans mélange donc spirituel, et éternel, le philosophe finit par lui donner un nom : «pensée de la pensée».

Nous ne développerons pas davantage, car notre propos n’est pas de commenter la Métaphysique d’Aristote. Il veut se contenter de manifester la différence radicale entre ce discours et le discours mystique. Tous deux entretiennent une relation avec le discours scientifique ou philosophique sur le Monde, avons-nous dit. Mais la proportion est géométriquement inversée dans l’un et l’autre cas. Le discours mystique est à l’expérience de Dieu ce que le discours scientifique ou philosophique est à l’expérience du Monde : l’expression élaborée d’une fréquentation. Le discours métaphysique, en revanche, est à la connaissance de l’Être parfait ce que la connaissance du Monde est au discours scientifique ou philosophique : sa base et non son terme.

Contrairement à la mystique, donc, il n’y a pas de véritable expérience métaphysique fondatrice. C’est la purification du discours sur le Monde qui nous permet de méditer sur l’idée à laquelle devrait sans doute ressembler la réalité de l’Être parfait. Telle est la véritable "analogie de proportionnalité" métaphysique. Voilà pourquoi sa contemplation ne parviendra jamais à l’achèvement : personne ne pourra épuiser, un beau jour, tout ce que recèle l’expression « pensée de la pensée », pas même Aristote, son auteur. Car en l’occurrence, le langage et ses évocations sont le seul guide de notre réflexion. Nous savons assurément que c’est cela qu’il faut dire, mais sommes impuissants à comprendre ce que cela veut dire. Seule une rencontre le permettrait…, mais nous entrerions alors dans la mystique, et notre démarche métaphysique deviendrait soudainement dérisoire.

Guy Delaporte
http://www.thomas-d-aquin.com/

Le mot "métaphysique" a trois sens :

1° un sens de bibliothécaire qui l'a inventé >>> Les bibliothécaires du XIII° s. voyant ce livre d'Aristote qu'ils ne comprirent pas, le rangèrent après sa physique et l’appelèrent "Après-Physique".
2° Un sens philosophique : C'est la philosophie de l'être étudié en tant qu'il est.
3° Un sens moderne et Kantien : "La question du sens profond de la vie qu'Aristote appelait la "Sagesse".


Donc il suffit de savoir en quel sens on emploie ce mot.

Citation :

Contrairement à la mystique, donc, il n’y a pas de véritable expérience métaphysique fondatrice

.

Je ne partage pas cet avis. Ma fille (11 ans) m'a dit l'autre jour :

Citation :

"Tu te rends compte, papa ! J'existe !".

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Contrairement à la mystique, donc, il n’y a pas de véritable expérience métaphysique fondatrice

.

Je ne partage pas cet avis. Ma fille (11 ans) m'a dit l'autre jour :

Citation :

"Tu te rends compte, papa ! J'existe !".

En effet, il y a un émerveillement d "être" ! Il y a donc une expérience d'être qui suscite un émerveillement. Mais par contre prendre cet émerveillement, cette illumination comme point de départ pour élaborer une philosophie première ?

Cher Paco, Oui car c'est bien l'expérience, proprement humaine, du fait d'ÊTRE, qu'étudie justement la philosophie première.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Paco, Oui car c'est bien l'expérience, proprement humaine, du fait d'ÊTRE, qu'étudie justement la philosophie première.

cher ARnaud,
Oufff, vous me rassurez, merci, j'ai au moins compris cela !!

La métaphysique est, sur bsase de la raison, ce qui est irrationnel et la mystique est la vie de ce qui est irrationnel...??

Mister be a écrit:

La métaphysique est, sur bsase de la raison, ce qui est irrationnel et la mystique est la vie de ce qui est irrationnel...??

la philosophie première étudie l'Etre en tant qu'il est, mais cela est rationnel même si nos connaissance sont limitées, et c'est par cette philosophie que l'on arrive, grâce à la raison, à l'existence d'un Etre Premier.
la théologie mystique étudie la relation de l'âme à Dieu qui est de l'ordre surnaturel

Paco a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Paco, Oui car c'est bien l'expérience, proprement humaine, du fait d'ÊTRE, qu'étudie justement la philosophie première.

cher ARnaud,
Oufff, vous me rassurez, merci, j'ai au moins compris cela !!

J'ai mis un cours complet de métaphysique en vidéo sur cette page (vers le bas) :

Citation :

http://docteurangelique.free.fr/fichiers/preparation.htm


COURS DE Métaphysique
à l'école du père Marie-Dominique Philippe op


Une philosophie réaliste visant à la lecture de la théologie de saint Thomas d'Aquin
Cours en vidéo
Arnaud Dumouch, 2011

Faut-il avoir étudié un peu la philo pour l'appréhender ?

Moi, je n'ai étudié que la philo de base au collège.

La différence entre mystique et métaphysique se résume a la place accordé au sentimentalisme.Ce caractère sentimental n'est nulle part plus accentué que dans le mysticisme religieux.
La métaphysique,elle, est purement intellectuel.

Simon1976 a écrit:

Faut-il avoir étudié un peu la philo pour l'appréhender ?

Moi, je n'ai étudié que la philo de base au collège.

Non, pas besoin. Mais il faut avoir le sens de l'EXPERIENCE. Ce n'est pas la partie de la philosophie la plus facile.

Le Juif est un prohète,le grec est-il un sage?Quel est le rapport entre la sagesse et le prophète?Le sage est-il supérieur au prophète?les rabbins disent oui!
L'union de l'homme à D;ieu est-elle mystique ou métaphysique?

Cher Mister Be, Saint Thomas d'Aquin a répondu : "Foi et raison doivent marché ensemble comme deux affectionnées".

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Mister Be, Saint Thomas d'Aquin a répondu : "Foi et raison doivent marché ensemble comme deux affectionnées".

Oui JP II le rappelle dans fides et ratio? je crois!

« La foi et la raison sont comme deux ailes qui permettent à l'esprit humain de s'élever vers la contemplation de la vérité.» - Jean Paul II, Fides et Ratio

Ignoble pécheur a écrit:

La différence entre mystique et métaphysique se résume a la place accordé au sentimentalisme.Ce caractère sentimental n'est nulle part plus accentué que dans le mysticisme religieux.
La métaphysique,elle, est purement intellectuel.

L'affect n'est pas le sentimentalisme Ignoble Pécheur.

D'autre part, rien n'est purement intellectuel, il y a toujours un part d'affect sous-jacent sans lequel aucune pensée n'existe.

L'affect n'est pas le sentimentalisme Ignoble Pécheur

Ai je dit le contraire?

D'autre part, rien n'est purement intellectuel, il y a toujours un part d'affect sous-jacent sans lequel aucune pensée n'existe.

Peut être devrais je dire,intuition intellectuel.

Arnaud Dumouch a écrit:
"Le mot "métaphysique" a trois sens :
[DONT]
1° un sens de bibliothécaire qui l'a inventé >>> Les bibliothécaires du XIII° s. voyant ce livre d'Aristote qu'ils ne comprirent pas, le rangèrent après sa physique et l’appelèrent "Après-Physique".

C'est, je crois, à un philosophe et historien de l'école péripatéticienne du 1er siècle avant notre ère, Nicolas Damascène, que remonte la première occurrence conservée du titre "Métaphysique" pour les quatorze livres en question. Paul Moraux (Les Listes anciennes des ouvrages d'Aristote, Paris, Éd. universitaires, 1951, p.315) — comment met-on les italiques ici?— suppose même que cette dénomination est antérieure. Mais il est certain qu'elle n'est pas d'Aristote, et qu'elle reflète un embarras de disciples. Du reste les livres de la Métaphysique sont assez disparates et pas tous authentiques. L'hypothèse d'un classement de bibliothécaire à l'origine du titre (post Physicam) est bien plus ancienne que les prétendues ignorances des moines médiévaux, car elle remonte à Alexandre d'Aphrodise (2e- 3e siècle de notre ère) et à son Commentaire sur la Métaphysique.
Les néoplatoniciens ont donné sa valeur pleine à ce terme (trans physicam). Voir par exemple Joseph Moreau, Aristote et son école, P.U.F.,1962, passim.

Je fais remonter cet ancien sujet car je fais 2 recherches et vous pourrez peut-être m'aider :

- Quand a-t-on utilisé la première fois le mot "mystique" et dans quel texte ?

- Quelle différence entre l'expérience métaphysique et l'expérience mystique ?

Simon1976 a écrit:

Faut-il avoir étudié un peu la philo pour l'appréhender ?

Moi, je n'ai étudié que la philo de base au collège.

Bonsoir Simon

Moi je ne pourrais pas t'expliquer de philosophie car j'ai que 6 année d'école .

Moi, j'ai abordé la philo au cégep mais j'ai lâché après un peu plus d'un an...

Pour René Guénon, le terme mystique est spécifiquement chrétien, et ne dépasse pas le domaine religieux, qui est celui de l'individualité humaine.
Le mystique peut percevoir des reflets des états supérieurs (ou états angéliques en termes religieux), mais il reste dans le cadre individuel. Le but est le salut, éviter l'enfer et gagner le paradis.
La métaphysique concerne non seulement l'Etre, mais aussi le Non-Etre, la métaphysique occidentale se plaçant le plus souvent au niveau de l'Etre (chez maître Eckart toutefois le Non Etre est envisagé d'une manière habituelle).
Le but est la connaissance et la Délivrance (sortir de toute limitation et de tous les états limitatifs même les plus élevés).

Il me semble que certains chrétiens connus comme mystiques sont en fait des métaphysiciens, du fait de leur approche méthodique et de leur réalisation concernant l'Essence sans limitation.

Simon1976 a écrit:

Moi, j'ai abordé la philo au cégep mais j'ai lâché après un peu plus d'un an...

Sé pas grave Simon ont peu apprendre beaucoup de choses sur le net et dans des livre ''encyclopedie''

DelpheS a écrit:

...
...Le but est la connaissance et la Délivrance (sortir de toute limitation et de tous les états limitatifs même les plus élevés).
...

Et comment y parvient-on à cette connaissance? En quoi cela consiste-t-il d'être dans un état limité?

Tania

Mais tu as déjà la réponse :

Seul le permanent existe, pas l'impermanent. Ce que tu es aujourd'hui n'est pas forcément ce que tu seras demain. Par contre, la partie vraie qui est en toi est éternelle et tout ce qui est vérité est Dieu. Donc, seul Dieu existe vraiment.

Tania


Non ?

L'impermanent est permanent ?

L'état limité, c'est que chaque chose a une définition, qui est la raison d'être de cette chose et qui en fait la valeur très précieuse, mais cette définition signifie aussi que cette chose a une limite, une fonction restreinte, et que toutes les autres possibilités sont occupées par d'autres choses, d'autres êtres.
Les anges sont des êtres très élevés dans la puissance, dans la connaissance ou dans l'amour, mais chaque catégorie angélique n'est le reflet que l'un des aspects divins.
C'est pour cela qu'ils sont rangés en rangs selon le Coran ou en hiérarchie selon les différentes religions.

Peut-on alors rencontrer Dieu par la philosophie ou uniquement par la théologie?
La philo n'étant que la conséquence de la Théo?

DelpheS a écrit:

Mais tu as déjà la réponse :

Seul le permanent existe, pas l'impermanent. Ce que tu es aujourd'hui n'est pas forcément ce que tu seras demain. Par contre, la partie vraie qui est en toi est éternelle et tout ce qui est vérité est Dieu. Donc, seul Dieu existe vraiment.

Tania


Non ?

L'impermanent est permanent ?

L'état limité, c'est que chaque chose a une définition, qui est la raison d'être de cette chose et qui en fait la valeur très précieuse, mais cette définition signifie aussi que cette chose a une limite, une fonction restreinte, et que toutes les autres possibilités sont occupées par d'autres choses, d'autres êtres.
Les anges sont des êtres très élevés dans la puissance, dans la connaissance ou dans l'amour, mais chaque catégorie angélique n'est le reflet que l'un des aspects divins.
C'est pour cela qu'ils sont rangés en rangs selon le Coran ou en hiérarchie selon les différentes religions.

Ok, Delphes, j'ai bien sûr ma petite idée de ce que peut être la connaissance spirituelle et la notion d'âme limitée. J'aime bien cependant voir ce que les autres en pensent.

Selon toi, la limitation est donc ce que nous ne sommes pas et ce qu'éventuellement sont les autres. Pourtant, tu écris aussi qu'il faut en sortir de ces limitations. Tu écris: "sortir de toute limitation et de tous les états limitatifs même les plus élevés". Comment fait-on pour sortir de ces limitations si la notion même de hiérarchie et de personne implique la différence?

Tania

Mister be a écrit:

Peut-on alors rencontrer Dieu par la philosophie ou uniquement par la théologie?
La philo n'étant que la conséquence de la Théo?

Ce n'est ni une question de philosophie et ni une question de théologie. La rencontre avec Dieu vient d'un état d'être intérieur et personnel.

Tania

Je ne comprends plus...je croyais que la philosophie s'opposait à la théologie et quand j'entends parler le Grand Rabbin de Paris,il remercie les grecs de nous avoir apporté la philosophie...
Puis le mysticisme n'est -il pas une théologie kataphatique ou apophatique (cfr;Denys l'Aéropagite)?

St Thomas disait que la philosophie était la servante de la théologie, elle ne s'y oppose pas.
La théologie chrétienne s'est développée en grande partie à partir de la pensée grecque, mais pas forcement toute la théologie, car on peut avoir un discours sur Dieu qui n'utilise pas la forme extérieure "philosophique", c'est à dire utilisation de concepts et pensée rationnelle méthodique.
D'autres types de discours sont possibles, comme l'icône pour les orthodoxes, qui est considérée par eux comme une théologie.

Mister be a écrit:

Je ne comprends plus...je croyais que la philosophie s'opposait à la théologie et quand j'entends parler le Grand Rabbin de Paris,il remercie les grecs de nous avoir apporté la philosophie...
Puis le mysticisme n'est -il pas une théologie kataphatique ou apophatique (cfr;Denys l'Aéropagite)?

Les deux sont complémentaires. La théologie commence là ou s'arrête la philosophie.
Par contre, la rencontre avec Dieu est encore autre chose. Ni la foi et ni la raison peuvent être le gage de la rencontre avec Dieu.
Il y a trois facteurs complémentaires qui permettent semble-t-il cette rencontre: La foi, la raison et, surtout, le ressenti intérieur (la grandeur du coeur?). Dieu est avant tout un "sentir". Je ne sais pas quel terme employer pour pas qu'il y ait confusion avec les sens physiques humains.

Tania

C'est vrai que pour moi la philosophie se rattache plus à l'homme tandis que la théologie à D.ieu..;
La foi me donne le sentiment personnel de l'existence de D;ieu ainsi que de sa présence et c'est après cette rencontre que je peux l'avoir.Foi qui est instransmissible,ineffable,incompréhensible...donc irrationnelle mais qui se remarque par des actes rationnelles(les pleurs,la joie,la transfiguration....)
Oui je pense que la foi est un sentiment comme l'amour si l'amour est un sentiment?Les rabbins me disent que non!

Mister be a écrit:

Peut-on alors rencontrer Dieu par la philosophie ou uniquement par la théologie?
La philo n'étant que la conséquence de la Théo?

Ou le contraire ?

Mister be a écrit:

C'est vrai que pour moi la philosophie se rattache plus à l'homme tandis que la théologie à D.ieu..;
La foi me donne le sentiment personnel de l'existence de D;ieu ainsi que de sa présence et c'est après cette rencontre que je peux l'avoir.Foi qui est instransmissible,ineffable,incompréhensible...donc irrationnelle mais qui se remarque par des actes rationnelles(les pleurs,la joie,la transfiguration....)
Oui je pense que la foi est un sentiment comme l'amour si l'amour est un sentiment?Les rabbins me disent que non!

Avoir la foi ce n'est pas forcément rencontrer Dieu. Saint Paul nous dit que la foi n'est rien sans la charité. C'est donc la capacité à être charitable ou la capacité à aimer qui permet une réelle rencontre. La foi peut être tout à fait d'origine mentale. Le salut n'est pas dépendant de la foi et de la raison, mais de l'état d'être intérieur. Les religions n'insistent pas suffisamment sur cet argument.

Cher Be, seul le ressenti intérieur compte, et rien d'autres. Les terroristes qui se font exploser au nom de Dieu ont eux aussi la foi...

Avoir la foi c'est mettre les mots sur ce qu'on ressent, et pas le contraire. Ce n'est pas la foi qui permet de ressentir en vérité. L'Amour peut être à la fois un sentiment et un état d'être. Et c'est à l'état d'être que probablement font allusion les rabbins.

Tania

Tania a écrit:

Avoir la foi ce n'est pas forcément rencontrer Dieu. Saint Paul nous dit que la foi n'est rien sans la charité.

Tania

C'est vrai. Car la vraie rencontre avec Dieu est dans l'intimité du coeur à coeur de la charité.

Cependant, la foi est la porte de cette chambre nuptiale. Sans passer par la porte (la foi), on ne peut voir le nid (la charité).

Arnaud Dumouch a écrit:

Tania a écrit:

Avoir la foi ce n'est pas forcément rencontrer Dieu. Saint Paul nous dit que la foi n'est rien sans la charité.

Tania

C'est vrai. Car la vraie rencontre avec Dieu est dans l'intimité du coeur à coeur de la charité.

Cependant, la foi est la porte de cette chambre nuptiale. Sans passer par la porte (la foi), on ne peut voir le nid (la charité).

Oui et non, quelle porte empruntent-ils les terroristes? N'est-ce pas plutôt la porte de la chambre nuptiale de Satan? A moins qu'avoir la foi c'est croire, non pas en Dieu, mais à l'Église?

Vous pouvez tourner la question dans tous les sens et vous verrez qu'à la finalité seul le ressenti compte. Julieng aussi a une foi catholique, pensez-vous que sa foi est la porte de la même chambre nuptiale que la vôtre?

Tania

Il n'y a pas de chambre nuptiale avec Satan. Satan propose une vie individualiste. L'amour donné à l'autre le plonge entre ces deux attitudes :

Arnaud Dumouch a écrit:

Il n'y a pas de chambre nuptiale avec Satan. Satan propose une vie individualiste. L'amour donné à l'autre le plonge entre ces deux attitudes :

Bien sûr, nous sommes d'accord, avec Satan il ne s'agit pas de chambre nuptiale, mais du partage de la même condition infernale.
En attendant ça ne répond pas au reste de l'argumentation. C'est le ressenti, la grandeur de coeur, la capacité à aimer qui prime, et rien d'autres. Dieu n'en a que faire d'une foi haineuse ou d'une philo/théologie froide et sans coeur.

Tania

Tania a écrit:

Mister be a écrit:

C'est vrai que pour moi la philosophie se rattache plus à l'homme tandis que la théologie à D.ieu..;
La foi me donne le sentiment personnel de l'existence de D;ieu ainsi que de sa présence et c'est après cette rencontre que je peux l'avoir.Foi qui est instransmissible,ineffable,incompréhensible...donc irrationnelle mais qui se remarque par des actes rationnelles(les pleurs,la joie,la transfiguration....)
Oui je pense que la foi est un sentiment comme l'amour si l'amour est un sentiment?Les rabbins me disent que non!

Avoir la foi ce n'est pas forcément rencontrer Dieu. Saint Paul nous dit que la foi n'est rien sans la charité. C'est donc la capacité à être charitable ou la capacité à aimer qui permet une réelle rencontre. La foi peut être tout à fait d'origine mentale. Le salut n'est pas dépendant de la foi et de la raison, mais de l'état d'être intérieur. Les religions n'insistent pas suffisamment sur cet argument.

Cher Be, seul le ressenti intérieur compte, et rien d'autres. Les terroristes qui se font exploser au nom de Dieu ont eux aussi la foi...

Avoir la foi c'est mettre les mots sur ce qu'on ressent, et pas le contraire. Ce n'est pas la foi qui permet de ressentir en vérité. L'Amour peut être à la fois un sentiment et un état d'être. Et c'est à l'état d'être que probablement font allusion les rabbins.

Tania

Pour moi oui....C'est cette rencontre qui bouleverse ma vie!
Et delà découle la charité au sens théologique et les actes qui justifient notre foi
Les rabbins disent aussi que aimer D.ieu en Esprit et en Vérité permet justement d'échapper à l'esclavage du ressenti et du sentiment qui nous trompent sur la vérité de l'être
et sur la vérité de connaissance donc sur D.ieu
Donc les commandements de D.ieu servent à bien encadrer la foi
Si la foi est d'origine mentale ce n'est pas la foi mais spéculation,la foi pour moi n'est pas un acte intellectuel puisque je la considère comme un sentiment
Les « autres personnes », celles qui disent avoir la foi, peuvent avoir la foi ou penser qu'elles l'ont ; en tout état de cause, il est imprudent que définir la foi par rapport à l'autre. En effet, de nombreuses configurations se présentent :
on peut regarder la foi des autres sans avoir la foi et donc considérer que les autres sont dans l'erreur, dans la superstition (c'est la projection) ;
on peut regarder la foi des autres en ayant soi-même la foi mais en considérant que les autres se trompent dans leur foi (au travers de la lutte des dogmes, d'une représentation intellectuelle de la foi, etc.) ;
on peut regarder la foi des autres sans comprendre la teneur de leur foi et donc en étant soi-même dans l'erreur sans s'en rendre compte,
etc.

Il n'y a donc aucun sens logique, dans la mesure où la foi est une relation personnelle à Dieu, d'analyser « la foi chez l'autre ». La foi doit être entrevue dans la relation personnelle que l'individu possède avec Dieu. Le reste n'est que discours vides de sens. Il est difficile d'avoir un avis sur la foi d'une personne lorsqu'on a la foi, a fortiori cela n'a pas de sens d'avoir un avis sur la foi d'une personne lorsque l'on a pas la foi.

Ceux qui ont la foi sont si maladroits quand il en parle,du moins c'est mon cas!

[quote]

Tania a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il n'y a pas de chambre nuptiale avec Satan. Satan propose une vie individualiste. L'amour donné à l'autre le plonge entre ces deux attitudes :

Bien sûr, nous sommes d'accord, avec Satan il ne s'agit pas de chambre nuptiale, mais du partage de la même condition infernale.

De même il n'y a pas de "partage" de condition en enfer.

Les damnés sont des nobles solitaires, régnant sur le monde de leur individualisme. Il n'ont en commun qu'un complicité dans la haine des "autres", ceux de l'humilité et de l'amour en paradis.

Mister be a écrit:

Tania a écrit:

Mister be a écrit:

C'est vrai que pour moi la philosophie se rattache plus à l'homme tandis que la théologie à D.ieu..;
La foi me donne le sentiment personnel de l'existence de D;ieu ainsi que de sa présence et c'est après cette rencontre que je peux l'avoir.Foi qui est instransmissible,ineffable,incompréhensible...donc irrationnelle mais qui se remarque par des actes rationnelles(les pleurs,la joie,la transfiguration....)
Oui je pense que la foi est un sentiment comme l'amour si l'amour est un sentiment?Les rabbins me disent que non!

Avoir la foi ce n'est pas forcément rencontrer Dieu. Saint Paul nous dit que la foi n'est rien sans la charité. C'est donc la capacité à être charitable ou la capacité à aimer qui permet une réelle rencontre. La foi peut être tout à fait d'origine mentale. Le salut n'est pas dépendant de la foi et de la raison, mais de l'état d'être intérieur. Les religions n'insistent pas suffisamment sur cet argument.

Cher Be, seul le ressenti intérieur compte, et rien d'autres. Les terroristes qui se font exploser au nom de Dieu ont eux aussi la foi...

Avoir la foi c'est mettre les mots sur ce qu'on ressent, et pas le contraire. Ce n'est pas la foi qui permet de ressentir en vérité. L'Amour peut être à la fois un sentiment et un état d'être. Et c'est à l'état d'être que probablement font allusion les rabbins.

Tania

Pour moi oui....C'est cette rencontre qui bouleverse ma vie!
Et delà découle la charité au sens théologique et les actes qui justifient notre foi
Les rabbins disent aussi que aimer D.ieu en Esprit et en Vérité permet justement d'échapper à l'esclavage du ressenti et du sentiment qui nous trompent sur la vérité de l'être
et sur la vérité de connaissance donc sur D.ieu
Donc les commandements de D.ieu servent à bien encadrer la foi
Si la foi est d'origine mentale ce n'est pas la foi mais spéculation,la foi pour moi n'est pas un acte intellectuel puisque je la considère comme un sentiment
Les « autres personnes », celles qui disent avoir la foi, peuvent avoir la foi ou penser qu'elles l'ont ; en tout état de cause, il est imprudent que définir la foi par rapport à l'autre. En effet, de nombreuses configurations se présentent :
on peut regarder la foi des autres sans avoir la foi et donc considérer que les autres sont dans l'erreur, dans la superstition (c'est la projection) ;
on peut regarder la foi des autres en ayant soi-même la foi mais en considérant que les autres se trompent dans leur foi (au travers de la lutte des dogmes, d'une représentation intellectuelle de la foi, etc.) ;
on peut regarder la foi des autres sans comprendre la teneur de leur foi et donc en étant soi-même dans l'erreur sans s'en rendre compte,
etc.

Il n'y a donc aucun sens logique, dans la mesure où la foi est une relation personnelle à Dieu, d'analyser « la foi chez l'autre ». La foi doit être entrevue dans la relation personnelle que l'individu possède avec Dieu. Le reste n'est que discours vides de sens. Il est difficile d'avoir un avis sur la foi d'une personne lorsqu'on a la foi, a fortiori cela n'a pas de sens d'avoir un avis sur la foi d'une personne lorsque l'on a pas la foi.

Ceux qui ont la foi sont si maladroits quand il en parle,du moins c'est mon cas!

Cher Be, tu ne comprends pas parce que tu inverses les processus de la manifestation spirituelle dans l'homme. C'est le sentiment de la présence de Dieu qui te donne la foi et pas le contraire. Ensuite, ta capacité à aimer (vraie, et non hypocrite dans l'espoird'un salut) et l'idée que tu vas te faire de Dieu va dépendre de tes ressentis intérieurs.

Si tu adhères à une religion et à des préceptes c'est parce d'abord tu les comprends d'une manière intellectuelle. Aucun précepte ne t'apportera une meilleure capacité à aimer. Eventuellement, les préceptes aident à te faire faire d'une manière réfléchie ce que tu n'arrives pas à faire d'une manière naturelle. La capacité à aimer ne s'améliore que par l'expérience: En recevant la joie de donner de l'Amour et en souffrant de ne pas en donner.

Tania

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Tania a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il n'y a pas de chambre nuptiale avec Satan. Satan propose une vie individualiste. L'amour donné à l'autre le plonge entre ces deux attitudes :

Bien sûr, nous sommes d'accord, avec Satan il ne s'agit pas de chambre nuptiale, mais du partage de la même condition infernale.

De même il n'y a pas de "partage" de condition en enfer.

Les damnés sont des nobles solitaires, régnant sur le monde de leur individualisme. Il n'ont en commun qu'un complicité dans la haine des "autres", ceux de l'humilité et de l'amour en paradis.

Et de leurs compagnons de damnation.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Tania a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il n'y a pas de chambre nuptiale avec Satan. Satan propose une vie individualiste. L'amour donné à l'autre le plonge entre ces deux attitudes :

Bien sûr, nous sommes d'accord, avec Satan il ne s'agit pas de chambre nuptiale, mais du partage de la même condition infernale.

De même il n'y a pas de "partage" de condition en enfer.

Les damnés sont des nobles solitaires, régnant sur le monde de leur individualisme. Il n'ont en commun qu'un complicité dans la haine des "autres", ceux de l'humilité et de l'amour en paradis.

Les groupes de voyous que l'on peut voir sur terre sont ensembles et oeuvrent ensemble pour le mal. Ceci dit, admettons que vous ayez raison et qu'en enfer les damnés soient solitaires. La question de fond n'est pas là.

Vous prenez bien soin d'éluder l'argument de fond, cher Arnaud. Je comprends, il n'y a pas grand-chose à dire, surtout que c'est la porte ouverte à toutes les nouvelles religiosités. Vous pouvez ouvrir n'importe quel sujet et vous verrez qu'à la fin, lorsque les arguments sont repoussés jusqu'à leurs derniers retranchements, on en arrive toujours à la même conclusion: ce n'est pas une question de religion, de foi, de philosophie, de théologie ou de croyance, mais bien une question de niveau de conscience. Tout ceux qui comprennent cela se détachent des religions; ils ne sont pas moins croyants pour autant.

Je me demande si vous allez encore me répondre sur le premier paragraphe...

Tania

Tania a écrit:

Mister be a écrit:

Tania a écrit:

Mister be a écrit:

C'est vrai que pour moi la philosophie se rattache plus à l'homme tandis que la théologie à D.ieu..;
La foi me donne le sentiment personnel de l'existence de D;ieu ainsi que de sa présence et c'est après cette rencontre que je peux l'avoir.Foi qui est instransmissible,ineffable,incompréhensible...donc irrationnelle mais qui se remarque par des actes rationnelles(les pleurs,la joie,la transfiguration....)
Oui je pense que la foi est un sentiment comme l'amour si l'amour est un sentiment?Les rabbins me disent que non!

Avoir la foi ce n'est pas forcément rencontrer Dieu. Saint Paul nous dit que la foi n'est rien sans la charité. C'est donc la capacité à être charitable ou la capacité à aimer qui permet une réelle rencontre. La foi peut être tout à fait d'origine mentale. Le salut n'est pas dépendant de la foi et de la raison, mais de l'état d'être intérieur. Les religions n'insistent pas suffisamment sur cet argument.

Cher Be, seul le ressenti intérieur compte, et rien d'autres. Les terroristes qui se font exploser au nom de Dieu ont eux aussi la foi...

Avoir la foi c'est mettre les mots sur ce qu'on ressent, et pas le contraire. Ce n'est pas la foi qui permet de ressentir en vérité. L'Amour peut être à la fois un sentiment et un état d'être. Et c'est à l'état d'être que probablement font allusion les rabbins.

Tania

Pour moi oui....C'est cette rencontre qui bouleverse ma vie!
Et delà découle la charité au sens théologique et les actes qui justifient notre foi
Les rabbins disent aussi que aimer D.ieu en Esprit et en Vérité permet justement d'échapper à l'esclavage du ressenti et du sentiment qui nous trompent sur la vérité de l'être
et sur la vérité de connaissance donc sur D.ieu
Donc les commandements de D.ieu servent à bien encadrer la foi
Si la foi est d'origine mentale ce n'est pas la foi mais spéculation,la foi pour moi n'est pas un acte intellectuel puisque je la considère comme un sentiment
Les « autres personnes », celles qui disent avoir la foi, peuvent avoir la foi ou penser qu'elles l'ont ; en tout état de cause, il est imprudent que définir la foi par rapport à l'autre. En effet, de nombreuses configurations se présentent :
on peut regarder la foi des autres sans avoir la foi et donc considérer que les autres sont dans l'erreur, dans la superstition (c'est la projection) ;
on peut regarder la foi des autres en ayant soi-même la foi mais en considérant que les autres se trompent dans leur foi (au travers de la lutte des dogmes, d'une représentation intellectuelle de la foi, etc.) ;
on peut regarder la foi des autres sans comprendre la teneur de leur foi et donc en étant soi-même dans l'erreur sans s'en rendre compte,
etc.

Il n'y a donc aucun sens logique, dans la mesure où la foi est une relation personnelle à Dieu, d'analyser « la foi chez l'autre ». La foi doit être entrevue dans la relation personnelle que l'individu possède avec Dieu. Le reste n'est que discours vides de sens. Il est difficile d'avoir un avis sur la foi d'une personne lorsqu'on a la foi, a fortiori cela n'a pas de sens d'avoir un avis sur la foi d'une personne lorsque l'on a pas la foi.

Ceux qui ont la foi sont si maladroits quand il en parle,du moins c'est mon cas!

Cher Be, tu ne comprends pas parce que tu inverses les processus de la manifestation spirituelle dans l'homme. C'est le sentiment de la présence de Dieu qui te donne la foi et pas le contraire. Ensuite, ta capacité à aimer (vraie, et non hypocrite dans l'espoird'un salut) et l'idée que tu vas te faire de Dieu va dépendre de tes ressentis intérieurs.

Si tu adhères à une religion et à des préceptes c'est parce d'abord tu les comprends d'une manière intellectuelle. Aucun précepte ne t'apportera une meilleure capacité à aimer. Eventuellement, les préceptes aident à te faire faire d'une manière réfléchie ce que tu n'arrives pas à faire d'une manière naturelle. La capacité à aimer ne s'améliore que par l'expérience: En recevant la joie de donner de l'Amour et en souffrant de ne pas en donner.

Tania

C'est d'abord cette transcendance qui se manifeste et l'!mmanence me donne la certitude mais c'est après

Mister be a écrit:

...
C'est d'abord cette transcendance qui se manifeste et l'!mmanence me donne la certitude mais c'est après

Ben non, c'est l'immanence qui te donne la certitude de la transcendance, pas le contraire. Pourquoi existe-t-il des athées? Pourtant le monde leur apparait de la même manière qu'à toi ou moi. Si tu n'avais rien en toi, si tu ne ressentais rien, Dieu ne pourrait se manifester à toi depuis l'extérieur.

Même les expériences mystiques proviennent avant tout d'un état d'être intérieur. Aucun athée n'a jamais vécu une expérience mystique.

Tania

J'ai la foi mais je n'ai pas pour autant eu des expériences mystiques

Que veut dire alors la phrase adorer Dieu en Esprit et en Vérité?

Mister be a écrit:

J'ai la foi mais je n'ai pas pour autant eu des expériences mystiques

Tu ne me comprends pas. Ce n'est ni une question d'expériences mystiques et ni une question de raison. Si la raison était déterminante pour croire, il n'y aurait pas d'athées. Ta foi te vient d'abord de l'intérieur et c'est parce que tu as le foi que tu éprouves le besoin irrésistible de la confirmer par la raison et les religions.

Lorsque je t'ai écrit que les athées ne font pas d'expérience mystiques c'était pour te démontrer que sans le ressenti intérieur il ne se passe rien. Même devant la vision de la vierge Marie (ou, à l'époque, par la présence physique de Jésus), un pur athée demeure athée. Dieu ne peut venir chercher depuis l'extérieur celui qui n'est pas encore prêt depuis l'intérieur. Les paroles du Christ s'adressent à ceux qui sont en mesure de les entendre, pas à tous. Jésus n'a pas expliqué pourquoi il en est ainsi, il n'était pas venu pour ça.

Mister be a écrit:

Que veut dire alors la phrase adorer Dieu en Esprit et en Vérité?

Comme je te l'ai écrit plus haut, cette phrase s'adresse aux consciences ouvertes, pas à tous. Certains l'ont prise à la lettre sans avoir une réelle capacité à aimer et ont fait les pires des massacres au nom de Dieu et du soi disant amour qu'ils lui portaient.

Tania

Tania,
je connais au moins deux athées qui ont vécu une expérience mystique. Même trois et plus si je réfléchis.

Une : bonne fille mais qui vivait dans un luxe rare, et très superficielle. Elle ouvre son frigo (américain) et vlan ! Plus de frigo, plus de cuisine ! Une présence très lumineuse l'a complètement envahie et, à l'intérieur d'elle-même, une pensée extérieure :"Et moi ?".
Le lendemain elle témoignait sur une radio. Sa vie changea radicalement ! Depuis des années elle ne s'occupe que des pauvres et des déshérités, quelque soit leur foi ou rien.

Une autre : à Lourdes, devant la grotte où elle accompagnait une parente handicapée. Idem !

Encore une autre : célèbre journaliste sportive. Visite Jérusalem et s'arrête devant le "Mur des lamentations". Elle appuie distraitement son front à la pierre et .... idem !

Et quand je pense à Saül ! Etait-il charitable ? Faisait-il preuve de compassion quand il pourchassait les croyants en Christ ?
Et pourtant le Seigneur l'a cueilli en beauté !
Avait-il la foi en Dieu ou vivait-il sa foi comme une tradition culturelle ?

L'étude de la métaphysique exige un effort intellectuel comme toutes les sciences (même manuelles) le proposent.
Pour moi la mystique a ouvert l'esprit de l'homme à la philosophie. (les hommes devinrent intéressants quand ils commencèrent à enterrer leurs morts pour les vénérer ...au lieu de les manger, etc ...)

Mister be a écrit:

J'ai la foi mais je n'ai pas pour autant eu des expériences mystiques

Qui vous dit que vous ne l'aurez pas, cette expérience mystique ?

Je suis convaincue que nous l'avons tous à notre dernier souffle de vie !

Et si nous ne l'avons pas avant, on peut toujours considérer cette absence d'expérience comme une épreuve d'humilité envers le Seigneur ....
(On a le droit de se consoler, non ?)

Domix a écrit:

Tania,
je connais au moins deux athées qui ont vécu une expérience mystique. Même trois et plus si je réfléchis.

Une : bonne fille mais qui vivait dans un luxe rare, et très superficielle. Elle ouvre son frigo (américain) et vlan ! Plus de frigo, plus de cuisine ! Une présence très lumineuse l'a complètement envahie et, à l'intérieur d'elle-même, une pensée extérieure :"Et moi ?".
Le lendemain elle témoignait sur une radio. Sa vie changea radicalement ! Depuis des années elle ne s'occupe que des pauvres et des déshérités, quelque soit leur foi ou rien.

Une autre : à Lourdes, devant la grotte où elle accompagnait une parente handicapée. Idem !

Encore une autre : célèbre journaliste sportive. Visite Jérusalem et s'arrête devant le "Mur des lamentations". Elle appuie distraitement son front à la pierre et .... idem !

Et quand je pense à Saül ! Etait-il charitable ? Faisait-il preuve de compassion quand il pourchassait les croyants en Christ ?
Et pourtant le Seigneur l'a cueilli en beauté !
Avait-il la foi en Dieu ou vivait-il sa foi comme une tradition culturelle ?

L'étude de la métaphysique exige un effort intellectuel comme toutes les sciences (même manuelles) le proposent.
Pour moi la mystique a ouvert l'esprit de l'homme à la philosophie. (les hommes devinrent intéressants quand ils commencèrent à enterrer leurs morts pour les vénérer ...au lieu de les manger, etc ...)

Les exceptions ne font pas la règle, elles la confirment. D'autre part, si après ces expériences que vous appelez "mystiques" (ce n'est pas vraiment évident pour le frigo et la cuisine) il y a une "illumination" et une conversion radicale, c'est qu'il y avait une prédisposition intérieure latente. Cette prédisposition peut parfois ne pas être apparente car elle est refoulée par un vécu particulier durant l'enfance.

Mais là n'est pas la question. Sans aller jusqu'à l'expérience mystique, le point est que la raison n'est pas déterminante pour apporter la foi, sinon il n'y aurait plus d'athées. N'oubliez pas que les philosophes ne sont pas forcément croyants.

Tania