Comprendre la métaphysique orientale

Gérard2 a écrit:

dims a écrit:

...c'est cela qui transparaît dans mes écrits.

Non, ce qui transparait de vos écrits c'est votre être, votre caractère et votre égo démesuré qui sont en totale contradiction avec la prétention de vivre une quelconque contemplation.
Pour moi c'est pareil pensez-vous? La différence c'est que moi je l'assume!

Le même rhétorique depuis des années, ça en devient lassant.
Déjà répondu 450 fois à cela.

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Non l'éveil c'est l'absence des 2 vues puisque celles ci s'annulent pour ne faire qu'UN.
L'enseignement des 2 vues est construit sur la raison, un enseignement par défaut c'est la raison.

La vison pénétrante n'étant pas la raison mais une perception directe de la réalité qui est l'absence de tout point de vue. (Tetralemme). La réalisation des 2 vues n'a de valeur que dans la raison et non par l'intellect.

Non c'est pas ça! Lisez ce que dit Matthieu Ricard.

Matthieu Ricard défini l'éveil par la raison, il ne s'agit pas de la vision directe (on a déjà eu ce débat) qui elle est hors de tout point de vue. Vous même l'avez dit "la vision pénétrante est hors raison et ineffable (hors de tout concept)", alors cessez de dire tout et son contraire.

Vous voyez vous appliquez le tetralemme uniquement quand cela vous arrange.
Voilà maintenant que l'éveil c'est réaliser quelque chose, c'est la meilleure...

Mais biensûr que si que Matthieu Ricard parle de la vision directe (il emploie le mot connaissance pour cela) et il parle de l'ineffable et hors de tout concept puisqu'il parle de l'ultime.
Connaissance, vue, vision, réalisation etc directe c'est les divers mots employés dans le bouddhisme à propos de l'éveil.

Matthieu Ricard explique par la raison la vision directe ce n'est pas la vision directe en soi.
J'ai bien compris depuis un moment que vous ne saviez pas différencier ces 2 aspects.
La vision directe est une absence de vision, la vue directe est une absence de vue, la réalisation est une absence de réalisation.
Ceci est la définition juste ! Donc la vue de l'éveil est une absence de vue (tetralemme)
Depuis le début vous faites votre cinéma "oui on ne peut pas dire ceci car c'est un concept formulé par la raison bla bla bla".
Et maintenant vous utilisez une floraison de concept.

Allez je vous laisse cela tourne au ridicule, vraiment.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Non c'est pas ça! Lisez ce que dit Matthieu Ricard.

Matthieu Ricard défini l'éveil par la raison, il ne s'agit pas de la vision directe (on a déjà eu ce débat) qui elle est hors de tout point de vue. Vous même l'avez dit "la vision pénétrante est hors raison et ineffable (hors de tout concept)", alors cessez de dire tout et son contraire.

Vous voyez vous appliquez le tetralemme uniquement quand cela vous arrange.
Voilà maintenant que l'éveil c'est réaliser quelque chose, c'est la meilleure...

Mais biensûr que si que Matthieu Ricard parle de la vision directe (il emploie le mot connaissance pour cela) et il parle de l'ineffable et hors de tout concept puisqu'il parle de l'ultime.
Connaissance, vue, vision, réalisation etc directe c'est les divers mots employés dans le bouddhisme à propos de l'éveil.

Matthieu Ricard explique par la raison la vision directe ce n'est pas la vision directe en soi.
J'ai bien compris depuis un moment que vous ne saviez pas différencier ces 2 aspects.
La vision directe est une absence de vision, la vue directe est une absence de vue, la réalisation est une absence de réalisation.
Ceci est la définition juste ! Donc la vue de l'éveil est une absence de vue (tetralemme)
Depuis le début vous faites votre cinéma "oui on ne peut pas dire ceci car c'est un concept formulé par la raison bla bla bla".
Et maintenant vous utilisez une floraison de concept.

Allez je vous laisse cela tourne au ridicule, vraiment.

Matthieu Ricard parle de l'ultime qui est la connaissance de la véritable nature des choses (autrement dit leur vacuité), il n'en dit pas plus à ce sujet autrement dit il n'explique rien par la raison.
Et il parle du relatif qui est la connaissance de la façon dont les choses nous apparaisent (ce qu'on appelle la forme, l'interdépendance).
Ce sont les deux vues ou deux connaissances qui constituent l'éveil.

dims a écrit:

...
C'est ce que tout les maîtres des traditions authentiques ont expérimenté et ensuite enseigné.
J'expérimente donc par les enseignements donnés ce que les maîtres ont expérimentés et réalisé.
Tout ce que je dis proviens des enseignements.

Les maîtres expérimentent leur état d'être et vous vous expérimentez le vôtre. C'est si difficile que ça à comprendre? C'EST L’ÉTAT D'ÊTRE QUI IMPORTE, ET RIEN D'AUTRES! D'abord occupez-vous de votre être et ensuite expérimentez! En faisant le contraire vous ne faites que brasser du vide!

Tiens, je vous poste quelques textes qui vous concernent, mais ce sera sous le couvert d'un spoiler (vous savez ce qu'il en est des perles...):

Spoiler:

Citation :

C'est bien ce que je dis vous avez dit "après" d'abord, or d'abord c'est "avant".

Ce que l'on a constaté chez vous sur un autre sujet:

Aldous, vous vous butez sur un mot, comme une chèvre sur un mur.
Cela fait une heure qu'un mot le bloque et qu'il donne de la corne alors qu'on lui a expliqué les deux sens.


Il en est de même ici.

Citation :

Cette discussion sur l'intellect et la raison n'est pas si enfantine qu'elle n'y parait...

Contrairement à vos interventions régulières qui consistent à tenter d'imposer votre point de vue personnel sur des domaines que la Tradition a clairement définis.

Citation :

La buddhi c'est bien l'intelligence (...) mais ce qu'il faut comprendre c'est que c'est l'intelligence du coeur!

Voilà une définition tout à fait exacte. Du moins dans l'énoncé en tant que tel. Car le cœur dans les doctrines traditionnelles n'a pas un sens réduit uniquement au plan sentimental.

Citation :

S'il y a intellect, il y homme, s'il y a homme, il y a relativité!

Non car celui-ci n'appartient pas à l'individualité. Il est universel comme la citation que vous faites de Guénon le précise: Guénon a écrit ceci:
"L'intellect transcendant, pour saisir directement les principes universels, doit être lui-même d'ordre universel;"

Citation :

Le concept d'intellect universel non humain est une pure invention guénonienne!

Cela est enseigné par toutes les traditions.

Ps: Merci à ceux qui font des citations d'en indiquer la source. Un peu d'intégrité et de respect pour ceux qui vous lisent.

Miles Templi a écrit:

Citation :

C'est bien ce que je dis vous avez dit "après" d'abord, or d'abord c'est "avant".

Ce que l'on a constaté chez vous sur un autre sujet:

Aldous, vous vous butez sur un mot, comme une chèvre sur un mur.
Cela fait une heure qu'un mot le bloque et qu'il donne de la corne alors qu'on lui a expliqué les deux sens.


Il en est de même ici.

cela ce n'est pas un argument. Et sur l'autre fil je ne bloquais sur aucun mot. J'avais ma propre interprétation d'un mot  et que j'ai justifié.
Il en est pareil ici.
Vous avez dit que la raison vient après la connaissance directe. Et vous m'avez bien parlé d'une notion temporelle puisque vous m'avez dit que c'est après la connaissance directe que la raison tente de définir les choses... Il n'est donc pas question de point de vue ou de hiérarchie comme vous me le dites par la suite, mais bien d'une notion temporelle que la connaissance directe est première et que la raison vient après pour le définir. Et bien moi je dis que la connaissance directe vient après que le disciple a étudié, reçu un enseignement pour avoir la connaissance directe. Même le Bouddha a eu des maîtres, même Jésus est le fruit d'une tradition qui le précède.

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Matthieu Ricard défini l'éveil par la raison, il ne s'agit pas de la vision directe (on a déjà eu ce débat) qui elle est hors de tout point de vue. Vous même l'avez dit "la vision pénétrante est hors raison et ineffable (hors de tout concept)", alors cessez de dire tout et son contraire.

Vous voyez vous appliquez le tetralemme uniquement quand cela vous arrange.
Voilà maintenant que l'éveil c'est réaliser quelque chose, c'est la meilleure...

Mais biensûr que si que Matthieu Ricard parle de la vision directe (il emploie le mot connaissance pour cela) et il parle de l'ineffable et hors de tout concept puisqu'il parle de l'ultime.
Connaissance, vue, vision, réalisation etc directe c'est les divers mots employés dans le bouddhisme à propos de l'éveil.

Matthieu Ricard explique par la raison la vision directe ce n'est pas la vision directe en soi.
J'ai bien compris depuis un moment que vous ne saviez pas différencier ces 2 aspects.
La vision directe est une absence de vision, la vue directe est une absence de vue, la réalisation est une absence de réalisation.
Ceci est la définition juste ! Donc la vue de l'éveil est une absence de vue (tetralemme)
Depuis le début vous faites votre cinéma "oui on ne peut pas dire ceci car c'est un concept formulé par la raison bla bla bla".
Et maintenant vous utilisez une floraison de concept.

Allez je vous laisse cela tourne au ridicule, vraiment.

Matthieu Ricard parle de l'ultime qui est la connaissance de la véritable nature des choses (autrement dit leur vacuité), il n'en dit pas plus à ce sujet autrement dit il n'explique rien par la raison.
Et il parle du relatif qui est la connaissance de la façon dont les choses nous apparaisent (ce qu'on appelle la forme, l'interdépendance).
Ce sont les deux vues ou deux connaissances qui constituent l'éveil.

C'est toujours le même problème avec vous.
Vous confondez la définition de la réalité et la réalité en elle même. Or ce qui est ineffable c'est bel et bien la réalité en elle même.
La vision relative juste et la vision absolue sont des définitions de la réalité et elles ne peuvent exister qu'à travers la raison(mental), au niveau de l'intellect il n'en est rien. Et je vous signal que c'est vous pendant 4 pages qui avez insisté sur le fait que seul la raison pouvait discriminer.
Donc dire que l'éveil c'est réalisé 2 vues est vrai au niveau de la raison, mais faux au niveau de l'intellect. Votre gros problème c'est de considérer cette définition comme principe absolu.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Mais biensûr que si que Matthieu Ricard parle de la vision directe (il emploie le mot connaissance pour cela) et il parle de l'ineffable et hors de tout concept puisqu'il parle de l'ultime.
Connaissance, vue, vision, réalisation etc directe c'est les divers mots employés dans le bouddhisme à propos de l'éveil.

Matthieu Ricard explique par la raison la vision directe ce n'est pas la vision directe en soi.
J'ai bien compris depuis un moment que vous ne saviez pas différencier ces 2 aspects.
La vision directe est une absence de vision, la vue directe est une absence de vue, la réalisation est une absence de réalisation.
Ceci est la définition juste ! Donc la vue de l'éveil est une absence de vue (tetralemme)
Depuis le début vous faites votre cinéma "oui on ne peut pas dire ceci car c'est un concept formulé par la raison bla bla bla".
Et maintenant vous utilisez une floraison de concept.

Allez je vous laisse cela tourne au ridicule, vraiment.

Matthieu Ricard parle de l'ultime qui est la connaissance de la véritable nature des choses (autrement dit leur vacuité), il n'en dit pas plus à ce sujet autrement dit il n'explique rien par la raison.
Et il parle du relatif qui est la connaissance de la façon dont les choses nous apparaisent (ce qu'on appelle la forme, l'interdépendance).
Ce sont les deux vues ou deux connaissances qui constituent l'éveil.

C'est toujours le même problème avec vous.
Vous confondez la définition de la réalité et la réalité en elle même. Or ce qui est ineffable c'est bel et bien la réalité en elle même.
La vision relative juste et la vision absolue sont des définitions de la réalité et elles ne peuvent exister qu'à travers la raison(mental), au niveau de l'intellect il n'en est rien. Et je vous signal que c'est vous pendant 4 pages qui avez insisté sur le fait que seul la raison pouvait discriminer.
Donc dire que l'éveil c'est réalisé 2 vues est vrai au niveau de la raison, mais faux au niveau de l'intellect. Votre gros problème c'est de considérer ma définition comme principe absolu.

Je n'ai jamais parlé d'intellect!

Or ce qui est ineffable c'est bel et bien la réalité en elle même.
Tiens vous aussi maintenant vous donnez une définition à la réalité elle-même...

Aldous59 a écrit:

Et bien moi je dis que la connaissance directe vient après que le disciple a étudié, reçu un enseignement pour avoir la connaissance directe.

La raison ne peut provoquer la réalisation de la réalité métaphysique, seul l'intellect peut le réaliser.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Et bien moi je dis que la connaissance directe vient après que le disciple a étudié, reçu un enseignement pour avoir la connaissance directe.

La raison ne peut provoquer la réalisation de la réalité métaphysique, seul l'intellect peut le réaliser.

Ah bon, alors pourquoi les disciples étudient?

Aldous59 a écrit:

Je n'ai jamais parlé d'intellect!

Il faut se réveiller cette discussion à la base servait à expliquer la différence entre l'intellect et la raison.

Alouds59 a écrit:

Or ce qui est ineffable c'est bel et bien la réalité en elle même.
Tiens vous aussi maintenant vous donnez une définition à la réalité elle-même...

Sauf que je ne me limite pas à la définition contrairement à vous.
L'ineffable c'est précisément ni l'ineffable et ni les 2 vues voilà ce qu'est l'éveil en lui même.

Aldous59 a écrit:

Miles Templi a écrit:

Citation :

C'est bien ce que je dis vous avez dit "après" d'abord, or d'abord c'est "avant".

Ce que l'on a constaté chez vous sur un autre sujet:

Aldous, vous vous butez sur un mot, comme une chèvre sur un mur.
Cela fait une heure qu'un mot le bloque et qu'il donne de la corne alors qu'on lui a expliqué les deux sens.


Il en est de même ici.

cela ce n'est pas un argument. Et sur l'autre fil je ne bloquais sur aucun mot. J'avais ma propre interprétation d'un mot  et que j'ai justifié.
Il en est pareil ici.
Vous avez dit que la raison vient après la connaissance directe. Et vous m'avez bien parlé d'une notion temporelle puisque vous m'avez dit que c'est après la connaissance directe que la raison tente de définir les choses... Il n'est donc pas question de point de vue ou de hiérarchie comme vous me le dites par la suite, mais bien d'une notion temporelle que la connaissance directe est première et que la raison vient après pour le définir. Et bien moi je dis que la connaissance directe vient après que le disciple a étudié, reçu un enseignement pour avoir la connaissance directe. Même le Bouddha a eu des maîtres, même Jésus est le fruit d'une tradition qui le précède.

Que ce soit du point de vue de la corrélation ou de la subordination, j'ai écrit clairement ce qu'il en était. Le reste est une question d'horizon intellectuel ou de mauvaise foi.

Citation :

Ah bon, alors pourquoi les disciples étudient?

Pour assimiler la théorie.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Je n'ai jamais parlé d'intellect!

Il faut se réveiller cette discussion à la base servait à expliquer la différence entre l'intellect et la raison.

Alouds59 a écrit:

Or ce qui est ineffable c'est bel et bien la réalité en elle même.
Tiens vous aussi maintenant vous donnez une définition à la réalité elle-même...

Sauf que je ne me limite pas à la définition contrairement à vous.
L'ineffable c'est précisément ni l'ineffable et ni les 2 vues voilà ce qu'est l'éveil en lui même.

Je ne me suis jamais limité à la définition.
L'éveil quoique que vous en disiez n'est pas le nirvana (qui seul est ineffable) mais la vue juste du samsara + le nirvana.

Vous passez à côté de tout le bouddhisme en zappant cela. C'est le mùême problème à chaque fois que nous échangeons...

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Et bien moi je dis que la connaissance directe vient après que le disciple a étudié, reçu un enseignement pour avoir la connaissance directe.

La raison ne peut provoquer la réalisation de la réalité métaphysique, seul l'intellect peut le réaliser.

Ah bon, alors pourquoi les disciples étudient?

Vous pouvez accumuler un savoir théorique immense sans réalisation.
Par contre vous pouvez obtenir la réalisation sans jamais avoir ouvert un bouquin.

Donc c'est toujours l'intellect avant et on peut dire que ce qui vous pousse à étudier vient du fait que la raison cherche à interpréter l'intellect.

Citation :

Vous pouvez accumuler un savoir théorique immense sans réalisation.
Par contre vous pouvez obtenir la réalisation sans jamais avoir ouvert un bouquin.

Tout à fait.

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Je n'ai jamais parlé d'intellect!

Il faut se réveiller cette discussion à la base servait à expliquer la différence entre l'intellect et la raison.

Alouds59 a écrit:

Or ce qui est ineffable c'est bel et bien la réalité en elle même.
Tiens vous aussi maintenant vous donnez une définition à la réalité elle-même...

Sauf que je ne me limite pas à la définition contrairement à vous.
L'ineffable c'est précisément ni l'ineffable et ni les 2 vues voilà ce qu'est l'éveil en lui même.

Je ne me suis jamais limité à la définition.
L'éveil quoique que vous en disiez n'est pas le nirvana (qui seul est ineffable) mais la vue juste du samsara + le nirvana.

C'est bien ce que je dis vous confondez définition de l'éveil et l'éveil en lui même.

Seul la raison peut dire ceci : "L'éveil quoique que vous en disiez n'est pas le nirvana (qui seul est ineffable) mais la vue juste du samsara + le nirvana"

Du point de vue de l'intellect (de l'éveil lui même) c'est l'innefable donc ceci est faux : "L'éveil quoique que vous en disiez n'est pas le nirvana (qui seul est ineffable) mais la vue juste du samsara + le nirvana"

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Et bien moi je dis que la connaissance directe vient après que le disciple a étudié, reçu un enseignement pour avoir la connaissance directe.

La raison ne peut provoquer la réalisation de la réalité métaphysique, seul l'intellect peut le réaliser.

Ah bon, alors pourquoi les disciples étudient?

Vous pouvez accumuler un savoir théorique immense sans réalisation.
Par contre vous pouvez obtenir la réalisation sans jamais avoir ouvert un bouquin.

Donc c'est toujours l'intellect avant et on peut dire que ce qui vous pousse à étudier vient du fait que la raison cherche à interpréter l'intellect.

Ne pas ouvrir un bouquin ne dispense pas de raisonner. Mais soit, même le Bouddha a reçu un enseignement ainsi que le Jésus, alors franchement je ne vois pas le premier quidam venu avoir la connaissance directe sans avoir eu d'enseignement.

L'intellect, je n'ai jamais parlé de cela...

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Je n'ai jamais parlé d'intellect!

Il faut se réveiller cette discussion à la base servait à expliquer la différence entre l'intellect et la raison.

Alouds59 a écrit:

Or ce qui est ineffable c'est bel et bien la réalité en elle même.
Tiens vous aussi maintenant vous donnez une définition à la réalité elle-même...

Sauf que je ne me limite pas à la définition contrairement à vous.
L'ineffable c'est précisément ni l'ineffable et ni les 2 vues voilà ce qu'est l'éveil en lui même.

Je ne me suis jamais limité à la définition.
L'éveil quoique que vous en disiez n'est pas le nirvana (qui seul est ineffable) mais la vue juste du samsara + le nirvana.

C'est bien ce que je dis vous confondez définition de l'éveil et l'éveil en lui même.

Seul la raison peut dire ceci : "L'éveil quoique que vous en disiez n'est pas le nirvana (qui seul est ineffable) mais la vue juste du samsara + le nirvana"

Du point de vue de l'intellect (de l'éveil lui même) c'est l'innefable donc ceci est faux : "L'éveil quoique que vous en disiez n'est pas le nirvana (qui seul est ineffable) mais la vue juste du samsara + le nirvana"

Bouddha était éveillé, vous pensez que ce qu'il disait c'est faux?

Je ne confond rien, c'est vous qui n'avez jamais fait la distinction entre éveil et nirvana!

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

La raison ne peut provoquer la réalisation de la réalité métaphysique, seul l'intellect peut le réaliser.

Ah bon, alors pourquoi les disciples étudient?

Vous pouvez accumuler un savoir théorique immense sans réalisation.
Par contre vous pouvez obtenir la réalisation sans jamais avoir ouvert un bouquin.

Donc c'est toujours l'intellect avant et on peut dire que ce qui vous pousse à étudier vient du fait que la raison cherche à interpréter l'intellect.

Ne pas ouvrir un bouquin ne dispense pas de raisonner. Mais soit, même le Bouddha a reçu un enseignement ainsi que le Jésus, alors franchement je ne vois pas le premier quidam venu avoir la connaissance directe sans avoir eu d'enseignement.

L'intellect, je n'ai jamais parlé de cela...

Si vous cherchez à raisonner sur la compréhension du subtil c'est que l'intellect est développé.
Si vous vous engagez dans une pratique spirituelle c'est que l'intellect est développé.

La raison ne peut percevoir la réalité seul l'intellect le peut.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Ah bon, alors pourquoi les disciples étudient?

Vous pouvez accumuler un savoir théorique immense sans réalisation.
Par contre vous pouvez obtenir la réalisation sans jamais avoir ouvert un bouquin.

Donc c'est toujours l'intellect avant et on peut dire que ce qui vous pousse à étudier vient du fait que la raison cherche à interpréter l'intellect.

Ne pas ouvrir un bouquin ne dispense pas de raisonner. Mais soit, même le Bouddha a reçu un enseignement ainsi que le Jésus, alors franchement je ne vois pas le premier quidam venu avoir la connaissance directe sans avoir eu d'enseignement.

L'intellect, je n'ai jamais parlé de cela...

Si vous cherchez à raisonner sur la compréhension du subtil c'est que l'intellect est développé.
Si vous vous engagez dans une pratique spirituelle c'est que l'intellect est développé.

La raison ne peut percevoir la réalité seul l'intellect le peut.

Je viens de vous le dire, je n'ai jamais parlé d'intellect!

Miles Templi a écrit:

Citation :

S'il y a intellect, il y homme, s'il y a homme, il y a relativité!

Non car celui-ci n'appartient pas à l'individualité. Il est universel comme la citation que vous faites de Guénon le précise: Guénon a écrit ceci:
"L'intellect transcendant, pour saisir directement les principes universels, doit être lui-même d'ordre universel;"

Un principe universel non humain et infaillible ne peut appartenir qu'à Dieu. On ne devient pas Dieu par intermittence au grès de nos expérimentations ou contemplations. Être la chose perçue c'est l'être pleinement et en permanence. Ce n'est pas parce qu'on peut contempler Dieu dans la nature qu'on est Dieu. Il m'est arrivé de voir Dieu en contemplant une tomate!

Miles Templi a écrit:

Ps: Merci à ceux qui font des citations d'en indiquer la source. Un peu d'intégrité et de respect pour ceux qui vous lisent.

La Vérité c'est la Vérité, elle n'appartient à personne. Ensuite il ne vous reste plus que votre intellect relatif pour juger.

Citation :

Ce n'est pas parce qu'on peut contempler Dieu dans la nature qu'on est Dieu.

Qui contemple?

Citation :

La Vérité c'est la Vérité, elle n'appartient à personne.

Alors pourquoi cacher vos sources?

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Il faut se réveiller cette discussion à la base servait à expliquer la différence entre l'intellect et la raison.



Sauf que je ne me limite pas à la définition contrairement à vous.
L'ineffable c'est précisément ni l'ineffable et ni les 2 vues voilà ce qu'est l'éveil en lui même.

Je ne me suis jamais limité à la définition.
L'éveil quoique que vous en disiez n'est pas le nirvana (qui seul est ineffable) mais la vue juste du samsara + le nirvana.

C'est bien ce que je dis vous confondez définition de l'éveil et l'éveil en lui même.

Seul la raison peut dire ceci : "L'éveil quoique que vous en disiez n'est pas le nirvana (qui seul est ineffable) mais la vue juste du samsara + le nirvana"

Du point de vue de l'intellect (de l'éveil lui même) c'est l'innefable donc ceci est faux : "L'éveil quoique que vous en disiez n'est pas le nirvana (qui seul est ineffable) mais la vue juste du samsara + le nirvana"

Bouddha était éveillé, vous pensez que ce qu'il disait c'est faux?

Je ne confond rien, c'est vous qui n'avez jamais fait la distinction entre éveil et nirvana!

Comme je vous l'ai dis ce que dit Bouddha est valable seulement au niveau de la raison.
Bouddha désigne aussi l'éveil en lui même :

"Parce qu'un tel être n'est pas emprisonné dans l’idée d'un soi, d'une personne, d'un être vivant ou d’une durée d'existence.
Ni dans l'idée d'u dharma ou d'une absence de dharma.
Ni dans l'idée selon laquelle ceci est un signe et cela n'est pas un signe.
Pourquoi?
Si vous êtes emprisonné dans l'idée d'un dharma, vous êtes aussi emprisonné dans l'idée d'un soi, d'une personne, d'un être vivant ou d'une durée d'existence.
Si vous êtes emprisonné dans l'idée d'une absence de dharma, vous restez encore emprisonné dans l'idée d'un soi, d'une personne, d'un être vivant ou d'une durée d'existence."Sutra du diamant.

L'éveil dans sa définition et donc au niveau de la raison est samsara et nirvana.
L'éveil en lui même n'est ni samsara et ni nirvana comme il n'est ni vue juste et ni vue fausse. Vous l'avez dit les 2 s'annulent pour ne faire qu'UN.
C'est de cette façon que vous devriez comprendre les 2 vérités. L'ultime qui est l'éveil en lui même (absence des 2 vérités) et la relative qui est la définition de l'éveil par la raison (présence des 2 vérités).
Et non dans faire qu'une vue qui serait d'interpréter le relative comme l'ultime comme vous le faites.

Miles Templi a écrit:

Citation :

Ce n'est pas parce qu'on peut contempler Dieu dans la nature qu'on est Dieu.

Qui contemple?

C'est Moi, mon vrai moi.

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Vous pouvez accumuler un savoir théorique immense sans réalisation.
Par contre vous pouvez obtenir la réalisation sans jamais avoir ouvert un bouquin.

Donc c'est toujours l'intellect avant et on peut dire que ce qui vous pousse à étudier vient du fait que la raison cherche à interpréter l'intellect.

Ne pas ouvrir un bouquin ne dispense pas de raisonner. Mais soit, même le Bouddha a reçu un enseignement ainsi que le Jésus, alors franchement je ne vois pas le premier quidam venu avoir la connaissance directe sans avoir eu d'enseignement.

L'intellect, je n'ai jamais parlé de cela...

Si vous cherchez à raisonner sur la compréhension du subtil c'est que l'intellect est développé.
Si vous vous engagez dans une pratique spirituelle c'est que l'intellect est développé.

La raison ne peut percevoir la réalité seul l'intellect le peut.

Je viens de vous le dire, je n'ai jamais parlé d'intellect!

Alors pourquoi dites vous à Miles que la raison vient avant l'intellect ?

Miles Templi a écrit:

Citation :

La Vérité c'est la Vérité, elle n'appartient à personne.

Alors pourquoi cacher vos sources?

Certainement car il sait qu'elles ne sont pas fiables et que le couperet l'attend au bout si il le faisait.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Je ne me suis jamais limité à la définition.
L'éveil quoique que vous en disiez n'est pas le nirvana (qui seul est ineffable) mais la vue juste du samsara + le nirvana.

C'est bien ce que je dis vous confondez définition de l'éveil et l'éveil en lui même.

Seul la raison peut dire ceci : "L'éveil quoique que vous en disiez n'est pas le nirvana (qui seul est ineffable) mais la vue juste du samsara + le nirvana"

Du point de vue de l'intellect (de l'éveil lui même) c'est l'innefable donc ceci est faux : "L'éveil quoique que vous en disiez n'est pas le nirvana (qui seul est ineffable) mais la vue juste du samsara + le nirvana"

Bouddha était éveillé, vous pensez que ce qu'il disait c'est faux?

Je ne confond rien, c'est vous qui n'avez jamais fait la distinction entre éveil et nirvana!

Comme je vous l'ai dis ce que dit Bouddha est valable seulement au niveau de la raison.
Bouddha désigne aussi l'éveil en lui même :

"Parce qu'un tel être n'est pas emprisonné dans l’idée d'un soi, d'une personne, d'un être vivant ou d’une durée d'existence.
Ni dans l'idée d'u dharma ou d'une absence de dharma.
Ni dans l'idée selon laquelle ceci est un signe et cela n'est pas un signe.
Pourquoi?
Si vous êtes emprisonné dans l'idée d'un dharma, vous êtes aussi emprisonné dans l'idée d'un soi, d'une personne, d'un être vivant ou d'une durée d'existence.
Si vous êtes emprisonné dans l'idée d'une absence de dharma, vous restez encore emprisonné dans l'idée d'un soi, d'une personne, d'un être vivant ou d'une durée d'existence."Sutra du diamant.

L'éveil dans sa définition et donc au niveau de la raison est samsara et nirvana.
L'éveil en lui même n'est ni samsara et ni nirvana comme il n'est ni vue juste et ni vue fausse. Vous l'avez dit les 2 s'annulent pour ne faire qu'UN.
C'est de cette façon que vous devriez comprendre les 2 vérités. L'ultime qui est l'éveil en lui même (absence des 2 vérités) et la relative qui est la définition de l'éveil par la raison (présence des 2 vérités).
Et non dans faire qu'une vue qui serait d'interpréter le relative comme l'ultime comme vous le faites.

Vous êtes en train de me dire que la citation du Bouddha que vous me donnez là est fausse?

Je n'ai jamais fait une seule vue des deux, mettez vous le bien dans la t^te!

C'est toujours pareil, vous interprétez ce que je dis et je dois me justifer pendant des pages. Dans 5 pages je vous dirai encore: j'avais tout dit depuis le début...

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Ne pas ouvrir un bouquin ne dispense pas de raisonner. Mais soit, même le Bouddha a reçu un enseignement ainsi que le Jésus, alors franchement je ne vois pas le premier quidam venu avoir la connaissance directe sans avoir eu d'enseignement.

L'intellect, je n'ai jamais parlé de cela...

Si vous cherchez à raisonner sur la compréhension du subtil c'est que l'intellect est développé.
Si vous vous engagez dans une pratique spirituelle c'est que l'intellect est développé.

La raison ne peut percevoir la réalité seul l'intellect le peut.

Je viens de vous le dire, je n'ai jamais parlé d'intellect!

Alors pourquoi dites vous à Miles que la raison vient avant l'intellect ?

Je n'ai jamais dit ça. J'ai dit la raison vient avant la connaissance directe.

Aldous59 a écrit:

Vous êtes en train de me dire que la citation du Bouddha que vous me donnez là est fausse?

Je n'ai jamais fait une seule vue des deux, mettez vous le bien dans la t^te!

C'est toujours pareil, vous interprétez ce que je dis et je dois me justifer pendant des pages. Dans 5 pages je vous dirai encore: j'avais tout dit depuis le début...

Vous ne savez juste pas l'interpréter comme vous ne savez pas interpréter les 2 vérités.

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Si vous cherchez à raisonner sur la compréhension du subtil c'est que l'intellect est développé.
Si vous vous engagez dans une pratique spirituelle c'est que l'intellect est développé.

La raison ne peut percevoir la réalité seul l'intellect le peut.

Je viens de vous le dire, je n'ai jamais parlé d'intellect!

Alors pourquoi dites vous à Miles que la raison vient avant l'intellect ?

Je n'ai jamais dit ça. J'ai dit la raison vient avant la connaissance directe.

La connaissance directe c'est l'intellect.

Aldous59 a écrit:

Miles Templi a écrit:

Citation :

Ce n'est pas parce qu'on peut contempler Dieu dans la nature qu'on est Dieu.

Qui contemple?

C'est Moi, mon vrai moi.

C'est à dire?

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Vous êtes en train de me dire que la citation du Bouddha que vous me donnez là est fausse?

Je n'ai jamais fait une seule vue des deux, mettez vous le bien dans la t^te!

C'est toujours pareil, vous interprétez ce que je dis et je dois me justifer pendant des pages. Dans 5 pages je vous dirai encore: j'avais tout dit depuis le début...

Vous ne savez juste pas l'interpréter comme vous ne savez pas interpréter les 2 vérités.

Ce n'est pas un argument cela et dans ce cas je vous réponds. Si si j'interprète parfaitement cette citation du Bouddha aisni que les 2 vérités.

Miles Templi a écrit:

Aldous59 a écrit:

Miles Templi a écrit:

Citation :

Ce n'est pas parce qu'on peut contempler Dieu dans la nature qu'on est Dieu.

Qui contemple?

C'est Moi, mon vrai moi.

C'est à dire?

C'est ma réponse pour le moment faites en ce que vous voulez j'ai déjà à faire à expliquer le bouddhisme à dims...

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Je viens de vous le dire, je n'ai jamais parlé d'intellect!

Alors pourquoi dites vous à Miles que la raison vient avant l'intellect ?

Je n'ai jamais dit ça. J'ai dit la raison vient avant la connaissance directe.

La connaissance directe c'est l'intellect.

Et bien parlez de connaissance directe en ce cas quand vous me parlez.

Citation :

C'est ma réponse pour le moment faites en ce que vous voulez

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement. Vous qui insistez tant sur la raison...

Citation :

Et bien parlez de connaissance directe en ce cas quand vous me parlez.

Quelle différence?

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Alors pourquoi dites vous à Miles que la raison vient avant l'intellect ?

Je n'ai jamais dit ça. J'ai dit la raison vient avant la connaissance directe.

La connaissance directe c'est l'intellect.

Et bien parlez de connaissance directe en ce cas quand vous me parlez.

Non non c'est trop facile de faire ainsi.
A la base vous êtes intervenu dans ce débat pour que l'on précise la distinction entre raison et intellect.
Et voilà maintenant que ce 2eme vous est totalement étranger.

Miles Templi a écrit:

Citation :

C'est ma réponse pour le moment faites en ce que vous voulez

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement. Vous qui insistez tant sur la raison...

Plus tard...
De toute façon vous avez surement votre réponse à la question, donc tout va bien pour vous

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Je n'ai jamais dit ça. J'ai dit la raison vient avant la connaissance directe.

La connaissance directe c'est l'intellect.

Et bien parlez de connaissance directe en ce cas quand vous me parlez.

Non non c'est trop facile de faire ainsi.
A la base vous êtes intervenu dans ce débat pour que l'on précise la distinction entre raison et intellect.
Et voilà maintenant que ce 2eme vous est totalement étranger.

Non je ne suis pas intervenu pour cela dans le débat. Je suis intervenu pour dire que la vision pénétrante à la réalité métaphysique ne dit pas qu'il n'y a ni bien et ni mal, ce n'est que la raison qui dit cela. La vision pénétrante ne formule rien.

Citation :

Plus tard...
De toute façon vous avez surement votre réponse à la question, donc tout va bien pour vous

Celle que définit la Tradition.

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Vous êtes en train de me dire que la citation du Bouddha que vous me donnez là est fausse?

Je n'ai jamais fait une seule vue des deux, mettez vous le bien dans la t^te!

C'est toujours pareil, vous interprétez ce que je dis et je dois me justifer pendant des pages. Dans 5 pages je vous dirai encore: j'avais tout dit depuis le début...

Vous ne savez juste pas l'interpréter comme vous ne savez pas interpréter les 2 vérités.

Ce n'est pas un argument cela et dans ce cas je vous réponds. Si si j'interprète parfaitement cette citation du Bouddha aisni que les 2 vérités.

Je vais vous résumer les choses simplement pour que vous compreniez.
On dit par définition que les 2 vérités sont une absolue qui est ineffable et une relative qui est construite par la raison.
Cela veut dire que la première qui est absolue annule l'ensemble de la définition et que la deuxième quand à elle la confirme.

Donc quand vous me dites l'éveil c'est réaliser les 2 vues ce n'est vrai que dans le relatif.

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

La connaissance directe c'est l'intellect.

Et bien parlez de connaissance directe en ce cas quand vous me parlez.

Non non c'est trop facile de faire ainsi.
A la base vous êtes intervenu dans ce débat pour que l'on précise la distinction entre raison et intellect.
Et voilà maintenant que ce 2eme vous est totalement étranger.

Non je ne suis pas intervenu pour cela dans le débat. Je suis intervenu pour dire que la vision pénétrante à la réalité métaphysique ne dit pas qu'il n'y a ni bien et ni mal, ce n'est que la raison qui dit cela. La vision pénétrante ne formule rien.

Ah bon ?

Aldous à dit :

"Toutes les traditions passent par un enseignement (donc la raison -le doigt qui montre la lune-) pour voir la lune (bodhi). Il n'y a pas de bodhi sans passer par cet enseignement (la raison donc)."

Vous reprenez bien un terme sanscrit qui veut bien dire intellect...

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Vous êtes en train de me dire que la citation du Bouddha que vous me donnez là est fausse?

Je n'ai jamais fait une seule vue des deux, mettez vous le bien dans la t^te!

C'est toujours pareil, vous interprétez ce que je dis et je dois me justifer pendant des pages. Dans 5 pages je vous dirai encore: j'avais tout dit depuis le début...

Vous ne savez juste pas l'interpréter comme vous ne savez pas interpréter les 2 vérités.

Ce n'est pas un argument cela et dans ce cas je vous réponds. Si si j'interprète parfaitement cette citation du Bouddha aisni que les 2 vérités.

Je vais vous résumer les choses simplement pour que vous compreniez.
On dit par définition que les 2 vérités sont une absolue qui est ineffable et une relative qui est construite par la raison.
Cela veut dire que la première qui est absolue annule l'ensemble de la définition et que la deuxième quand à elle la confirme.  

Donc quand vous me dites l'éveil c'est réaliser les 2 vues ce n'est vrai que dans le relatif.

Voilà au moins du grain à moudre...
1 - je ne dirai pas est contruite par la raison, mais plutôt est exprimée par la raison.
2- La première n'annulent pas l'ensemble mais les rend identiques.
Ce qui fait que dans le mahayana les 2 vues sont distinctes au niveau realtif et elles sont identiques au niveau absolu

Et l'éveil c'est réaliser l'un (le relatif) ET l'autre (l'absolu)

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Et bien parlez de connaissance directe en ce cas quand vous me parlez.

Non non c'est trop facile de faire ainsi.
A la base vous êtes intervenu dans ce débat pour que l'on précise la distinction entre raison et intellect.
Et voilà maintenant que ce 2eme vous est totalement étranger.

Non je ne suis pas intervenu pour cela dans le débat. Je suis intervenu pour dire que la vision pénétrante à la réalité métaphysique ne dit pas qu'il n'y a ni bien et ni mal, ce n'est que la raison qui dit cela. La vision pénétrante ne formule rien.

Ah bon ?

Aldous à dit :

"Toutes les traditions passent par un enseignement (donc la raison -le doigt qui montre la lune-) pour voir la lune (bodhi). Il n'y a pas de bodhi sans passer par cet enseignement (la raison donc)."

Vous reprenez bien un terme sanscrit qui veut bien dire intellect...

Cela c'est venu par la suite, ce n'est pas le pourquoi je suis intervenu dans le débat.
Quand j'ai écrit ceci c'est suite à ce que je disais que pour moi bodhi c'est l'éveil. Je ne parlais pas de buddhi

Aldous59 a écrit:

Voilà au moins du grain à moudre...
1 - je ne dirai pas est contruite par la raison, mais plutôt est exprimée par la raison.
2- La première n'annulent pas l'ensemble mais les rend identiques.
Ce qui fait que dans le mahayana les 2 vues sont distinctes au niveau realtif et elles sont identiques au niveau absolu

Et bien si les 2 principes s'annulent pour ne faire qu'un, ce qui revient au même de dire qu'ils deviennent identiques. Enfin bref on ne vas chipoter sur des détails vu que vous avez compris le principe.

Vous comprenez maintenant pourquoi je vous ai repris avec insistante quand vous me disiez l'éveil c'est réaliser les 2 vues ? Je vous ai toujours dis oui ceci est valable uniquement sur le plan relatif ou par la raison.

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Voilà au moins du grain à moudre...
1 - je ne dirai pas est contruite par la raison, mais plutôt est exprimée par la raison.
2- La première n'annulent pas l'ensemble mais les rend identiques.
Ce qui fait que dans le mahayana les 2 vues sont distinctes au niveau realtif et elles sont identiques au niveau absolu

Et bien si les 2 principes s'annulent pour ne faire qu'un, ce qui revient au même de dire qu'ils deviennent identiques. Enfin bref on ne vas chipoter sur des détails vu que vous avez compris le principe.

Vous comprenez maintenant pourquoi je vous ai repris avec insistante quand vous me disiez l'éveil c'est réaliser les 2 vues ? Je vous ai toujours dis oui ceci est valable uniquement sur le plan relatif ou par la raison.

Mais vous n'aviez pas à me reprendre car je n'ai jamais dit que ce n'était pas valable au plan relatif. Je ne vous ai jamais dit que je faisais des 2 vues une seule, c'est vous qui me collez cette interprétation des choses.

Aldous59 a écrit:

dims a écrit:

Aldous59 a écrit:

Voilà au moins du grain à moudre...
1 - je ne dirai pas est contruite par la raison, mais plutôt est exprimée par la raison.
2- La première n'annulent pas l'ensemble mais les rend identiques.
Ce qui fait que dans le mahayana les 2 vues sont distinctes au niveau realtif et elles sont identiques au niveau absolu

Et bien si les 2 principes s'annulent pour ne faire qu'un, ce qui revient au même de dire qu'ils deviennent identiques. Enfin bref on ne vas chipoter sur des détails vu que vous avez compris le principe.

Vous comprenez maintenant pourquoi je vous ai repris avec insistante quand vous me disiez l'éveil c'est réaliser les 2 vues ? Je vous ai toujours dis oui ceci est valable uniquement sur le plan relatif ou par la raison.

Mais vous n'aviez pas à me reprendre car je n'ai jamais dit que ce n'était pas valable au plan relatif. Je ne vous ai jamais dit que je faisais des 2 vues, une seule, c'est vous qui me collez cette interprétation des choses.

Quand je vous ai dis plusieurs fois que du point de vue de la réalisation il n'y avait ni dualité et ni non dualité.
Vous m'avez dit avec insistance que si du point de vue de la réalisation on réalisait la dualité et la non dualité.
Or à cela je vous répondais que ceci n’était vrai que dans le relatif c'est à dire dans la définition de la réalisation par la raison.